Форум » На самом деле было так » Поможем друг другу? :) » Ответить
Поможем друг другу? :)
Леди Лора: Дамы и господа, я столкнулась с небольшой проблемой в процессе Слабости. Согласно легенде, то ли у Марии, то ли у Екатерины Медичи всю жизнь не раскладывался пасьянс, сошелся он один раз - в ночь смерти. Вопрос к знатокам - какая королева Франции имелась в виду? Меня глючит вообще на Марию-Антуанетту... Развейте сомнения!
Diana: Леди Лора прошу прощения, что не отвечаю на ваш вопрос, но просто не нашла,где задать свой:(( Дамы и господа, много наслышана и видела иллюстраций Кускова, но у самой нет ни одной книги с его творениями:(( Помогите,может подскажите в каких изданиях Дюма имеются иллюстрации Кускова? Хотелось приобрести,если возможно. Если вопрос не по теме,то пусть админы перенесут его туда,ему и следовало быть:))
Джулия: Библиотека мировой литературы для детей, т. 42. Кусков есть в "Трех мушкетерах" издательства "Правда", 1991 год. Обе книги нужно искать на букинистических сайтах.
Diana: Джулия ,спасибо!!! Будем искать:))
Лейтенант Чижик: Diana, ещё "Детгиз" 1959 года и "Детская литература" 1974 года. Правда, они на полпути к антиквариату.
Evgenia: Diana, еще в серии "Библиотека приключений и научной фантастики" 1967, 1970, 1977 гг., возможно, другие годы тоже. В серии "Библиотека приключений в 20 томах", издательство Москва, "Машиностроение", 1985 г., не рекомендую - качество иллюстраций оставляет желать лучшего.
Diana: Лейтенант Чижик ,Evgenia Огромное всем спасибо за помощь!!! Я и не думала,что этих изданий так много.Жаль только ,что ве ПРОШЛЫХ лет,сложней будет найти,но....главное я теперь знаю ЧТО именно надо искать.
Serg: Леди Лора, если вопрос все ещё актуален - это Мария Медичи была. И пасьянс в её честь назван пасьянс Медичи.
Джулия: Хотела спросить: нужно ли выкладывать тексты поэтов XIII - XVI веков? Их мало кто знает, а они заслуживают внимания...
Леди Лора: Нужно!!! Очень нужно!!!! Обязательно, ибо их еще и не всегда найти легко))
Лилия: Джулия, обязательно! Могу помочь в этом, у меня есть нужные книги.:)
Lady Shadow: Джулия, конечно же нужно!
Леди Лора: Дамы и господа, спасайте! Срочно нужна информция о жизни и быте Гастона Орлеанского! Где ее можно нарыть?
Prince Noir: Немного есть у Е. Глаголевой в книге "Повседневная жизнь в эпоху Ришелье и Людовика XIII", немного у Маня. Что-то можно наскрести в романах Бенцони, но это совсем крохи. У Черкасова в биографии Ришелье информации очень мало, у Беллока и Блюша- гораздо больше. Самый авторитетный из биографов Ришелье в том, что касается сведений о его высочестве, мне думается, Франсуа Блюш, блестящий французский историк. Черкасов, при всем моем уважении к нему, чудовищно субъективен в оценках, данных им историческим лицам. Но это я так, пардон, отвлеклась...
Леди Лора: А Блюш где-то в электронном виде есть?
Prince Noir: Леди Лора пишет: А Блюш где-то в электронном виде есть? Нет, только в бумажном, к сожалению. Выходил в издательстве "Молодая гвардия" в 2006 году. Во Франции же вышел в 2002. То есть его работа- одна из последних крупных биографий Ришелье. Что касается Гастона Орлеанского, то его биографии на русский язык не переводились, как и биографии Людовика XIII, хотя их писали крупнейшие французские специалисты по истории. Вот немного информации из Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD_%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 http://en.wikipedia.org/wiki/Gaston,_Duke_of_Orl%C3%A9ans http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaston_de_France
Леди Лора: Это я нашла...Кстати, Блюша придется заказывать через интернет - у нас его нету. То ли не завозили, то ли раскупили...
Prince Noir: Надо у народа поспрашивать- может быть, кто-то делал скан. В Википедии статья, конечно, крайне неполная. :(
Лилия: Леди Лора, у меня есть Блюш на русском.... Но он пока в другом городе, я могу привезти и отсканировать его не раньше, чем в понедельник.
Леди Лора: Prince Noir пишет: В Википедии статья, конечно, крайне неполная. : Неполная - это не то слово! Сейчас выжимаю Глаголеву, но и там сплошные крохи...
Prince Noir: Леди Лора пишет: Сейчас выжимаю Глаголеву, но и там сплошные крохи... Ну там хоть что-то есть... И подано в "правильном" контексте. А то у Блюша получается, что его высочество умел только родину продавать.
Леди Лора: Ну, зато у Глаголевой Людовик получается уж чересчур умным и самостоятельным)))
Prince Noir: Леди Лора пишет: Ну, зато у Глаголевой Людовик получается уж чересчур умным и самостоятельным))) А это было не так?.. :)
Леди Лора: Я в принципе Людовика недолюбливаю, и как любой автор крайне субъективна. Так что позитив в его отношении принимаю ненамного легче, чем негатив в отношении своих любимцев))))))))
Prince Noir: Леди Лора А чем он Вам так не нравится? :) Не самый плохой король Франции. PS Тогда Блюша читайте выборочно. :)))
Джулия: *вкрадчиво* Девы, а не шли бы вы в "Спорную тему"? Оно там веселее будет спорить! Это не приказ, а предложение.
Леди Лора: Джулия, да разве ж мы спорим? Мы вполне вежливо высказываем мнения))))))))))) Честно!)
Prince Noir: Джулия пишет: Девы, а не шли бы вы в "Спорную тему"? Мы не спорим, мы помогаем друг другу, обмениваясь мнениями. :) Леди Лора Так чем Вам так не пришелся по душе наследник Генриха Великого? :)
Леди Лора: Эх, тем, милостивая государыня, что до батюшки ему было ой как далеко. Людовик оказался нудным, сварливым, лишь относительно справедливым меланхоликом помешанным на охоте и накалывании ягод меланхоликом. Бррр!
Prince Noir: Леди Лора пишет: Эх, тем, милостивая государыня, что до батюшки ему было ой как далеко. Людовик оказался нудным, сварливым, лишь относительно справедливым меланхоликом помешанным на охоте и накалывании ягод меланхоликом. Бррр! После прочтения каких книг Вы сделали такой вывод? :) Извините, что допытываюсь, просто мне очень интересно. В XX веке отношение историков к этому королю полностью изменилось. Его называют великим королем Франции наравне с Генрихом IV и Людовиком XIV.
Леди Лора: Ну насчет величия это преувеличение... А с каких книг... Их же было так много! Любимый образ Анрио у меня из Манна и Дюма. Но о нем и так немало написано. И то, что написано вполне соответствовало первым впечатлениям от прочтения романов. А теперь представьте, что обчитавшись Дюма и свято веря в 17-то лет в никчемность Людовика вас начинают пытаться убедить в обратном. А поздно, потому как вы к тому времени уже умная и почитали не только Дюма, а и Реца и дотянулись до невыразимо идиотского и исторически необоснованного опуса "В кругу королев и фавориток" по-моему, Ги де Бретона, но я могу и ошибиться в авторе... У меня сей шедевр где-то висел в электронном виде, так что если очень интерестно, могу сбросить почитать) Но после всего этого, я категорически отказываюсь признавать состоятельность Людовика как короля ибо все за него делали мама и кардинал. Вот. В общем, не люблю я луи и все)))
Prince Noir: Леди Лора пишет: Ну насчет величия это преувеличение... Это не я сказала. :) Это говорят французские историки. Есть монументальные труды, посвященные этому королю, в которых очень хорошо доказывается это утверждение. :) Леди Лора "Мемуары" Реца, Ларошфуко, Моттвиль, Сен-Симона, "Занимательные истории" Таллемана и подобную им литературу нужно читать с большой осторожностью и ни в коем случае не доверять не только оценкам, но и фактам. Это не просто субъекнивные произведения, но и несущие определенную политическую окраску, в которых факты зачастую нещадно подтасовываются в угоду их авторам. :) Ги Бретон также собрал все бытовавшие анекдоты в своих романах. Леди Лора пишет: А теперь представьте, что обчитавшись Дюма и свято веря в 17-то лет в никчемность Людовика вас начинают пытаться убедить в обратном. Многие были в такой же ситуации. Леди Лора пишет: Но после всего этого, я категорически отказываюсь признавать состоятельность Людовика как короля ибо все за него делали мама и кардинал. Вот как раз эта точка зрения, бытовавшая в XVII-XIX вв., сейчас удачно оспорена историками. Отношения Людовика XIII и Ришелье не были простыми, но в том, что касается работы на благо Франции- здесь у них не было ни споров, ни препираний. Они ночами могли вместе работать над проектами и переписывались по нескольку раз в день, когда не могли увидиться лично. Невозможно сказать, чей вклад в развитие Франции был большим- Людовика XIII или его гениального министра. Это уникальный тандем в мировой истории. Людовик XIII посвящал работе над государственными делами не меньше сил и времени, нежели чем кардинал. Мария Медичи же ничего хорошего для Франции не сделала- даже мир не смогла купить во время регенства. Единственное ее положительное влияние проявилось только в области искусства.
Джулия: Девы!!! Обе!!! Для продолжения разговора - в "Спорную тему"! Первое китайское предупреждение от админа!
Леди Лора: Эххх! Нет в этой жизни счастья!!!
Джулия: Это почему же? Просто с самого начала было ясно, что завяжется спор. Я сразу предупредила. Никаких обид. Просто рабочий момент. Санкций не последует.
Леди Лора: Джулия, да где вы спор увидели?)))) Так, обычный треп))) Причем сугубо девичий))))
Prince Noir: Джулия Согласна на переезд в другую тему, если тема разговора перспективная. :)
Джулия: Перспективная, перспективная. Думаю присоединиться.
Prince Noir: Джулия пишет: Думаю присоединиться. Звучит воинственно! :)))
Леди Лора: Дамы и господа, у меня очередной дурной вопрос: Где найти информацию о замке в Блуа? мне нужно его пристойное описание в период проживания там Гастона Орлеанского...
Леди Лора: Такой вопрос - я намедни скачала Мемуары мессира дАртаньяна. Их имеет смысл вывешивать? Предупреждаю сразу, качество перевода далеко от совершенства, но поскольку лично мне иной вариант недоступен я готова довольствоваться им. Кого еще сие произведение может заинтересовать?
Лейтенант Чижик: Леди Лора пишет: Кого еще сие произведение может заинтересовать? Меня!!! :) Если не станете вывешивать, пришлите, пожалуйста, мне на мыло...
Леди Лора: Хорошо, учту))) А в принципе, давайте мыло - кину прямо сейчас)) Только предупреждаю довести его хотя бы до эстетического состояния не успела)))
Лейтенант Чижик: korsik-k@mail.ru Заранее спасибо :)
Леди Лора: Пока не за что))) Кину завтра с утра ибо на сегодня, слава богам, я могу смыться с этой чертовой работы)))))
Джулия: Может быть, текст поставить на форум? Хотя бы отрывками? Только желательно привести его в более-менее читабельный вид.
Леди Лора: Джулия, именно этим я в основном и занимаюсь)) У меня нет времени только на литературную его обработку)))
Prince Noir: Леди Лора Вот несколько фотографий замка: http://cardinalderichelieu.forumactif.com/les-photos-f9/le-chateau-de-blois-t593.htm
Леди Лора: Дамы-господа, кто знает, существует ли бюст Ришелье выполненный неким скульптором Вариной или имеющий отношение к городу Варна? А то я вывихиваю мозги над переводом и не могу сообразить, о чем конкретно в тексте идет речь(((
Prince Noir: Леди Лора пишет: Дамы-господа, кто знает, существует ли бюст Ришелье выполненный неким скульптором Вариной или имеющий отношение к городу Варна? А то я вывихиваю мозги над переводом и не могу сообразить, о чем конкретно в тексте идет речь((( Насчет города не знаю, но есть бюст Ришелье и медаль, выполненные Жаном Вареном (1604 - 1672), чья фамилия по - французски пишется как Varin.
Леди Лора: Ура! Значит, все правильно! По-польски я прочитала как Варин и оттого не могла понять, что это за скульптор ))) Спасибо, сударыня!!!
Prince Noir: Леди Лора Не за что. :)
Джулия: Господа форумчане! Участник Helene пишет курсовую о нравах французского королевского двора XVI-XVII веков. У кого есть сканы текстов для этой работы? И какие? Просьба выкладывать библиографические данные - полностью. Helene, кое-что полезное вы можете найти прямо здесь, на форуме. Первое, что попалось мне у меня же в библиотеке: Эрланже, Ф. Эпоха дворов и королей. Этикет и нравы в 1558 - 1715 гг./Ф. Эрланже. - Сморенск: Русич, 2005. - 288 с, ил. - (Популярная историческая библиотека) Из того же Дюма - в сети легко найти текст "Жизни Людовика XIV".
Helene: Доброго времени суток. Спасибо за теплый прием и помощь. Я постарюсь не пропадать. Мне здесь понравилось, здесь очень интересно. Эрланже у меня есть, а все остальное мне может помочь. Мой E-Mail в профиле записан. Спасибо. С уважением, Helene.
Джулия: Вот еще для библиографии: Глаголева, Е. Повседневная жизнь Франции в эпоху Ришелье и Людовика XIII/Е. Глаголева. - М.: Молодая гвардия, 2007 Клулас, Иван. Повседневная жизнь в замках Луары в эпоху Возрождения/Иван Клулас. - М.: Молодая гвардия - Палимпсет, 2006 Мань, Эмиль. Повседневная жизнь в эпоху Людовика XIII/Эмиль Мань. - СПб.: Евразия, 2007
Джоанна: Джулия пишет: Глаголева, Е. Повседневная жизнь Франции в эпоху Ришелье и Людовика XIII/Е. Глаголева. - М.: Молодая гвардия, 2007 Клулас, Иван. Повседневная жизнь в замках Луары в эпоху Возрождения/Иван Клулас. - М.: Молодая гвардия - Палимпсет, 2006 Мань, Эмиль. Повседневная жизнь в эпоху Людовика XIII/Эмиль Мань. - СПб.: Евразия, 2007 Из той же серии (признаюсь, моей любимой): Жан Мари Констан. Повседневная жизнь французов во времена религиозных войн. - Москва: Молодая гвардия - Палимпсест, 2005
Леди Лора: У меня куча текстов, в основном отрывками, относящихся к тридцатилетней войне. Может быть что-то из этого окажется полезным?) Единственный минус - тащила без ссылок, ибо руководствовалась не курсовой, а необходимостью писать Слабость)))
Prince Noir: Прекраснейшая работа, посвященная структуре французского королевского двора в XVI-XVII вв.: В.В. Шишкин. Королевский двор и политическая борьба во Франции в XVI-XVII веках. - СПб.: Евразия, 2004.
Джулия: Про двор Генриха IV и Людовика XIII есть и у Жедеона Таллемана де Рео в его "Занимательных историях". Академическое издание из серии "Литературные памятики" - Ленинград: издательство Наука, 1974.
Prince Noir: Джулия пишет: Про двор Генриха IV и Людовика XIII есть и у Жедеона Таллемана де Рео в его "Занимательных историях". Академическое издание из серии "Литературные памятики" - Ленинград: издательство Наука, 1974. Пожалейте свои нервы, прежде чем брать сей литературный памятник в руки. :)
Джулия: Prince Noir пишет: Пожалейте свои нервы, прежде чем брать сей литературный памятник в руки. :) Так мы-то дамы закаленные... циничные...
Джоанна: Prince Noir пишет: Пожалейте свои нервы, прежде чем брать сей литературный памятник в руки И вправду так мрачно? Мне эта книга, признаюсь, не попадалась, но сама серия внушала доверие.
Леди Лора: Prince Noir пишет: Пожалейте свои нервы, прежде чем брать сей литературный памятник в руки. :) Ну, скорее просто не принимать все на веру и помнить, что господин де Рео был тем еще сказочником и сплетником)))))) А вообще статьи там вполне ничего. Да и как исторический источник того периода он хоть и с натяжкой, а все-таки котируется)
Adel: Prince Noir пишет: Пожалейте свои нервы, прежде чем брать сей литературный памятник в руки. :) Рео - сплетник, Рец - хвастун. Таковы уж все мемуаристы. Но если огородить цитаты из их мемуаров соответствующими ссылками, получится неплохое украшение работы.
Prince Noir: Джоанна Как серьезный исторический источник "Занимательные истории" Рео могут котироваться разве что в "Красном сфинксе" Дюма, который построил роман на анекдотах из этого сочинения. Но все серьезные историки, занимающиеся этим периодом, за голову хватаются, когда на Рео ссылаются как на заслуживающий доверия источник. :)
Джулия: Prince Noir но фанфикшерам иногда полезно и де Рео почитать. Рео может пригодиться для рассмотрения вопроса "Каким королевский двор и придворных видели их же современники". Вот тут весь фольклор и анекдоты окажутся в дему.
Prince Noir: Джулия пишет: Рео может пригодиться для рассмотрения вопроса "Каким королевский двор и придворных видели их же современники". Вот тут весь фольклор и анекдоты окажутся в дему. Да, только потом сложно будет отделить зерна от плевел.
Adel: Название этой темы располагает не только к просьбам, но и к инициативному предложению помощи. Нужны ли кому-нибудь "Мемуары французского двора за 1688 и 1689 годы", приписываемые перу м-м Лафайет, опубликованные в "Сочинениях м-м Лафайет" в серии "Литературные памятники? Пока пребывают в PDF-формате.
Джулия: Adel , не сомневайтесь, что нужны мне.
Леди Лора: Adel Нужны! Очень! (Людочка меня таки закопает за планомерный извод бумаги и краски из принтера... )
Adel: В долгорочном плане я могу взять на себя обязательство распознать их и прислать в WORD-овском документе (для тех, кто экономит трафик и бумагу). Но это может произойти нескоро. Так что если оч-чень невтерпеж, ловите так.
Леди Лора: Моя благодарность не имеет границ!))) Спасибо, сударыня!
Джулия: Люди хорошие! У кого что есть по личности и деятиям Великого Конде и Тюренна - пришлите на lavyou@mail.ru. Или на форум выкладывайте. Очень нужно.
Helene: Всем здравствуйте! Хочу поблагодарить Всех кто откликнулся на мою просьбу, вы мне очень помогли, без вас я бы не справилась. Большое человеческое Спасибо. Отдельное спасибо Джулии. Курсовик написала, теперь кропчу над оформлением (преподаватель вредная, по 10 раз заставляет переделывать), надеюсь сейчас я переделываю в последний раз... Я теперь сюда частенько буду заглядывать, тут очень интересно, надеюсь со всеми пообщаться. Всем пока, Helene.
Джулия: *вздох облегчения* Приятно сделать благое дело ближнему своему! Тут меня мысль посетила... Странно, что она так поздно ко мне пришла. Что-то мы на мушкетерах в историческом разделе застряли и балдеем. А ведь есть еще удивительная эпоха религиозных войн. Плюс - совершенно замечательный период "Графа Монте-Кристо". Там можно и о Наполеоне поговорить, и про быт и нравы XIX века порассуждать. Оно вам надо, господа форумчане? А то этого добра - навалом!
Леди Лора: Дамы и господа, у кого есть указы средневековых монархов? А то у меня указ Лжеричарда получается уж больно осовремененным...
Джоанна: Друзья, не может ли кто-нибудь подсказать хороший сайт по истории Венгрии?
Алея : Джоанна, можно на Википедии посмотреть http://ru.wikipedia.org/wiki/Hungary Но там не очень много... Помогите мне, пожалуйста, с информацией по поводу религии в 16-17 веке во Франции (желательно, чтобы это касалось монастырей, священнослужителей и т.д.) и законодательства о наследовании.
Джулия: Алея , кто вас интересует: католики или протестанты (кальвинисты)? У кальвинистов монастырей вообще не было: протестантизм монашество не признает. Кое-что есть у нас на форуме в теме: http://www.dumasfera.forum24.ru/?1-3-0-00000014-000-0-0-1220463328
Алея : Джулия, спасибо! Если протестантизм не признаёт, то остаётся католичество ))
Коза Маня: По католичеству я могу посмотреть, но у меня сведения 15-16 веков. В свою очередь прошу помощи: нужна литература о Екатерине Медичи. Любая. И о самой Екатерине, и о ее окружении.
Adel: Леди Лора пишет: Дамы и господа, у кого есть указы средневековых монархов? В мои жадные ручки попали "Хроники и документы времен Столетней войны" (изд-во СПбГУ, 2005.) Там есть: Жан Ле-Бель. ПРАВДИВЫЕ ХРОНИКИ ФЛАНДРСКАЯ АНОНИМНАЯ БЕРНСКАЯ ХРОНИКА (фрагменты, перевод с латинского) ПРОДОЛЖЕНИЕ ИСТОРИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА, СОСТАВЛЕННОГО ДЛЯ ФИЛИППА VI (перевод со старофранцузского) ФРАНЦУЗСКАЯ ХРОНИКА ЛОНДОНА (фрагмент) (перевод с английского)... ХРОНИКА ОСАДЫ ТУРНЕ (перевод со старофранцузского) ДОКУМЕНТЫ (перевод со старофранцузского) Письмо Эдуарда II к королеве Изабелле (1 декабря 1325 г.) Письмо Эдуарда II к своему сыну (2 декабря 1325 г.) Письмо Эдуарда II к своему сыну (18 марта 1226 г.) Письмо Эдуарда II своему сыну (примерно июнь месяц 1326 г.) Письмо королевы Изабеллы епископу Винчестерскому (5 февраля 1326 г.) Договор о браке Эдуарда, сына короля Эдуарда II, с Филиппой д'Эно Грамота графа Эдмунда Кентского, подтверждающая брачные обязательства принца Эдуарда Прокламация, изданная королевой Изабеллой после ее высадки в Англии (15 октября 1326 г.) Декларация по поводу низложения Эдуарда II «Мир» Эдуарда III, провозглашенный в Лондоне (24 января 1327 г.) Клятва, данная Эдуардом III на коронации (1 февраля 1327 г.) Письмо Эдуарда III к Джону Карлетону (1 августа 1327 г.) Оммаж, принесенный Эдуардом III Филиппу де Валуа за герцогство Гиеньское (6 июня 1329 г.) Союзный договор Филиппа VI с архиепископом Кельнским, графом Гельдернским и графом Юлихским против герцога Брабантского и Робера д'Артуа (май 1332 г.) Союзный договор короля Иоанна Богемского с сеньорами Франции и Империи против герцога Жана III Брабантского (1333 г.) Проект договора между Эдуардом III и герцогом Брабантским (составлен около 1337 г.) Союзный договор епископа Льежского с Филиппом VI против Эдуарда III и Людвига Баварского (29 июля 1337 г.) Союзный договор Филиппа VI с Людовиком Неверским, графом Фландрии (16 августа 1337 г.) Декларация Эдуарда III по поводу срыва переговоров с Филиппом VI (август 1337 г.) Договор короля Англии с добрыми фламандскими городами о нейтралитете Фландрии (до июня 1338 г.) Договор Филиппа VI Валуа с добрыми городами Фландрии об их нейтралитете (13 июля 1338 г. Письмо Эдуарда III к казначеям и чемберленам счетной палаты (4 августа 1338 г.) Договор Филиппа VI с нормандцами о завоевании Англии (23 марта 1339 г.) Декларация графа Гельдернского (сентябрь 1339 г.) Отчет о вторжении Эдуарда III во Францию (20 сентября — 17 октября 1339 г.) Начало вторжения нашего государя, короля Эдуарда, в королевство Французское Письмо Галлуа де Ла-Бома, командира арбалетчиков, посланное монсеньору Югу Женевскому Отдельное письмо, посланное Галлуа де Ла-Бомом нашему государю — королю Эдуарду Ответное письмо, посланное монсеньером Югом Женевским сеньору Галуа де Ла-Бому, командиру арбалетчиков Ответное письмо короля Богемского и других сеньоров монсеньору Югу Женевскому Боевые построения англичан во Фламанжери (23 октября 1339 г.) Письмо Эдуарда III с рассказом о его походе, состоявшемся осенью 1339 года (1 ноября 1339 года) Союзный договор городских общин Фландрии и Брабанта (3 декабря 1339 г.) Союзный договор Эдуарда III с городскими общинами Фландрии (23 марта 1340 г.) Декларация Эдуарда III о том, что королевство Английское не будет подчинено королевству Французскому (23 марта 1340 года) Вызов, посланный графом Гильомом II Эно королю Филиппу VI Французскому (2 апреля 1340 года) Грамоты сеньоров из войска герцога Нормандского, в которых они отрекаются от оммажей, принесенных графу Эно (апрель — май 1340 года) Договор о передаче кастелянства Камбре епископу Гильому д'Осопу и о принесении ему оммажа герцогом Нормандским (9 мая 1340 года) Община Камбре обязуется впустить в свой город французский гарнизон (13 мая 1340 года) Граф Э призывает именитых горожан Валансьенна соблюдать их старинный союзный договор с королем Франции о неоказании помощи его врагам (2 мая 1340 г.) Герцог Нормандский призывает горожан Валансьенна покинуть ряды врагов французского короля и послать к нему депутатов (3 июня 1340 г.) Письмо Эдуарда III о битве при Эклюзе (28 июня 1340 г.) Письмо Эдуарда III к английскому Парламенту (30 ноября 1340 г.) Филипп VI отказывается от права отлучать фламандцев от церкви (25 сентября 1340 г.) Эсплешенский договор о годичном перемирии, заключенный между Францией и Англией (25 сентября 1340 г.) Письмо Эдуарда III к Бернару-Эзи д'Альбре (21 ноября 1340 года) Кое-какие документы отсканировала. Кому-нибудь что-нибудь надо? Леди Лору не спрашиваю - Вам уже отправлено.
Леди Лора: Adel Грандиозное мерси! Только на будущее, оставляйте, пожалуйста, ссылку на то кто и откуда шлет) А то я сгоряча да увидев незнакомый адрес чуть не фуганула книгу в корзину)))
Джулия: Кому-нибудь. :)
Adel: Леди Лора пишет: Оффтоп: Только на будущее, оставляйте, пожалуйста, ссылку на то кто и откуда шлет) А то я сгоряча да увидев незнакомый адрес чуть не фуганула книгу в корзину))) С чего это он стал незнакомым? :(( Если с него летел Сен-Симон?
Леди Лора: Adel пишет: С чего это он стал незнакомым? :(( Если с него летел Сен-Симон? Сен-Симон летел давно, и ящик заявил, что он вашего адреса не знает... Благо, я среагировала на начало письма и предположила, что Хроники Столетней войны вряд ли будут спамом))))) Так что я вручную занесла ваш адрес в книгу)))
Леди Лора: Кстати, я тут обнаружила в закромах родины "Крестовые походы глазами арабов" весьма недурственная вещица. Кому надо - кидайте мыло в личку)))
Марина: Леди, хотелось бы скачать. Как это можно сделать?С уважением Марина.
Леди Лора: Кидайте в личку ваш электронный адрес - я пришлю)
Марина: Заранее благодарна! Творческих успехов!
рыцарь чести: Помогите пожалуйста откопать какую-нибудь информацию про французскую революцию конца 18 века, особенно про Луи XVI, его жену и Луи XVII.
Olga: Помогите, пожалуйста, в следующем вопросе: Что известно о родителях мушкетеров? Кроме дАртаньяна, о родителях которого говорится в самом начале "Трех мушкетеров". А что известно про остальных? Про родителей Атоса, Портоса и Арамиса? Есть ли упоминания о них на страницах книг? Если есть - ткните, плиз, пальчиком
Эжени д'Англарец: Ну, в ДЛС в главе «Замок Бражелон» говорится о том, что мать Атоса была статс-дамой Марии Медичи. Правда, больше ничего про нее не сказано. И еще в той же главе Атос упоминает о подвиге своего прадеда Ангеррана де Ла Фер в битве при Мариньяно, когда он отдал свою шпагу королю Франциску Первому, чья шпага сломалась. Подробнее см. указанную главу в книге. Что касается Портоса и Арамиса, упоминаний о них я не встречала. Впрочем, я читала не очень внимательно и давно не перечитывала трилогию.
стелла: Благородные дамы почитайте книгу. Есть и про отца Арамиса и про отца Портоса. ПРосто еще раз но уже с позиций читателя который знает теперь намного больше чем та школьница которую волновало-а что будет дальше и похоже ли это на фильм. Даю вам слово -вам будет интересно.
Olga: стелла А про матерей? Просто меня именно этот момент очень интересует сейчас.
Люсьет Готье: Про Портоса:)) - не, ну чего я перессказывать-то буду:)), лучше процитировать – Я чувствую усталость. Это со мною впервые, а в моем роду обычно бывало… Мой дед был втрое сильнее меня. – О, значит, ваш дед был Самсон. – Нет, его звали Антуан. Однажды, приблизительно в моем возрасте, собравшись на охоту, он почувствовал слабость в ногах, чего никогда до этого с ним не случалось. – Что же означало это недомогание, друг мой? – Ничего хорошего, как увидите. Все еще жалуясь на слабость в ногах, он встретился с вепрем, который пошел на него; дед выстрелил из аркебузы, но промахнулся, и зверь распорол ему живот. Дед умер на месте. <...> - ... Мой отец был вдвое сильнее меня. Это был суровый солдат, служивший Генриху Третьему и Генриху Четвертому; звали его не Антуан, а Гаспар, как господина де Колиньи. Всегда на коне, он не знал, что такое усталость. Однажды вечером, вставая из-за стола, он почувствовал, что у него подкашиваются ноги. – Быть может, он за ужином чуточку переусердствовал и потому немного пошатывался? – Что вы! Друг господина де Бассомпьера? Да разве это возможно? Нет, говорю вам, совсем не то; он удивился и сказал матери, которая посмеивалась над ним: «Может быть, и я также увижу вепря, как мой покойный отец, господин дю Валлон». И, преодолев эту слабость, он пожелал сойти в сад, вместо того чтобы лечь в постель; на первой же ступеньке у него опять подкосились ноги; лестница была крутая; отец ударился о каменный выступ, в который был вделан железный крюк. Крюк раскроил ему череп, он умер на месте. "Виконт де Бражелон" гл. "Передки Портоса". Итак, отца Портоса звали Гаспар, деда - Антуан, не то то, что сочиняют в разных ролевых, только со смеху покатываться, читая иной раз анкеты персонажей:)))))) Про отца Арамиса - помню только, что он был убит при осаде Арраса. Про матерей - увы, ничего не говорится, ну, кроме матери Атоса - статс-дамы, как было отмечено; и г-жи дАртаньян, которая появляется на первых страницах "Трех мушкетеров", провожая сына в Париж, отдав ему при этом рецепт того самого целебного бальзама.
Olga: Поправьте меня, если я неправильно посчитала. Получается, что отец Арамиса погиб, когда тому было 37 лет? Осада Арраса происходила в 1640 году, а действия "Трех мушкетеров" начинаются в 1625, когда Арамису 22-23 года, как пишет Дюма.
Эжени д'Англарец: Да, правда, про Портоса я и забыла, хотя эту главу я запомнила еще с первого прочтения. И про отца Арамиса тоже помнила, а сейчас как-то не сообразила. А вот про матерей Портоса и Арамиса действительно нигде у Дюма не упоминается.
Люсьет Готье: Насколько мне известно, осада Арраса была не единственная:), судя по тому, что упоминается об этом в ТМ, не мог отец Арамиса погибнуть в 1640 году, так как это было позже. Или это не в ТМ упомнинание...и есть ли оно, это упомнание в книге вообще...Мож я чего напутала? Я не помню, простите уж:))).
Olga: Люсьет Готье пишет: судя по тому, что упоминается об этом в ТМ, не мог отец Арамиса погибнуть в 1640 году, так как это было позже Вот и меня этот момент смутил Я и подумала, что что-то не то насчитала... Потому что я всегда думала, что отец Арамиса погиб, когда тот еще маленьким был
Эжени д'Англарец: А разве осада Арраса была только одна? Дюма бы не допустил такого прокола. Может быть, что-то такое было еще во времена противостояния между королем и его матерью Марией Медичи, а не то так еще в эпоху Религиозных войн, да мало ли когда! А упоминается об этом действительно в ТМ, правда, год осады там не указан.
Olga: Эжени д'Англарец Я облазила интернет, но самая первая осада, которая упоминается, именно 1640 года. Но гложут меня сомнения по этому поводу...
Эжени д'Англарец: Мои изыскания окончились тем же результатом. Но с другой стороны, Дюма, наверное, знал, что писал.
Olga: Если кто-то подскажет источник, где упоминаются более ранние осады Арраса, будет очень интересно
Olga: Облазила трилогию в поисках места, где сказано, откуда мушкетеры родом. Я не говорю о дАртаньяне - про него в самом начале ТМ говорится. А вот остальные? Помню, что где-то есть. Но где??? Уже глаза в кучу, а найти не могу...
Эжени д'Англарец: Атос - из Берри (см. главу «Жена Атоса»), Портос - пикардиец (см. ДЛС), что касается Арамиса - не могу ничего сказать.
стелла: Атос-из Берри. Что до Арамиса и Портоса-ТО похоже об этом нет в тексте. Я просмотрела бегло-но увы! каюсь не нашла.
Эжени д'Англарец: стелла, о том, что Портос - пикардиец, см. ДЛС, часть вторая, глава «Меры предосторожности». А вот про Арамиса ничего не сказано.
Olga: Мне подсказали на другом сайте, что Арамис из округа дЭрбле в Овере, Иль-де-Франс
jude: Хочу посоветоваться. Из истории известно, что придворные музыканты, певцы и актеры герцогов Мантуанских пользовались популярностью и приезжали на гастроли по приглашению царственных особ. Вопросы следующие: могло ли такое представление состояться прямо в королевском дворце (в принципе, дворцовые представления существовали)? Могло ли оно быть устроено во время бала (или мне надо выбирать другой день)? И если этот оркестр гастролировал в Англии, мог ли он затем отправиться во Францию (учитывая то, что война между этими государствами еще не объявлена)? Мне из-за обнаруженной вчера информации, что евреев в первой половине XVII в. не было и в Англии, надо переписывать главу фика. :) Спасибо :)
jude: Есть вопрос к тем, кто занимается фехтованием. :) Арьес пишет, что младшие школяры, начиная с пяти лет (если позволяли уставы коллежа), уже носили шпагу. А с восьми - так уж точно. Были случаи, когда ученики грамматических классов дрались на дуэлях, так как "малый возраст не был гарантией от насилия". (с) И, собственно, вопросы: различались ли "взрослая" и "детская" шпага по длине? Единственное, что я нашла - у Кеведо: "мальчики с короткими шпагами". И насколько реально ребенку восьми лет драться с более старшим противником и ранить его (учитывая разный рост и тому подобное)? Оговорюсь сразу, по дуэльному кодексу в этом случае вместо ребенка должен был драться отец или любой взрослый родственник. Только вот, герой не из тех, кто побежит жаловаться родителям. И еще вопрос: можно ли навершием эфеса ("яблоком") в драке выбить зуб противнику (это уже другая ситуация)? Или удобнее бить просто кулаком? :) Буду очень благодарна за ответ. :)
stella: jude , навершием не то что зуб - и глаз можно выбить. А взрослой рукой, попав в висок, наверное и на тот свет отправить. Кто-то из наших Дюманов то ли здесь, то ли у соседей как-то писал, что" яблоком" в драке тоже пользовались. А вот только по правилам ли это в дуэли? Когда идет драка, типа кабацкой свалки, никто на правила не смотрит, это ясно, а в поединке?
jude: Спасибо, Стелла. Про выбитый зуб - это еще не поединок. Это надо было отбиться от подвыпившей оравы. :) Дуэль планируется позже. :) А про "яблоко" писала Калантэ на Дюмании.
Калантэ: jude, вот по поводу детской шпаги не скажу, но, по идее, должны были быть более легкими и короткими. А вот восьмилетке драться со взрослым противником - крайне маловероятно. Ну, разве что противник жирный ленивый лавочник, который понятия не имеет, как это делается, а мальчишка, наоборот, шустрый и кое-что умеет. Со взрослым фехтовальщиком - один шанс на тысячу. Куча "если" - если взрослый не воспримет его всерьез, если мальчишка успеет проскочить под рукой и уколоть, если взрослому мушка в глаз попадет или поскользнется... В общем, шанс будет один, причем, как бы это сказать... До вступления в собственно драку. По правилам если - безнадежная ситуация. Ну а выбить зуб "яблоком", оно же "гайка" - раз плюнуть. Это же практически кастет. Правда, использовать его можно не в любой позиции, поскольку шпагу не перехватишь как попало - только тогда, когда физически есть удобная возможность бить тыльной стороной кулака (то есть со стороны мизинца). И это, как правило, именно в свалке, потому что с одним противником дистанция редко сокращается настолько, чтобы достать кулаком. В массовой драке - как раз, укол одному - и обратным движением в лоб другому, если рядом оказался. :-)
jude: Калантэ, большое спасибо. Понятно. Буду думать :) А насчет противника, там не совсем взрослый - там подросток, где-то лет 13-15.
stella: jude , Вообще-то, если подросток тоже дворянин, значит он к своим 13-15 годам должен уметь побольше, чем его противник. Да и вес у него побольше и шпага подлиннее. И рост - соответственно. Тут только на шустрость расчет может быть. А вот вспомните - Рауль в свои едва 15 лет даже дАртаньяну пытался противостоять. У Лоррена выучка должна быть отличная, так что у восьмилетнего противника шанс только за счет шустрости может быть, мне кажется.
jude: stella, да, это понятно. Поэтому я и буду думать. Поэтому и фик пока не выкладываю. Кстати, я еще сомневаюсь делать ли Лоррена "приором". Историческому Шарлю де Лоррену в 1607 году 10-11 лет. Для этой "должности" маловато :) Должен быть кто-нибудь постарше. Лоррен вполне мог быть "прокурором" - все это действо, как правило, разыгрывалось как трибунал. Новичка признавали виновным, и ему приходилось "искупить свою вину".
Grand-mere: Подскажите, пожалуйста, как в католических молитвах обращаются к небесным покровителям (причем молитвах не торжественно-официальных, а, так сказать, домашних, бытовых)? - ведь звательного падежа там нет.
stella: Grand-mere , а поищите здесь. http://www.bing.com/search?FORM=UP97DF&PC=UP97&q=%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BA+%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%BC+%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%BC+%D0%B2+%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%85
Grand-mere: Спасибо, Стелла.
jude: Добрый вечер! У меня тут появился вопрос. Как католическая церковь относилась к женщинам, поющим на сцене, в начале XVII в.? В Риме женское пение было запрещено. А в Мантуанском театре в 1608 г. пели примадонны. Но там труппа была еврейской. А вот как бы отнеслись к христианке? Я встречала мнение, что оперные певицы приравнивались к проституткам. И что актеров хоронили за кладбищенской оградой. Не знаю, насколько это верно.
stella: jude , точно хоронили за кладбищенской оградой. Во всяком случае, еще во времена Мольера. Оперу во Францию завез Мазарини, но были ли в ней певицы- не скажу. Возможно, женские партии исполняли кастраты. А вот во времена Луи 14 уже были певицы, певшие при дворе. Видимо, это все же было до воцарения Ментенон. Надо будет покопаться во французских источниках.
jude: stella, спасибо. По приглашению Мазарини в Париж приехала оперная певица Леонора Барони (Андрианетта), уроженка Мантуи. Кажется, она играла в "Мнимой сумасшедшей". Но Леонора прожила при дворе только год. Также приехала Кекка ди Фиренце (пела Эвридику).
jude: У меня еще вопрос. А как, вообще, получали дворянство в XVII в.? Как можно было добиться титула для бастарда? Для этого нужно было какое-то поместье, которое переписывали на воспитанника (как в случае с Бражелоном)? Или титул мог даваться без земельного надела? В фанфике проблема в том, что Франсуа де Шомон - мальтийский рыцарь (чуть позже - епископ). По идее, признать сына Шомон не может. Это означало бы заявить о том, что он нарушил свои обеты.
stella: Насколько помню, король мог дать дворянство земельному наделу. Как Портос и получил баронство. И кажется, это надо было пропускать через Парламент. Атос мальтийцем не был, ему было проще.)))
jude: Прочла про lettres de noblesse - дворянские грамоты, которые жаловались королем своим подданным в награду или за плату. В том числе слугам: врачам, цирюльникам, ювелирам, портным. Генрих IV тоже давал такие грамоты. Они должны были утверждаться в Парламенте. Кажется, земельного надела такая грамота не требовала. Она давалась за личные заслуги. http://www.studfiles.ru/preview/6227699/page:7/
jude: Возник вопрос: мог ли дворянин вызвать на дуэль члена королевской фамилии? Мог ли принц уклониться от поединка без ущерба для своей чести? И что грозило бы зачинщику дуэли (эдикт о дуэлях еще не принят)?
stella: Если довериться Дюма, то персона короля - священна. Как де Сент-Эньян в известной истории мог бы представлять персону короля, так и для вызова на дуэль кого-то из королевской фамилии видимо, нужен был человек, представляющий его. Но, опять же - одного дворянства в этом случае было недостаточно: тут еще играла роль знатность. Ведь не зря же, после гибели Генриха 2 участие королей в турнирах было запрещено. Король помазан на царство и персона его священна и неприкосновенна. Как и наследников. ( Я порылась немного в источниках в Инете - на этот счет нет ничего вразумительного или речь идет о России.)
Рыба: Церковь и светская власть неоднократно запрещали дуэли, но дворяне продолжали азартно истреблять друг друга в поединках, постоянно совершенствуя оружие, технику и дуэльный кодекс. Монархи, налагавшие запрет на дуэли, часто сами не могли от нее отказаться, если вызов им бросало равное по положению лицо. Долгое время на дуэлях дрались именно равные по социальному статусу лица на одинаковом оружии. Из-за разницы в сословном происхождении вызов на дуэль нередко отклонялся. Дворянин высокомерно игнорировал вызов лавочника. Офицер мог отказать тому, кто ниже его по званию. Прусский король Фридрих Вильгельм I, посчитав ниже своего достоинства принять вызов от некоего майора, выставил вместо себя офицера гвардии, который и защитил честь королевской семьи. Формально король был абсолютно прав, но его репутация все же пострадала. Отрывок из статьи Кирилла Тесемникова "Как застрелить обидчика "по науке". Значит, прецеденты всё же были.
jude: stella, Рыба, спасибо! UPD: нашла еще прецедент. Правда, тут ситуация обратная: принц вызывает на дуэль дворянина. Конде (дед великого Конде) вызвал Тюренна, и виконт оказался в очень затруднительном положении: с одной стороны - отклонить вызов означало покрыть себя позором, с другой - он не мог убить кузена короля. Тюренну пришлось обьяснить принцу, что дуэль между ними невозможна.
Рыба: jude! Да, Тюренну не позавидуешь! Но ведь и король - первый среди равных. Хоть и помазанник божий. Чую, назревает новый фик?
Grand-mere: Jude,понимаю, что Вам вряд ли пригодится, но в тему: будущий декабрист Лунин (нетитулованный), вызвал на дуэль шефа полка цесаревича Константина, ударившего одного из офицеров - пятно на весь полк. Дело кончилось тем, что Константин взял Лунина в адъютанты. Уже строю предположения, кто станет героем Вашего нового фика. Жду с нетерпением!
Орхидея: А мне известны следующие истории. Шведский король Густав Адольф энергично преследовал дуэли своими указами. Но когда оскорбленный его пощечиной полковник Скатон, не имея возможности вызвать самого короля, оставил службу и выехал из страны, король нагнал его на границе и сам вручил ему пистолет со словами: "Здесь, где кончается мое королевство, Густав Адольф уже более не король, и здесь, как честный человек, я готов дать удовлетворение другому честному человеку". Уж не знаю доподлино, чем кончилось у них дело. И эпизод из российской истории. Александр 3, еще будучи цесаревичем, оскорби одного офицера. Офицер не мог вызвать наследника престола на дуэль, поэтому послал ему записку, требуя письменного извинения, а в противном случае угрожал покончить с собой. Цесаревич не отреагировал. По истечении суток офицер в точности исполнил свое обещание и застрелился. Император Александр 2 резко отчитал сына и приказал ему сопровождать гроб офицера на похоронах. А ещё французкий король Франциск 1 посыла вызов Карлу 5, потому что тот назвал его бесчестным человеком. А кто-то из европейских королей (не помню, кто именно) пытался вызвать на поединок Наполеона Бонапарта, боясь за свою страну, и получил отказ. Но тут уже речь о равных.
Grand-mere: Густав - молодец! Об Александре, будущем 3, была лучшего мнения. А вызвать на поединок Наполеона мысли были, если не ошибаюсь (источник информации не помню), у нашего Александра 1. Хотя о равенстве, помня путь Бонапарта к власти, говорить бы не стала.
stella: А ведь де Сент-Эньяну, повернись дело по-другому, драться бы пришлось.)))
jude: Рауль решил не посылать второй вызов, если Сент-Эньян не ответит на первый. А вот Рошфор за отказ драться прилюдно отхлестал де Рие шпагой.
stella: Вспомнился эпизод из английских Мушкетеров( ВВСишних 14 года), где принц Савойский дерется с Атосом. Король выставляет своего представителя на поединок. Но, по логике, и этот принц( или кто он там был - уже не помню), мог бы выставить своего. Это ведь древняя традиция, когда исход сражения решали в поединке два рыцаря.
jude: Здравствуйте! У меня тут возник вопрос: насколько реально всаднику соскочить с падающей лошади, не покалечившись при этом? Этому всаднику потом еще сражаться пешим.
Ленчик: jude, абсолютно реально, если он вовремя осознал, что лошадь падает. Проверено на собственном опыте. Я летела через голову кубарем с кобылой вместе - лошадь споткнулась на галопе. Страшно было, да. После этого еще на чистом адреналине вскочила, поймала лошадь, доехала до конюшни, отшагала, расседлала. Спустя полчаса (когда адреналин начал выветриваться из организма) обнаружила, что сломала руку)))
jude: Ленчик, большое спасибо!
Ленчик: jude, всегда пожалуйста
Баксон: stella пишет: Вспомнился эпизод из английских Мушкетеров( ВВСишних 14 года), где принц Савойский дерется с Атосом. Король выставляет своего представителя на поединок. Но, по логике, и этот принц( или кто он там был - уже не помню), мог бы выставить своего. Это ведь древняя традиция, когда исход сражения решали в поединке два рыцаря. Извините за некропост, но если речь именно о члене королевской семьи, а не о монархе и о наследнике, были случаи и самостоятельного вызова на дуэль без посредников - во Франции в 1648 году реально произошла дуэль с участием принца крови - Руперт Виттельсбах, герцог Камберленд в английском пэрстве и кузен английского короля, дрался с лордом Перси, братом небезызвестной Люси Хэй. Но там была инициатива принца, и твёрдое намерение проучить противника "чтобы неповадно было". Руперта потом обвинили в том, что выиграл за счёт читерства, а не только мастерства - принц был ростом почти с Портоса (194 см) и соответствующего сложения, и пользовался более длинной шпагой, чем противник. Но правил про длину шпаги (и тем более длину рук) во французском дуэльном кодексе не было. Это единственный известный мне прецедент реально состоявшейся во Франции дуэли в конкретно тот период, на которой дрался член пусть иностранной и бедствующей, но королевской семьи. После дуэли Руперт уехал в Нидерланды.
stella: 1648 год - это тот период, когда не до преследования за дуэли было. А насчет монарха и наследника: конечно, это не те персоны, которые могут сами принимать участие в поединке, исход которого всегда сомнителен.
Баксон: stella пишет: 1648 год - это тот период, когда не до преследования за дуэли было. Ну, да. Хотя Руперта таки арестовали (не французы, представители свиты принца Уэльского) и он в скором времени после этой истории покинул Францию. Попыток дуэли у Руперта в том году было две, в первый раз успели разнять дерущихся, во второй раз лорд Перси остался с продырявленным бедром. Но в обоих случаях арест дуэлянтов производили сами же представители английской диаспоры. Дуэль кузена с секретарём королевы Генриетты-Марии разнимал лично будущий Карл II.
Баксон: Кстати, дамы, если мне с моей наглостью и бесцеремонностью будет позволено попросить помощи, не подскажете - ОТКУДА вообще взялся фанон про Натаниэля как имя д'Артаньяна? В англоязычных источниках о нём ничего нет.
stella: Баксон , вроде бы было упоминание об этом на Дюмании, но разговор был очень давно. Вроде, это была версия самого Дюма, и он не собирался убивать д'Артаньяна в Виконте. Надо поспрашивать отцов-матерей основателей Дюмании, хотя мать-основательница сейчас больше занята вышедшей книгой.))( не по Дюма))) Спрошу на днях.
Рыба: Откуда-то из таких вот мест и подобных этому пошло: https://qebedo.livejournal.com/1630783.html
Баксон: Рыба пишет: Откуда-то из таких вот мест и подобных этому пошло: https://qebedo.livejournal.com/1630783.html Мои исследования тоже утыкались туда, а ОТКУДА это взято - я понятия не имела. Потому что даже у Одиль Бордаз не упоминалось что-то подобное, а это крупнейший современный специалист по вопросу. Дальше российского ЖЖ Натаниэль ни гуглится ни в одном международном источнике. Нет, я понимаю, что Россия - родина слонов, но не настолько же!
stella: Значит, все-таки Птифис. Я читала, но убейте, не помню. Но читала именно по сноске на Дюмании. И чего это имя не понравилось редактору? Может, потому что оно делало д'Артаньяна явным гугенотом?
Баксон: stella пишет: Значит, все-таки Птифис. Я читала, но убейте, не помню. Но читала именно по сноске на Дюмании. У Птифиса в тексте это имя не упомянуто тоже. И, sacre bleu, у Шарля Самарана, хотя это архаика (1910е), но ближе к жизни Дюма! ВСЕ ссылки не ведут дальше пресловутого ЖЖ. Я, помнится, таким же образом исследовала заявление с форума Камши, что принц Руперт Камберленд "делал действующие дельтапланы" - там "не в домино, а в преферанс" получилось феерическое. Вот и Натаниэля интересно расследовать:)
stella: Баксон , остается еще Шопп, но и у него не помню такой инфы. Хотя Птифису доверять можно. А в общем, это беда всех, потому что информация ходит по кругу, и кончик сей нити давно затерялся.
Баксон: http://adjudant.ru/lib/pt00.htm Птифис https://disk.yandex.ru/i/WamDo8ZGcLy8yg Одиль Бордаз (на французском из личной коллекции, в некоммерческих целях; про то, чем был известен дядя Жан Монтескью и почему у него, а не у Пьера, гораздо больше шансов оказаться вторым куском составного прототипа, нарыла из неё) С Самараном ссылку дать не могу. Но Натаниэль не упомянут ни одним из этих д'Артаньяноведов.
Lumineuse: Баксон пишет: ВСЕ ссылки не ведут дальше пресловутого ЖЖ. Простите за может быть глупый вопрос, а с автором этого жж вы не пытались списаться, чтобы расспросить?
Рыба: Если нужно (ради какой-то цели) докопаться до исторических лиц, которые прототипы персонажа, то копать надо подлинные документы. Где они водятся - вопрос.🧐 А если для собственной писанины - да ну...
Баксон: Lumineuse пишет: Простите за может быть глупый вопрос, а с автором этого жж вы не пытались списаться, чтобы расспросить? Мне казалось, что это явно делал кто-то до меня, интересно было расследовать независимо, и мне честно казалось, что тут или на Дюмании приводился первоисточник. А когда стала рыться в современном французском источниковедении минус Шопп про которого я не знала - никакого Натаниэля не нашла. Зато узнала, почему в английском кинофаноне Лестера он Жак - потому что один Жак/Исаак среди прототипов персонажа таки затерялся - Исаак де Баас, с которого брали английскую арку похождений:)
stella: Баксон , спасибо за сноски, почитаем.))
Баксон: stella пишет: Баксон , спасибо за сноски, почитаем.)) https://disk.yandex.ru/i/SN4C8ilchXwQQg Вот ещё Бордаз - интересно тому, кто будет писать фик по "пропущенным годам" между "Двадцать лет спустя" и "Виконтом де Бражелоном". Тут есть детали, которых нет у Птифиса, типа нумерного позывного д'Артаньяна на службе Мазарини.
Баксон: Lumineuse пишет: Простите за может быть глупый вопрос, а с автором этого жж вы не пытались списаться, чтобы расспросить? Ссылки шли на все более старые ЖЖ-шные же записи, пока не наткнулись на что-то 2006 что ли года, что уже больше не ведётся и не ясно, есть ли вообще автор в сети на данный момент.
stella: Баксон , ей уже за семьдесят, мне кажется. (Бордаз, разумеется).
Баксон: stella пишет: Баксон , ей уже за семьдесят, мне кажется. (Бордаз, разумеется). Ну, мадам, по крайней мере, надеюсь, что доживёт до опровержения или подтверждения своей теории о точном местонахождении захоронения Шарля Ожье (нидерландские краеведы говорят, что если в той церкви, которую она вычислила - то там в конце 19 века проводили капитальную реконструкцию, в ходе которой было уничтожено много старых захоронений французских солдат).
Кэтти: Баксон , у davida ,мы со Стеллой видели личный автограф Д Артаньяна - лилльского губернатора. Зайдите на Манию там david публиковал фото аатографов Д Артаньяна
Лея: Баксон, я где-то читала, что Дюма хотел назвать д'Артаньяна в честь Следопыта Натти Бампо, но редакторы воспротивились. Или, напротив, именно редакторы осознали, что имя Натаниэль будет ассоциироваться с героем Купера. Возможно, все это - слухи или мифы, но если я найду статью, выложу ссылку.
Баксон: Лея пишет: Баксон, я где-то читала, что Дюма хотел назвать д'Артаньяна в честь Следопыта Натти Бампо, но редакторы воспротивились. Или, напротив, именно редакторы осознали, что имя Натаниэль будет ассоциироваться с героем Купера. Вот мне тоже Натти Бампо вспомнился, когда впервые услышала, но откуда ноги у байки растут - не нашла. Просто проблема в том, что эта городская легенда за пределами рунета неизвестна вообще, а я с ушами влезла в французское и британское д'Артаньяноведение, если это можно так назвать.
stella: Баксон , а копните ка у Дельфинии с Дюмании. Напишите ей в личку, она ведь тоже дАртаньяноман.)) И копает она, сидя в Париже.
Баксон: Пока по результатам раскопок "миф какого-то отечественного популяризатора, на чём основан - неизвестно".
Лея: Баксон пишет: "миф какого-то отечественного популяризатора, на чём основан - неизвестно". Баксон, думаю, так оно и есть. Наверное, я читала статью того самого популяризатора о "настоящих именах мушкетеров". Говорилось, в частности, о том, что из канона мы узнаем имена лишь двух из четверых друзей - Атоса (Оливье) и Арамиса (Рене). Потом рассказывалось о Натаниэле, как предполагаемом имени д'Артаньяна. Автор также утверждал, что Портоса Дюма хотел назвать Александром - в честь своего отца и кумира, наполеоновского генерала, которого звали Тома-Александр, и который считается одним из прототипов гиганта (хотя на самом деле, ИМХО, Дюма вложил что-то от его внешности, характера и биографии во всех мушкетеров и даже в графа Монте-Кристо). Баксон, кстати, спасибо вам за предоставленные исторические сведения : они помогут адекватно оценить новую французскую экранизацию ТМ (когда я, наконец, ее посмотрю )
stella: Лея , вам будет трудно быть совершенно беспристрастной после разборки. Вчера у меня был забавный разговор. Мой кузен в молодости был таким же страстным поклонником и знатоком Мушкетеров. С тех пор прошло больше полувека, Мы с ним без малого 30 лет не общались, а теперь он в Израиле уже год. Сидели вчера в кафе, ждали своей очереди на консультацию и брат мне решил сделать сюрприз: похвастался. что посмотрел замечательную экранизацию, но из актеров запомнил только одну фамилию: Макаров. Слово за слово - я, конечно, догадалась, что это жигуновский перл. Мою дальнейшую реакцию не стану описывать (вы меня знаете), только минут через 15 брат начал хлопать себя по бедрам и охать. "И как мне это все не полезло в глаза, и как я этой нестыковки не заметил!" Это я к тому,Лея , что все, что вы прочитали, вы будете вспоминать вопреки собственному желанию быть беспристрастной.
Лея: stella пишет: все, что вы прочитали, вы будете вспоминать вопреки собственному желанию быть беспристрастной Stella, конечно, никто из нас не беспристрастен (nobody's perfect, как говорит герой фильма "Some Like it Hot"), но я постараюсь
Баксон: Лея пишет: Баксон, думаю, так оно и есть. Наверное, я читала статью того самого популяризатора о "настоящих именах мушкетеров". Говорилось, в частности, о том, что из канона мы узнаем имена лишь двух из четверых друзей - Атоса (Оливье) и Арамиса (Рене). Потом рассказывалось о Натаниэле, как предполагаемом имени д'Артаньяна. Автор также утверждал, что Портоса Дюма хотел назвать Александром - в честь своего отца и кумира, наполеоновского генерала, которого звали Тома-Александр, и который считается одним из прототипов гиганта (хотя на самом деле, ИМХО, Дюма вложил что-то от его внешности, характера и биографии во всех мушкетеров и даже в графа Монте-Кристо). Скучно, конечно, что финиш закончился примерно там же, где и старт, и новой фактологии я не нарыла (с мифом про Руперта Рейнского и дельтапланы, вброшенном Камшой, хотя бы удалось найти первоисточник хода мысли, возможно, привёдший к байке - и в стиле "не в домино, а в преферанс"), зато в электронной библиотеке теперь много интересных книг, а я подтягиваю мой французский - у меня он примерно как английский у д'Артаньяна. Потому и на франкофонном во многом форуме я простой Уильям Баксон, дворянин из Уэльса, у которого имеются определенные проблемы со знанием французского и засилие англицизмов в речи.
Баксон: https://disk.yandex.ru/d/W30WMXmXrsBFWQ Работа по д'Артаньяну Шарля Самарана, если кому интересно.
полная версия страницы