Форум » Нас четверо! » Последнее прощание » Ответить

Последнее прощание

stella: Чужие мысли, которые я пыталась понять.

Ответов - 40, стр: 1 2 All

stella: Замок скрылся за поворотом. Свежие лошади неслись, как вихрь: Атос отдал им лучших, что были в графской конюшне. Сколько они выдержат такую скачку, Арамис не знал, но выбора у них не было. Четыре часа форы, что великодушно предоставил им Фуке, могли и не спасти их. Но, погоняя коня, епископ думал совсем не о том, как спастись. Прощание с графом оставило у него тяжелый осадок; он солгал Атосу и граф это понял. Виду не подал, но все понял. Обнимая друга на прощание он явственно слышал, как тяжело и неровно бьется его сердце. Атос остался верен себе: ни словом, ни жестом не выразил своего истинного отношения к поступку друга. Бывшего друга… Откуда у Рене появилось это ощущение, он и сам не мог понять, но то, что их незримая, но такая ощутимая в молодости связь, истончилась с годами и теперь… теперь порвалась окончательно, он был уверен. Атос ничего не сказал ему, чтобы не расстраивать своим порицанием , не усугублять его состояние… или… или потому, что вычеркнул его из числа друзей, как недостойного? Сделал для себя посторонним, не заслуживающим в его, Атоса, глазах, уважения… За что? За ложь или из-за Портоса? В конце- концов, он хотел как лучше! Он хотел, чтобы Портос был на вершине почестей! Лошадь споткнулась, чудом удержалась на ногах, но толчок, хоть и не вышиб его из седла, дикой болью отдался в голове. Он почти не соображал от этой непонятной зубной боли, начавшейся, скорее всего, от потрясения. Наверное, и боль эта была причиной непонятного раздражения, все сильнее овладевавшего им. Почти с испугом он осознал, что не только злость на самого себя за так глупо проваленную гениальную интригу охватывает его. Нет, он все сильнее злился не на себя, а на …Атоса. Почему? Чем Атос был виноват? Разве тем, что не поверил ему? Он унизился до лжи перед другом, а друг все равно не поверил ему… Такой безупречный во всем, такой благородный! Рыцарь без страха и упрека… Они даже боялись подумать про него, что он не ангел, а он… Он шутя, походя, не разбираясь, кто и что, сотворил себе сына и… -Стоп! Так не пойдет! Рене, ты переступаешь какой-то предел!- Арамис отдернул самого себя, но это помогло не надолго .Он совсем забыл, что он не один, что за ним скачет Портос и его лошади приходится потруднее. -Арамис!- как сквозь воду донеслось до него.- Арамис, придержите коня или дальше вы поедете один! Мой конь сейчас упадет… Арамис остановился, поджидая барона. -Надо найти почтовых, дружище. Этих мы уморили окончательно!- барон, отдуваясь, соскочил на землю. -Портос, у нас нет возможности ждать, пока лошади отдохнут. Мы теряем драгоценные минуты. –Арамис и не подумал спешиться.- Садитесь в седло и продолжим путь. Чем быстрее мы окажемся в Ванне, а затем и на Бель –Иле, тем раньше вы станете герцогом. Вперед, мой друг , на острове вас ждет титул! Когда же он перешагнул черту, которая теперь стеной отделяла его от друзей? Он лгал Портосу, лгал д'Артаньяну , а вот теперь солгал и Атосу. И эта последняя ложь оказалась самой тяжелой. Он продал душу богу честолюбия и теперь несет расплату. Расплату… Почему именно ему приходится так долго и тяжело идти к успеху? Может, потому что у него в душе нет истинной веры? Он, пройдя через горнила церкви и веры стал, в конечном итоге, едва ли не атеистом. Закономерная расплата за все излишества, которым он подвергал свою душу. Его друзья верят, но верят не мудрствуя лукаво. Портосу комфортно знать, что он может прийти в дом Божий и его там примут с радостью и уважением. Д'Артаньян? Гасконец, скорее всего, вспоминает о Боге в минуты перед боем . В остальном он ему просто ни к чему. Атос же… С Атосом все намного сложнее. Его понимание Высшей силы заставляет графа смотреть на все иначе, чем смотрят большинство людей. Прелат это чувствовал, хотя они уже много лет не говорили на такие темы. Философский подход ко всему всегда был частью мировоззрения графа де Ла Фер. Его понимание Бога и его преклонение перед Творцом не имело ничего общего со страхом живой твари перед всесильным Судьей. Это было понимание, родившееся из огромного жизненного опыта человека, способного проникать силой мысли и анализом событий в хитросплетения жизни. Это было преклонение перед силой Созидания. Он, Арамис, прелат, епископ Ваннский, ждал от Бога почестей и власти за свои труды на благо Церкви. Он не любил Бога давно, он ждал от него только награды. И вот теперь, когда Престол был так близок, когда до Власти и Силы, не тайных, но официальных и признанных, был всего один шаг… Глупец! Несчастный болтун! Он получил награду! Именно ту, что положена глупцам! Если их поймают, им не будет даже эшафота и процесса в парламенте: король не станет афишировать такую тайну. Их вздернут где-то втихомолку и весь сказ… Атос и д'Артаньян даже не будут знать, где их могилы. Скорее всего, друзьям даже не сообщат об их смерти. Разве что д'Артаньян прольет скупую слезу, поклянется… в чем? Он на службе у короля, ему мстить королю за смерть друзей не пристало! Атос мстить не станет! Если он даже за покалеченную судьбу сына мстить не желает, о чем говорить! Он не хочет никаких отношений с королем! Они его унижают, оскорбляют его достоинство Куси и Роана! Лошадь споткнулась и д'Эрбле выругался в очередной раз. Дело не в лошадином промахе: он чувствовал себя задетым. Атос показал, что бывало не раз, что Бурбоны не ровня его роду. И Арамис ощутил себя уязвленным -дистанция между вельможей, который все получил почти с рождения и им, безвестным бастардом, вынужденным всего добиваться потом и кровью, как никогда показалась ему непреодолимой. А, между тем, Атос не хотел его обидеть. Просто поставил на место, указав разницу между собой, аристократом, которому короли- прах земной и ним, д'Эрбле. Выскочкой, интригой желающего заполучить Папский престол. А как холоден он был при расставании- словно ничто их более не связывает. Нет, они обнялись и поцеловались на прощание, но он отлично почувствовал, что этот поцелуй и объятие совсем не отдавали жаром и нежностью, доставшихся за минуту до этого Портосу. Арамис всей душой ощущал- Атос далек от него. Он сделал для себя Рене всего лишь приятным воспоминанием молодости и зрелых лет. А если так, то и сам Рене постарается, чтобы при имени " граф де Ла Фер", болезненно не дергалось сердце. Было- и прошло… у него в жизни бывали страсти и привязанности посильнее и он сумел справиться с ними, вырвать их из сердца. Атос возвращался домой после проводов Рауля в сопровождении Оливена. Двести лье, отделявшие Бражелон от Тулона он проехал за три недели как во сне. Первые дни он вообще не представлял где он находится и вел его домой только инстинкт перелетной птицы. Хорошо, что Оливен запомнил дорогу и ненавязчиво напоминал графу, что они могут остановиться в той или иной харчевне. Граф был в каком-то отрешенном состоянии и не всегда слышал, что к нему обращаются. Оливену не раз становилось не по себе, когда он ловил тяжелый, ушедший в себя взгляд графа де Ла Фер. Мысленно Атос был с сыном, но мысли его постоянно возвращались и к друзьям. Боль и страх за близких стали ему так же привычны теперь, как когда-то, так давно, что казалось, это было не с ним, были привычны отчаяние, стыд и неверие в возможность счастья. Не меньше боли причиняли мысли об Арамисе. Когда-то, еще до появления в их компании д'Артаньяна, они были очень близки с Рене. Несостоявшийся аббат неожиданно заинтересовал Атоса. Было в этом молодом скромнике с постоянно опущенным взглядом, что-то горячее, неукротимое, заставлявшее окружающих относится к нему с уважением и опаской. И он, в отличие от той среды, которую себе избрал граф, был не только умен , но и образован. А когда Атосу хотелось поговорить о высоких материях, кроме Арамиса никто не мог ему составить компанию. Эти беседы не давали им опуститься до конца в армейскую обыденность. Атос пытался вспомнить, понять, ухватить наконец тот момент, когда он утратил связь с Арамисом. Кажется, это случилось окончательно, когда они похитили Мазарини. После подписания соглашения Рене стал неуловим. Он с головой ушел в дела Фронды, стал своим человеком в Парламенте. Деловой, таинственный, ироничный он стал неожиданно желчным. Видимо, что-то происходило у него и на личном фронте, но Атос никогда не расспрашивал друзей, а они не всегда делились. Годы развели их, но они по-прежнему были преданы клятве на Королевской площади. Готовы были помочь, поддержать друг друга. Но былая душевная близость осталась у них только с д'Артаньяном. Наверное, все началось тогда, в Амьене. Он так глупо проболтался, мальчик его не понял, но об этой истории никто так и не узнал больше. Д'Артаньян умел хранить тайны и Атос был уверен, что его секреты Шарль ни за что на свете не стал бы использовать в своих целях. А Арамис? Наверное, тоже! Ведь его уязвило то, что случилось в Рош-Лабейле, он всегда избегал Рауля. Искал любой благовидный предлог, чтобы не встретиться с этим живым напоминанием о неверности герцогини. Но никогда и нигде ни словом, ни жестом не дал понять, что порицает друга. А ведь, пожалуй, именно тогда пробежала между ними искра раздора. Быть может, Рене мечтал, чтобы этот мальчик был ЕГО сыном? Он хотел всегда всего. Эту жажду обладания миром Атос распознал в нем еще в молодости. Не важно, что под этим обладанием подразумевалось: женщина, стоящая высоко, желание быть первым и единственным или власть над людьми. Последнее Арамис скрывал от самого себя, но его изнутри снедало честолюбие. Ничего странного в этом не было: он был достоин большего, чем представлял из себя и понимал это. Двойственность его натуры не давала ему сосредоточиться на чем-то одном. Горячая кровь заставляла спешить с выбором цели, отклоняться от уже наметившегося пути. В какой-то момент отцы –иезуиты решили, что их питомец запутался достаточно и пора прибрать его к рукам. Что ему посулили, какие тайны Ордена он постиг Атос не знал и знать не желал. Но то, что сотворил епископ Ваннский, никогда король ему не простит. И даже те связи и власть, которой обладал, по его же признанию, прелат, не сумеют заставить Луи забыть о оскорблении величия. Скорбных мыслей у графа было достаточно, но он не удивился, если бы узнал, что и Арамис думает о нем. И мысли прелата тоже не были радужными. Созерцая море с форта Бель- Иля, дЭрбле все время возвращался к тому их последнему разговору. Он сам рассказал Атосу, что произошло. Будь у него больше времени, может и проникся бы Атос его замыслом? Может и сумел бы понять, что двигало Арамисом? Они так давно не говорили откровенно! А теперь уже никогда и не поговорят- Атос замкнулся окончательно. Даже если они и увидятся когда- нибудь… нет, это было последнее свидание. Лучше думать о том, как рассказать правду Портосу. Он втянул его в эту авантюру, а как теперь раскрыться? Портос так доверчив…и он так виноват перед ним. Поставил на кон не только себя, но и друга. Воспользовался его неведением, его преданностью. Атос ему никогда не простит такого эгоизма. Простит- не простит…Какое это теперь имеет значение… Все в прошлом. А в будущем… Арамис был в безопасности. Байонна- надежное пристанище для такого изгнанника. Он теперь может спокойно подумать обо всем и первым долгом- написать Атосу о том, что произошло. Спокойно и обстоятельно. Атос должен знать, как все случилось. Д'Артаньяну он расскажет или напишет потом. Это его долг перед друзьями. Его последнее " Прости!

stella: Бывший епископ Ваннский, бывший аббат д'Эрбле, бывший мушкетер Арамис судорожно сжал кулаки. Как же написать человеку, десятки лет бывшему совестью четверки друзей, что он просто не выполнил обещание, данное в ту ночь. Обещание хранить жизнь Портоса, как свою собственную. И вот он – жив и в безопасности, а Портос лежит под скалой Локмарии и даже эпитафии нет на его надгробном камне. И Арамис подумал, что хорошо, что он так далеко, потому что после всего он никогда не смог бы посмотреть в глаза Атосу. Бумаге можно доверить выверенные слова, мысли, а о чувствах Атосу знать не надо. Он свое мнение о нем, Арамисе, составил и ничто его уже не изменит. Граф получит письмо, для него это будет страшным ударом, но рядом с ним – Рауль. Сын поможет ему пережить боль утраты. А он, вечный неприкаянный странник, остался один на один со своей совестью и нет рядом никого, кто мог бы его утешить, подставить ему плечо, как бывало в молодости. Тем ни менее он жив и вновь начинает восхождение к вершине. Раз уж так случилось, он обязан сам себе доказать, что еще может не просто подняться, но и взлететь высоко. Даже если бы Арамис и предположил, что Атос останется один на один с этой страшной для него новостью, что Рауль будет от него так далеко и его незримая связь с отцом окажется столь сильной, что он узнает об этой смерти какими-то таинственными путями, даже тогда Арамис не посмел бы изменить в своем письме ни единой строчки. Он писал холодным языком реляции обо всем, что произошло с ними после отъезда из Бражелона. Картины произошедшего были так ясны, что он мог без труда просто описывать то, что стояло перед его мысленным взором. И он знал: никакие доводы рассудка не сотрут из его памяти ни одного мгновения этих страшных дней. Это будет его Ад, его личный Ад, в котором ему гореть и по ту сторону бытия. Он писал, не стараясь что-то смягчить. Был честен, как на духу; наверное, потому что понимал, что не придется ему больше встретить пронзительный взгляд все понимающих ,но теперь не прощающих, глаз. Мелкие, убористые строчки ложились ряд за рядом на дорогую бумагу. Он запечатал письмо своим перстнем и написал адрес- не тот, где он теперь находился, а тот, откуда его будут знать, где найти. Хотя на ответ он не рассчитывал. А еще он попытался представить, что будет, когда Атос и Рауль получат это письмо. И здесь его воображение отказывало ему. Он просто не мог вообразить, как Атос встретит такое известие. Случая, слава Богу, раньше не было. Оставалось только надеяться, что у графа хватит сил и мужества перенести такое несчастье. " Мы уже не молоды и должны быть готовы к потерям"- убеждал он себя. Увы, он не знал о той вспышке отчаяния и страха, которую Атос доверил на Сен-Маргерит только д'Артаньяну. Письмо ушло во Францию и с этого дня Арамис запретил себе думать о прошлом. Он начал новое восхождение к Власти и Успеху. Письмо, пришедшее во Францию, было для Атоса первым сигналом того, что Рауль выполняет свое обещание. Сон, который он видел ранее, удар не смягчил. Уже потом, после того, как он убедился в тщетности своей попытки вырваться из оцепенения , все больше охватывавшего его, он погрузился в воспоминания и мысли об ушедшем. Портос, Портос… он был первым, с кем Атос оказался в состоянии общаться после трагедии в лесу. Провинциальный юноша, фанфарон и добряк, открытая душа и бесхитростный ум притянули к себе опустошенную душу графа де Ла Фер. Он цеплялся за это общение, как утопающий хватается за соломинку. Портос так никогда и не узнал, что он значил для Атоса в те дни. Граф выбрал одиночество и вино в свои спутники, а вот присутствие Портоса оказалось тем сдерживающим началом, которое не дало ему скатиться на самое дно. Портос умел растормошить его: он, сначала с трудом, а потом все охотнее откликался на его шумные призывы прогуляться. Ох, и гуляли же они тогда! Атос невольно улыбался своим воспоминаниям, и эта светлая улыбка вселяла надежду его домочадцам. Сокол пал на цаплю за оградой и дАртаньян приоткрыл перед герцогом д'Аламеда маленькую дверцу в часовне. Так они никому не помешают и их никто не увидит. Арамис все еще не догадывался, где они находятся. Почему сердце не подсказало ему, кто покоится рядом? Может потому, что он не предполагал, что Атос и Рауль похоронены здесь? Местом упокоения графа и его сына он всегда предполагал Ла Фер- родовой склеп графского дома. А может сыграло свою роль и то, что они и с д'Артаньяном не поддерживали никакой связи? До Арамиса дошли слухи о смерти друзей, но расспрашивать мушкетера он не решился. Стена, выросшая между ними, стала непреодолимой. И вот теперь они снова встретились. Принимая назначение от испанского короля, герцог и жаждал встречи с другом и страшился ее. Теперь они стояли рядом в маленькой часовне и рядом с могилой тех, кто некогда были частью их самих. Странное дело- Арамис не испытывал ни боли , ни сожаления. Словно жизнь разделилась на две неравные части: в одной было все то, что называлось их дружбой, в другой- его теперешнее положение и его власть над людьми. Он снова был при деле, при интриге, при власти и это давало ему силы жить и чего-то хотеть. Эти могилы- это была память о его первой половине жизни и ее крахе. Теперь он жил заново. Воспоминания причиняют иногда ему боль, но он старательно загоняет их подальше. Они мешают ему и если он согласен сейчас их выпустить, то только потому, что рядом д'Артаньян. Глядя на него он осознал, как они постарели. И вдруг Арамис понял: именно гасконца он любил больше всех друзей. Любил за полную свою противоположность. Их вечное соперничество, мальчишеское соревнование, неосознанная борьба и взаимное раздражение было порождением этой любви. Он стремился к сближению и отталкивался, встретив такой же острый ум, такое же желание лидерствовать, стремление оставить за собой последнее слово в любой мелочи. Отсюда их взаимные стычки и ссоры. Они были ровней в этой борьбе. С Атосом он никогда не стоял на одной ступени. Тянулся, но понимал, что тот слишком высоко. И что самое удивительное -Атос никогда не делал ничего, чтобы подчеркнуть эту дистанцию, а она ощущалась всеми. Он мог восхищать, мог ужасать, мог злить, но никогда никому в голову не приходило, что в нем есть что-то наигранное. Ненастоящее. Вот это превосходство и заставляло Арамиса испытывать то, что позднее стали называть комплексом неполноценности. Вечная неудовлетворенность собой, своим положением, заставляли его искать новой интриги, превращая его жизнь в некое театральное действо, где он всегда хотел быть на первых ролях. Получалось плохо: его постоянно использовали ему же во вред. Он искал оправдания своей доверчивости в любви, а потом остро ненавидел себя за свой простодушие. Со временем у него выработалось циничное отношение к жизни. Служение Богу стало ремеслом. А вот Атос, Атос который и к исповеди избегал ходить, верил. Наверное потому, что Бог для него был не источником постоянного общения и поиска защиты, а силой, в которой он находил источник вдохновения и восхищения окружающей человека красоты. Атос умел видеть красоту мира и умел отдавать ей должное. И это восхищало и одновременно пугало Арамиса. А еще Атос не был мстителен. Эту жажду он утолил однажды и навсегда- с Миледи. На следующий день Арамис, уезжавший в Мадрид для переговоров о нейтралитете Испании, пришел к д'Артаньяну на дом, чтобы обнять его на прощание. -Скажите, Арамис, вы что, не знали, где похоронены наши друзья? – д'Артаньян пристально всмотрелся в лицо герцога. Его неприятно поразило, что герцог д'Аламеда никак не прореагировал на его сообщение, что они стоят у могил графа и Рауля. В лице Арамиса ничто не дрогнуло; он только голову чуть склонил. -Я не помню, говорил ли вам, друг мой,- сказал Арамис, - что я видел Атоса в последний раз , когда мы с Портосом брали у него лошадей. Это было поздним вечером и счастье, что мы их застали дома. -Он знал, что произошло? -Да, я ему в нескольких словах все рассказал. Времени у нас было в обрез- вы же знаете, что за нами была погоня. Д'Артаньян подумал, что Арамис что-то не договаривает и инстинкт подсказал ему, что разговор был, только Арамис не хочет упоминать о чем-то. Наверное, граф ему высказал свое отношение к этому заговору. И отношение нелицеприятное. Вслух же он сказал: -А за вами погони не было, Арамис. Людовик был уверен, что вы помчитесь на Бель- Иль. Он сразу же стал собирать войска, не тратя времени на попытки вас поймать по дороге. Арамис замер, пораженный этой новостью. Они, как два преследуемых волка, уходили от погони, которой не было и в помине. Король был настолько уверен в своем мщении, что не снизошел до преследования! О, подумай он хоть на минуту, что такое возможно, он круто изменил бы направление с севера на юг. Они бы не тратили время и сразу помчались к испанской границе. И Портос был бы жив! Герцог сжал кулак! Что говорить теперь! Еще один просчет, роковой просчет! Д'Артаньян понял, о чем думает его старый друг и положил ему руку на плечо. -Арамис, от судьбы не уйдешь. Значит, так было суждено. Вы знаете, как ушли Атос с Раулем? -Нет. -А вы хотите это знать, Арамис?- взгляд мушкетера , казалось, готов был докопаться до самых глубин его души. -Почему вы задаете мне такой вопрос, д'Артаньян? –в душе у Арамиса поднялась темная волна гнева.-" По какому праву он собирается учинить мне допрос?" -Мне показалось, что вы предпочитаете оставаться в неведении, Ваша Светлость. -Я хочу знать то, что обстоятельства не позволили мне узнать раньше.- глухо вымолвил Арамис. И д'Артаньян рассказал ему все, что он узнал от Гримо и успел увидеть сам. Рассказал он и о реляции герцога де Бофора. -Будем любить друг друга за четверых, ведь нас теперь только двое,- сказал д'Артаньян. -И ты, быть может, больше не увидишь меня, дорогой д'Артаньян,- отвечал Арамис.- Если б ты знал, как я любил тебя! Теперь я стар, я угас, я мертв. -Друг мой, ты будешь жить дольше, чем я, твоя дипломатия велит тебе жить и жить, тогда как честь обрекает меня на смерть. -Полно, господин маршал,- сказал Арамис,- такие люди, как мы, умирают лишь после того, как пресытятся славой и радостью. -Ах,- с печальной улыбкой произнес д'Артаньян,- дело в том, что у меня уже нет аппетита, господин герцог. Они обнялись и спустя два часа расстались навеки.

Диана: Как хорошо, СТелла! Правдиво и подробно.


Гиллуин: Ух! Интересно. Не знаю, согласна я или нет, так сразу не скажу. Кое с чем несомненно. А вот стиль я бы причесала, частым гребешком :)

stella: Гиллуин , стиль нервный и растрепанный- под настроение автора.

Nika: По моему, стиль нормальный. Только мне вот кажется, что Арамис не стал бы сразу задумываться над словами Атоса. Впоследствии, скорее всего, но не сразу после. Это не в его характере.

stella: Его полоснуло по душе, что Атос ему не верит. Самолюбие - оно у него чувствительнее всего работало.

Диана: Да, что Атос ему не верит, он понял сразу, и не думать об этом, даже летя сломя голову в Бель-Иль, у него, такого нервного, просто не вышло, я думаю.

Констанс: Хороший фик. такой нервный , неровный, как и события , о которых он рассказывает.Конец неразлучных и Рауля, а значит все усилия были напрасны. нет детей, нет будущего, некому передать легенду о нерушимой дружбе. Этот чистый факел просто некому нести дальше.

Бестужева Наталья: ''Когда же он перешагнул черту, которая теперь стеной отделяла его от друзей? Он лгал Портосу, лгал д'Артаньяну , а вот теперь солгал и Атосу. И эта последняя ложь оказалась самой тяжелой.'' Это в чём же Арамис Атосу солгал-то? ''И Арамис ощутил себя уязвленным -дистанция между вельможей, который все получил почти с рождения и им, безвестным бастардом, вынужденным всего добиваться потом и кровью, как никогда показалась ему непреодолимой.'' Бастардом? А где указано в романе, что он бастард?

stella: Бестужева Наталья А в том солгал, что в мыслях у него не было защитить угнетенного. За такую цель Атос бы принял его поступок. Но Рене преследовал совсем другую цель: папский Престол, и Филипп был средством. Это политика, она никогда не делается чистыми руками, как бы не хотелось этого идеалистам. А Атос был совестью четверки, мерилом порядочности, как она в их мире представлялась. (что далеко не соответствует представлениям наших современников). Прямого указания на происхождение Арамиса нет нигде - это Дюма оставил на волю читателей. Но то, что его в девять лет отправили в семинарию говорит о многом. Детей знати, даже если и посвящали Церкви, в семинарию не отправляли так рано. Детям знатных семей не приходилось так пробивать себе дорогу, как Арамису. Дети знатных семей с младенчества знали, как они высоко стоят, и бросаться на защиту своей чести с одного оборота, как Арамис, они не бросались. Болезненное самолюбие Арамиса - это его ущемленность в правах. А это могло быть по двум причинам: мелкопоместный дворянин, чья родословная не достигает еще четвертого колена, либо бастард. Могла быть и еще одна причина - повторный брак матери, в котором он, как водится, лишний сын и претендент на наследство. Или - ее сын от незаконной связи. Как не крути, особой знатности у него не было, как бы не хотелось ее придумать. Или была: но так, как в романе у Джулии. Все это сформировало человека, типичного для своего века," солдата, священника и дипломата. "

Бестужева Наталья: Позвольте не согласиться. ''А в том солгал, что в мыслях у него не было защитить угнетенного.'' А зачем же тогда Арамис предоставлял принцу выбор:престол или тихая жизнь в лесу? Ведь преследуя цель добраться до Святого Престола, он бы не стал предоставлять Филиппу право решить самому. Если бы Филипп отказал, то Арамис безоговорочно отвез бы его в Нижний Пуату. Арамис, несмотря не на что остался человечен и благороден в глубине души. Это в пьесе Арамис хладнокровный хитрый и властный интриган действующий только ради себя самого. В романе Арамиса толкнуло на подмену не столько собственное честолюбие, а желание спасти своего друга Фуке. Не стой Фуке на краю пропасти, Арамис не стал бы затевать свой заговор. Даже перед побегом Арамис думал забрать несчастного принца с собой, но его остановило то, что за этим последует война и внутри страны и со стороны Испании. Предпочитая путь наименьшего несчастья, Арамис заставляет себя не думать о несчастном.

stella: Согласна в том, что по природе Арамис противоречив. Но, любя, он никогда не забывал о своих целях. Заговор он затевал не с целью спасти Филиппа или Фуке, хотя, по ходу дела, это бы произошло. Он хотел власти, чтобы изменить мир. Но, не мог не понимать, что изменения возможны только на время его правления. Арамис честолюбив без меры. И только крушение и смерть Портоса заставили его остановиться на время. По идее, после этого он мог бы забиться в какой-то монастырь, уйти от мира и каяться до конца дней. Но вы же не станете отрицать, что он, после всех смертей, опять поднялся, и еще выше. И не зря ДЮма его оставил жить: это его наказание за тщеславие. Жив уже не Арамис(он сам признался, что его уже нет). В его лице живет зло честолюбия.

Бестужева Наталья: А чем вы можете потвердить то, что Арамис затеял свой заговор из за честолюбия? Фразами и цитатами из книги?

stella: Думаю, что смогу. Только - попозже, мне для этого надо просмотреть последний том по главам, на память я помню только приблизительно. Не подумайте, что я Арамиса ненавижу. Он мне дорог, но по-своему. На мой взгляд, он очень несчастен, как любой человек, которого раздирают противоречия. Вам бы стоило просмотреть эту тему Арамиса на Дюмании, там есть очень много интересных выводов. И там есть интересные споры по поводу аббата д'Эрбле. Ясно еще и одно: Дюма намного глубже, чем было принято считать. В одной из версий "Виконта", в который Дюма вносил некоторые изменения, была фраза, что "честь, храбрость и доблесть умерли, оставив жить лишь хитрость." Точно цитату вы найдете на Дюмании, слово в слово я уже не помню, это надо перелопатить форум за более чем 13 лет.

Бестужева Наталья: "честь, храбрость и доблесть умерли, оставив жить лишь хитрость." Этой фразой Дюма противоречит сам себе. И этому противоречию не мало примеров.

stella: Противоречивы не только писатели.))) Человек соткан из противоречий. А вот слова, которыми Дюма описал действия Арамиса, это когда д'Артаньян размышляет о нем, когда его конь переходил на рысь. Это слова о том, что" Арамис никогда не делал ничего хорошего, если оно не служило ступенькой к чему-то дурному." Это жестокая характеристика для любимого героя (может, и не самого любимого, но Дюма своих неразлучных" любил глубоко и нежно) И они характеризуют именно двойственность его заговора.

Бестужева Наталья: Да у нас с вами перевод разный. "Порой, когда дорога шла в гору и запыхавшаяся лошадь, раздувая ноздри и подбирая бока, переходила на шаг, д’Артаньян, располагая большей возможностью сосредоточиться, принимался думать о поразительном гении Арамиса, гении хитрости и интриги, воспитанном Фрондой и гражданской войной. Солдат, священник и дипломат, любезный, жадный и хитрый, Арамис никогда в своей жизни не творил ничего хорошего без того, чтобы не смотреть на это хорошее как на ступеньку, которая поможет ему подняться еще выше. Благородный ум, благородное, хотя, быть может, и не безупречное сердце, Арамис творил зло лишь затем, чтобы добавить себе еще чуточку блеска." У меня в двух разных издания так написано.

stella: У меня тот же текст. Я по памяти привела, но в тексте еще жестче написано. Уничтожающая характеристика, и, тем не менее, Дюма своего Рене любит. Арамис никогда в своей жизни не творил ничего хорошего без того, чтобы не смотреть на это хорошее как на ступеньку, которая поможет ему подняться еще выше. - что это по-вашему? Как понять? Я понимаю, что он ничего не делал без задней мысли. Даже если цель была благородная: спасти. А в душе, спасая, он знал: спасенный отблагодарит. И, чем сильнее обязан, тем больше будет благодарность. Арамис знал людей, но не верил в бескорыстие. Разве - только у Атоса. И, кажется, не предполагал его у Фуке.

Бестужева Наталья: А я понимаю это так, что Арамис никогда не делал что то, без того, что это дело не продвинет его к власти. Разве он ждал от Фуке благодарности, когда опередив Д'Артаньяна, он приехал, чтобы отправить его королю? Арамис действовал во имя дружбы, хотя и здесь можно углядеть скрытый смысл. Я могу привести несколько примеров поведения Арамиса, где он и благороден и честен и храбр. (Это я про вами приведённую фразу про то, что все качества исчезли, уступив место хитрости). Я удивляюсь, как Дюма мог написать(ляпнуть) такое, ведь фраза противоречит четверти всего романа.

stella: Вам нравится Арамис больше других героев и, конечно же, вам не хочется видеть в его поступках то, что не укладывается в понятия о чести и порядочности. Но эти понятия меняются вместе с обществом. Вот вы сами и противоречите себе, говоря, что Арамис " никогда не делал что то, без того, что это дело не продвинет его к власти." Но власть получить честным путем, соблюдая все понятия о порядочности, невозможно! Арамис был манипулятором, и этому его учили с детства. Это все Церковь, будь она проклята, и все ее приемчики. Это она воспитала его лицемером, потому что иначе быть не может. И, самое серьезное обвинение: Арамис долгие годы работал на иезуитов. Это - страшная характеристика: быть иезуитом. Слава богу, что на друзьях он не испытывал своих возможностей. Но Дюма не зря дал ему власть генерала, как апофеоз всех его церковных деяний. И - как, опять же, личную характеристику. Никто не отнимает у Арамиса храбрости и благородства(и в дело о подвесках впутался, и короля Карла спасал)! Но есть два Арамиса: один готов очертя голову на авантюру, другой - всегда смотрит, какова изнанка у дела, в которое он влез. Один блюдет дело любимой и дружбу, другой жаждет реванша и власти. Один - солдат, и он - прекрасен. Другой - иезуит, и он ужасен и отталкивает.

Бестужева Наталья: ''Вам нравится Арамис больше других героев и, конечно же, вам не хочется видеть в его поступках то, что не укладывается в понятия о чести и порядочности. Но эти понятия меняются вместе с обществом.'' :) Вам нравиться Атос больше других героев, и вам, конечно же, хочется видеть в его поступках только хорошее. :) Он для вас, также как и для его друзей-полубог. Его благородные поступки заставляют не видеть того, что граф не безупречен и не идеален. А вы, как пишите в заголовке, пытались понять, что творится в голове человека, который является едва ли не полная противоположность графа де Ла Фер. А пытаться понять мысли Арамиса, (когда имеешь идеал-Атоса) очень сложно и даже невозможно. "Плохо, что занято сердце, когда нужна голова"- говорит Арамис и господин Дюма. :-) Я вижу Арамиса таким, каким он есть. И вижу все его чёрные и белые дела, так как я много времени потратила на изучение этой личности. Вы же много лет исследовали личность графа де Ла Фер. Когда то вы мне сказали, что всё равно когда нибудь я разочаруюсь в Арамисе и переключю внимание на кого нибудь другого. А вам однако уже много много лет нравиться Атос и вы не разочаровались в нём. :)

stella: А мне Атос нравится, потому что у него хватает недостатков. И потому что он даже не полубог. И нравятся мне у него некоторые черты характера. Мне нравится его система воспитания сына в строгости, и его умение владеть собой. Вот тут я ему хотела бы подрожать. А вот идеалов у меня нет, слава Богу. Не было, и не будет. Вернее, есть идеал только в том, как относиться к своей работе. И тут у меня только два человека мне пример: два человека, которые реально жили и которых я близко знала.

Орхидея: Разрешите присоединиться к вашему спору. :) Прочитала дискуссию и мне появилось, что сказать. Правда, боюсь, это выйдет длинно.:)  stella пишет: Но Рене преследовал совсем другую цель: папский Престол, и Филипп был средством. Средство - это потенциальный расходный материал, у него мнения не шибко спрашивают. У Арамиса и Филиппа отношения уважающих друг друга союзников. И мне тоже было бы очень интересно увидеть доказательства того, что в основе заговора лежало исключительно честолюбие, честолюбие и ещё раз честолюбие достопочтенного епископа.  Бестужева Наталья пишет: А зачем же тогда Арамис предоставлял принцу выбор:престол или тихая жизнь в лесу? Ведь преследуя цель добраться до Святого Престола, он бы не стал предоставлять Филиппу право решить самому. Если бы Филипп отказал, то Арамис безоговорочно отвез бы его в Нижний Пуату. ППКС Бестужева Наталья пишет:  Бастардом? А где указано в романе, что он бастард? Очень небеспочвенное замечание. Вариантов его детства, конечно, много, но то, что Арамис - чистокровный дворянин из текста романа более, чем очевидно. Там нет оснований считать текущую в нём кровь в чём-то ущербной. stella пишет:  и бросаться на защиту своей чести с одного оборота, как Арамис, они не бросались. Кхм... А что делают сплошь рядом королевские мушкетёры в свободное и несвободное время? Косой взгляд, не такая улыбка и всё - этого более чем достаточно. В случае же с офицером имеет место самое натуральное оскорбление, это далеко не пустячок. Болезненное самолюбие Арамиса - это его ущемленность в правах. Не замечала за этим героем болезненного самолюбия. Обычное самолюбие есть. А болезненное оно уж скорее у д'Артаньяна. Любое поражение, неудача для гасконца превращаются в жестокий удар, бесчестье и очень тяжело переносятся. Арамис этим не страдает. Он хотел власти, чтобы изменить мир. Но, не мог не понимать, что изменения возможны только на время его правления. У империй такое свойство - рано или поздно рушиться. Но что-то обычно, как показывает историческая практика, это никого из их создателей не останавливало. Тем более Арамис знал, кому всё это после своей смерти оставить, а дальше - заботы приемника. Причём, если б замысел реализовался, представьте, как расширилась и вознеслась бы Франция! Арамис честолюбив без меры. И только крушение и смерть Портоса заставили его остановиться на время. По идее, после этого он мог бы забиться в какой-то монастырь, уйти от мира и каяться до конца дней. Но вы же не станете отрицать, что он, после всех смертей, опять поднялся, и еще выше. Подозреваю, что если бы Арамис забился бы в какой-нибудь монастырь и каялся, худо стало бы возглавляемому им ордену.) Не спроста францисканец возлагает на приемника большие надежды, видимо, политическая ситуация было непростой. У Арамиса есть долг руководителя. К тому же такое поведение равносильно доказательству своей сломленности. Арамис же хочет реванша, хочет доказать, что не побежден, только тогда он сможет успокоиться и удовлетвориться. Политикой он продолжил заниматься не для того, чтобы делать карьеру (в этом случае, подозреваю, к эпилогу он с поддержкой Испании был бы уже кардиналом и претендентом в папы, а не послом), а потому, что возвращение во Францию, как раз таким реваншем будет. Для себя Арамису уже ничего не нужно, но надо достойно довести игру до конца. Какое торжество! Людовик 14 через Кольбера и, возможно, с подачи Кольбера, просит его помощи. Это всё старые счёты.  stella пишет: В одной из версий "Виконта", в который Дюма вносил некоторые изменения, была фраза, что "честь, храбрость и доблесть умерли, оставив жить лишь хитрость." Точно цитату вы найдете на Дюмании, слово в слово я уже не помню, это надо перелопатить форум за более чем 13 лет. Бестужева Наталья пишет:  Этой фразой Дюма противоречит сам себе. И этому противоречию не мало примеров. Фразу помню дословно: "Сила, благородство и храбрость вознеслись на небо. Хитрость, более ловкая, пережила их и осталась на земле."  Как раз не вижу противоречий. Здесь имеет место аллегория. Одно из основных качеств каждого из четвёрки абсолютизируется, и друзья выступают их воплощением. Силе, благородству, храбрости самое место в вечных чертогах. Хитрость - качество более земное, принадлежащее бренному миру, и пока в этом мире живёт дипломатия ("Дипломатия велит вам жить и жить"), хитрость тоже будет существовать.     stella пишет:   А вот слова, которыми Дюма описал действия Арамиса, это когда д'Артаньян размышляет о нем, когда его конь переходил на рысь. Это слова о том, что" Арамис никогда не делал ничего хорошего, если оно не служило ступенькой к чему-то дурному. Стелла, это не Дюма, это д'Артаньян.:) Автор и главный герой не тождественны. К тому же это не единственная характеристика Арамис во всём произведении. Плюс к характеристикам стоит прибавить ещё поступки и чувства, которые говорят часто куда больше. Вот вы сами и противоречите себе, говоря, что Арамис " никогда не делал что то, без того, что это дело не продвинет его к власти." Что негативного в стремлении контролировать события и влиять на них? Власть не равняется зло. К тому же у Арамиса достаточно поступков, которые к власти его совсем не вели, и тем более не вели к дурному. Но власть получить честным путем, соблюдая все понятия о порядочности, невозможно! Значит, на ваш взгляд, власть в ордене Арамис получил непорядочным путём или незаконно?  И, самое серьезное обвинение: Арамис долгие годы работал на иезуитов. Это - страшная характеристика: быть иезуитом. Слава богу, что на друзьях он не испытывал своих возможностей. Но Дюма не зря дал ему власть генерала, как апофеоз всех его церковных деяний. С каких пор принадлежать к иезуитам - страшная характеристика? Ругательный смысл у слова "иезуит" есть, но он окончательно и твердо закрепился к концу восемнадцатого - девятнадцатому веку. Но историческая роль ордена очень велика и многолика, и это трудно отрицать. Было сделано много хорошего и продуктивного. Даже Дюма, являвшийся человеком своего времени и, как все люди, подверженный общим тенденциям, не окрашивал иезуитов в сугубо чёрный цвет. А генералом ордена Арамис стал вполне заслуженно, так как он его идеальное воплощение со всеми за и против. Это действительно апофеоз.  Но есть два Арамиса: один готов очертя голову на авантюру, другой - всегда смотрит, какова изнанка у дела, в которое он влез. Один блюдет дело любимой и дружбу, другой жаждет реванша и власти." Один - солдат, и он - прекрасен. Другой - иезуит, и он ужасен и отталкивает. Кому как, но меня ни одна его ипостась не отталкивает. Иезуитская по-своему интересна, в ней он политик, просчитывающий все ходы, он тончайший психолог, кукловод, азартный игрок, в придачу обладает качествами не уступающими качествам легендарных разведчиков. Ипостась удивительная и пленительная.

stella: Орхидея , ждала вашей реакции на этот спор именно потому, что вы умеете обосновывать и подкреплять цитатами. Спасибо, что дословно напомнили эту, многими забытую, о хитрости. Я, все же, не трактую ее таким образом. (может быть потому, что моему восприятию ТАКАЯ хитрость претит). Как и зная о пользе иезуитов в образовании, которую они дали Франции, помню о том, что они несли своей политикой. Против Франции - для Испании. Для меня Церковь(любая) - это источник лжи и манипулирования людской психикой. Поэтому многие недостатки Арамиса кажутся мне закономерными. Я повторяю - для меня Арамис - это один из четырех, значит он - мой. Но понимаю я его так, как написала в фике. И характер его так понимаю, и поступки. У вас может быть свое видение, тем более, что мне ваш Арамис очень нравится.

Орхидея:  stella пишет: Но понимаю я его так, как написала в фике. И характер его так понимаю, и поступки. У вас может быть свое видение, тем более, что мне ваш Арамис очень нравится. Я сильно не уверена, что мне удаётся в точности отражать в своём фике сложившийся у меня образ. В связи с завязавшейся здесь дискуссией я перечитала ваш фанфик, которому посвящена тема, и моё внимание сконцентрировалось в первую очередь на кое-чём другом. Складывается впечатление, что после известных событий Арамис думал об одном только Атосе. Как отнесется? Что подумает? Но Арамису в дороге, на острове и позднее вполне было о чём ещё подумать. Ну, хотя бы о Портосе. Собственно, только о нем Арамис и думал. Он виноват перед Портосом и перед ним будет каяться, перед Атосом же он ни в чём не виноват. Злиться же на Атоса - это что-то вообще странное. За что? За искренность, деликатность, возможность хоть кому-то излить душу, всепонимание? Ведь именно это Арамис получает от Атоса во время краткой остановки в Блуа.     А, между тем, Атос не хотел его обидеть. Просто поставил на место, указав разницу между собой, аристократом, которому короли- прах земной и ним, д'Эрбле. А вот этого совсем не понимаю. Просто поставил на место... Так легко и непринужденно... Когда это, хоть раз, Атос ставил друзей на место своим аристократическим происхождением? Когда хоть раз заставлял их чувствовать себя униженными? Друзья ведь не Планше. Я помню противоположное. Граф де Ла Фер говорил, что для них он всегда Атос, и просил не титуловать лишний раз. Нигде не фигурирует, что происхождение Атоса как-то уязвляло остальную компанию. Разве что Портоса, "мещанина во дворянстве", заставляло немного робеть, но не более. Арамиса или д'Артаньяна вовсе ничто не смущает.    

Бестужева Наталья: Подписываюсь под каждым словом Орхидеи.''Это все Церковь, будь она проклята, и все ее приемчики.'' Вот только не надо церковь проклянать, Стелла. Для нас, христиан, церковь-храм Божий. Она также священна, как и Иисус Христос-так написано в Новом Завете. Вы задеваете этим оскорблением всех людей, верующих в Христа.

stella: Бестужева Наталья , я написала "Церковь". Вера и Церковь - разные вещи. И точно также я испытываю отвращение к любой официальной конфессии, в особенности, когда она диктует государству. Что у мусульман, что у иудеев, что у христиан. А вера - это уже личное дело каждого, это священно. И идут в любой храм божий, потому что это место не Церкви, а Бога. Церковь - это инструмент. Орхидея, может, вы и правы в том, что Арамис у меня слишком много думал об Атосе. Но то, что мысли это его занимало - это несомненно. Ведь и краснел он в минуту признания не просто так. Ему, как набедокурившему школьнику, хотелось утешения от друга. А друг понял его слишком хорошо. Но вы читали предыдущие комментарии, перед тем, как Бестужева Наталья вытащила на свет божий этот полузабытый фанфик? Вроде, с моей оценкой согласны были многие, пусть и не во всем. Кто что увидел в нем, что отвечало их пониманию. Жаль, это было давно, а то бы и вы среагировали раньше. Я чужие мысли поняла так, кто-то иначе.

stella: Перечитала и я свой фик. Пусть и прошло пять лет, а я и сегодня подпишусь под каждым словом. Именно так я представляла и представляю и сейчас эти отношения и эти страсти. Таков мой Арамис и именно так я его понимаю.

Бестужева Наталья: ''Вера и Церковь - разные вещи.'' Церковь-неотъемлимая часть веры. И она также священна, как и вера, и это не моё мнение, а так написано в священном писании. (Ну, конечно, меня же и всерьез не воспринимают. :) )

stella: Я не собираюсь с вами затевать теологические дебаты. Я воспитана атеистом и прошедшая жизнь и изменившиеся условия проживания вызывают в моей душе только исторический интерес к религии, как виду деятельности общества.

Орхидея: stella пишет: Но то, что мысли это его занимало - это несомненно. Ведь и краснел он в минуту признания не просто так. Ему, как набедокурившему школьнику, хотелось утешения от друга. А друг понял его слишком хорошо. Арамис в этой ситуации скорее не набедокуревший школьник, а человек, потерявший ориентиры, не уверенный уже ни в чём. Ему нужно как-то восстановить систему координат. Да и выговориться тоже возникла потребность, как часто бывет у людей с тяжестью на душе. Только Атосу он может поведать такую страшную тайну, только ему он доверяет безоговорочно. Арамис обращается к нему, как к орбитру, эксперту в делах чести и совести. Прекрасно знает, что объективней судьи у него не будет. И Атос хорошо почувствовал, что другу нужна как раз эта самая беспрестрастная объективность, даже если оценка окажется жестокой, лишь бы было честно, без утайки. И хоть граф соглашается сказать всё, что думает, он всё равно делает это деликатно, максимально щадит епископа, бережет, боится окончательно добить неосторожным словом. Что до оговорки Атоса, то тут можно очень интересно поиграть со знаком плюса и минуса. Предлагаю представить формулировку от противного: "Я не оправдываю вашего поведения, если целью были личные устремления и удовлетворение честолюбия." Мотив честолюбия был? Был. Значит подобную фразу Арамис будет в праве толковать, как однозначное осуждение, бесповоротный приговор и хоть ты тресни. Жестоко. Особенно учитывая общее душевное состояние епископа. Теперь то, что в книге: "Я оправдываю его, если целью было отомстить за слабого и угнетенного." Желание помочь слабому и угнетенному было? Было. Значит вроде оно как бы и ничего. Но Арамис при этом хорошо понимает, что это не единственный его мотив, он хотел много чего ещё, и закономерно краснеет. Но однозначного приговора нет, остаётся лазейка. В разы милосердней, не правда ли? И, главное, справедливей. Вот тут уже только сам Арамис в состоянии разобраться в какой пропорции находились его собственные мотивации, поговорить с совестью и сделать выводы. Функция исповедника со стороны Атоса выполнена идеально. Он дал облегчить душу, помог разобраться с координатами и задал вектор дальнейших действий. Дальше друг разберётся сам. Я не представляю, что, кроме глубокой благодарности Атосу, Арамис может испытывать. Какой негатив? Боже упаси. Но вы читали предыдущие комментарии, перед тем, как Бестужева Наталья вытащила на свет божий этот полузабытый фанфик? Вроде, с моей оценкой согласны были многие, пусть и не во всем. Кто что увидел в нем, что отвечало их пониманию. Жаль, это было давно, а то бы и вы среагировали раньше. Когда был выложен фик, я ещё не пришла на форум.) Да, конечно же я видела предыдущие комментарии. Но ведь нелепо слепо следовать за чужим мнением и не составлять всякий раз своего независимого.

stella: Арамису было предоставлено самому решать, как он оценивает свой заговор. Я не думаю, что ему от этого стало легче: он хотел бы, чтобы ему дали четкую оценку, но номер не прошел. Можно и рассердиться, но не на себя, а на друга. А поскольку я тоже не следую за чужими оценками, каждый остается при своем.

Орхидея: stella пишет: Арамису было предоставлено самому решать, как он оценивает свой заговор. Именно так. Я не думаю, что ему от этого стало легче: он хотел бы, чтобы ему дали четкую оценку, но номер не прошел. Можно и рассердиться, но не на себя, а на друга. Чёткость всегда предпочтительнее. Но это не тот случай, чтобы чего-то требовать, да ещё и сердиться потом, почему не дали. Кроме себя Арамису не на кого злиться.

Бестужева Наталья: Кхм... А какова цель вообще написания сего фанфика? Что вы пытались всё-таки понять? Мысли и эмоции Арамиса или чувства Атоса? Мне кажется, именно второе. И задача фанфика-очернить епископа Ваннского. Когда то вы сказали, что требуете уважения к персонажам книги. Вот и я требую уважения к данному герою, ведь свет клином не сошелся на графе де Ла Фер, правда? Атос уже навождением стал для Арамиса. :) Спит и видит, как граф его порицает. Бедный Атосик, из вас демона сотворили, который даже во сне не может покинуть мысли прелата. :)

Калантэ: Бестужева Наталья пишет: Вот и я требую уважения к данному герою, Наталья, обоснованная точка зрения на мотивы поступков и характер персонажа не есть неуважение. Вас не устраивает точка зрения, это ваше право, так же как право других участников иметь мнение, отличное от вашего. А вот уважения к участникам форума и собеседникам требуют правила форума и администратор в моем лице. Это - намек.

Бестужева Наталья: Ну как всегда... В чём моя вина, г-жа администратор? В какой фразе я высказала неуважение? (Чёрт, а мне тут в каждом посте высказывают уважение!)

Анна де Гонди: Ну раз тут всё в прямом эфире говорят...тогда и я не буду стесняться. С самого начала читаю данный спор. Во многом я согласна с Орхидеей и Натальей. И я не вижу чего-то сильно оскорбительного в словах Натальи, если учесть то, сколько всего ''лестного'' было сказанно со стороны Стеллы. А все камешки в огород Бестужевой. Администратор, у вас дискриминация на форуме!

Бестужева Наталья: ''Вас не устраивает точка зрения, это ваше право, так же как право других участников иметь мнение, отличное от вашего.'' Я не одна. А, простите, зачем вообще форум? Для того, чтобы критиковать, спорить, не так ли? Что то я не понимаю, а тут что? Как будто я попала в турецкую мелодраму, и все вокруг говорят: Не говори так! Грех! Нельзя! А сами не замечают за собой нарушений. Вроде как голубая кровь в участниках Дюмасферы не течёт. И вроде как форум зовётся Дюмасферой, а не Великолепным веком.

Калантэ: Бестужева Наталья если вас не устраивают принятые здесь формы дискуссии и взгляды на жизнь, ничем помочь не могу. )) Больше того, предупреждаю, что админ в моем лице - самый настоящий самодур. ))) К слову, уменьшительные формы от имен персонажей у нас не приняты. )) А интонация во фразе "цель написания сего фанфика" - воспринимается как пренебрежительная. Обычно, видите ли, при беседе люди следят за тем, чтобы быть понятыми правильно.



полная версия страницы