Форум » Вести с полей » Различные экранизации мушкетерской трилогии. Плюсы, минусы, предпочтения (продолжение) » Ответить
Различные экранизации мушкетерской трилогии. Плюсы, минусы, предпочтения (продолжение)
Черубина де Габрияк: Здесь можно сравнить все, что было снято у нас и в мире о мушкетерах. И поделиться, кому что нравится, а что нет. То, что идеальный фильм так и не был снят мы, в различных обсуждениях, уже выяснили.
Черубина де Габрияк: Эжени д'Англарец пишет: между прочим, когда я впервые смотрела «Обыкновенное чудо» — примерно в том же возрасте, что и советских мушкетёров, даже приняла его за Атоса... потом поняла, что ошиблась Между прочим, когда после выхода фильма его потом долгое время не показывали, я постоянно "кидалась" на фильмы с Соломиным, принимая его за Смехова, который почти нигде не снимался и увидеть его было нереально. Не знаю, как сыграл бы Соломин, могло быть и интересно, мне кажется. Эжени д'Англарец пишет: величественный и глубокий Хм, мне сложно сейчас применить эти эпитеты к Смехову. L_Lada пишет: Актеру или получившемуся персонажу? Я не знаю его, но по фото ИМХО совершенно не тот типаж. L_Lada пишет: Оба! И Соломин, и Тихонов. Я Тихонова не помню. Не за что.)) L_Lada пишет: А про 22-23 в ТМ - устами самого автора. Там не от первого лица повествование. И ни слова о приблизительности шире указанной вилки. Устами автора, совершенно верно. Но это не точно и с опорой на внешность. Когда мы говорим: 22-23 лет, то имеем в виду, что человек выглядит на этот возраст, но сколько ему мы не знаем. Хотя автору и положено знать В 20 лет спустя, гасконец и Арамис выясняют сколько кому лет. И мы узнаем о разнице в 3 года. Если д'Артаньяну 18, то Арамису 21. Ну собственно от 21 недалеко. А если ему еще и 21 с хвостиком, с большим... Между прочим, на Кинопоиске куча рецензий, положительные лидируют. Моя, наконец, вышла. И да, я одна за весь форум отдувалась?
stella: Черубина де Габрияк , так тебе же охота там отдуваться, на Кинопоиске.))) Я дальше наших форумов не вылазила, мне неинтересна вся эта возня, о которой и говорить-то смешно так много: фильм не о наших любимых Мушкетерах, а о каких-то, простите меня, ублюдках 21 века, которых пытаются сунуть в средневековье на американский лад. Теперь о возрасте четверки: если отталкиваться уже от хронологии "20 лет" и "Виконта", то получается, что Атос - 1599 года, д'Артаньян - 1607года, Арамис - 1604 года, а Портос - 1602. Плюс-минус год у троицы, с гасконцем более менее точно, как и с Атосом. Разница в три-четыре года плюс жизненный опыт и воспитание в молодости заметнее, чем в зрелом возрасте. А в старости - это уже вопрос генов и образа жизни.
Grand-mere: L Lada пишет: если выбирать лицо, то Тихонов был бы близок к идеалу. Уж не знаю, как в остальном. Позволю себе не согласиться, несмотря на типажность. "17 мгновений" уже состоялись, и могло получиться, как в анекдоте: "Какая счастливая эта Наташа Ростова - она танцевала с самим Штирлицем!" Высоцкий... Мощнейший темперамент, масштабная личность - и эта личность доминирует во всех его работах, будь то Жеглов, Ганнибал, Хлопуша... Безусловно, мог бы создать интересный образ (но возраст, возраст...), однако было бы очень непросто, на мой взгляд, подобрать партнеров такого же уровня, а "солирование" в данном случае разрушало бы концепцию фильма. По поводу Тереховой, увы, не могу не согласиться.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Я не знаю его, но по фото ИМХО совершенно не тот типаж. А я знаю, что он актер хороший. Причем умеющий играть исторические роли. При таких вводных типаж меня интересует значительно меньше. Старыгин вон вообще блондин. В конце концов, киношники действительно имеют право на интерпретацию - при условии осмысленности и добросовестности. Черубина де Габрияк пишет: Когда мы говорим: 22-23 лет, то имеем в виду, что человек выглядит на этот возраст, но сколько ему мы не знаем. Даже если и так. Судя по тому, что еще написано в романе (см. выше), ему может быть больше, но никак не меньше. Это текст данного романа, а не другого, пусть даже из той же трилогии, и это именно авторский текст, а не чьи-то домыслы. Черубина де Габрияк пишет: В 20 лет спустя stella пишет: если отталкиваться уже от хронологии "20 лет" и "Виконта", то... А если нет? Дамы, проясняю позицию. Никогда не выверяю возраст героев в "Трех мушкетерах" по "20 лет спустя". Могу понять, если это нужно для фика. Но не когда просто обсуждается роман - вот как сейчас. В ТМ, внутри романа, все, связанное с возрастом Арамиса и особенно Атоса, более или менее сбалансированно. Вот так написал автор, и быть по сему. Для меня тут даже нет предмета для дискуссии. Это принципиальная позиция, профессиональная, если угодно. А что они в ДЛС помолодели - ну что ж, бывает. Дюма возрастом исторических лиц жонглировал, как хотел, не говоря уже о прочих деталях. А это все-таки литературные герои, как бы ни хотелось иного, с ними такое возможно, примеров и до, и после Дюма вполне достаточно. Черубина де Габрияк пишет: И да, я одна за весь форум отдувалась? Ну, не совсем. Я подробно отписалась у Сидоренко и еще на одном ресурсе, где тусуюсь. Там даже обсудили и кое-кого буквально за рукав удержала от похода в кино. Вообразите, дама не смотрела вообще ничего аж с самого Хилькевича, потому что не хотела другого Атоса. Странно, но факт. А тут собралась именно ради Атоса. Пускать ее вот на ЭТО было бы просто бесчеловечно. На Кинопоиске ждала судьбы Вашей рецензии. Сделаю версию и для них, когда с сессией разгребусь немного. Но ее могут и не пропустить, так как я вряд ли сумею удержаться от спойлеров.
L_Lada: Grand-mere пишет: Позволю себе не согласиться Простите, а с чем? Я же написала, что имею в виду только лицо, а не все остальные составляющие роли. Штирлиц - да, уже был и, что того хуже, был на тот момент совсем недавно. И даже не в Штирлице дело. Сейчас специально глянула весьма солидную фильмографию Тихонова. "Импортных" персонажей там можно пересчитать по пальцам одной руки. Причем это включая Штирлица и Шарлеманя в "Убить дракона", остальные - какие-то совсем проходные. То есть у него стойкое амплуа русского/советского человека. Ну разве что еще его самая последняя роль Бога в это не вписывается. Grand-mere пишет: Высоцкий... Мощнейший темперамент, масштабная личность - и эта личность доминирует во всех его работах А... Высоцкий котировался на какую-то из ролей в Мушкетерах?! В принципе согласна, его собственная личность тоже преобладает во всех ролях. Другое дело, что эта личность гораздо интереснее многих других. Вообще... сейчас крамолу скажу. Как бы это помягче... По-моему, Высоцкий-киноактер далеко не дотягивает до себя же - поэта, автора своего собственного "театра одного актера" в песнях. А уж эта сторона его творчества стимулирует интерес к ролям в кино. Сами по себе они могли бы и не привлечь особого внимания.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Это текст данного романа, а не другого, пусть даже из той же трилогии, и это именно авторский текст, а не чьи-то домыслы. Я повторюсь: если б это сказал автор устами Арамиса или кого-то из друзей - это одно. А слова автора "молодой человек 22-23 лет" - это примерная характеристика того, как персонаж выглядит. Выглядеть можно старше своих лет, так же как и младше. Автор здесь показывает нам, как выглядит его герой, но не дает его точный возраст. L_Lada пишет: то принципиальная позиция, профессиональная, если угодно. Для меня тоже принципиальная позиция - рассматривать все части трилогии как одно целое и пытаться найти логику. Фики здесь ни при чем. L_Lada пишет: А я знаю, что он актер хороший. Причем умеющий играть исторические роли. При таких вводных типаж меня интересует значительно меньше. L_Lada, я поняла, что вам он кажется подходящей кандидатурой. Но вы сейчас лишаете меня права иметь собственное мнение. Мне типаж актера не нравится в привязке к образу Арамиса. Возможно, он сыграл бы замечательно, и я в итоге, смирилась бы. А возможно, при хорошей игре, мне бы его внешность так и мешала бы. L_Lada пишет: Сделаю версию и для них, когда с сессией разгребусь немного. Но ее могут и не пропустить, так как я вряд ли сумею удержаться от спойлеров. Я так понимаю, у них закончился основной прокат, потому спойлеры пропускают. Они даже пропустили мой призыв не тратить деньги на ЭТО. Но в любом случае, у меня там смайлик. Я ж в шутку написала, что "одна отдуваюсь".)) L_Lada пишет: А... Высоцкий котировался на какую-то из ролей в Мушкетерах?! Я и Тихонова не нашла. Есть пробы Ливанова. Что весьма странно: специфическая внешность, специфический голос.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: показывает нам, как выглядит его герой, но не дает его точный возраст. Тоже повторюсь - там еще в двух местах приведена хронология, мягко говоря, ставящая под сомнение более юный возраст. Черубина де Габрияк пишет: рассматривать все части трилогии как одно целое и пытаться найти логику. В какой мере части трилогии - любой, не обязательно этой, - являются одним целым - вопрос спорный. Не в том смысле, что я сама это оспариваю, а в том, что это действительно неоднозначно. А в данном конкретном случае, простите, искать логику - примерно как черную кошку в темной комнате, в которой ее нет. Не о вас лично, разумеется, но все, что я до сих пор читала на эту тему - просто подгонка, при которой полностью игнорируется внутренняя логика ТМ. Логика совсем не обязательно должна выражаться в единой хронологии. По внутренней логике ДЛС понадобилось, чтобы герои были помоложе, - почему нет? При этом Дюма не счел нужным что-либо исправлять в ТМ. Ни возраст героев, ни другие ляпы. Вот только на днях заметила. В главе "Видение", реакция д'Артаньяна на приглашение кардинала: я уже раз получил через господина де Кавуа подобное приглашение от его высокопреосвященства. Я пренебрег им, и на следующий день произошло большое несчастье: исчезла Констанция. j'ai déjà reçu par M. de Cavois pareille invitation de Son Eminence, je l'ai négligée, et le lendemain il m'est arrivé un grand malheur ! Constance a disparu Все правильно с переводом? Именно на следующий день? Но Констанция исчезла не на следующий день, а накануне первого приглашения! А д'Артаньян, получается, не прошло и полугода, как это забыл? Это в романе, который сам по себе, - безусловно, единое целое. И где логика? Да в каждом отдельно взятом эпизоде! Или мы тут сравнительно недавно возраст де Тревиля обсуждали. Я потом проверила. Там в пределах полусотни страниц два варианта его биографии обозначено, если не все три. И никого не напрягает. Так же, как и то, что Раулю в начале ДЛС никак не может быть 15 лет (хорошо, если 14 уже стукнуло, но и то вряд ли), а Лавальер в "Виконте" - 17. Я уже не говорю о таких мелочах, как принцесса Генриетта и Бэкингем-младший. А уж если между двумя романами провал в 20 лет, то сбои хронологии вообще в порядке вещей. Во всем этом, возможно, есть логика, но это логика автора, а не чья-то еще. Черубина де Габрияк пишет: Фики здесь ни при чем. Фики здесь очень даже при чем. Если, например в фике нет лакуны в 20 лет, то автору поневоле приходится многое приводить к общему знаменателю. И это я готова принять, если фик того стоит. Черубина де Габрияк пишет: я поняла, что вам он кажется подходящей кандидатурой. Но вы сейчас лишаете меня права иметь собственное мнение. Ни в малейшей степени. Вы же сами написали, что, кроме этой роли, знаете только фото, - или я не так поняла?. А я его видела в очень удачной главной роли. Ну извините, так получилось. Я не знаю, подходящий он или нет, - авторы "шыдевры" не предоставили возможности об этом судить. И мне тоже обычно мешает внешнее несоответствие, а в данном случае, безусловно, несоответствие возраста. Но, если я вижу в одном флаконе: а) заведомо хорошего актера; в) бездарный сценарий; с) слабую режиссуру, - то у меня нет оснований возлагать ответственность за проваленную роль на актера. Сколько бы ему ни было лет. И, между прочим, ни одной претензии к его игре до сих пор никто не высказал. Только про возраст/внешность, грим и распятие-колышек. То же самое и к остальным относится. Даже Ева Грин - какая разница, что она там придумала? Актер - подчиненная профессия. Был бы нормальный режиссер - цыкнул бы на нее как следует, и пошли бы лесом все придумки. Не отказалась бы она ради них от такой роли, зуб даю. Хотя, конечно, им бы всем эти роли да лет 15-20 назад.
Черубина де Габрияк: L_Lada . в чем вы пытаетесь меня убедить? Мне логичнее придерживаться вот той высчитанной возрастной хронологии героев Дюма? Зачем мы уделяем столько времени этому вопросу в теме экранизаций? Такие огрехи бывают у писателей сплошь и рядом, особенно с учетом того, что только в ДЛС порядка 900 страниц. Это работа редактора, издателя. Есть еще ряд параметров, но вы можете принимать на веру, когда Атос говорит, что женился на "шестнадцатилетней девушке". зачем мы занялись сейчас "ловлей блох" у Дюма? L_Lada пишет: Фики здесь очень даже при чем. Если, например в фике нет лакуны в 20 лет, то автору поневоле приходится многое приводить к общему знаменателю. И это я готова принять, если фик того стоит. Что приходится или нет делать авторам фиков - это тема вообще отельного разговора. У меня нет желания здесь ее обсуждать. Автор фика вообще может не озаботиться этим вопросом, это его дело. L_Lada пишет: А я его видела в очень удачной главной роли. Ну извините, так получилось. Ну видели, замечательно. Я не ставлю под сомнение то, что актер возможно и талантлив. Мне, лично мне, он кажется не подходящим для этой роли. Я допуская, что при лучшей режиссуре и сценарии, могло получиться нечто более удачное. Но меня в целом не устраивает подбор актеров в этом фильме. L_Lada пишет: И, между прочим, ни одной претензии к его игре до сих пор никто не высказал. А она там есть эта игра? В каком месте? Попутно глянула трейлер к "Мольеру", фильм не помню, возможно пропустила в свое время. Навскидку из актеров знаком только Фабрис Лукиани. Ну в то время где-то как-то Дюрис может и потянул бы на Арамиса. Но простите, это было 16 лет назад. Сейчас актеру под 50, он на Арамиса и в ДЛС не тянет. Не говоря о том, что заметно погрузнел. Это никаким гримом не скрыть. Хотя и 16 лет наз, даже в костюмированной роли утонченности ему не хватает. L_Lada пишет: ыл бы нормальный режиссер - цыкнул бы на нее как следует, и пошли бы лесом все придумки. Вы, возможно, пропустили, но для фильма собрали супер-мега звезд. Под это все затевалось, а не наоборот. И кто бы как ни цыкал -если, конечно, такое возможно - на Еву Грин, не изобразила бы она дьявола в ангельском обличье. Так же, как ни с каким режиссером этого бы не сделала Терехова. У вас есть ваше мнение, у меня - мое. Все.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: в чем вы пытаетесь меня убедить? Вас лично - ни в чем. Просто отстаиваю свою точку зрения, на которую тоже имею права. Это же вы начали меня поправлять, а не я вас. Черубина де Габрияк пишет: Такие огрехи бывают у писателей сплошь и рядом Вот именно. И далеко не всегда это огрехи. Черубина де Габрияк пишет: зачем мы занялись сейчас "ловлей блох" у Дюма? Причем тут ловля блох? Я привела пример того, как своя логика может быть в каждом отдельно взятом эпизоде. Без иронии. Черубина де Габрияк пишет: А она там есть эта игра? В каком месте? О том и речь. Режиссура и сценарий провалены, отсюда - и играть нечего, и все остальное. Черубина де Габрияк пишет: 16 лет назад Так с тем, что возраст не тот, я изначально не спорю. Что касается типажа. Дело еще и в том, что мне просто по жизни не нравится типаж Арамиса - настоящего, романного. Возможно, поэтому спокойно воспринимаю несовпадение с ним. Черубина де Габрияк пишет: Вы, возможно, пропустили, но для фильма собрали супер-мега звезд. Под это все затевалось, а не наоборот. Не пропустила. Более того, как раз это считаю более порочным подходом к выбору актеров, чем не те типажи. Хотя, по-моему, не такие уж они супер-мега, кроме Касселя, но это ладно. В моем понимании, хозяин в фильме режиссер, и не актеру решать, кого и что играть. Если, конечно, это не гении масштаба Раневской. А когда режиссер не управляет процессом и допускает потакание актерским капризам, на выходе получается то, что имеем. Черубина де Габрияк пишет: не изобразила бы она дьявола в ангельском обличье Если бы такая задача вообще была поставлена. Это ваш запрос, а я считаю, что ни дьявол, ни тем более ангельское обличье совершенно не обязательны. Достаточно просто мерзавки с демоническими нотками. И мы это как-то уже обсуждали. У меня тоже всё. Действительно, у каждого свое мнение. На случай их несовпадения предлагаю пакт о ненападении. Оо... тут уже того и гляди стихами заговоришь.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Просто отстаиваю свою точку зрения, на которую тоже имею права. А зачем вы ее отстаиваете? Я вам не запрещаю ее иметь.)) Вы ее высказали, с ней не согласились. Так бывает. L_Lada пишет: Это же вы начали меня поправлять, а не я вас. Относительно возраста Арамиса? Вас и Стелла поправила. Я только, может, чуть более развернуто написала. В фэндоме устоялось мнение, что на момент начала трилогии Арамису 21 год. Но опять же, у вас никто не отнимает права считать иначе. Мне случается менять мнение с учетом доводов собеседника. Здесь этого не произошло. В моей системе координат мне комфортнее опираться на единый возраст героев по все трилогии, который был высчитан на соседнем форуме. А не думать в каждом эпизоде: а вот сейчас им столько, а тут вот столько... L_Lada пишет: Причем тут ловля блох? Я привела пример того, как своя логика может быть в каждом отдельно взятом эпизоде. Без иронии. Повторю вопрос: зачем? У вас своя система координат, у меня своя. Она не моя личная. Давно на формах был проделан титанический труд, подсчитан возраст героев и полная хронология событий трилогии. Я опираюсь на них. L_Lada пишет: Дело еще и в том, что мне просто по жизни не нравится типаж Арамиса - настоящего, романного. Это канон. Или тогда авторам следовало снимать что-то свое. Но под свое денег не дадут. L_Lada пишет: Более того, как раз это считаю более порочным подходом к выбору актеров, чем не те типажи. Ну хоть в первом сошлись. Но одно вытекает из другого: когда кастинг ограничивают "мега звездами", высок риск не попадания в образ. Однако, Рыба замечательно, гораздо лучше меня объяснила, что цели седлать хорошую экранизацию изначально не было. Потому и непопадание в образ никого не волновал. L_Lada пишет: Хотя, по-моему, не такие уж они супер-мега Я их тоже таковыми не считаю. Но почитали бы вы французские обзоры. И все же, закруглиться еще на посте Рыбы можно было. В специальной теме обсуждали, Теперь в этой. Не много ли чести этой поделке? Ищем черную кошку в темной комнате, а кошки в ней нет. L_Lada пишет: предлагаю пакт о ненападении Так в мыслях не было нападать-то.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: А зачем вы ее отстаиваете? Я вам не запрещаю ее иметь.)) Спасибо. Признаться, сложилось несколько иное впечатление, но рада, если ошиблась. Поживем - увидим. Черубина де Габрияк пишет: Повторю вопрос: зачем? У вас своя система координат, у меня своя. Она не моя личная. Людям часто свойственно сопровождать свои слова конкретными примерами, я в этом далеко не уникальна. Особенно если пребываешь в разных системах координат с собеседником. И чтобы уж совсем поставить точку. У меня система координат тоже не моя личная и опирается на весьма серьезную традицию. Проблема нестыковок не в связи с Дюма возникла, на нем не завершилась, и решается, по меньшей мере, не только на форумах. При всем уважении к последним. От примеров на этот раз, так и быть, воздержусь, тем более, что это уже действительно было бы оффтопом. Черубина де Габрияк пишет: под свое денег не дадут. Так дали же. К сожалению. И явно не на канон. Черубина де Габрияк пишет: В специальной теме обсуждали, Теперь в этой. Не много ли чести этой поделке? А поговорить? А отдельная тема - не много чести? Если серьезно, то я ту тему понимала как посвященную съемкам, спойлерам и т.д. А теперь фильм практически завершен и не сегодня - завтра окончательно переползет сюда. Нет? Впрочем, уговорили. Созрел вопрос для другой темы. Не знаю, получится ли повод для разговора, но постараюсь сегодня закинуть. Черубина де Габрияк пишет: Так в мыслях не было нападать-то. Однако в этом пункте у нас у обеих смайлики. Что радует.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: У меня система координат тоже не моя личная и опирается на весьма серьезную традицию. Я не в том смысле писала, что не личная. Просто большой труд других людей, не мой. Это не про авторитеты. L_Lada пишет: Так дали же. Под имя Дюма имелось в виду. Даже под Анри де Рогана не дали. L_Lada пишет: Нет? Не знаю. Я вижу обсуждение сразу в двух ветках. Ну и чтоб остаться в рамках заявленной темы. Попалась забавная статья на Дзене: Предлагаю вашему вниманию (с любезного разрешения автора) рецензию на советский телефильм «Д' Артаньян и три мушкетера» (реж. Г. Юнгвальд-Хилькевич, 1978), написанную французской зрительницей после просмотра первой серии – следующих двух серий в киноклубе кембриджского Тринити-колледжа не оказалось. Автор – Лаура, она из Франции, но живёт в Англии и работает библиотекарем в Кембридже. Французы о фильме "Д' Артаньян и три мушкетера"
stella: Прочитала. Это о чувстве юмора у французов и у русских. Оказывается, оно очень разное, даже на фоне прочтения Дюма. И то, что французу умом не объять - русскому пища духовная.)) Я не в защиту Хилькевича, который сделал фильм, оказавшийся очень нужным для советского зрителя, но, наверное, недостаточно заумным для француженки. разная ментальность, разная мода, а, главное, разное понимание мюзикла. Для советского зрителя такая адаптация западных течений оказалась в самый раз.
Черубина де Габрияк: stella пишет: наверное, недостаточно заумным для француженки. Мне, кажется, там еще и личное восприятие. Но в целом-то ей как раз понравилось. Однако, возможно, самая невероятная вещь в фильме это то, как ему удаётся оставаться верным духу романа Дюма в целом и в изображении литературным героев в частности. Д'Артаньян – решительный и отчаянный, а кардинал, соответственно, вселяющий страх и скользкий, как шёлк, батальные сцены чудесны и стопроцентно поднимут вам настроение. В общем, фильм стоит того, чтобы найти его на Youtube. Хотя бы ради удовольствия услышать пение гордого гасконца Д' Артаньяна на русском языке. Даже жаль, что она видела лишь 1ю серию.
Lumineuse: Однако, возможно, самая невероятная вещь в фильме это то, как ему удаётся оставаться верным духу романа Дюма в целом и в изображении литературным героев в частности Вот это меня всегда больше всего восхищает
stella: Авторы хорошо знали и очень любили Дюма. И он им нужен был, как Дюма, а не только фон для собственных интерпретаций. Потому и получился мюзикл. Так они и не хотели что-то иное.
Кэтти: stella , по моему цель Хилькевича была такая же как у Дюма: поучать развлекая. Поэтому и дух романа удалось сохранить в мюзикле. Режиссер обожал Дюма и его влюбленность в материал льется через экран. А сильные эмоции- заразительны. И кто бы что не говорил об исполнителях- все они небесталанные актеры, что тоже сказалось на успехе фильма.
Luisante: Однако, возможно, самая невероятная вещь в фильме это то, как ему удаётся оставаться верным духу романа Дюма в целом и в изображении литературным героев в частности Мне кажется, что это вообще самая удачная и точная характеристика нашего фильма. И самое правильное из всей рецензии, потому как восприятие русского и француза ну очень различно.
Черубина де Габрияк: Разбор фильма Бернара Бордери от того историка, видео которого я приносила о новом фильме: "Три мушкетера" (1961) Я все видео, если это не фильмы, музыка и пр. стала смотреть на скорости минимум 1,5 и выше, если позволяет. Иначе слишком много времени уходит.
stella: А я прослушала нормально этот разбор. Почти во всем с ним согласна. Хотела ему отписаться, потом подумала, что это будет саморекламой, дополнять его или звать к нам на форум. У него свое дело, помощники ему не нужны, как мне кажется.
полная версия страницы