Форум » Вести с полей » Повод для серьезного разговора » Ответить
Повод для серьезного разговора
Джулия: Уважаемые форумчане! Я человек мягкий и склонный к толерантности. Потому и только потому в течение полугода наблюдала за тем, что творится на форуме, не принимая никаких мер. Мне казалось, что здесь собрались адекватные взрослые люди. Что кто-то что-то поймет... Ничего подобного. В итоге сейчас имею на форуме полную анархию. Каждый несет сюда все, что желает. Мы обсуждаем "Зверье мое" куда охотней, чем свои фанфики. "Общительные" темы размножаются, а творческие - киснут. Вроде бы раздел "Творчество" пополняется, но это в подавляющем большинстве - МУСОР. Я впервые сказала вслух то, что давно хотела сказать. Мы очень мило посмеялись над творением Антона Маркова (то, что оно заслуживает такого обращения - не сомневаюсь и буду на своей позиции стоять до конца), но не потому ли мы так увлеклись процессом пинания "Возвращения мушкетеров", что это был ЧУЖОЙ фик и ЧУЖОЙ человек, не входящий в наш тесный круг? Свои фанфики мы только хвалим. Причем без разбору. "Ой, как мило!", "Ой, как замечательно!". Не мило и не замечательно. За последние полгода на форуме не появилось ни одной серьезной вещи. Единственное, что мне понравилось - "Выстрелы с той стороны" Анны де Монтобан и пара миниатюрок про Рауля Люсьет Готье. Это меня устраивает и по степени проработки сюжета, и по логике его развития, и по языку, и по соответствию канону Дюма. Человек вложил в свое произведение душу, поработал - и это не может не вызвать отклик. Остальное не делает чести ни мне как админу, ни авторам. Потому как написано непонятно для чего и непонятно для кого. Не то погода действует, не то идеи в головах бродят исключительно бредовые. Мы перестали уважать и слушать других людей. Мы увлеклись альтернативами разного рода. Альтернативы имеют право на существование - но в отдельном разделе. Большинство из нас все же привыкли воспринимать фанфики в рамках "канонического текста". Я крепко виновата перед Джоанной, потому что допустила попадание на форум произведения, в котором есть оскорбления в адрес людей мусульманской веры. Я прошу прощения - возможно, запоздало. Ту тему - удалю, даже ценой разрыва отношений с автором. Потому что так - действительно нельзя. У нас на форуме люди разных вероисповеданий и то, что нормально для одних, выглядит как бочка грязи для других. Пусть после этого заявления с форума вообще уйдут все, кроме пяти-шести человек - но я больше молчать не могу. С сегодняшнего дня "уютного кабачка" не существует. Если вы выставляете сюда свой фанфик - будьте готовы к тому, что ваше творение разберут по косточкам. ВАШЕ ТВОРЕНИЕ - БЕЗ ПЕРЕХОДА НА ЛИЧНОСТИ. Я уважаю всех без исключения людей, которые пришли сюда и желают общаться. Так что пункт "без перехода на личности" в правилах никто не отменял и отменять не собирается. Ваше произведение - не вы сами. Для новичков, которые не уверены в своих силах, предлагается создать отдельный раздел. Если поддержки я не получу - новые авторы будут отправлять свои фанфики на электронные адреса нескольким людям, своего рода "экспертному совету", и только после общего решения экспертов произведение будет попадать на форум. *хм, а будут ли новые авторы и новые произведения?* То, что я сделаю обязательно - пройду через все разделы и перемещу все юмористические фики в раздел "Покатуха", где им самое место. Потому что стишки про Мордаунта и злого дядюшку лично мне тоже крепко надоели. Поначалу было весело, теперь - раздражает. И вообще - будьте готовы к тому, что многое отсюда исчезнет. Без объяснений. В первую очередь - то, что представляет интерес только для определенной части посетителей форума. Например - "Признаки помешанности на Мордаунте". Если у вас после моей реплики (а это не реплика, это вопль души!) есть, что сказать и чем меня дополнить - слушаю внимательно. Очень жду откликов. Потому что если их не будет - форум никому не нужен. В сети полно мест, где обсуждают произведения Дюма и нет админов, помешанных на чистоте языка и качестве написанного. Без дома в итоге никто не останется. Есть дайрики и ЖЖ. Есть творческие подразделы, где, как и у нас до сего дня, не принято критиковать фанфики. Сеть большая... В творческом разделе вводится правило: все оценки читателей, кроме тех, что поставлены с помощью плюсика "спасибо", будут удаляться через два месяца. Не сомневайтесь, что чистку админ начнет со своего раздела. Извините за резкость - наболело... Я никого не хочу оскорбить, я требую элементарных вещей: требовательного отношения к своему творчеству и уважения по отношению к тем, кто вас читает. Не более.
Люсьет Готье: Anna de Montauban, знаете, я тоже...если честно, не особо:)). И когда те же свои фики по ГП оформляла для выкладки в архиве, я была в ступоре: какой тута у меня рейтинг, какой жанр?:)))))) Какую анотацию писать...Ну у меня же не НЦа-двадцать одно, в конце концов.:))), особо никого мои опусы не шокируют:))), чего тут рассусоливать с предупреждениями. Просто, как было замечено выше, если уж откровеннейшее АУ и ООС имеется, предупредить в предисловии. Или даже в заголовке. ИМХО
Serg: Джулия, выскажусь, как один из участников, не пишущих, но читающих. Полностью с тобой согласен, необходимость преобразований назрела. Когда все фанфики "по пальцам" - без сложностей можно было обходиться, когда же их стало слишком много, необходимо навести порядок и в организационном, и в художественном плане. Насчёт перевеса общительных тем над творческими - не думаю, что это однозначно негативное и систематическое явление. Творчество - это стихия, здесь, как в море, бывают свои "приливы" и "отливы". Пройдёт время, и ситуация должна выровняться. О структурной организации: фанфиков уже достаточно много, и хотелось бы иметь их полный каталог со ссылками (чтобы не искать по разделам). Или даже несколько каталогов: например, по авторам, по тематике и т.д. Идеальный, мне кажется, вариант предложила Anna de Montauban - для хранения текстов лучше всего подходит сайт, а для обсуждения - форум, поэтому связка "сайт-форум" имеет смысл (сейчас как раз пытаюсь сделать нечто подобное у себя, и по той же причине). К тому же, из-за ограничений форумского движка разделы будут переполняться, и хотя лимит довольно велик (200 тем, или что-то около того), но при его достижении они будут переноситься в архивный раздел, а оттуда - попросту исчезать (чего на сайте быть не может). Из технических вещей, необходимых, на мой взгляд, при описании фика, нужно не так-то много. Я в курсе, что есть объёмная и детально проработанная система жанров, рейтингов и т.п. (честно говоря, я в ней не очень-то разбираюсь), но она кажется мне несколько... механистичной, что ли. Перед чтением нового фика лично меня интересует, собственно, одна вещь - соответствует ли фик первоисточнику, и если имеется авторский вымысел, то в чём именно. Этого, в принципе, достаточно, чтобы составить первоначальное представление. Может быть, именно такую информацию и помещать в заглавном сообшении каждого фика? (в виде краткого словесного описания от автора). Художественная ценность фанфиков - вопрос самый скользкий, и в плане этики, и субъективен сам по себе. Золотую фразу: Ваше произведение - не вы сами. стоит возвести в принцип (и может быть, даже внести в Правила некий её эквивалент?)
Люсьет Готье: Приятно послушать умного человека:)) Serg, согласна на все сто. Serg пишет: еред чтением нового фика лично меня интересует, собственно, одна вещь - соответствует ли фик первоисточнику, и если имеется авторский вымысел, то в чём именно. Этого, в принципе, достаточно, чтобы составить первоначальное представление. Может быть, именно такую информацию и помещать в заглавном сообшении каждого фика? (в виде краткого словесного описания от автора). Да, верно. Это было бы просто идеально.
Лейтенант Чижик: И пришёл Моисей к фараону... Честно говоря, давно ждала поднятия этой темы, причём ждала, пожалуй, даже слишком долго. Себя я стабильно отношу к читающей части форумчан, потому что принять всерьёз мои работы ещё никто не пробовал. Созерцать творящийся на форуме бардак было и есть невыносимо, а потому громко скажу "Наконец-то!" и буду надеяться, что дело не ограничится благими намереньями, как это обычно здесь случалось. Теперь о деле. Низкопробные фики, заблудшие на форум, я бы предложила не жечь в топке, а стаскивать в специально выделенный под эту нетленку угол. Разнообразие ещё никому не вредило. Джулия пишет: предложения насчет организации архива есть?Предложение простое: создаём сайт на Народе, вешаем ссылку на этот сайт и периодически сливаем фики туда. Для удобства можно создать каталог. Навыки программирования и веб-дизайна - минимальные, сервис полностью бесплатен, помещается много. В целях ужесточения дициплины - то есть обретения хоть какой-то - предлагаю назначить R.K.M. модером и поставить на входе, чтобы она грозно вопрошала: "Qvo vadis?". Таким образом поток лишнего флуда очень быстро иссякнет сам собой. Почти оффтоп. Джулия, а можно в процессе наведения порядка все мои стихотворные порывы свести в одну тему и повесить куда-нибудь за шкаф?
Арамисоманка: Джулия Извините, я поняла, про что вы насчет опиума. К сожалению, мне не попалось информации про то бретонское лекарство, о котором вы говорите. Увы, мы встретились поздно, и я основывалась на общей информации из книги Е. Глаголевой "Повседневная жизнь королевских мушкетеров". И наличие опиума в лекарстве еще не делает героя наркоманом, оно ему нужно как анальгетик. Когда закончу-дам полную библиографию всех своих источников. И еще, в описываемой ситуации он уже не в Бретани, и лечат его не бретонские врачи. Тут лучше держаться общей информации, за неимением лучшей. Уж набила, что было... Насчет Атоса и мадам де Шеврез-ППКС.
Арамисоманка: Люсьет Готье Не путайте списывание и переписывание. ПЕРЕписывание-это почти переделывание. То есть эпизод переписан по-новому, с несколько другими словами и с иным освещением событий. Списывание-это копирование без изменений.
Люсьет Готье: Арамисоманка, ой, а давайте Вы мне (как филолог филологу;)) не будете рассказывать о словарном значении (вернее, значениях) слова "переписать", ладно?:))) Потому что: ПЕРЕПИСА́ТЬ, -пишу́, -пи́шешь; прич. страд. прош. перепи́санный, -сан, -а, -о; сов., перех. (несов. переписывать). 1. Написать, списывая с какого-л. чужого текста; списать. Переписать стихотворение. - т.е. в данном случае: "списывать" и "переписывать" - имеют синонимичное значение. //Написать что-л. уже ранее самим написанное заново, еще раз или иначе. Переписать набело. □ — Как вы смели.., как вы смели написать мне на «ты»! Перепишите все на «вы»! Федин, Первые радости. 2. Составить документ заново, иначе. Имение главное, хотя и переписанное на имя жены, было спасено. Л. Толстой, Дьявол. - т.е. опять же: переделать что-то, сделанное самим 3. Разг. Записать, зачислить в другое место, в число других. — Перепишут моряков в пехоту, пушки передадут на форты. Степанов, Порт-Артур. 4. Внести в список, записать всех, многих, произвести опись всего, многого. Переписать присутствующих. Словарь русского языка (МАС)(Малый академический словарь). Т.е. из того, что нас интересует: это переделать что-то, что сделал сам, как было сказано. Набело, начисто и т.п. Т.к. первый вариант тебя не устраивает. Или - скопировать. Без изменений. Здесь у нас - эти слова - синонимы. А когда: Арамисоманка пишет: эпизод переписан по-новому, с несколько другими словами и с иным освещением событий. Это, извинте меня, называется другим словом и вообще из другой области - "новое прочтение", "ремейк", как сейчас модно говорить, или же - фанфик:)))). Впрочем, это все вопросы терминологии, но тем не менее. Прошу прощения за оффтоп.:))
Джулия: Лейтенант Чижик, тогда займетесь созданием сайта для архива? Думаю, что R.K.M не согласится на модераторство: у человека много дел и к тому же она докторскую пишет. Но модератора назначать надо - это факт. Лейтенант Чижик пишет: Низкопробные фики, заблудшие на форум, я бы предложила не жечь в топке, а стаскивать в специально выделенный под эту нетленку угол. Разнообразие ещё никому не вредило. В топку. Без вариантов. Разве что отдельные экземпляры - под показательный разбор полетов.
R.K.M.: Лейтенант Чижик пишет: предлагаю назначить R.K.M. модером и поставить на входе, чтобы она грозно вопрошала: "Qvo vadis?" Джулия пишет: Думаю, что R.K.M не согласится на модераторство: у человека много дел и к тому же она докторскую пишет. Лейтенант Чижик, искренне тронута подобного масштаба кредитом доверия к моим скромным текстоведческим талантам :))) Джулия, искренне тронута вниманием и заботой к административно-научной стороне моей академической деятельности. Докторская действительно в активном процессе, как и прочие дела. Фактически, как понимаю, за меня уже решили, но на всякий случай, считаю необходимым, с вашего позволения, обозначить, что буде высокая честь модерировать поступающие на форум тексты была бы мне предложена, скорее всего, всё-таки вынуждена была бы от неё отказаться. И не только по причине недописанной пока докторской диссертации, а по причине того, что, как мне кажется (вполне вероятно, что ошибаюсь) досточтимая форумная общественность пока не готова к полноценным, полиаспектным критическим дискуссиям по представляемым фанфик-текстам. Данный вывод основывается на, во-первых, длительном наблюдении за векторами активности дискуссионных тем в "Клубе вдумчивых читателей" (точнее, за фактически отсутсвием таковой /стёб над шедевроидом г-на Маркова - не в счёт/), во-вторых, на некоторых позициях, которые были озвучены в ходе непосредсвенно данной дискуссии. Художесвенная ценность и цельность фанфика, как по-определению вторичного текста, основывается в первую очередь на категории адекватности концепции текста-канона (это не только ИМХО, но и профессиональное мнение). И предложенный (и широко поддержанный в ходе дискуссии) принцип "критиковать можно всё, кроме авторского вИдения канонического персонажа/сюжета", фактически, на мой взгляд, абсурдизирует саму идею анализа и обсуждения текстов фанфиков, нивелирует потенциальную эффективность подобного анализа.
Anna de Montauban: Соглашусь с R.K.M. Авторское видение - на то и авторское видение, его можно разделять, не разделять, хвалить, ругать и так далее. Главная проблема - не в том, ЧТО критиковать, а КАК критиковать. А в некоторых случаях, как мне кажется, уже автору следует разделять критику своего произведения и наезды на себя любимого
Люсьет Готье: Anna de Montauban пишет: автору следует разделять критику своего произведения и наезды на себя любимого Да, верно. Но проблема в том, что тут очень важно не перейти эту довольно узкую и тонкую грань. Потому что зачастую начинается все за здравие, а кончается за упокой. И критика произведения переходит даже не в "наезды на автора", а в этакую рисовку критика: "посмотрите, какой я умный", "вы, автор, дурак и не лечитесь, что вы тут понаписали, но вот пришел Я - добрый дядя-критик, ща я вам разъясню, КАК надо а)видеть героев и б)писать о них".
Марина: Прощайте. У вас много интересного. Я не ухожу с форума.У меня отличные друзья в Алжире. Я не ксенофобка. Если кого обидела - ещер - не хотела. Мы воевали с работорговцами. С беспредельщиками. Культуру Ислама уважаю. Это супер - и у нас много таких друзей. А нащот регистрации как "новичка" на форуме после такого облома - пардон. Филфак окончила. Не дитя.
R.K.M.: Люсьет Готье пишет: тут очень важно не перейти эту довольно узкую и тонкую грань. Безусловно. Но не стоит, как мне кажется, априори ополчаться на критиков как типологическую категорию. Среди них попадаются и толковые, и принципиальные, и хорошо воспитанные. Люсьет Готье пишет: И критика произведения переходит даже не в "наезды на автора", а в этакую рисовку критика: "посмотрите, какой я умный", "вы, автор, дурак и не лечитесь, что вы тут понаписали, но вот пришел Я - добрый дядя-критик, ща я вам разъясню, КАК надо а)видеть героев и б)писать о них". По моему скромному разумению, куда менее эффективным подходом к обсуждению текста фанфика является расценивание любого авторского вИдения как безусловно и безоговорочно адекватного. Увы, практика показывает, что многие тексты (и на этом форуме в том числе) нуждаются в эксплицировании оценки "Не верю!". Возможно, это могло бы натолкнуть автора на более глубокий анализ и интерпретацию канонических данных/персонажей/характеризаций и т.п.
M-lle Dantes: R.K.M. пишет: вы, практика показывает, что многие тексты (и на этом форуме в том числе) нуждаются в эксплицировании оценки "Не верю!". Вы имеете в виду фанфики с выраженной симпатией к отрицательным персонажам? Я не иронизирую, просто меня это интересует.
Люсьет Готье: R.K.M. пишет: Но не стоит, как мне кажется, априори ополчаться на критиков как типологическую категорию. Среди них попадаются и толковые, и принципиальные, и хорошо воспитанные. Разумеется! Их не так много, но тем они ценнее;)). И я думаю, у нас тут таковые найдутся;))))) R.K.M. пишет: По моему скромному разумению, куда менее эффективным подходом к обсуждению текста фанфика является расценивание любого авторского вИдения как безусловно и безоговорочно адекватного. Вы правы. Я об этом тоже, кажется, уже говорила, потому что такой подход может привести к тому, что начинается, грубо говоря, "что хочу, то и ворочу". И дальше - на любое замечание в духе: "это не соответсвует канону" (даже с добавлением кучи "ИМХО"), следует нередко весьма болезненная реакция: а-я-так-вижу-идите-все-в-сад, пардон. И вслед за этим начинаются бурные форумские дебаты... R.K.M. пишет: Увы, практика показывает, что многие тексты (и на этом форуме в том числе) нуждаются в эксплицировании оценки "Не верю!". Возможно, это могло бы натолкнуть автора на более глубокий анализ и интерпретацию канонических данных/персонажей/характеризаций и т.п. Согласна. Но тут вот опять есть, скажем так, обратная строна, иногда автора это наталкивает не на анализ, а снова - на болезненную реакцию в духе "меня не понимают, мне завидуют". И идет он солнцем палимый в свой блог, где костерит на все корки форум, где его "не оценили". Я не знаю - затрудняюсь ответить - почему так происходит. Но один случай на другом форуме, в свое время натолкнул меня на такие размышления, что указать автору на мелкие и незначительные недочеты - как-то там был невыровненный стиль повествования, злоупотребления жаргонизмами и местами (с моей т.з.) неадекватное (и весьма) вИдение персонажей - автор послал меня в дальнее пешее путешествие, сказал, что я де "слишком много внимания привлекаю к своей персоне" и выдал долгий-долгий пост на тему "как надо писать отзывы к его работам". Апосля чего я зарекласть вообще писать какие-то отзывы на какие бы то ни было фики, не важно, где и на каком ресурсе размещенные. Ну за тем исключением, что если мне очень нравится, написать пост в стиле "спасибо, автор, пишЫ исТчО".:)))
Джулия: Я ни за кого ничего не решала. Слово "думаю" предполагало только мою личную позицию. Сама я после всего того, что здесь высказали уважаемые господа филологи, укрылась валенком и переживаю чувство полнейшей неполноценности. Ибо к научным спорам пригодна разве что чуть более, чем Портос. R.K.M., ни в коей мере не хотела вас обидеть. Приношу свои извинения за неэтичный поступок. Я, как и большинство участников форума, филологического образования не имею. Потому задумалась: а есть ли у меня право критиковать кого-либо, когда я могу оценивать текст только с точки зрения "нравится - не нравится" и никак не способна научно подкрепить свою позицию?
R.K.M.: M-lle Dantes пишет: Вы имеете в виду фанфики с выраженной симпатией к отрицательным персонажам? Я не иронизирую, просто меня это интересует. Не вполне - поскольку каноническое текстопространство даёт возможность неоднозначной трактовки категорий "отрицательность/положительность" (точнее, практически не даёт возможностей их однозначного разграничения). Я имею в виду разные фанфики. Посвящённые разным персонажам. Которых объёдиняет намеренно инвертированное (по отношению к концепции текста канона и канонической модели мира) представление мотивов/характеристик/поступков данных персонажей.
Люсьет Готье: M-lle Dantes пишет: Вы имеете в виду фанфики с выраженной симпатией к отрицательным персонажам? Я не иронизирую, просто меня это интересует. Вопрос не ко мне был, но я отвечу, можно? Не только. И даже - в нашем случае - не столько. И совсем даже наоборот. Ну, чтобы не быть голословной: Вот эта работа, которую я тут размещала в свое время вызвала у меня такую реакцию: "Не верю". Или вот эта Но это опять же: только мое мнение. И я в общем-то тоже оцениваю работы по принципу: нравится - не нравится. "Зацепило" или нет. Может быть и очень хорошая и сильная работа, со всех точек зрения, но она мне вот лично не близка никак. И оставила равнодушной совершенно... Так что тут тоже все дело вкуса.
Эшли: Критические разделы "повисают" на многих форумах и фанфикшерских сайтах. Перед тем, как устраивать показательные разборки фанфиков, мне кажется, имеет смысл создать что-то типа бета- и гамма-сервисов для устранения очевидных орфографических, грамматических и стилистических ошибок + консультационный раздел типа дайри-сообщества Обоснуй для прояснения базовых вопросов относительно того, соответствуют ли описываемые реалии и события нужной эпохе (рекомендую тем, у кого есть аккаунт на дайри, в это сообщество вступить). А то, боюсь, такими темпами мы сейчас придем к тому, что всех, кто пишет не особо хорошо, надо показательно разобрать по косточкам и запинать ногами; тех, кто пишет хорошо - раз-два и обчелся; поэтому с форума одни уйдут с чувством, что им в душу нагадили и писать они больше не будут, а другие - с ощущением, что раз никто не пишет, то форум не нужен.
R.K.M.: Люсьет Готье пишет: И дальше - на любое замечание в духе: "это не соответсвует канону" (даже с добавлением кучи "ИМХО"), следует нередко весьма болезненная реакция: а-я-так-вижу-идите-все-в-сад, пардон. И вслед за этим начинаются бурные форумские дебаты... Люсьет Готье пишет: Но тут вот опять есть, скажем так, обратная строна, иногда автора это наталкивает не на анализ, а снова - на болезненную реакцию в духе "меня не понимают, мне завидуют". И идет он солнцем палимый в свой блог, где костерит на все корки форум, где его "не оценили". Я не знаю - затрудняюсь ответить - почему так происходит. Как мне кажется, в этой связи речь как раз и идёт о "готовности" авторов воспринимать адекватную, аргументированную, корректную дискуссию по поводу своих текстов. Каковой уровень готовности и определяет, на мой взгляд, степень "здооровья" атмосферы, царящей на форуме. Джулия пишет: а есть ли у меня право критиковать кого-либо, когда я могу оценивать текст только с точки зрения "нравится - не нравится" и никак не способна научно подкрепить свою позицию? Позиция "нравится-не нравится" - тоже может быть аргументированной. Соображений обычной логики для этого, думается, вполне достаточно. Гораздо хуже, по-моему, когда опасения по поводу "непрофессионализма" своих суждений приводят к формату тотальной похвалы. Джулия пишет: R.K.M., ни в коей мере не хотела вас обидеть. Приношу свои извинения за неэтичный поступок. Спасибо. Думается, вопросы корректности нашей с вами межличностной коммуникации можно вывести за пределы общей дискуссии.
полная версия страницы