Форум » Вести с полей » Повод для серьезного разговора » Ответить
Повод для серьезного разговора
Джулия: Уважаемые форумчане! Я человек мягкий и склонный к толерантности. Потому и только потому в течение полугода наблюдала за тем, что творится на форуме, не принимая никаких мер. Мне казалось, что здесь собрались адекватные взрослые люди. Что кто-то что-то поймет... Ничего подобного. В итоге сейчас имею на форуме полную анархию. Каждый несет сюда все, что желает. Мы обсуждаем "Зверье мое" куда охотней, чем свои фанфики. "Общительные" темы размножаются, а творческие - киснут. Вроде бы раздел "Творчество" пополняется, но это в подавляющем большинстве - МУСОР. Я впервые сказала вслух то, что давно хотела сказать. Мы очень мило посмеялись над творением Антона Маркова (то, что оно заслуживает такого обращения - не сомневаюсь и буду на своей позиции стоять до конца), но не потому ли мы так увлеклись процессом пинания "Возвращения мушкетеров", что это был ЧУЖОЙ фик и ЧУЖОЙ человек, не входящий в наш тесный круг? Свои фанфики мы только хвалим. Причем без разбору. "Ой, как мило!", "Ой, как замечательно!". Не мило и не замечательно. За последние полгода на форуме не появилось ни одной серьезной вещи. Единственное, что мне понравилось - "Выстрелы с той стороны" Анны де Монтобан и пара миниатюрок про Рауля Люсьет Готье. Это меня устраивает и по степени проработки сюжета, и по логике его развития, и по языку, и по соответствию канону Дюма. Человек вложил в свое произведение душу, поработал - и это не может не вызвать отклик. Остальное не делает чести ни мне как админу, ни авторам. Потому как написано непонятно для чего и непонятно для кого. Не то погода действует, не то идеи в головах бродят исключительно бредовые. Мы перестали уважать и слушать других людей. Мы увлеклись альтернативами разного рода. Альтернативы имеют право на существование - но в отдельном разделе. Большинство из нас все же привыкли воспринимать фанфики в рамках "канонического текста". Я крепко виновата перед Джоанной, потому что допустила попадание на форум произведения, в котором есть оскорбления в адрес людей мусульманской веры. Я прошу прощения - возможно, запоздало. Ту тему - удалю, даже ценой разрыва отношений с автором. Потому что так - действительно нельзя. У нас на форуме люди разных вероисповеданий и то, что нормально для одних, выглядит как бочка грязи для других. Пусть после этого заявления с форума вообще уйдут все, кроме пяти-шести человек - но я больше молчать не могу. С сегодняшнего дня "уютного кабачка" не существует. Если вы выставляете сюда свой фанфик - будьте готовы к тому, что ваше творение разберут по косточкам. ВАШЕ ТВОРЕНИЕ - БЕЗ ПЕРЕХОДА НА ЛИЧНОСТИ. Я уважаю всех без исключения людей, которые пришли сюда и желают общаться. Так что пункт "без перехода на личности" в правилах никто не отменял и отменять не собирается. Ваше произведение - не вы сами. Для новичков, которые не уверены в своих силах, предлагается создать отдельный раздел. Если поддержки я не получу - новые авторы будут отправлять свои фанфики на электронные адреса нескольким людям, своего рода "экспертному совету", и только после общего решения экспертов произведение будет попадать на форум. *хм, а будут ли новые авторы и новые произведения?* То, что я сделаю обязательно - пройду через все разделы и перемещу все юмористические фики в раздел "Покатуха", где им самое место. Потому что стишки про Мордаунта и злого дядюшку лично мне тоже крепко надоели. Поначалу было весело, теперь - раздражает. И вообще - будьте готовы к тому, что многое отсюда исчезнет. Без объяснений. В первую очередь - то, что представляет интерес только для определенной части посетителей форума. Например - "Признаки помешанности на Мордаунте". Если у вас после моей реплики (а это не реплика, это вопль души!) есть, что сказать и чем меня дополнить - слушаю внимательно. Очень жду откликов. Потому что если их не будет - форум никому не нужен. В сети полно мест, где обсуждают произведения Дюма и нет админов, помешанных на чистоте языка и качестве написанного. Без дома в итоге никто не останется. Есть дайрики и ЖЖ. Есть творческие подразделы, где, как и у нас до сего дня, не принято критиковать фанфики. Сеть большая... В творческом разделе вводится правило: все оценки читателей, кроме тех, что поставлены с помощью плюсика "спасибо", будут удаляться через два месяца. Не сомневайтесь, что чистку админ начнет со своего раздела. Извините за резкость - наболело... Я никого не хочу оскорбить, я требую элементарных вещей: требовательного отношения к своему творчеству и уважения по отношению к тем, кто вас читает. Не более.
Люсьет Готье: R.K.M. пишет: Как мне кажется, в этой связи речь как раз и идёт о "готовности" авторов воспринимать адекватную, аргументированную, корректную дискуссию по поводу своих текстов. Каковой уровень готовности и определяет, на мой взгляд, степень "здооровья" атмосферы, царящей на форуме. Конечно. Все правильно. Вопрос только в том, готовы ли к этому присутсвующие авторы?:) И много ли у нас тут действительно адекватных критиков, которые оценят работу автора, а не что-то там еще... И не начнутся ли тут кровопролитные бои в связи с этим... Что может, сами понимаете, повредить форуму. У меня ответа нет. Увы:(
Джулия: R.K.M. пишет: Спасибо. Думается, вопросы корректности нашей с вами межличностной коммуникации можно вывести за пределы общей дискуссии. Публично обидела - публично и извинения приношу R.K.M. пишет: Как мне кажется, в этой связи речь как раз и идёт о "готовности" авторов воспринимать адекватную, аргументированную, корректную дискуссию по поводу своих текстов. Каковой уровень готовности и определяет, на мой взгляд, степень "здооровья" атмосферы, царящей на форуме. . Единственным автором, творение которого подверглось разборкам, была я. По доброй воле. Лично мне такая "экзекуция" была крайне полезна и ничего, кроме положительных эмоций, не принесла.
Эшли: Джулия пишет: Единственным автором, творение которого подверглось разборкам, была я. По доброй воле. Лично мне такая "экзекуция" была крайне полезна и ничего, кроме положительных эмоций, не принесла. Есть авторы, не побоюсь этого слова, зрелые. Которые умеют выдерживать стиль, умеют искать информацию и работать с ней - поэтому объективной жесткой критики могут не опасаться. В этом случае критика может быть либо необъективной (на которую имеет смысл только плюнуть), либо критикой мелких деталей, что не страшно и полезно. А что делать начинающим авторам? Не писать? Или писать только в стол, варясь в собственном соку и ничему не учась? Или, набравшись храбрости, публиковать и ждать "показательных разборок"? Или учиться, правильно. Уже жду реплики "а мы в учителя не нанимались". Но тот формат форума, которого мы добиваемся (если я правильно понимаю) подразумевает именно то, что молодые авторы смогут тут учиться. Потому что если этого не будет - получится или междусобойчик 2-3 признанных авторов, либо площадка для экзекуций.
Anna de Montauban: Джулия пишет: Потому задумалась: а есть ли у меня право критиковать кого-либо, когда я могу оценивать текст только с точки зрения "нравится - не нравится" и никак не способна научно подкрепить свою позицию? Научно - зачем? То или иное произведение нам обычно нравится или не нравится по каким-то причинам, которые почти всегда можно сформулировать. При желании, конечно...
Anna de Montauban: Эшли пишет: Но тот формат форума, которого мы добиваемся (если я правильно понимаю) подразумевает именно то, что молодые авторы смогут тут учиться. А вот тут уже начинает маячить та проблема, о которой я уже говорила: проблема готовности молодого автора выслушивать конструктивную критику. Судя по одному крупному архиву фанфиков по ГП - увы, очень большому количеству молодых (а прямо говоря - юных) авторов сие недоступно.
Джулия: Эшли пишет: А что делать начинающим авторам? Не писать? Или писать только в стол, варясь в собственном соку и ничему не учась? Или, набравшись храбрости, публиковать и ждать "показательных разборок"? Или учиться, правильно. ОБЯЗАТЕЛЬНО писать! Наша мудрая преподавательница в школе юнкоров всегда говорила нам: "Ребята, если вы хотите что-то научиться делать хорошо - приготовьтесь учиться. Набивать шишки. Извлекать уроки из ошибок и благодарить тех, кто вам на эти ошибки указал". Если найду ту тетрадь - выложу отрывок из своего первого фика по мушкетерам. Мне было 12 лет. Фик совершенно беспомощный и мэрисьюшный. Но мне хотелось сочинять. Что из этого вышло - видите. Я не идеал, и знаю это. Мне еще работать и работать. Но если у меня есть внутренняя уверенность, что я занимаюсь своим делом - то остается только следовать словам Риммы Сергеевны. А еще я знаю, что "совсем все плохо" - такое бывает, но редко. Как правило, хотя бы за что-то человека можно и нужно похвалить. Когда фик оценивают люди, которые де-юре являются твоими единомышленниками - это уже гарантия того, что тебя понимают и сочувствуют тебе. Блин, напал на меня приступ костноязычия... :(((( Я к тому, что критика бывает разной.
M-lle Dantes: Скажу о себе: хоть меня уже и грабят на цитаты без моего ведома, я критику до сих пор воспринимаю плохо. И почему-то из интернета особенно плохо. И именно поэтому не могу и не хочу без нужды критиковать других.
Эшли: Anna de Montauban пишет: А вот тут уже начинает маячить та проблема, о которой я уже говорила: проблема готовности молодого автора выслушивать конструктивную критику. Я бы сказала, что тут еще маячит проблема способности критиков критиковать конструктивно. И отмечу также, что изрядным литературным даром, способностью к точным формулировкам и любовью к своим героям и авторам критик должен обладать едва ли не больше, чем сам фанфикшер. Мне доводилось видеть очень много критических рассуждений, верных и точных по сути, но по формулировкам и эмоциональной наполненности выглядящих как "ты салага, пишешь дрянь и ничего не умеешь". Каждому ли молодому автору хватит душевных сил разглядеть за этой формой то, что критик хотел ему сказать?
R.K.M.: Эшли пишет: Есть авторы, не побоюсь этого слова, зрелые. А я бы вот, побоялась. Потому как, по моим индивидуальным наблюдениям, даже самым "признанным" авторам (из представленных на данном форуме) есть над чем работать, и есть куда расти. И речь не только о проработке/доработке деталей. Так что "объективная жёсткая критика" - не бывает лишней. При условии, разумеется, что она (критика) является мотивированной и концептуально-обоснованной. Anna de Montauban пишет: А вот тут уже начинает маячить та проблема, о которой я уже говорила: проблема готовности молодого автора выслушивать конструктивную критику. О том и речь. И в этой связи у меня возникает вопрос: а стОит ли продолжать творческие опыты автору, которые НЕ готов воспринять адекватную оценку своих творений? Не является ли потребность в обоснованной, многоаспектной критике - осознанной необходимостью и интегральной составляющей творческого потенциала?
Эшли: Джулия пишет: Когда фик оценивают люди, которые де-юре являются твоими единомышленниками - это уже гарантия того, что тебя понимают и сочувствуют тебе. *вспоминая сами-знаете-какой-форум* Ой ли? R.K.M., на эти рассуждения я ответила чуть выше, в предыдущем сообщении :)
Джулия: Эшли пишет: Мне доводилось видеть очень много критических рассуждений, верных и точных по сути, но по формулировкам и эмоциональной наполненности выглядящих как "ты салага, пишешь дрянь и ничего не умеешь". Мне тоже. Эшли сказала то, что я пыталась промычать в своем предыдущем посте. R.K.M. пишет: Потому как, по моим индивидуальным наблюдениям, даже самым "признанным" авторам (из представленных на данном форуме) есть над чем работать, и есть куда расти. И речь не только о проработке/доработке деталей. Так что "объективная жёсткая критика" - не бывает лишней. При условии, разумеется, что она (критика) является мотивированной и концептуально-обоснованной. *радостно* Есть. :))) Так это же прекрасно! Эшли, на сама-знаешь-каком-форуме проблема была в одном-единственном неадекватном персонаже. Который целью жизни поставил ненавидеть конкретного героя. Остальное - частности.
Эшли: Джулия пишет: в одном-единственном неадекватном персонаже. *с той же интонацией* Ой ли? R.K.M. пишет: При условии, разумеется, что она (критика) является мотивированной и концептуально-обоснованной. *обреченно* При условии, что эта критика не является показательным "запинываением под плинтус неопытных авторов". Потому что ничем иным предложение "отправлять некоторые фанфики на показательную порку", я, извините, считать не могу. Подсказать молодому автору что-то упущенное им - благое дело, несомненно. Но из-за этого упущения ткнуть его носом в грязь - это я поддерживать не буду. Прошу прощения, если обидела.
Люсьет Готье: Anna de Montauban пишет: А вот тут уже начинает маячить та проблема, о которой я уже говорила: проблема готовности молодого автора выслушивать конструктивную критику. Судя по одному крупному архиву фанфиков по ГП - увы, очень большому количеству молодых (а прямо говоря - юных) авторов сие недоступно. Если это тот архив, про который я думаю, то...там вообще случай клинический. Потому что да, там куча йуных аффтаров, котрые любой приступ графоманства возомнили "Войной и миром"...И с этим ничего не поделать - ну, только на перловку растащить. Еще могу в пример привести случАй. Личный. Фандом там был - не в пример помянутому ГП. И даже - нашему. В разы меньше. И работ было сначала раз-два и обчелся. Потом стало больше. И появился один автор, весьма и весьма плодовитый, интересный в чем-то и оригинальный. Местами даже слишком. Была одна проблема: количество у него было прямо противоположно качетству. Ну..я (больше всех мне надо) с профессиональной, можно сказать точки зрения, решилась помочь. Написала автору, что дескать так вот мол и так, у вас тут стиль неровный, а тут вот - просто ошибки - не говорят так: "Он вышел замуж" и "он набежал в комнату", и жаргонизмами неплохо бы не увлекаться, т.к. у вас не бртаки и не зэки, а дамы с кавалерами:). Там еще были претензии и как раз к адекватному видению героев, но этого я не касалась. Но и того, чего коснулась - тоже хватило. Меня просто послали. Далеко и надолго. Это просто был "аффтарский стиль" и "шуткО юмора", а я ни фига, пардон, не понимаю. Так что я с тех пор ваще никого и ничего не критикую. Не нравится, просто оставляю без внимания. Нравится - "спасиблю":). Во избежание.
Джулия: *мрачно* У меня есть другой пример. Из личного. Из реала. Когда я столкнулась с тем, что посредством критики со мной пытались свести счеты. Пришла на чужое ЛИТО - в другом городе. Сами пригласили. У них там - признанные и маститые, все публикуются, все какие-то премии имеют. Я притащила пять эссе. Совершенно добротные вещи - про добротность знала сама, и не готовилась к хорошей обороне. Но там была девица "из руководящих", которая почувствовала, что ко мне испытывают симпатию. Она сама - признанный спец по эссе, и я вроде как на "ее территорию" попала. Что там было... чего я только не наслушалась... В носу щипало. Шла на автобус - ревела. Спасло то, что у автобуса подловили двое из тех, кто отмалчивался. И объяснили ситуацию. Личная неприязнь. Сильная. Вот этого бы у нас хотелось избежать категорически.
R.K.M.: Эшли пишет: При условии, что эта критика не является показательным "запинываением под плинтус неопытных авторов". Потому что ничем иным предложение "отправлять некоторые фанфики на показательную порку", я, извините, считать не могу. Прошу прощения, а что даёт Вам основания предполагать, что предложение подвергать выставляемые на форум фанфики адекватному (устала, признаться, уже повторять это слово) анализу имеет в своей основе намерение "запинать под плинтус" и "отправить на показательную порку"? Поскольку опыт публичного разбора текстов на данном форуме принадлежит пока, в основном, мне (анализ текста Джулии в соответсвующем разделе) - вынуждена воспринимать данный посыл на свой счёт. Смею заверить - дополнительных мотиваций, кроме как способствовать повышению качества творческого продукта анализируемых авторов, не имею. Равно как и целей "ткнуть в грязь" - ибо, как уже неоднократно имела честь сообщать, сама фанфикописательским творчеством не занимаюсь и фактор самосравнения/зависти/конкуренции, таким образом, в анализ не учитывается по-определению. Однако имею довольно обширный опыт профессионального (научного в том числе) анализа художественных текстов - коим готова была до недавнего времени поделиться.
Эшли: R.K.M. пишет: Прошу прощения, а что даёт Вам основания предполагать, что предложение подвергать выставляемые на форум фанфики адекватному (устала, признаться, уже повторять это слово) анализу имеет в своей основе намерение "запинать под плинтус" и "отправить на показательную порку"? Вот этот вот диалог: - Низкопробные фики, заблудшие на форум, я бы предложила не жечь в топке, а стаскивать в специально выделенный под эту нетленку угол. Разнообразие ещё никому не вредило. - В топку. Без вариантов. Разве что отдельные экземпляры - под показательный разбор полетов. Вы к этому диалогу отношения не имеете, я не хотела бы, чтобы вы приняли это на свой счет. Поскольку "низкопробность" фанфика все же в большинстве случаев оценивается субъективно, у меня нет гарантии, что никто не попадет под раздачу просто потому что кому-то что-то не понравилось.
Джулия: Эшли, есть вещи, про которые всякий здравомыслящий человек скажет "Ну и гадость!". Такие вещи у нас пару раз попадались. Под "в топку" я подразумевала именно такие случаи. Фики, в которых нет даже элементарного смысла. Просто набор слов. Автору кажется, что это смешно. Но это - только автору. Никто "охоту на ведьм" на этом форуме устраивать не собирается. На меня саму, знаете ли, два года назад поохотились так, что до сих пор на душе мерзко...
M-lle Dantes: Джулия пишет: "охоту на ведьм" Самое жуткое, что может случиться с форумом, имхо.
Джоанна: Нам надо учесть очень опасный момент, если мы хотим избежать недоразумений, обид и скандалов. "Расти" есть куда не только авторам, но и критикам. Упоминание того факта, что кое-кто из рвущихся в критики еще не научился отличать анализ от личного выпада, взято было мной не с потолка. Такие "проколы" критиков-волонтеров уже сами по себе свидетельствуют о непрофессионализме. Профессионализм приходит с опытом, а не с дипломом и с амбициями. *прошу не принимать ни в чей адрес, это соображение общего порядка* И набираться этого опыта желательно поаккуратней, не ломая дров и взвешивая свои слова и их последствия. Если человек углядел в тексте автора какие-то недочеты, его самого это на Парнас еще не возносит. И если свысока раскритикованный таким "оратором" автор поинтересуется, "а судьи кто?" и не пожелает воспринимать всерьез доводы, основанные на принципе "у меня есть справка, что я все вижу правильно", у него будут на это веские основания. Давайте не забывать и об этом. R.K.M. пишет: Я имею в виду разные фанфики. Посвящённые разным персонажам. Которых объёдиняет намеренно инвертированное (по отношению к концепции текста канона и канонической модели мира) представление мотивов/характеристик/поступков данных персонажей А вот в таких случаях рекомендуется смириться с существованием в фанфикшене таких направлений, как AU и ООС, вне зависимости от того, нравятся они кому-то или нет. Фанфикшен существует уже давно, и в нем уже сложились определенные традиции, отрицание которых лично мне представляется некорректным.
Арамисоманка: Джулия Ничего себе...Разве такое бывает? Из личной неприязни так поступать?
полная версия страницы