Форум » Болтушка » Для детей ли Дюма, и "Мушкетеры", в частности? » Ответить
Для детей ли Дюма, и "Мушкетеры", в частности?
Черная Кошка: Возможно, эта тема где-то уже была, но, вроде, ничего похожего не обнаружила... А спросить хотелось бы вот что. Недавно мама узнала про мое увлечение Дюма и мушкетерами в частности, и сказала: " Я тоже в детстве читала Дюма(чему вещдок - полное собрание сочинений на полке у моей бабушки(эхх, жаль, вывезти не дают...)), но это было лет в 12, а теперь, вспоминая прочитанное, не понимаю, что ты находишь в 16 лет в книгах для детей? Это же несерьезно!" Вдобавок, мои друзья тоже наперебой доказывают мне, что Дюма - детский писатель. "Не понимаю, - сказала мне как-то подруга, - что ты находишь в этих неотесанных мушкетерах, графьях, которые по семь раз на день вешают своих жен, пьют, как сапожники и постоянно дерутся, вдобавок выражаются так, что без филологического образования их не поймешь?!" Хотелось бы знать ваше мнение, господа ... [off]...ибо мне всерьез больше нечего ответить в спорах.[/off]
Диана: Вопрос: за что они дерутся, как и ради чего они меняются. И, потом, если речь "неотесанных", "не поймешь без филологического образования", то для детей ли про них писали? Если кто-то не видит того, что видите вы, то, как правило, ему и показывать бесполезно. Ваша мама, видимо, читала ТМ, как нынче смотрят боевики, и ничего больше там не увидела. Мой младший брат, прочтя ТМ, сказал: "Скучно, драк мало", - и с этим ничего не поделать, просто не дано человеку, и все.
Rina: :) знакомое дело, тоже когда-то слышала такие фразы, когда мне было столько же лет, сколько Вам. Дюма не сто долларов, чтобы всем нравится. Он сам выбирает того, для кого стать Мастером, Учителем, Вдохновителем и моральным ориентиром по жизни. Для кого открыться в полной мере, показать всю глубину своих книг. А для кого-то он навсегда остается "детской литературой". Есть вещи, которые, например, по моему мнению, не стоит читать в школьном возрасте. Например, не стоит подросткам вдалбливать в голову Достоевского и Булгакова. К прочтению этих авторов каждый должен прийти сам. Я вот сейчас перечитывала "Идиота" и нахожусь под впечатлением от удивительной сложности, глубины и современности этого произведения. А Булгакова впервые я прочитала в школе, тогда увлеклась только "Собачьим сердцем", и только спустя годы дошла до понимания и восхищения "Мастером и Маргаритой"... Тоже самое с мушкетерами. Кому-то за всю жизнь не приходит осознание все сложности этой книги и этих характеров, а кому-то открывается уже в 15 лет. Радуйтесь, Вам открылась великая тайна дюманов А друзьям просто скажите, что взрослость не определяется темой книг. Взрослость определяется умением понять книгу и увидеть в ней больше, чем то, что навязано общественным мнением.
Черная Кошка: Диана пишет: Мой младший брат, прочтя ТМ, сказал: "Скучно, драк мало", - и с этим ничего не поделать, просто не дано человеку, и все. *в ужасе смотрит на собственного брата, который ТМ еще не читал* Хоть бы он так не сказал! Диана пишет: Ваша мама, видимо, читала ТМ, как нынче смотрят боевики, и ничего больше там не увидела. О, нет, мама моя - книгоман, наверное, еще больший, чем я, и в книгах толк понимает Просто не зря говорят, что детское впечатление самое сильное - ей, видимо, в детстве эта книга показалась скучной...
Черная Кошка: Rina пишет: Дюма не сто долларов, чтобы всем нравится. Какая фраза! пишет: . А Булгакова впервые я прочитала в школе, тогда увлеклась только "Собачьим сердцем" =) Тоже читала, и тоже увлеклась:) Хорошая книга:) Rina пишет: Радуйтесь, Вам открылась великая тайна дюманов Начала радоваться два месяца назад, и не перетаю до сих пор!
Калантэ: Черная Кошка пишет: ей, видимо, в детстве эта книга показалась скучной... - ну, как Рина справедливо заметила, вкусы у людей разные. :-) Кто любит попа, кто попадью, а кто и свиной хрящик... Я бы предложила в качестве контраргумента то, что люди именно в детстве способны на настоящую искренность, настоящие порывы... кто-то сохраняет это на всю жизнь (заметьте, с инфантильностью это не имеет ничего общего), а кто-то теряет. На этом основании - да, вполне можно считатьь Дюма книгой детской. :-) Как, например, и "Властелина Колец", которого кто-то считает детской сказочкой, а кто-то... зачитывается, экранизирует, играет... Скажем так: то, что нравится детям, совсем необязательно предназначено только для них. Более того, обычно детям как раз активно не нравится то, что пишут только для них! :-) Вы будете очень смеяться, но мне, например, "Сага о Форсайтах" кажется невозможно скучной - не потому, что она проста. Я полностью признаю гениальность писателя и сложность характеров. Но то, из-за чего страдают и переживают эти персонажи, для меня не является поводом к сопереживанию, понимаете? Что касается подруги... Возможно, я выскажу мысль крамольную, и вообще я жуткий циник, но... представьте себе, большинству взрослых женщин ужасно нравится, например, наблюдать за мужскими драками. Это закон природы! :-) Тут опять включается система ценностей. Тут как раз вопрос, а достаточно ли ваша подруга повзрослела, чтобы это почувствовать...
Rina: Черная Кошка , знаете, Вам предстоит еще масса открытий и я по хорошему Вам завидую...Одно из открытий, которое потрясло меня уже в более старшем возрасте - какое же количество людей по всему миру, взрослых, среди которых масса ученых, врачей, историков, бизнесменов и людей других всевозможных профессий, которые живут обычной современной жизнью, вместе с тем являются поклонниками Дюма. И не просто поклонниками, но и изучают его на достаточно серьезном теоретическом, историческом и психологическом уровне. Обсуждают это на форумах на всех языках мира, на которые был переведен Дюма. Вот это было для меня действительно открытием.. А Вы говорите "детская книжка"...
stella: Есть у нас русское радио " Рэка". И вот выступает по нему один ученый муж, из бывших россиян, преподаватель Иерусалимского университета, умнейший мужик и эрудит. Разговор идет о политике( он еще и политический обозреватель) и он резюмирует:" Эх, разучилась пить молодежь!"( это по поводу каких-то политических игр некоторых партий). Я чуть не подпрыгнула. Наш человек! Оказалось- он большой любитель Дюма. И - не один там же, на радио. Я их вычисляю даже по тому, какие и как они придумывают вопросы по викторинам.
Черная Кошка: Rina пишет: Вам предстоит еще масса открытий Очень надеюсь, так как расставаться с полюбившимся писателем не хочется Rina пишет: какое же количество людей по всему миру, взрослых, среди которых масса ученых, врачей, историков, бизнесменов и людей других всевозможных профессий, которые живут обычной современной жизнью, вместе с тем являются поклонниками Дюма. И не просто поклонниками, но и изучают его на достаточно серьезном теоретическом, историческом и психологическом уровне. Обсуждают это на форумах на всех языках мира, на которые был переведен Дюма О, я представляю... Rina пишет: А Вы говорите "детская книжка"... Позвольте поправить. Я говорю: "великая книжка" и "великий писатель".Калантэ пишет: "Властелина Колец", которого кто-то считает детской сказочкой Вот таких не встречала, и не знала, что бывают! Калантэ пишет: Вы будете очень смеяться, но мне, например, "Сага о Форсайтах" кажется невозможно скучной - не потому, что она проста. Смеяться не буду - "Сагу о Форсайтах" не читала Калантэ пишет: представьте себе, большинству взрослых женщин ужасно нравится, например, наблюдать за мужскими драками. Может, я тоже циник, но... и не очень взрослым тоже нравиться!
stella: Я - циник точно, а вот драки ненавижу: и в жизни и в кино.
Черная Кошка: stella , интересный какой случай!
Rina: Черная Кошка пишет: Позвольте поправить. Я говорю: "великая книжка" и "великий писатель" Это было в переносном смысле Я бы на Вашем месте попросту не ломала копья, доказывая друзьям и одноклассникам, что это "великий писатель" и "великая книга". Но для интереса провела бы опрос среди них: а какую книгу они считают "великой"? А дальше сделали бы свои выводы и пошли дальше своим курсом. Поверьте, школьные друзья после окончания школы постепенно перестают значить так много в жизни человека... а с годами большинство вообще отходят на сотый план... а любимые книги остаются :)
Черная Кошка: stella пишет: Я - циник точно, а вот драки ненавижу: и в жизни и в кино. Но ведь не о банальном мордобое речь... А чтоб с кучей любезностей перед дуэлью!
stella: Слава богу- в теракты и кровавые места не попадала, но в нападениях была пару раз. В жизни это страшно.
Черная Кошка: Rina пишет: Я бы на Вашем месте попросту не ломала копья, доказывая друзьям и одноклассникам, что это "великий писатель" и "великая книга". Да я и не упорствую. Наоборот, меня рьяно переубедить пытаются:) А опрос проводила. Большинство зачитываются "Сумерками", еще трое любят "Гарри Поттера", и только один - "Хроники Нарнии". Причем детскими их не считают.
Черная Кошка: Ну, насчет Льюиса и сама соглашусь, но "Поттер" и "Сумерки" - не знаю, не знаю...
Rina: Черная Кошка пишет: Большинство зачитываются "Сумерками", еще трое любят "Гарри Поттера", и только один - "Хроники Нарнии". Понятно... я не буду комментировать сие, дабы никого не обидеть. Но мне все понятно :) На вкус и цвет товарищей нет.
Черная Кошка: Rina пишет: Понятно... я не буду комментировать сие, дабы никого не обидеть. Но мне все понятно :) Да и мне понятно было... И очень грустно. Rina пишет: На вкус и цвет товарищей нет. Полностью согласна:)
stella: Я всегда старалась общаться с людьми, с которыми мне есть хотя бы о чем поговорить. А вот одноклассников( за исключением двух девочек) обходила десятой дорогой.
Калантэ: stella - страшно, не спорю. Но, если это не война и не избиение - то все равно, признаться, какой-то инстинкт заставляет восхищаться. Войну и уличные бои я к этому не отношу... Черная Кошка - ну хорошо хоть один нашелся, кто Нарнию читает. :-) По поводу остального я тоже деликатно промолчу. А "Хроники Нарнии" - как раз тот случай, когда книга читается в любом возрасте, и любой возраст находит в ней новое, свое, нужное... Что тут удивительного - Льюис и Толкиен друзья-приятели! :-) А вот кстати... только что дошло. На уровне совершенно подсознательном, но "Нарния" и "Три мушкетера" трогают одни и те же струны... не все, но половину уж так точно... Помните "Покоритель зари"? Мальчик Юстес наверняка считал "Трех мушкетеров" детской книжкой. :-)
Черная Кошка: Калантэ пишет: Мальчик Юстес наверняка считал "Трех мушкетеров" детской книжкой. С этим не поспоришь. Та это что - получается, чтоб мои оппоненты все поняли, их надо в драконов попревращать?! Калантэ пишет: "Хроники Нарнии" - как раз тот случай, когда книга читается в любом возрасте, и любой возраст находит в ней новое, свое, нужное... На уровне совершенно подсознательном, но "Нарния" и "Три мушкетера" трогают одни и те же струны... не все, но половину уж так точно... Тоже полностью согласна. Но Нарния... мягче как-то, что-ли...
Калантэ: Черная Кошка - зачем превращать, сами справятся! :-) Вот помочь превратиться обратно... :-)
Камила де Буа-Тресси: Черная Кошка, вопрос несколько личный, можно поинтересоваться, сколько вам лет или в каком классе вы учитесь? Просто ваша ситуация мне до жути и боли знакома, вы не представляете на сколько. Правда меня одноклассники ни в чем переубеждать конечно не собирались, а просто поглядывали как на сумасшедшую, а потом еще и не только на меня, но и на мою подругу, которая перечитала собрание Дюма еще раньше меня (не увлеклась правда, но отзывалась с уважением). Да, я кстати со своей на тот момент лучшей подругой в 9ом классе рассорилась из-за Дюма, причем на совсем, не поняла она меня. Да и с родителями... знаете, я думаю тут уж как повезет. У меня мама тоже знаток литературы, читающий человек, но лет в 14 мои интересы стали расходиться с тем, что читала она в моем возрасте. Дюманы - люди с какой-то определенной черной характера... романтики, а они - другие, простим их за это, они нас просто не понимают. И вы знаете, для меня - это уже пройденный этап, подождите, пройдет пара лет и все изменится.. честно. Да и обязательно найдутся люди, которые вас поймут или хотя бы примут такой вот немножко странной, но такой, какая вы есть. Через это все дюманы наверное проходят, испытание, проверка на прочность :) Да, ближе к теме: не для детей. Писала много раз, могу еще раз написать, что детям нельзя читать сцену казни миледи или вылезания Атоса пьяного из погреба.. на своей шкуре проверила, плевалась долго. Правда все равно потом влюбилась в них, но это как говорится, уже другая история. Простите, несколько путано, но.. задевает до сих пор, столько эмоций.. На счет Сумерек и прочего.. Гарри Поттера прочитала с любопытством и интересом, страшно сказать, в 16 лет. Нарния.. вот прошло мимо... почитать что ли на досуге?) А вообще... кроме Дюма полно и правда других хороших книг... но для меня он все равно любимый.. ну а для кого-то нет - его дело.
Rina: Камила де Буа-Тресси пишет: они нас просто не понимают. На этом моменте, простите уважаемая Камила де Буа-Тресси, меня "улыбнуло"
stella: Помните, как Рауль говорит, " Что его не поймут, но сам себя он отлично понимает"? Зачем искать понимания у тех, кто вас не может, не хочет понять или априори считает вас немного не в себе? Таких людей стоит сторониться, а если это оказываются близкие- просто не общаться с ними на эту тему. Черная Кошка, меня зацепила ваша фраза, что вам не дают вывезти собрание Дюма. Куда и почему? если из страны , то я знаю неплохое средство: накрываем Дюма " Капиталом" Маркса и провозим! мы так провезли кое- что тоже." Капитал" на таможне так впечатлил, что дальше не досматривали.
Черная Кошка: Камила де Буа-Тресси пишет: Черная Кошка, вопрос несколько личный, можно поинтересоваться, сколько вам лет или в каком классе вы учитесь? Мне почти 16, через месяц будет, а в пятницу я девятый класс закончила:) Эхх, на меня они не только "поглядывают", а еще и наперебой доказывают, что Дюма не есть модно. Я раньше вообще скрывала то, что читаю, но как-то забыла электронную книжку на парте... Камила де Буа-Тресси пишет: Да, я кстати со своей на тот момент лучшей подругой в 9ом классе рассорилась из-за Дюма, причем на совсем, не поняла она меня. О, сочувствую... Моя лучшая подруга, к счастью, меня понимает:) Камила де Буа-Тресси пишет: И вы знаете, для меня - это уже пройденный этап, подождите, пройдет пара лет и все изменится.. честно. Да и обязательно найдутся люди, которые вас поймут или хотя бы примут такой вот немножко странной, но такой, какая вы есть. Через это все дюманы наверное проходят, испытание, проверка на прочность :) Я верю - так оно и будет. Да и на общественное мнение мне как-то... Просто надоело уже спорить про одно и тоже без каких-либо результатов... Камила де Буа-Тресси пишет: Писала много раз, могу еще раз написать, что детям нельзя читать сцену казни миледи или вылезания Атоса пьяного из погреба.. Вот-вот. Но, современные дети и не такое видят по телевизору... Камила де Буа-Тресси пишет: Гарри Поттера прочитала с любопытством и интересом, страшно сказать, в 16 лет Прочитала тоже, но, простите, не задело. Ну вот совсем.Камила де Буа-Тресси пишет: почитать что ли на досуге? Почитайте. Оно того стоит. stella пишет: Зачем искать понимания у тех, кто вас не может, не хочет понять или априори считает вас немного не в себе? Да я и не ищу у них понимания. Мне хватает двух моих лучших подруг, которые меня понимают и любят вне зависимости от того, что я там читаю... Просто, повторю, мне надоело спорить. А так - сошлюсь на этот форум, где столько взрослых и мудрых людей говорят - не детская это книга. stella пишет: вам не дают вывезти собрание Дюма. Куда и почему? От бабушки не дают - если я его вывезу, то полка в шкафу опустеет, и шкаф потеряет вид. А дом у бабушки - неприкосновенен, как музей stella пишет: накрываем Дюма " Капиталом" Маркса и провозим! Если я начну читать "Капитал" Маркса, то моя мама упадет в обморок.
Rina: А вообще, я приятно удивлена. Я вижу, что школьники в 16 лет все еще спорят о книгах! Пусть эти книги "Гарри Поттер" и что-то там про вампиров, но ведь читают же! Мне это нравится. Черная Кошка , а можно еще два вопроса? 1. Вы прочитали уже всю трилогию? и 2. Почему Вы выбрали себе такое звание "оборотень"? Про взрослых и мудрых - это сильно Прям какой-то президиум.
Камила де Буа-Тресси: Черная Кошка пишет: а в пятницу я девятый класс закончила:) Поздравляю с последним звонком тогда! Черная Кошка пишет: Моя лучшая подруга, к счастью, меня понимает:) Да и моя тоже) но тогда это была трагедия.. а сейчас даже смешно) Rina пишет: Про взрослых и мудрых - это сильно Прям какой-то президиум. Ага) очень взрослых, на два года вас, Черная кошка, старше (я уж точно)). Rina пишет: Я вижу, что школьники в 16 лет все еще спорят о книгах! Пусть эти книги "Гарри Поттер" и что-то там про вампиров, но ведь читают же! Мне это нравится. Да, и еще как, сама ж недавно за партой на переменах спорила и обсуждала, и не только Гарри Поттера.. хорошо, было с кем поговорить о дргом))) например был и Рэй Бредбери, Семенова, Сапковский, классика разная.. знаете, егэ же сейчас по русскому, там сочинение надо писать с литературными аргументами иногда на весьма странные темы, волей не волей начинаешь вспоминать что читал...)
Фройляйн Милли: То, что книгу читают в почти детском возрасте (ну, или чуть постарше) еще не значит, что книга детская. Я, кстати, сама с удовольствием читаю некоторые книги для "young adult" (что-то вроде подростков, если по нашему), хотя уже давно миновала этот возраст. Талантливый мастер заставит взрослого человека задуматься над вроде бы детской книгой. А что касается Вашей ситуации (непонимания со стороны сверстников и родных) - ну, так ли это страшно? Если не нравятся им мушкетеры, то не стоит о чем-то спорить и что-то доказывать (как показывает практика, дело бесполезное). У англичан хорошая пословица есть: Let's agree to differ. Давайте согласимся не соглашаться. Я обычно ей руководствуюсь. А у Вас в жизни появились четверо новых друзей - это же здорово!
Черная Кошка: Rina пишет: А вообще, я приятно удивлена. Я вижу, что школьники в 16 лет все еще спорят о книгах! Пусть эти книги "Гарри Поттер" и что-то там про вампиров, но ведь читают же! Мне это нравится. Если бы, да кабы... У нас читающих всего пятеро в классе, а в паралельном и вовсе нет. Rina пишет: 1. Вы прочитали уже всю трилогию? Нет, "Виконта де Бражелона" не дочитала - на реставрации короля Карла II моя книга полетела. Но ей найдена замена, так что вскоре дочитаю. Rina пишет: 2. Почему Вы выбрали себе такое звание "оборотень"? Разгадка связана с моей внешностью и характером. Внешне я - безобидное существо с доверчивым лицом, а характер у меня довольно вспыльчивый, особенно если трогают моих друзей... Камила де Буа-Тресси пишет: Поздравляю с последним звонком тогда! Спасибо Камила де Буа-Тресси пишет: Ага) очень взрослых, на два года вас, Черная кошка, старше (я уж точно)). О! Не знала, не знала:) Камила де Буа-Тресси пишет: Рэй Бредбери, Семенова, Сапковский, классика разная.. Вы что! В нашем классе и слов таких не слышали! Камила де Буа-Тресси пишет: знаете, егэ же сейчас по русскому, там сочинение надо писать с литературными аргументами иногда на весьма странные темы, волей не волей начинаешь вспоминать что читал...) Я в Украине живу, у нас егэ не сдают. У нас пда, и русского там нет:) Фройляйн Милли пишет: то не стоит о чем-то спорить и что-то доказывать Пожалуй, послушаю Вашего совета:) Фройляйн Милли пишет: А у Вас в жизни появились четверо новых друзей - это же здорово! Вот это действительно здорово!
stella: Черная Кошка , я вообще-то коренная киевлянка... была. Как мы когда-то переживали, что у нас нет таких библиотек, как в Москве и Ленинграде! И русский у нас был на том же уровне, по часам, что и украинский . В программе обучения не было разницы. А я, по правде, если и смотрю иногда что-то из репортажей на украинском, меня не покидает ощущение, что это не украинский, а какой-то суржик. И что люди говорят на нем не потому, что это их родной язык, а потому что их заставляют говорить на таком польско- львовском диалекте.
S.m.: Черная Кошка пишет: От бабушки не дают - если я его вывезу, то полка в шкафу опустеет, и шкаф потеряет вид. А дом у бабушки - неприкосновенен, как музей Так а в чем проблема… для сохранения гармоничной цельности бабушкиного шкафа нельзя ли ей подарить 12 других книг? И место заполнится, и бабушке будет что новенького почитать. Или она у Вас тайная дюманка и просто не хочет расставаться с сокровищем, а маме просто не признается? Черная Кошка пишет: Большинство зачитываются "Сумерками", еще трое любят "Гарри Поттера", и только один - "Хроники Нарнии". Причем детскими их не считают. Ну и ладно) Нравится им читать про школу с «авада кадавра» и влюбленного вампира – на здоровье! Это их герои, они вместе с ними взрослели книга за книгой, их волнуют те же проблемы – подростковый возраст, первая любовь и тэ дэ. Открою Вам ужасную тайну: «Трех мушкетеров» они не переросли, они до них ЕЩЕ НЕ доросли – ведь герои-то уже взрослые, самостоятельно живущие в жестоком мире и принимающие решения, от которых зависят их – и не только их – судьбы; уже со своим багажом разочарований и трагедий. Ваши одноклассники пока не могут этого понять, т.к. не могут на себя примерить. А дети точно не в состоянии целиком понять книгу. Я когда в 10-летнем возрасте читала мушкетерскую трилогию, смысл сцены в Рош-Лабейле как-то… эээм… не просекла и не запомнила, и потом искренне удивилась, увидев ее визуализацию в фильме Юнгвальд-Хилькевича. (Хотя сделаем скидку на другое время и нынешнюю акселерацию/эмансипацию). А мама… ну, в ней живет стереотип. Мне моя мам когда-то тоже говорила нечто подобное. И ничего – все живы ))). Тогда ладно, по-другому: можете сказать маме, что книги Дюма послужат Вам ключиком и побуждающим мотивом к дальнейшему изучению истории Европы - плюс ее литературы, музыки, этикета, кулинарии, повседневности и чего только еще (ведь всегда лучше запоминается то, что переживается и прочувствуется на собственной шкуре) – и это поспособствует Вашему всестороннему развитию, превращению в более образованного человека. Ну как-то так. Тем более что это правда.
Ленчик: Бесполезно сравнивать Божий дар с яичницей теплое с мягким. Дюма и "Сумерки" рассчитаны на абсолютно разную, как говорится, "целевую аудиторию". Разную не в плане возраста, указанного в паспорте, а в плане "морального" возраста читателя. Эти вещи "заточены" под людей с разными системами ценностей и взглядами на мир. Я читала того Поттера. Один раз. Хотя бы для общего развития. Перечитывать не тянет. Видела пару серий "Сумерек". Извините, я уж лучше почитаю того же Брэма Стокера, как никак классика жанра. "Трех мушкетеров" читаю (именно что в настоящем времени) лет с 12ти. И с годами каждый раз нахожу следующее - двойное (тройное и т.д.) - дно в описаниях, событиях, персонажах... В общем, Черная Кошка, не грузитесь и не старайтесь быть как все. Школа и тамошний коллектив - явление временное. "И это пройдет" ;)
Калантэ: Ленчик пишет: Школа и тамошний коллектив - явление временное - вот-вот... Я в свое время тоже категорически не совпадала с одноклассниками, ни в чем - что книги, что музыка... Ну и что? :-)
Rina: Похоже нас тут таких "не в ногу" много собралось. Эх, где мои 17 лет на Большом Каретном... И где те одноклассники, которые когда-то кучковались и считали меня "странноватой"...
Черная Кошка: S.m. пишет: Так а в чем проблема… для сохранения гармоничной цельности бабушкиного шкафа нельзя ли ей подарить 12 других книг? Можно! Только где их взять - 12 аккуратных одинаковых томиков? S.m. пишет: Или она у Вас тайная дюманка и просто не хочет расставаться с сокровищем, а маме просто не признается? Да кто ж ее знает... Ленчик пишет: Дюма и "Сумерки" рассчитаны на абсолютно разную, как говорится, "целевую аудиторию". Разную не в плане возраста, указанного в паспорте, а в плане "морального" возраста читателя. Эти вещи "заточены" под людей с разными системами ценностей и взглядами на мир. Знаете, хоть я с "Сумерками" и не знакома, но знакома с "Поттером". Тоже - перечитывать не тянет. Там весь "глубинный смысл" плавает сверху, как глушеная рыба - только лови. А над Дюма думать надо... Rina пишет: Похоже нас тут таких "не в ногу" много собралось. Если не все! S.m. пишет: визуализацию в фильме Юнгвальд-Хилькевича Мне кажется, фильм и книга создают совершенно разные атмосферы, которые только кое-где пересекаются. Каждая из них по-своему прекрасна, по-своему раскрывает один и тот же сюжет. Прошу прощения за долгое отсутствие - сдавала экзамены.
Rina: Сдали? *сдвинув брови
Черная Кошка: Сдала! Половину...
Калантэ: Черная Кошка пишет: - на книжном развале, на Арбате, например. Или в магазинчике "все книги по 25 рублей", и такие попадаются. О! Поспрашивайте в библиотеках - они регулярно выкидывают на помойку труды дедушки Ленина и дядюшки Сталина! Там этих томиков... :-) Прошу прощения, забыла, что вы не в Москве живете... Ну так ведь наверняка на Украине тоже бывают книжные "развалы". И магазинчики "букинист". И еще - интернет-магазины букинистов, там совсем за копейки найти можно.
Черная Кошка: Ох, я этими трудами уже пол бабушкиной библиотеки позаменяла:-) Но Вы подали мне идею - надо будет и вправду сходить на поклон в библиотеку. Благодарю!
Ленчик: Черная Кошка, хотите я вам "дедушку Ленина" пришлю? Абсолютно безвозмездно, т.е. даром. Местная библиотека категорически отказалась избавить меня от его трудов...
Черная Кошка: Ленчик пишет: хотите я вам "дедушку Ленина" пришлю Да далеченько получится - я же, считайте, в поселке живу - на самой окраине города. Ленчик пишет: Местная библиотека категорически отказалась избавить меня от его трудов... А меня она уже отказывается ими наделять.Что делать - я четыре часа в подвале просидела и ушла оттуда с садовой тачкой, нагруженной книжками. Все ради Дюма!
Виола: вопрос здесь Черная Кошка, я на такие вопросы стараюсь отвечать сразу, по тексту и возможно кратко, чтобы не получилось как в том анекдоте.)) Мама у него была. Это раз. Потому что нет детей, у которых нет мамы. Мама не смогла взять его к себе, поэтому он жил с папой. У папы была возможность растить его, а у мамы не было. Ну и так далее. В шесть лет обычно достаточно малого, дети не лезут в дебри про незаконнорожденность и прочие заморочки взрослых. Своей девушке на этот вопрос не отвечала, поскольку Три мушкетёра у нас плавно переросли в Двадцать лет (книгу, фильм не показываю принципиально), а там кое-что про это написано. Тем не менее, когда я ей прочитала ваш вопрос, она уверенно сказала: - "Не было у него мамы". Ну да, под боком не было. ;) Черная Кошка пишет: Вчера пришел спрашивать, что такое "честь" и "почему Атос был благородный". Глубоко копает ваше дитё! Главное, в правильном направлении!
Черная Кошка: Виола пишет: Мама у него была. Это раз. Потому что нет детей, у которых нет мамы. Мама не смогла взять его к себе, поэтому он жил с папой. У папы была возможность растить его, а у мамы не было. Ну и так далее. В шесть лет обычно достаточно малого, дети не лезут в дебри про незаконнорожденность и прочие заморочки взрослых. Спасибо! Виола пишет: фильм не показываю принципиально А почему, если не секрет? Виола пишет: Глубоко копает ваше дитё! Главное, в правильном направлении! Он недавно докопался до того, что теперь всерьез мечтает быть дворянином. Спрашивает у бабушек, кто были наши предки и ищет на чердаке шпагу.
Виола: Черная Кошка пишет: А почему, если не секрет? Не хочется портить вкус ребёнку.) Черная Кошка пишет: Спрашивает у бабушек, кто были наши предки и ищет на чердаке шпагу. Надеюсь, ему всерьёз отвечают?
Черная Кошка: Виола пишет: Надеюсь, ему всерьёз отвечают? Всерьез, только насчет дворянства никому ничего не известно:( Обе прабабушки уже умерли, а когда они были живы, этим вопросом никто не интересовался.
Rina: Черная Кошка пишет: Обе прабабушки уже умерли, а когда они были живы, этим вопросом никто не интересовался. Потому что тогда этим вопросом было чревато интересоваться...
Черная Кошка: Rina пишет: Потому что тогда этим вопросом было чревато интересоваться... Ну, если учесть, что умерли они одна два, вторая полтора года назад, то почему чревато?
Rina: Черная Кошка, ну, мне же неизвестно когда их не стало (Царствие им небесное). Я предположила, что Вы говорите о советских временах. Я просто порой забываю, сколько Вам лет :) Жаль, что не интересовались, теперь уже и не узнать. Так часто бывает. За повседневной суетой мы забываем говорить с нашими близкими из других поколений, чтобы впитывать в себя историю семьи. А это, пожалуй, поважнее очень много в нашей жизни...
Черная Кошка: Rina пишет: Я просто порой забываю, сколько Вам лет Пожалуй, сочту это комплиментом. Rina пишет: говорить с нашими близкими из других поколений, чтобы впитывать в себя историю семьи. Когда бабушки были живы, мы составили наше семейное древо аж до седьмого колена. Но уже после четвертого там одни имена, без фамилий. Так что вопрос с тем, были ли в роду дворяне, пока нерешаем:(
S.m.: Черная Кошка пишет: Когда бабушки были живы, мы составили наше семейное древо аж до седьмого колена. Но уже после четвертого там одни имена, без фамилий. Так что вопрос с тем, были ли в роду дворяне, пока нерешаем:( Черная Кошка, а если попробовать призвать на помощь архивные источники - посмотреть метрики, ревизские сказки и/или инвентари имений (если подходит в Вашем случае). Можно попытаться восстановить фамилии и т.д.
Черная Кошка: S.m. пишет: Черная Кошка, а если попробовать призвать на помощь архивные источники - посмотреть метрики, ревизские сказки и/или инвентари имений (если подходит в Вашем случае). Можно попытаться восстановить фамилии и т.д. Когда стану совершеннолетней и смогу сама собой распоряжаться - займусь этим. А то мы живем на Луганщине, а род наш по папиной линии родом из Полтавы и Крыма, а по маминой - местный. Вот обзаведусь свободным временем - и вперед:)*(А вообще дедушка рассказывал, что по маминой линии у нас в роду даже немцы были)*
Rina: У меня только один вопрос.... а как повлияет информация о том, что в роду есть дворяне на жизнь в целом? :) Вообще, скажу из собственной практики - если в семье с той или другой стороны (али с обеих) были дворянские корни, то в 99% об этом так или иначе из поколения в поколение информацию (семейные истории, фотографии, переписку или еще что-то) передают. Даже в советское суровое время, даже в сталинские времена. Если никакой информации даже отдаленно ни разу ни до кого из актуально здравствующих не долетало, то скорее всего нечего и искать. За очень редким исключением. В моей семье с маминой стороны отец был дворянского рода, но после революции 1917 года вся семья, из оставшихся в живых, решили никому об этом не говорить, постарались избавиться от документов и семейных архивов, которые были на руках. Однако, все равно остались фотографии, некоторые письма, а потом, спустя много-много лет нами были подняты документы городских архивов тех городов, в которых наша семья жила. И мы нашли много интересного, подтверждающее не только дворянское происхождение нашего деда (который к слову сказать в СССР был боевым полковником, воевал в ВОВ и с Японией в 1945 году и награжден "Золотой звездой", а в мирное время был проректором одного из технических вузов города, в котором я родилась), но даже документы об имениях, домах и участках, которые были в собственности у семьи до 1917 года. А кроме некоторых документов, до нас еще дошли пару-тройку интересных историй из семейной истории дореволюционного периода. Так что, как бы дед тщательно не скрывал на благо своей семьи свое происхождение, все равно в семье об этом знали. Да и трех своих дочерей, одна из которых стала моей мамой, воспитал практически по дворянским традициям. Многое меня в детстве удивляло в отношениях моей мамы и ее родителей. Пресловутое обращение на "Вы" это самое первое, что приходит в голову. Бабушка не выходила на улицу без перчаток и шляпки, например, никогда до самой смерти. И много еще чего... Простите, что-то я тут в воспоминания вдарилась :)
Черная Кошка: Действительно, вопрос хороший. И позвольте на него не отвечать. Воспоминания Ваши очень даже интересны, я бы с удовольствием узнала еще что-нибудь, но боюсь полезть не в свое дело и слишком затруднить Вас. И еще спасибо, Вы меня несколько отрезвили:)
Rina: Черная Кошка, ответьте на этот вопрос только себе самой. Этого вполне будет достаточно, в том числе и для меня
Черная Кошка: Rina пишет: ответьте на этот вопрос только себе самой. Себе я на него уже ответила.
Rina: Я признаюсь честно: мне интереснее ДЛС и ВДБ, чем ТМ. Для меня ТМ - это как бы пролог к истинным событиям... Может я что-то и не понимаю...
stella: Rina , это признак старения.
Rina: stella, Вы вселили в меня оптимизм Хотя... я вот тут подумала... а мне ДЛС сразу нравились больше. И в 14 лет тоже.... хм?
stella: Про вас не говорили: " Старуха "?
Rina: stella, представьте, нет Но со старшими всегда общалась с большим интересом.
Камила де Буа-Тресси: Нет, я читала Вдб, мне даже понравилось (и как вообще могло-то не понравится?), но во-первых, в нем и правда тонешь, а во-вторых, мне он кажется настолько печальным... а тогда меланхоличного настроения у меня не было, когда пыталась перечитать, видно в этом загвоздка. Каждая книга - в свой момент должна прийти. А вот ДЛС - любимая книга на всем белом свете! Больше, чем ТМ в разы. Хотя в ТМ они такие молодые все.. она забавная и наивная немножко местами, легкая. А ДЛС более вдумчивая.
Ленчик: Rina пишет: Я признаюсь честно: мне интереснее ДЛС и ВДБ, чем ТМ. Для меня ТМ - это как бы пролог к истинным событиям... Может я что-то и не понимаю... Угу. Плюс один. Давайте не понимать вместе ;) stella, а г-н Снегирев в своих сравнениях, ИМХО, рассчитывает на определенную аудиторию, которая иных сравнений не поймет и не воспримет. Нет смысла всех считать таковыми (которые не поймут), так что и переживать о российской молодежи довольно бессмысленно. Камила де Буа-Тресси, да оффтопьте уж, Бог с вами. Хотя, это даже практически и не оффтоп...))
Madame de Guiche: Ленчик пишет: Rina пишет: цитата: Я признаюсь честно: мне интереснее ДЛС и ВДБ, чем ТМ. Для меня ТМ - это как бы пролог к истинным событиям... Может я что-то и не понимаю... Угу. Плюс один. Давайте не понимать вместе ;) Дамы, я с вами! )
stella: Дамы, возрастной показатель работает . Дальше в лес ( то бишь в зрелость), больше дров( глубже понимание жизненности образов и событий)
Железная маска: Madame de Guiche пишет: Дамы, я с вами! ) И я...
Madame de Guiche: stella пишет: Дамы, возрастной показатель работает Стелла, согласна с Вами, но одновременно опровергаю - с детства больше всего люблю Виконта. И очень хотела бы увидеть нормальный фильм по нему - двор, короли, все как положено...
stella: Да и я тоже! Мне кажется. что Мушкетеры в своей легкости чуть фантастичны. Молодые ребята проделывают все так легко, непринужденно, не особенно задумываясь о последствиях. Отрезвление придет у кого раньше, у кого попозже, но задумываться начнут все четверо. Точно, как у всех в жизни бывает.
stella: Madame de Guiche , а вот нормальный фильм по Виконту нам не увидеть, я думаю. Потому что это должна быть эпопея типа " Войны и мира". И ставить ее надо с размахом, как у Бондарчука. А на это денег не дадут. Не окупится никогда. И время не то сейчас: там экшена с погонями и мордобоем - раз два и обчелся. Разве что- Англия, Джиджелли и Маастрихт. Да и то- в самом конце и с плохим финалом. А я вижу эти картины так зримо, словно фильм смотрю.
Madame de Guiche: stella, сама все время по этому поводу вздыхаю...
Ленчик: stella пишет: Дамы, возрастной показатель работает Хм... тогда он у меня лет в 13-14 заработал... что-то пасьянс-то не складывается)))
stella: Ленчик , я вообще-то среднестатистического Дюмана имела в виду. А может вы старуха с детства?
Madame de Guiche: Тогда и я) В 11 лет читала о портрете и художнике - все в голове складывалось, только не это..
Rina: Так и я лет с 12 как перечитала трилогию в какой-то раз и все... влипла в ДЛС и ВДБ... ТМ для меня были эдаким описанием бурных молодых лет любимых героев. При чем не очень-то подробным описанием :) Что мы нынче слихвой и восполняем своими фиками!
stella: Рано вы, голубушки, стали читать мировую классику. Меня от раннего прочтения спасло то, что в школьной и районной библиотеке трилогии не было. А свою библиотеку я начала собирать с Жюля Верна и фантастики. Так что, не пойди фильм Бордери на экранах, могла прочитать и лет в 18. И все бы в жизни повернулось иначе: не увлеклась бы Францией, не увидела бы Декриера , не захотела бы стать театральным художником, не поехала бы учиться в Москву, а сидела бы в проектном институте до пенсии. ( Бррр, аж жуть взяла!)
Rina: А мне ТМ папа подарил, когда мне семь лет исполнилось :) И все. А потом, когда я дочитала и сказал "ням", папа подарил продолжение. У меня до сих пор храниться первая книга с его подписью. Реликвия. В прямом смысле слова. Для меня эта книга была и остается священной. Как Библия возле изголовья много лет лежала.
Madame de Guiche: stella пишет: Рано вы, голубушки, стали читать мировую классику. Зато мы на правильном пути, правда? Надеюсь, админы меня простят, потому что не знаю, куда сунуть такую мысль. Я уже несколько последних лет думаю, что в определенной степени развитию буйной фантазии способствовало э-ээ не хочу сказать трудное детство и ассоциации иже с ним, но - определенная скудость видеоряда (чудесные взрослые фильмы были непонятны, а не менее чудесные мультфильмы показывали так редко) и в целом - общее неизобилие игрушек. Я игрушки моего детства могу по пальцам пересчитать (десяти хватит) - я их страшно берегла, брату они достались в первозданном буквально виде. Поэтому были книги и мечты. Доставались с полки родителей, почти без разбору, что было подвластно разуму - то и читалось. Вот и прочиталось... А мои дети имеют все что угодно, но старшая едва ли осмыслит сейчас хотя бы ТМ... С другой стороны, поколение между мной и моими детьми опровергает мою теорию - на радость нам!
stella: А я подумала о том, что выход Жигуновского фильма( хотя и передача, которую мы посмотрели наверняка часть раскрутки его), приведет к тому, что читать книгу и перечитывать будут лишь в СНГ. Если фильм не выйдет на мировые экраны, самое большее, что может случиться, это начнут опять крутить Андерсона или ди Каприо. Читать такую толстую книгу( даже в ридере)- неподъемный труд для молодых.
Rina: Дамы, напрасно вы так расстраиваетесь. Пока есть мы и подобные нам - будут дети читать трилогию. И находить они в ней будут с каждым годом все больше и больше, как и с нами происходит. Вот, посмотрите, к нам пришла Черная Кошка - разве это не показатель того, что молодежь интересуется этим? И пусть она у нас одна из этого поколения (или я ошибаюсь, если так, поднимите руки, кто еще? Ну, если что, я могу сойти за 18ти летнюю, если очень сильно постараюсь )))), и самой ей кажется, что ее окружение ее не понимает... Но сколько сотен тысяч человек таких же по всему миру в странах, на языки которых переведен Дюма? То-то и оно... Так что я позитивно на все это смотрю. Если мы не видим всей картины, это не значит, что слон такой же маленький, как его хвост :)
stella: Наша молодежь дальше вампиров и Гарри Потера не идет. В своем ужасающе- подавляющем большинстве. Хорошо, если найдется такой популяризатор Дюма в школе, как Давид с Дюмании. Не вдохнови он на чтение Дюма двух девчонок, не было бы эпопеи с форумами и размножения их в Сети. так что в пояс надо кланяться тем, кто умеет молодежь заинтересовать настоящей литературой.
Madame de Guiche: Рина, вот-вот, я о нашей Кошке) Да нет, я не расстраиваюсь - достаточно того, что сама-то я себя хорошо понимаю)) И да, нас много, я убеждена! Просто жду, когда моя старшая созреет, чтобы начать читать как следует.
Камила де Буа-Тресси: Rina пишет: или я ошибаюсь, если так, поднимите руки, кто еще? Поднимаю! Мне 18 только еще. Рина, мне нравится ваш позитивный взгляд! Ну пусть не все, пусть Дюма не массовый, но мы же есть! Мне кажется,что Дюма просто не может быть массовым.. он особенный. Он для романтиков, причем не для всех, он для романтиков средневековья, прошлого, истории.
Виола: Madame de Guiche пишет: Просто жду, когда моя старшая созреет, чтобы начать читать как следует. А если попробовать сейчас? Потом может уже не пойти. А "как следует" всё равно с первого прочтения не получается, только при перечитывании. Сотом, желательно)) Кстати, есть у нас на форуме ещё подпольная 8-летняя дюманка, она ещё плохо в клавишах ориентируется, а то бы написала)
Камила де Буа-Тресси: Madame de Guiche, а сколько ей, если не секрет? просто, например, ко мне это пришло само, причем не с первого раза, а только со второго. Вот. Станешь, если на роду дюманом быть написано. А если не дюманом, то ценителем.
Madame de Guiche: Моей старшей уже 12. Я в это время уже сиквел писала) Но не в этом дело... Во-первых, она еще не знает, что такое - читать запоем (надеюсь, когда-нибудь узнает), а во-вторых, она сегодня мне сказала, что мушкетеров так много вокруг меня и нее соответсвенно, что ей не кажется, что нужно кидаться и читать, мол, они никуда не уйдут...
Rina: Madame de Guiche, она у Вас философ...
Камила де Буа-Тресси: Ну а может она и права? :) придет еще. Хотя бы знание и уважение у нее уже наверняка будет.
Madame de Guiche: В самом деле. По крайней мере, она часто слышит, что лгать нельзя, предавать (себя) тоже, а за латынь и греческий она еще скажет мне спасибо)
Диана: Madame de Guiche пишет: за латынь и греческий она еще скажет мне спасибо) Ого! Вот это образование! Да это Рауль в юбке будет
Виола: Madame de Guiche пишет: ей не кажется, что нужно кидаться и читать, мол, они никуда не уйдут... Уйдут, к сожалению. То есть книга никуда не денется, конечно, но реальными и родными людьми её герои вряд ли станут, если прочитано не в детстве. Ну, может, это моё сугубое имхо. Впрочем,они для вашей дочери в любом случае не чужие. Родня по материнской линии.)
Madame de Guiche: Виола, Вы буквально протелепатили, я только что собиралась Вам об этом же написать. Что могут и уйти. Что надо как-то поймать момент. На фильм собрались вместе сходить, может, ее и зацепит. Диана, ттт))) Еще неизвестно, хватит ли ей сил закончить такую школу... Но самое главное - дети в ней читают.
Виола: Madame de Guiche, наблюдения не только за своей, на работе - тенденция. Сегодняшним детям если не начали читать толстые романы типа Дюма, Вальтер Скотта, Верна буквально в первом классе, дальше, как правило, номер не проходит - скучно. Динамики маловато, а для прочих смыслов требуется перечитать. А они и раза-то не осилили. Madame de Guiche пишет: На фильм собрались вместе сходить, может, ее и зацепит. Было бы здорово.
Madame de Guiche: Виола, да, все именно так. Клиповое сознание, трудности с концентрацией... Я это и имела в виду, когда писала, что в нашем детстве было много времени и мало отвлекающих факторов. Одна надежда - одноклассники ее читают.
Виола: Madame de Guiche, а в какой гимназии она учится?
Ленчик: Каждому свое. Я племянника от книг скоро в шею гнать буду, ибо зрение он себе на них уже посадил оч. здорово. Когда я в Ярославле, даю нежного пинка, если вижу с книгой в полутемной комнате (ну, зачитался, забыл, что солнце село, с кем не бывает?) да еще в позе "буквой зю" и волоку с собой на улицу, гулять собаку, например. Заодно, можно и обсудить прочитанное, чтоб "улеглось" в голове. И все равно, каждый мой приезд встречается радостным вопросом "А ты еще книжек привезла???" и заглядыванием в багажник...
Виола: Представила полный багажник книг...
stella: Ленчик , а сколько племяннику? Я вот заметила, что многие из молодых не хотят читать Дюма, потому что там много незнакомых слов, названий и ссылок на кого-то. Мы с удовольствием в свое время лазили в словарь, в историю- спросить не всегда было у кого.
Madame de Guiche: Виола, в классической Ленчик, какой юноша молодец! А со зрением - сочувствую, сама такая...
Ленчик: Виола, не-не-не, обычно ограничиваюсь большим пакетом, типа ашановского - в багажнике еще всякие... немного более другие вешши живут :) stella, 11 ему... За толстые книги взялся, кстати, всего где-то с год назад, когда в комп резаться надоело. stella пишет: Мы с удовольствием в свое время лазили в словарь Я у Илюхи в кач-ве словаря Пока моего мозга на его вопросы хватает)))
Madame de Guiche: Ленчик пишет: За толстые книги взялся, кстати, всего где-то с год назад, когда в комп резаться надоело. Вот он, видимо, этот момент. У моей старшей накрылся компьютер - и она вдруг сказала, что может обойтись и без него. Вот это да. Буду надеяться.
Rina: Я вижу проблему современного подрастающего поколения исключительно в интернете, компьютерных играх и прочей виртуальной реальности. Они не способны прожить без интернета и дня (посмотрим, как это пройдет у дочери мадам де Гиш), а чтение столь объемного труда требует времени и сил :)
stella: Rina , вы абсолютно правы! Грешным делом, я не могла понять, как можно торчать в Сети весь день. Не могла, не могла, пока не подсела на Дюмановскую тему. Так я взрослый человек, в конце- концов, отдаю себе отчет в том, что происходит. А ребенок уходит в ирреальность, как во двор убегает. там и просто все и жизнь-игра ему понятны и зрительны. Книга требует осмысления, представления, фантазии, наконец. Это утомляет и пугает.
Madame de Guiche: Третий день, полет нормальный, впереди еще два (в гостях), потом еще два - на даче, без интернета априори. В нашем случае не игры, а соцсети... Скоро начнется школа и музыкалка, надеюсь, времени не будет начать канючить компьютер обратно.
Камила де Буа-Тресси: Madame de Guiche, ничего себе! Да я бы в свои 18 ни за что не согласилась бы на такие эксперименты. Тем более в учебное время (информацией с одногруппниками я обмениваюсь через интернет, просто копаюсь в нем, не говоря ужде о том, что программирование - один из самых важных предметов у меня). Да и я обожаю переписываться в скайпе и при этом читать книжку параллельно :)
Rina: Камила де Буа-Тресси, скажу вам по секрету, тут из присутствующих зззесссь дам никто не может обойтись без интернета :) Но... увы вынуждена констатировать, что даже взрослые не всегда способны фильтровать информацию и ограничивать себя в виртуальном зуде. А дети не способны вовсе. Раз дочка мадам де Гиш который день обходится без сети - значит занята чем-то другим, реальным и интересным :)
Камила де Буа-Тресси: Rina пишет: из присутствующих зззесссь дам И не говорите, что правда, то правда
анмашка: Я считаю, что книги Дюма - это литература для любого возраста. И для детей, и для взрослых.
The Fifth Musketeer: А у нас в классе ТМ никто не читал, кроме меня и моей лучшей подруги-мушкетероманки. Один раз мы с ней поинтересовались у одноклассников, знают ли они, кто такой граф де Ла Фер. Нашелся только один человек, который знал кто это такой Даже фильм видели немногие, очень немногие
Камила де Буа-Тресси: The Fifth Musketeer пишет: А у нас в классе ТМ никто не читал, кроме меня и моей лучшей подруги-мушкетероманки. Стабильное и нормальное явление современного мира. Дюма интересен далеко не всем.
Эжени д'Англарец: The Fifth Musketeer Со мной было то же самое, с той только разницей, что я была совсем одна в нашем классе. Многие надо мной посмеивались (только самые близкие подружки относились снисходительно, но тоже не разделяли моего увлечения) и на День святого Валентина писали письма от имени дАртаньяна, Партоса, Решилье (или Решелье) - орфография сохранена! Кстати, в одной из валентинок от имени дАртаньяна меня назвали Канстанцией - опять же орфография сохранена! И только моя учительница русского языка и литературы отнеслась с пониманием и даже дала почитать в газете статью об исторических прототипах мушкетеров.
Орхидея: Эжени д'Англарец, это была правильная учительница.)) С валентинками я вам даже немножко завидую.) В моём классе только я и увлекаюсь. Читало Дюма меньше половины класса. Спасибо, что хоть имена Атоса, Портоса, Арамиса и д'Артаньяна слыхали. Один парень при мне пытался вспомнить, кто из себя, что представляет. Я своим увлечением только с подругой, относящейся снисходительно, и близкими товарищами делюсь (товарищам преимущество по барабану). Зато родные уже воют. Утешает, что на свете всё таки есть единомышленники.
stella: Орхидея , родители всегда воют.))) А я вот вою, что ни мои дети, ни внуки этим не увлечены. так что все относительно.
Эжени д'Англарец: Ну, мои родители не сказать чтобы сильно выли (ага, особенно после того, как сами подсунули мне книгу для прочтения, правда, тогда роман у меня не пошел - только после того, как я сама заинтересовалась). Папа выл только когда слышал песню Арамиса из советской экранизации, особенно вокализ (а уж от моего исполнения готов был на стенку лезть))))
Grand-mere: Камила пишет: Стабильное и нормальное явление современного мира Не совсем согласна. Что явление распространенное - увы, да; что нормальное - по-моему, нет! ИМХО, Дюма - это необходимая "прививка" понятий о чести, благородстве, верности. Впрочем, сейчас и медицинские прививки зачастую игнорируют; в результате - всплеск заболеваний, считавшихся забытыми Что с этим делать?.. Не знаю... В каждой ситуации - свое решение. (В своих я его таки находила.)
Grand-mere: Вспомнились стихи, опубликованные лет 10-12 назад в журнале "Пионер"; автор - школьница, фамилия стерлась из памяти, к сожалению. Говорят, что устарело рыцарство, Устарели благородство, верность, честь... Говорят... но только очень хочется Старые романы перечесть. Молча я страницы перелистываю, И из книги смотрят на меня Очи благородных верных рыцарей, Полные любви, надежд, огня. Нет, не верю! Не стареет рыцарство, Не стареют благородство, верность, честь! Только б не мешало нашим мальчикам Старые романы перечесть...
Камила де Буа-Тресси: Grand-mere, я написала нормальное, потому что мне кажется, что в современном мире Дюма уже не для всех. Он не культовый, не современный. По многим параметрам не отвечающий запросам современной молодежи. Нединамичный сюжет, непонятные словесные выверты, отсутствие юмора. Она словно не дотягивает по всем параметрам, потому скучна. А чтобы раскрыть все то, что видим мы, надо напрячься. А напрягаться никому не хочется. Да, для нас все то, что я написала - неправда. Но видимо мы иные, из иного теста, иного склада ума и характера. Мне почему-то кажется, что как не прививай благородство и честь, оно не привьется в широком масштабе. Человеку это либо дано, либо нет (тут же подумала об учителях, родителях, которым надо воспитывать детей для этого как-то иначе, но сказать как, я не могу, я не знаю, как воспитали меня, мои родители не делали ничего особенного). Ему либо нравится Дюма и Вальтер Скотт, либо нет. Сейчас всех захлестнул реализм, суровое восприятие действительности, а вовсе не романтизм. Современным мальчикам бесполезно перечитывать романы. Слишком многие мои друзья и знакомые не раз фыркали, что рыцарей, таких, как они описаны в романах того же Вальтера Скотта, не было. И я с ними согласна. В реальности Средневековье было совсем не таким. Но люди с удовольствием читают, например, Мартина, у которого Средневековье жестокое, кровавое, страшное. А те книги, что так дороги нам, воспринимают, как детскую сказку. Отсюда, кстати, и восприятие "Трех мушкетеров" как детской книжки. Дюма читали единицы вокруг меня. В лучшем случае видели фильм, причем обычно наш, советский. Но, надо сказать, меня уже совсем это не трогает. Не читали и не надо, если не дано понять. Как-то грустно все я написала.
stella: Камила де Буа-Тресси , да не грустно вы написали и совсем не грустная, а обычная ситуация. Все диктует разочарование. Ждали от изменений улучшения, а ожидания не оправдались. А ведь большинство толком и не понимало, чего хочет, потому что не представляло реальности. Потому и прячется разочарование под тягой к реализму. А на деле не реализма хочется, а подтверждения своего разочарования, своей неуверенности в завтрашнем дне, в своем страхе перед будущим. Мне кажется. что возможен еще вариант, когда заново откроют и Дюма и Скотта. Если же говорить о чувстве юмора, то тонкость он, похоже утратил. Стал грубым, хамским и прямым, как шоссе. Стало не смешно. Сужу по тем анекдотам, что долетают до нас.
Камила де Буа-Тресси: stella пишет: Если же говорить о чувстве юмора, то тонкость он, похоже утратил. Стал грубым, хамским и прямым, как шоссе. Стало не смешно. Сужу по тем анекдотам, что долетают до нас. Да, так и есть. Хотя, конечно, есть и та литература, что вовсе не такая. Например, у Макса Фрая такая игра словами, что диву даешься. И смешно, и не прямо. В общем - вкусно. А всякие шоу по телевизору лучше вообще не смотреть, такой ужас там порой несут.
stella: А я ненавижу шоу. не смотрю их ни на российских, ни на французских, ни на прочих каналах. Однообразное зрелище с некоторым местным колоритом. Рассчитано на тех, у кого поп-корн под боком, а в голове одна извилина, и та прямая.
Grand-mere: Камила, Вы меня не совсем верно поняли. Я ведь не спорю, что подобная ситуация сегодня типична (и слова "неправда" не употребляла). Я не согласна с тем, что это нормально! Мне, наверное, повезло в том, что, пока работала, еще была возможность на уроках говорить о литературе ( и о жизни!), а не "натаскивать" к ЕГЭ. Так вот, у меня был спецкурс по авторской программе "Золотая книжная полка"; первое занятие я начинала стихами В. Рождественского (выкладываю в "Поэзии"), а потом старалась сделать все возможное и невозможное, чтобы мои любимые ученики и любимые книги "зазвучали на одной волне". "Подсаживала" на Дюма... Гюго... Высоцкого... Крапивина...Семенову...Ведь, по большому счету, они все об одном: "Досадно мне, что слово ЧЕСТЬ забыто..." - "Да, я помню, что говорил д'Артаньян..." - "Кто предал женщину, предаст и вождя..." В общем-то, это второй вопрос, откуда подросток почерпнет понятие о чести и достоинстве, - главное, чтобы они были (что эти качества даны либо нет от рождения, не верю: человек - существо социальное). Но если их нет в человеке - он ущербен, а если таких в обществе большинство, то "неладно что-то в Датском королевстве". Отсюда и прямая связь с романами Мартина (ни в коей мере не хочу умалять их достоинств!) с их, несмотря на фэнтэзийность, натурализмом. Да, возможно, кому-то поначалу Дюма покажется "трудным" - так малышу и ложку держать трудно; но не есть же всю жизнь пятерней?... Сюжет нединамичен? - смотря с чем сравнивать... Юмора нет? - мне и в 12 лет гл. "Диссертация Арамиса", например, казалась пронизанной юмором. Слова непонятные? - ну, тогда остается Лимонов с его унылым матом через слово (не к ночи будь помянут). И все-таки я, как и Стелла, надеюсь и верю, что Дюма еще вернется к читателям - такая вот неисправимая старая идеалистка... Но законы диалектики проявляют себя через деятельность людей.
Орхидея: Юмор, наверное, у людей огрубел под воздействием глупых юмористических передач. Вот и не воспринимают. В этих книгах, и книгах Дюма в частности, он очень тонкий. Но тут многое зависит просто он вкусов конкретного человека. Понятия чести, достоинства можно подчерпнуть и в других источниках, в иной литературе. С удивлениет заметила некоторую галантность в парнях из нашего класса. И многие слабо представляют себе творчество Дюма. Но ведь откуда-то взялось. Мой папа, например, когда в юности читал "Трёх мушкетёров", смеялся только над главой "Жена Атоса". Другое не пробрало. При этом очень любит приключенческую литературу, но другую, про необитаемые острова, Робинзонов. Дело вкуса. Я же над "ТМ" хохотала в голос даже в транспорте. Непонятные слова, дело привычки. Начитавшись Дюма, стала выражаться куда красивей и литературней. Стачала не понимала что-то вроде "скомпроментировать" и т.п. Но это лишний повод залезть в толковый словарь. Видимо кому-то лень. Уменьшившийся интерес к Дюма и похожим на него писателям могу объяснить так. С увеличением темпа жизни людям может хотеться не коней, карет, парусников, а машин, реактивных самолётов, космических кораблей. Следовательно будут читать фантастику, современные боевики, от нехватки чудес в жизни - фэнтези. Какие люди - такие и вкусы. Как мне кажется, любители Дюма - люди не растерявшие романтизма, веры в светлые чувства, понимающие тонкие оттенки, может быть чуть-чуть старомодные, ценящие старину и с некоторой долей наличия в душе бесшабашности, что бы хотя бы в воображении запрыгнуть на коня и... Если не права - поправьте. Каким людям нравятся такие романы?
Камила де Буа-Тресси: Grand-mere, это я не совсем правильно употребила слово "нормально", как синоним "типично". Grand-mere пишет: что эти качества даны либо нет от рождения, не верю: человек - существо социальное В том то и дело, что окружающие нас люди и вещи даются нам от рождения. Это как родители: одни посоветуют читать что-то, а другие вообще про книги ничего не скажут. А вот перехода из одного варианта социализирования в другой (от нечтения, к чтению, например) не видела ни разу. Возможно я утрирую, но мне представляется это слабо возможным. Конечно, исключения есть всегда. Я сталкивалась только с тем, что если человек не читает, то заставить/убедить/увлечь его читать невозможно. Орхидея пишет: Если не права - поправьте. Каким людям нравятся такие романы? А вы очень хорошо описали;) Более того, они стремятся запрыгивать на коня и не в воображении.. и шпагами часто машут тоже. Орхидея пишет: С удивлениет заметила некоторую галантность в парнях из нашего класса. И многие слабо представляют себе творчество Дюма. Но ведь откуда-то взялось. Ну, в моем классе было совсем не много тех, кто читал Дюма, и фанатов не было вообще. К счастью, простая галантность прививается и иными произведениями и даже фильмами. Очень забавно и приятно было наблюдать ее появление на стыке каких-то классов, не вспомню точно каких, 8 и 9 может быть примерно.
Rina: Знаете, а я считаю, что Дюма из детской и подростковой жизни никуда не ушел. Его просто стало меньше. Но уверена, что если посмотреть глобально, а не по отдельно взятому классу, его читают по прежнему во всем мире, любят, перечитывают. Да, сегодня мальчишки уже не играют во дворе в мушкетеров, все играют в компьютерные игры или с телефонами... но ведь и Дюма по большому счету не для всех. Не могут ВСЕ быть открытыми для понимания его произведений. Также, как не все могут (и должны) быть благородными, доблестными рыцарями и прекрасными дамами. Кому-то же нужно быть и простыми "горожанами", чтобы на их фоне честь и благородство сияли еще ярче. Так что есть, есть в мире множество современных молодых поклонников романов Дюма-отца :) Мне так кажется.
stella: Очень не многие приходят теперь к Дюма и происходит это скорее не от любви к чтению, а из любопытства. Вот в кино оно так, а дед-бабака говорят, что совсем не так. И мало кто возьмется выяснить по всем трем томам. что же в фильме не так. Беда идет от того, что современные люди привыкли больше общаться стилем смс.( мы у соседей даже ругались на эту тему) Возможно, в Европе, в России, где литературные традиции сильны, все же к Дюма еще обращаются.( к классике вообще). В Израиле читают много( сужу по книжным базарам и по тому, что вижу в транспорте). Но читают только на иврите или английском. С появлением огромного числа французов может что-то измениться, потому что они все же знают свою литературу. Едет много, очень много молодежи, они создают свои школы и садики( их не устраивает уровень образования) , так что я потираю руки.
Камила де Буа-Тресси: Rina, согласна с Вами!
Орхидея: Знаете, я тоже не вижу катастрофы. Дюма читают. И поклонников у него больше, чем может показаться на первый взгляд. Тут смотря с чем сравнивать. Если с толкинистами, то нас просто ничтожно мало.)) Но есть хорошие писатели, которых и не обсуждают бурно на просторах интернета, и нет у них фанатских сообществ, песен никто не пишет. То, что мы есть, самых разных возрастов, доказательство тому, что Дюма читали, читают и будут читать и любить.
Ленчик: Rina пишет: Да, сегодня мальчишки уже не играют во дворе в мушкетеров Играют. Позавчера вечером кучку наблюдала. Человек 5-6. Особо не вникала, т.к. была занята отловом своей шилохвостой, но имена знакомые услышала.
Grand-mere: Камила пишет: если человек не читает, то заставить/убедить/увлечь его читать невозможно. Я сталкивалась как раз с обратным ( от нытья: "Скууучно!" до сияющих глаз: "Я даже не думал, что так здорово!"). Говорю не только о себе; в школе, где работала, была библиотекарь-энтузиаст, стремившаяся "расчитать"каждого. Rina пишет: не все могут (и должны) быть благородными, доблестными рыцарями и прекрасными дамами. Кому-то же нужно быть и простыми "горожанами", чтобы на их фоне честь и благородство сияли еще ярче. Так я же не о происхождении, а о душевных качествах, которые, по-моему, никому не лишни, если не говорить об отпетых отморозках. Отнюдь не призываю всех подряд становиться фанатами Дюма, но, думается, встреча с его книгами должна состояться в читательской биографии каждого. Орхидея пишет: То, что мы есть, самых разных возрастов, доказательство тому, что Дюма читали, читают и будут читать и любить
Камила де Буа-Тресси: Grand-mere пишет: Я сталкивалась как раз с обратным ( от нытья: "Скууучно!" до сияющих глаз: "Я даже не думал, что так здорово!"). Говорю не только о себе; в школе, где работала, была библиотекарь-энтузиаст, стремившаяся "расчитать"каждого. Эх, замечательные люди! Как вас мало и как вас не хватает на каждого такого нечитающего..) Ленчик пишет: Играют. Позавчера вечером кучку наблюдала. Вау! Как позитивно!
Rina: Grand-mere пишет: Так я же не о происхождении, а о душевных качествах, которые, по-моему, никому не лишни, если не говорить об отпетых отморозках. Отнюдь не призываю всех подряд становиться фанатами Дюма, но, думается, встреча с его книгами должна состояться в читательской биографии каждого. Признаюсь честно, я вообще не считаю, что какие-то конкретные книги кроме Библии (Торы, Корана - кому что) ДОЛЖНЫ быть в "читательской биографии" каждого. Я лично знаю множество прекрасных, образованных, эрудированных людей, А.Дюма которых если и коснулся, то по касательной. Прочитали, но либо не до конца (первый том), либо по диагонали. Зато в их жизни есть другие авторы, которых, возможно, не читали мы с вами. Или читали, но тоже без энтузиазма. Нет в литературе, также, как и в искусстве понятия "должен", есть "нравится", "хочу прочитать", "интересно" и т.д. Или не нравится, не хочу, не интересно. И не является наличие какого-либо прочитанного автора в анамнезе обязательным условием для каких-то качеств человека.
stella: Rina , а я , пожалуй, тоже соглашусь с вами. Я говорила не раз, что Дюма пришелся на мои 14 лет. До этого он мне просто был не интересен: были Скотт, Купер, Майн Рид, Стругацкие, Ефремов, Брэдбери, Азимов( в той мере. что пропускал СССР). Наверное, все еще зависит от среды вращения ребенка, не только от того, что ему советуют родители. Школа для меня никогда не была тем местом, где учитель мог подсказать, увы! А вот отвратить от чтения - это запросто. Только в 9-ом классе попался на моем пути учитель, который сумел наплевать на программу и поддержал наше с подругой увлечение французским классицизмом. Но в те времена все было недоступно и поиски новой книги или хоть каких-то сведений был действительно детективной историей, а не стуком клавиш. В нашем классе читали все, но читали, действительно, каждый свое. И увлечение Дюма продержалось едва полгода у основной массы. А дальше интересы распределялись по тому, кто куда хотел поступить. Процент получивших высшее образование был достаточно велик. Хотя, я думаю, что с Библией и ТАНАХом в силу известных причин познакомились уже к зрелости.
Grand-mere: Rina, Вы правы: книги нам ничего не должны, и говорила я немного о другом. По-моему, творчество Дюма - достаточно значимое явление мировой литературы, поэтому с ним СТОИТ ( так Вам больше нравится?) познакомиться хотя бы разово, а дальше каждый волен решать сам. Вообще же мне начинает казаться, что, увлекшись полемикой, мы довольно далеко ушли от вопроса, заданного темой; на него хорошо ответила Орхидея. Камила, позвольте расценить Ваши слова как комплимент и поблагодарить за него.
stella: Сегодня мне удалось отобрать лавры у Атоса. Пересказала трехлетней внучке Рош- Лабейль в варианте сказки с феей, принцем и найденным мальчиком.)))) ребенок еще вопросы задавал, что потом с этими героями произошло. Пришлось пообещать продолжение.
Орхидея: Блестяще! Эдакая деликатная прививка мушкетёромании. Стелла, вы такое устное творчество лучше после рассказывания записывайте, а потом тут выкладывайте. Лично я почитала бы.)) Фея - Шевретта, принц - Атос, так я понимаю? Чрезвычайно забавно.) Это прекрасно, на самом деле!
Grand-mere: Первый шаг к формированию будущей дюманочки сделан! Стелла, сдается мне, что Вы не просто так малышке про маленьких мальчиков рассказываете... Я верно поняла?..
stella: Grand-mere , внучка давно знает, что у мамы растет сестричка в животе. Сказок про капусту и аиста у нас никому не рассказывают: все дети знают, что дети рождаются в больнице. Сцены ревности к новой малышке все равно впереди. А на ребенке я сегодня тест провела: мечтаю о своем дюмане в семье: у меня такие книги, кому же их передать!? Мальчишкам оно точно не надо будет, у них другая культура вообще, а это - девочка, которой нужны принц и фея. Орхидея , хотите пособие для передачи культурного наследия будущим поколениям?)))) На самом деле, идея интересная: надо будет подумать.
Орхидея: stella, я уже давно поняла, что своим детям рассказывать буду.)) Пока отрываюсь на младшем брате.)) Сейчас мне в голову пришла мысль, что сказочно-фэнтезийная вариация мушкетёров, или частей оттуда, смотрелась бы недурно.
stella: Внучка млеет от этих персонажей из американских мультиков, которые тиражируются в Китае в виде кукол и заполонили весь мир. Мне хочется ее держать в европейской сказке в европейском варианте. Не знаю, получится ли, но пока родители ее не препятствуют. Хотя, подозреваю, что в скором времени сын заявит, что Его ребенку эти глупости ни к чему. Американцы прочно держат молодежные мозги в своих лапах. Хотя, 33 года, это уже не так и молодость.
stella: Орхидея , я тоже мечтала, как буду рассказывать своим детям о мушкетерах и вместо народных сказок буду им впаривать мифы и легенды Греции. Все это не оставило в их душе никаких следов. Вот на внучке пытаюсь отыграться.
Ленчик: Написала длинный пост. Стерла. Потому что пост был злой и кусачий... Оставила от него одну фразу: Моя дорастет - сама решит.
stella: Лена, так в том-то и дело. сами все решают. Надежда на то, что сказка возбудит интерес, что-то останется в голове и потянет ниточку.
Grand-mere: Ленчик, Стелла, кто ж спорит, что подросшие дети "сами все решат". Но мой субъективный опыт: чем больше вложено в нежном возрасте, тем шире потом выбор. Я своему и русские сказки и былины читала, и греческие мифы, попозже - и Дюма, и Крапивина, и много еще чего... Но литературные образы живут своей жизнью и часто ведут за собой. От сказок родился интерес к славянскому фэнтэзи (Семенова, цикл Плешакова "Богатыри"), от мифов - к криптоисторическим романам Валентинова и Олди. Камила, удалось ли Вам найти "Тайного воина"? А вот Дюма остался Дюма, без трансформации. Но от него у сына родился интерес к историческому фехтованию, который - неожиданно для меня - привел в Японию и Китай. Тут уж настала моя очередь догонять (даже Бусидо пыталась осилить , но настоящим открытием стали хокку). Стелла, а правда, поделитесь своими адаптациями, очень интересно.
stella: Grand-mere, я закончу с Николь, потом у меня давно один фик задуман, но он тяжкий очень, а потом уж и адаптации. Я не умею писать все сразу.
Камила де Буа-Тресси: Grand-mere, да, нашла, но все так и не прочитала, пока, времени вот не нашлось.
Rina: Я согласна с Ленчиком. Мне книгу папа подсунул после того, как я лет в 7 посмотрела советский фильм. Фильм понравился. Книгу тогда помучила немного и отложила на пару лет. Потом снова нашла и вот уже тогда пропала на всю жизнь в этой "бездне". До сих пор храню тот первый том с папиной дарственной подписью. Папы давно нет с нами. А книга у меня есть. Если так подумать... это, наверное, одна из самых ценных вещей в моей жизни... Но я к чему? К тому, что если бы мне даже в легкой форме "навязывали", то возможно не случилось бы такой любви с романом. А мне ненавязчиво просто сунули под нос со словами "ты кино посмотрела, вот тут книжка есть, по которому кино сняли". И когда я первый раз отказалась читать, не настаивали, не убеждали. Всему свое время. Главное просто дать возможность прочитать. Удочку дать, а рыбу дети сами наловят
Эжени д'Англарец: Rina пишет: Книгу тогда помучила немного и отложила на пару лет. Потом снова нашла и вот уже тогда пропала на всю жизнь в этой "бездне". Вот и у меня была точно такая история - родители подсунули книгу со словами: «прочитай, это очень хорошая книга»... и эта очень хорошая книга у меня не пошла, возможно, не в последнюю очередь потому, что мне ее навязывали (ну, мне так показалось). А вот когда я пришла к ней сама (спустя несколько месяцев и тоже после советского фильма - или я их открыла для себя одновременно, уже плохо помню), меня от нее было не оттащить. Кажется, родители даже пожалели, что посоветовали эту книгу - кто ж знал, что будет такая реакция)))) Rina пишет: лет в 7 посмотрела советский фильм Я вот так же лет в 7 смотрела... мультсериал «Д'Артаньгав и три пса-мушкетера» (при этом совершенно не понимая, кто такие мушкетеры и с чем их едят - смотрела просто потому что смотрела))
Ленчик: stella, Grand-mere почему-то именно с Дюма я категорически не приемлю таких вот "педагогических приемов". Мое 25е чувство сразу же воспринимает такую подачу материала, как обман. А обман и Дюма - несовместимы. Rina,Эжени д'Англарец - и у меня абсолютно та же ситуация. Было бы давление - я бы намертво ушла в глухой отказ. С Пушкиным давили - до сих пор зверею от одного упоминания.
Камила де Буа-Тресси: А мне вот вообще не подсовывали ТМ, и даже не советовали. Родители в общем-то не любят Дюма. Только фильм посоветовали посмотреть... лет в 13. Мне кажется вообще ничего не подсовывали.. я все сама хватала и выспрашивала. Правда мама всегда вспоминает, как я в 4 года училась читать и ненавидела этот процесс всеми фибрами души!
Орхидея: А мне подсовывали книги. Поначалу.) Но именно подсовывали. То есть предлагали и рекламировали. Но не навязывали. И это очень важная деталь. То, что навязывлось, я часто на дух потом не переносила. "Трёх мушкетёров" предложили, сказали, что книга хорошая и интересная, тем более, что она входила во внеклассное чтение на лето. И прихватили на дачу. Мне в тот период, как раз, на чтение потянуло после "Четвертой высоты"(это, наверно, была первая книга пропитанная взахлёб), а на даче выбор получился небогатый. И потянулась я к полке, думаю, дай-ка попробую, там видно будет. Чем кончилось, вам понятно.) По-моему, родители потом пожалели, что вообще говорили о существовании мушкетёров.)
Rina: Дамы! У меня есть ответ на вопрос "для детей ли Дюма"! открыть ответ
stella:
Ленчик: Rina не открывается...
Rina: Ленчик, странно, у меня открывается с двух компов. Может Вам стоит браузер перезагрузить?
Калантэ: Rina - у меня тоже не открывается...
Rina: https://fotki.yandex.ru/next/users/irio-irio/album/450146/view/1360211 Попробуйте просто ссылку скопировать в браузер. Что-то тормозит, но что? ...
stella: У меня открывается.
Ленчик: Rina теперь видно, спасибо) Серьезная такая)))
Камила де Буа-Тресси: Класс)))
Орхидея: Чудесно!)
stella: Возвращаюсь к теме "навязать" У меня похожее было с французским. При том, что в детстве я слышала французский в доме постоянно, в особенности, когда нужно было что-то от меня скрыть; все, что было связано с Францией не принимала принципиально. Началось это только с Дюма, резко началось и всепоглощающим образом. Мне вообще никто ничего не навязывал. Читать я научилась лет в 6-7, но до второго класса читать сама не хотела. Мама мне читать не могла, она плохо русский знала, бабушка - тем более, а читал дед, но делал это редко. Варилась в своем воображении. Зато после первого класса стала все наверстывать и бешеными темпами. Неожиданно вспомнила одну книгу: " Кинули" Чаплиной. О львенке. У меня книги о животных были самыми- самыми. Бианки, Сеттон-Томпсон. Даррел мне тогда не попал, а может его и не переводили тогда. А Дюма стал интересен мне только в 14 лет. Наверное, потому и шпаги и драки меня мало интересовали. А вот лошадей я любила с детства, все время рисовала. Родители мне не советовали ничего. Мама как-то что-то говорила о Расине, но где ж его было достать. У нее от Парижа осталось несколько дамских романов ( я их прочитала уже в Израиле- руки не доходили))))) Так что все открытия делались через одноклассников или по цепочке: прочла и по сноскам стала искать материал.
stella: Не слишком это относится к Дюма, но вчера убедилась, как работает двуязычие. Внучка растет в многоязычной среде. Русский у нее прекрасный для трех лет: она владеет временами, склонениями и наклонениями, как пяти-шестилетний ребенок. Очень большой запас слов. И - полное отсутствие( пока) ивритской напевности. И вот вчера я слышу, как она играя, поет песни на иврите. Я заговорила с ней на иврите и, к собственному изумлению, услышала правильную грамотную речь. Как она успела за месяц- не представляю. Понимала она все и раньше, но я не слышала ни разу, чтобы она говорила что-то, кроме приветствий. При том, что в доме в ходу и английский, так что не исключено, что она и на английском заговорит. Во всяком случае, она вчера меня весь день заставляла читать не только по русски, но явно дразнясь, требовала, чтобы я читала и на английском и на иврите. ( я к концу была уже синяя))))) Вот теперь я убеждена, что ребенок в этом возрасте может воспринимать сразу 5-6 языков. И представьте, как мог гонять Рауля Атос, если сам знал столько языков. Как обидно, что подавляющее число моих современников было лишено знания иностранных языков. Как это здорово: владеть языком другого народа и иметь возможность того же Дюма читать в оригинале хотя бы с юности.
Камила де Буа-Тресси: stella, по-хорошему завидую и вам, и вашей девочке. Самой такого труда составляет связать пару предложений на английском! Совершенно не даются языки.
stella: Я думаю, дело не в языках. а в преподавании. Если в институте вас учили( и в школе тоже) перевести отрывок и вам был зачет, язык вы не выучите. Нужна среда или ее имитация. Для этого в уроке должен участвовать весь класс. И на уроке вы не должны слышать ни одного слова по-русски. Не важно, что вы не понимаете: вам хоть на пальцах должны объяснять, не прибегая к русскому.
Ленчик: Grand-mere пишет: А вообще я, грешным делом, думаю, не оставить ли Вам внучек на некоторое время в покое с этой темой - как бы не добиться обратного результата. ППКС. Ооочень велик шанс добиться отвращения к этой теме. Как мне, в свое время привили стойкое отвращение к русской классике... И (вопрос дурацкий и, возможно, слишком личный, поэтому его можно смело проигнорировать, а меня послать лесом) действительно ли так нужно, чтобы внучки так же любили Дюма, как вы? Они станут хуже от того, что не оценят его произведения? Они - это не вы. Может, стоит оставить им право выбора своих увлечений? Это, как никак, уже их жизнь... Так, запинайте меня тапками срочно, а то я сейчас съеду на аналогии с Раулем и ВДБ. И Стелла оторвет мне голову при всем честном народе
stella: Grand-mere Ленчик , а вот не оторву голову никому. Вы, дамы, совершенно правы. Клопы или бабочки, мне уже все едино.))) Не буду им читать, не буду им шить кринолины - они продукты другой цивилизации. Говорят, сейчас поколение визуалов формируется, с совсем другой системой восприятия мира и информации. Для себя, для вас - нарисую, а девочкам, когда станет интересно - останутся книги, если и их не выставят они же на мусорник. Старшая меня и свата расспрашивает, как мы учились и была ли у нас аллергия на школу?)))) Еще и какая была, но долг был - учиться, и через "немогу" - учились. "Воспаление хитрости" не могло быть затяжной болезнью. Хотя один Б-г и моя мама только и знают, как я ненавидела школу до девятого класса. Я не педагог, это точно, более того, я даже не буду лезть в воспитание, если меня не спросят. Спрашивают - отвечаю. А, совсем честно - я бы была рада, если бы нас совсем не нагружали детворой. Сели бы утром в автобус - а вечером вернулись домой с экскурсии. И впечатлений море, и ощущение свободы. Я Ленчика в этом плане отлично понимаю - мне охота двигаться, а поскольку ноги уже не те - обожаю автобусы. Высоко сидишь, далеко глядишь.(особенно, если на переднем сиденье справа от водителя. Дорога вся перед тобой стелется.) Путешествия - это лучшее, что остается человеку на пенсии, если ему дают эту возможность.
stella: Grand-mere , книжка просто прелестная, и , самое смешное, что некоторые образы попались похожими. Конечно, мне нет смысла повторяться, там чудные иллюстрации получились, сделана она очень грамотно. Спасибо вам большое, что вовремя нашли ее, а то бы получилось некрасиво - явный плагиат у меня вышел.
Кэтти: Ленчик , - каждый выбирает для себя. Любимого друга, любимого учителя, любимый предмет, любимую книгу. Я понимаю Стеллу. Ей хочется чтобы внучки поняли и полюбили Дюма. Ведь нам папаша Дюма позволял не унывать, справляться с жизненными неурядицами , верить в дружбу. Она хочет воспитать себе единомышленника ( ков) из родных людей. Чтобы они лучше ее понимали. Чтобы было кому передать редкие книги. ( это, конечно мое мнение). Да простит меня Стелла ,что взялась рассуждать о ее мотивах. Скажу на своем примере, моя бабуля, светлая ей память, обожала чтение. Мне она уже с 3х месяцев читала" Муху- цекатуху", детские стихи. Я всю жизнь страдаю плохим сном. В результате-чтение затягивалось до 12 ночи, пока бабуля сама не засыпала над книгой. В результате: в 11месяцев я начала говорить причем сразу по взрослому, выговаривая все буквы, а в 3 года научилась читать, причем не по складам, а сразу свободно. Когда я в 4 года пошла записываться в дет.. библиотеку через двор, и сказала, что сказки давно прочитаны и поросила " Детство Багрова-внука" , у библитекарш был шок. Мне подсунули сказки Пушкина почитать, но я сказала ,что это нечестно, т.к.я знаю их наизусть. И с выражением прочитала на память вступление к " Руслану и Людмиле" и я не хвастаюсь ибо это не моя заслуга а бабулина. Я в этом убедилась в израильском детском саду, где вела кружок драмы. Дети ,-билингвы, которые вообще ничего никогда не учили наизусть*( в Израиле не принято учить наизусть) в 4 года у меня читали наизусть и стихи Ренаты Мухи и " Цокатуху" и " У Лукоморья дуб зеленый" . Родители на открытых уроках едва не падали со стульев. И эти дети, в большинстве , по выпуску из садика умели читать и по русски и на иврите. Кто не умел тот хотя бы знал все буквы. Хотя русский им преподавала другая воспитательница, иврит-третья Но все они признавали, что дети читающие наизусть, быстрее овладевают техникой чтения на любом языке. Когда наши дети переходят в гос .сад в подготовит.группу к школе, им там скучно. Другие то и букв не знают, а наши читают многие( кто лучше, кто хуже), но читают. И научили их этому первыми куклы из кукольного театра и мои педагогические заморочки, в память о бабушке ( Говорю без ложной скромности). Учеба , чтение - не только интересная игра, но и труд. Чем раньше дети поймут это-тем лучше.
stella: Кэтти , ты совершенно права, мне хотелось единомышленников. НО, как я понимаю, девочкам будет неохота становиться "Белыми воронами" в своем классе: не принято в Израиле увлекаться чем-то, если это не какая-то топ-модель. Короче, пошло оно все лесом, буду отводить душу с вами.)) Сегодня собрание в школе - с детьми. Посмотрим, что скажет учительница.)) Как по мне, так по успехам старшей можно сказать, что она не во втором классе, а заканчивает подготовительную группу садика. У них школа считается лучшей в городе, им даже задают домашние задания, у них школа искусств, где изучают всего понемножку: рисовать, лепить, играть на дудочке, играть на сцене, основам классического танца - и ничему толком. Все - в порядке удовольствия, все - как игра. Я так не привыкла, это - не по мне.
Ленчик: Кэтти, именно! Каждый выбирает для себя. Я лишь всецело за то, чтобы каждый в жизни нашел себя сам. Я за то, чтобы помочь в поиске, обсудить перспективы. Без навязывания своего мнения. Вы - это вы. Стелла - это Стелла. Я - это я. За меня пытались делать выбор родители, семья. Это больно. Мне, кстати, тоже в детстве читали Пушкина и не только его. И я это теперь ненавижу - диаметрально противоположный результат, не правда ли? А зарубежная литература, кстати, у нас в семье всегда считалась вторым сортом - ибо непатриотично. Но только она меня и спасла от полного ухода от чтения. Мы все разные, и именно в этом вся прелесть.
stella: Ленчик , меня от русской литературы отвратила школа. И читать по-настоящему, запоем, я стала только благодаря Жюль Верну.)) А поэзию я могу только читать: слушать профессиональное завывание поэтов - не в моих силах. Кроме Юрского, ни у кого слушать Пушкина вообще не могу.
Ленчик: stella пишет: мне хотелось единомышленников Понимаю. И полностью принимаю. А других точек соприкосновения у вас нет? Моя маман долго и настойчиво пыталась донести до моей дочери (своей внучки) необходимость все делать вместе и делить увлечения друг друга внутри семьи. Деть был в полном шоке, потому что у нее перед глазами совсем другая картина. Папа любит ходить на байдарках, Терри Прачета, ездовых собак и море. Мама любит Дюма, мейн-кунов, лошадей и горы. И мы за 18 лет совместной жизни все еще не съели друг друга (несмотря на все попытки)))) только потому, что уважаем право каждого быть собой. У нас есть ряд совместных увлечений, ими и делимся. Остальное - не навязываем ;)
Grand-mere: Ах, дамы, читая эту беседу, еще раз с грустью подумала: благими намерениями дорога вымощена совсем не туда, куда изначально мечтается... Кэтти, светлая память Вашей бабушке...
Lumineuse: О Дюма в школе: https://refdb.ru/look/1399739-pall.html По книгам нашего любимого автора детей можно научить не только думать и дружить, но и рисовать!
Ленчик: Серьезный научно-педагогичный подход. Практически с первого абзаца передернуло... Перелистывая страницы романов Дюма, мы вспоминаем детство и молодость, когда еще хотелось "дружить, как мушкетеры, мстить, как Монте-Кристо, любить, как виконт де Бражелон, не терять достоинства, как Мария-Антуанетта, распутывать сети Екатерины Медичи, и, если уж умирать, то как Д'Артаньян - исполнив все, и лишь рукой не дотянувшись до маршальского жезла. "Любить, как виконт да Бражелон"??? Ох ты ж ёжики... неееет, спасибо. Я жить хочу. Возможно, чтоб мыслить и страдать. Но жить. И не дай Бог, чтоб кто-то так полюбил меня...
Lumineuse: Ленчик В первых абзацах там лирика. Мне дальше понравилось больше. И вообще, даже и с лирикой. Можно ли любить, как виконт де Бражелон?.. Нужно ли?.. Или если любить – то только так?.. Это тоже повод к размышлению. И к обсуждению. В том числе и с детьми!
Ленчик: Lumineuse, все равно нееее))) Я не педагог. И человек абсолютно ненаучного мышления. Посему не говорю с ребенкой "на заданную тему". Я за "натуральные отношения" и с людьми, и с животными
Рыба: Для детей ли Дюма, и надо ли его изучать в школе, можно долго спорить. И про то, надо ли любить, как Рауль. Меня другое в приведенном документе порадовало - есть ещё школы (и, как говорит опыт, не в столицах) где детей всерьёз и очень профессионально учат. Даже рисованию. А это не блажь, это составная часть всестороннего светского образования, оправданного временем. А учить рисовать на материале ТМ - это самое оно!
Lumineuse: Рыба, во-во, поэтому меня и порадовал этот материал вообще!
stella: А я вам расскажу, как мы вчера с внучкой делали урок геометрии.))) Дети учат геометрические фигуры: прямоугольник, треугольник, круг и т.д. Им предложили картину какого-то известного художника, где город сплошь состоит из таких фигур и попросили и самим построить что-то объемное на эту тему. Хорошо, сын купил маленькие (сантиметр на сантиметр) разноцветные кубики и шарики. Мы за полтора часа выстроили крепость, из остатков искусственной травы сочинили газоны, понаделали флагов на башни и т.д. Строила внучка сама, сама приклеила, я только задник сочинила и советы по композиции давала. Но вот с этой методичкой меня передернуло, надо сказать. И - потому что там была фраза: "все мы в детстве читали". А потом это у нас так и осталось в детстве и как детская книга? (Я не люблю методичек и разбора по системе). Но вот по части заинтересовать... знаете, как родилась Дюмания, а с ней и все это "поветрие"? Всем нам известный Давид получил класс в Хайфе, который он мог обучать математике и физике по своей, разрешенной программе. У него все сдали на аттестат зрелости в классе, а попутно к физике он увлек класс Мушкетерами. И через несколько лет его ученица, многим известная как Viksa Vita, на курсе молодого бойца нашла себе единомышленницу, волей случая тоже ученицу Давида. Потом они создали сайт, а к 2004 году родился форум "Дюмания". так что посеянные всходы дали результат.)) И эта методичка, вроде, еще 92 года? Сейчас вряд ли этим станут заниматься.
Ленчик: stella пишет: Я не люблю методичек и разбора по системе ППКС stella пишет: И эта методичка, вроде, еще 92 года? Сейчас вряд ли этим станут заниматься 1999, насколько я поняла. Но тоже есть ряд сомнений в том, что ее не просто написали, а применяли по назначению. И отдельное спасибо небесам, что ее применяли не на мне)))
Lumineuse: stella пишет: попутно к физике он увлек класс Мушкетерами stella пишет: фраза: "все мы в детстве читали". А потом это у нас так и осталось в детстве и как детская книга? Стелла, но ведь если в детстве не прочитать, то может и вообще не получится познакомиться позже... А если есть такие преподы, как Давид, или такие уроки рисования или геометрии с крепостями, то вот и получаются "дюмании" в результате!
stella: Слава Аллаху, я прочитала в 14 лет, уже подготовленная тем, что в детстве были Жюль Верн, Майн Рид, Купер и прочие. И фантастика. То есть, книги, которые по определению, не запишешь в "детскую литературу" И они меня научили читать не ради приключений - это меня всегда интересовало в пятую очередь. Характеры - вот что меня привлекало. И - география.
Кэтти: Я твердо убеждена, что ТМ впервые надо прочитать именно в детстве- лет в 10- 11. И так зачитываться, чтобы родители искали тнбя ночью либо в туалете , либо зары вшуюся под одеяло с фонариком. Привкус немного запретного плода, ох как сладок. Исключение составляют дети, занимающиеся фехтованием У нас в Израиле в эту секцию берут с 5и лет.Я уже рассказывала про 5и летнюю фехтовальщицу , которая знала имена Четверки и что они были прекраснык фехтовальщики. Уверена,дети увлекшиеся фехтованием, а может и верховой ездой прочтут эту книгу пораньше.сказала о верховой езде, как то в бассейне познакомилась с женщиной, у ее сына были какие то опорно двигательные проблемы и ему прописали лечебную езду на лошадях в каком то киббуце. Так вот эта женщина рассказывала, что там им тренер говорил о Д Артаньяне и сын плпросил взять ему эту книгу. Она пообещала чуть попозже, когда ему стукнет 7 лет. Чего то вспомнился тот давний разговор.
Lumineuse: stella, я тоже прочитала в 13-14, и к этому была подготовлена в основном одним только Киром Булычевым (привет Алисе Селезневой). И, чёрт возьми, я была бы счастливее в сто раз, если бы меня учили рисовать по фехтующим фигурам, анатомичкам лошадей и перспективам стен замков Луары!!!!
stella: Я по начерталке делала отмывку фасада конного манежа в Питере, и отмывку перспективы Кижей. ))) И, честное слово, отмывая это дело китайской тушью (там эффект глубокой тени достигался тем, что по ней приходилось пройти до 60 раз раствором туши), я мечтала, чтобы это был Во. Но я училась в России, и ценности были российские. )) Счастливой мне просто было бы стать в те времена: один день в Париже (утром и днем - Лувр, вечером - Комеди Франсэз) - и я бы запаслась счастьем на многие лета. Тот Париж еще был Париж, в котором был дух аристократизма.
stella: Кэтти , не все дети такие начитанные и так рано начали читать, как ты. И, в современном мире, дети больше визуалы. Информация поступает им в виде картинок. Кроме книг у них масса всяких возможностей для познания, так что им, как раз, информация придет скорее в виде фильма. Чтобы они умели себе представлять по прочитанному, у них должен быть определенный тип мышления. А они фантазируют теперь, отталкиваясь не от прочитанного, а от просмотренного. Так что теперешние дети в 10 лет готовы к компьютерным мушкетерам, где они сами могут убить, но не готовы интересоваться эпохой. Это уже придет попозже, лет в 15-16, если вообще придет. А та девочка из секции и мальчик, ездящий верхом, скорее всего не придут к книге - ограничатся фильмами. И не факт, что Хилькевичем.)))
Lumineuse: stella пишет: отмывая это дело китайской тушью (там эффект глубокой тени достигался тем, что по ней приходилось пройти до 60 раз раствором туши) Аааааааа! Я тоже отмывала китайской тушью! И тоже мечтала, чтобы это был не фасад Парфенона, а Шамбор )))
stella: У нас преподавал профессор Платонов, из Архитектурного института. У меня после школы был диплом техника-конструктора и 3 года работы в проектном институте, так что чертила я профессионально. А Платонов драл с меня три шкуры. В конечном итоге поставил мне баллы по мерке института: 4+ У меня этот кусок туши по сей день жив: с 1970-го года. А до этого им отец работал. А в Израиле, чтоб быть архитектором, не надо рисовать уметь: главное, учат компьютерным программам.)))
Lumineuse: stella пишет: У меня этот кусок туши по сей день жив: с 1970-го года. А до этого им отец работал. stella пишет: Оффтоп: А в Израиле, чтоб быть архитектором, не надо рисовать уметь: главное, учат компьютерным программам.)) На самом деле, для того, чтобы быть архитектором, везде достаточно компьютерных программыю сейчас. Умение рисовать – скорее для общего развития и сознания того, что получаешь Классическое Архитектурное Образование
полная версия страницы