Форум » На самом деле было так » Титулы и их иерархия » Ответить
Титулы и их иерархия
Olga: "Лестница" титулов На самой вершине стоит королевская семья (со своей собственной иерархией). Далее, по значимости титулов, идут: Принцы — Ваше высочество, Ваша Светлость Герцоги — Ваша Светлость, герцог/герцогиня Маркизы — Милорд/Миледи, маркиз/маркиза (упомянуть в разговоре - лорд/леди) Старшие сыновья герцогов Дочери герцогов Графы — Милорд/Миледи, Ваше Сиятельство (упомянуть в разговоре - лорд/леди) Старшие сыновья маркизов Дочери маркизов Младшие сыновья герцогов Виконты — Милорд/Миледи, Ваша Милость(упомянуть в разговоре - лорд/леди) Старшие сыновья графов Младшие сыновья маркизов Бароны — Милорд/Миледи, Ваша Милость (упомянуть в разговоре - лорд/леди) Старшие сыновья виконтов Младшие сыновья графов Старшие сыновья баронов Младшие сыновья виконтов Младшие сыновья баронов Баронеты — Сэр Старшие сыновья младших сыновей пэров Старшие сыновья баронетов Младшие сыновья баронетов _______________________________________________________ Сыновья Старший сын обладателя титула является его прямым наследником. Старший сын герцога, маркиза или графа получает "титул учтивости" - старший из списка титулов, принадлежащих отцу (обычно дорога к титулу проходила через несколько более низких титулов, которые и дальше "оставались в семье"). Обычно это - следующий по старшинству титул (например, наследник герцога - маркиз), но не обязательно. В общей иерархии место сыновей владельца титула определялось титулом их отца, а не их "титулом учтивости". Старший сын герцога, маркиза, графа или виконта идет сразу же за обладателем титула, следущего по старшинству после титула его отца. (см. "Лестницу титулов") Так, наследник герцога всегда стоит сразу за маркизом, даже если его "титул учтивости" всего лишь граф. Младшие сыновья герцогов и маркизов - лорды. _______________________________________________________ Женщины В подавляющем большинстве случаев обладателем титула являлся мужчина. В исключительных случаях титул мог принадлежать женщине, если для этого титула допускалась передача по женской линии. Это было исключением из правил. В основном женские титулы - все эти графини, маркизы и т.п. - являются "титулами учтивости" (courtesy title) и не дают обладательнице права на привилегий, положенных обладателю титула. Женщина становилась графиней, выходя замуж за графа; маркизой, выходя замуж за маркиза; и т.д. В общей иерархии жена занимает место, определяемое титулом ее мужа. Можно сказать, что она стоит на той же ступеньке лестницы, что и ее муж, сразу за ним. Замечание: Следует обратить внимание на такой нюанс: Например, есть маркизы, жёны маркизов и маркизы, жёны старших сыновей герцогов (которые имеют "титул учтивости" маркиз, см. раздел Сыновья). Так вот, первые всегда занимают более высокое положение, чем вторые (опять же, положение жены определяется положением мужа, а маркиз, сын герцога, всегда стоит ниже маркиза как такового). _______________________________________________________ Женщины - обладательницы титула "по праву". В некоторых случаях титул мог передаваться по наследству по женской линии. Здесь могли быть два варианта. 1. Женщина становилась как-бы хранительницей титула, передавая его затем своему старшему сыну. Если сына не было, титул, на тех же условиях переходил следующей женщине-наследнице для передачи затем ее сыну... При рождении наследника мужского пола титул переходил к нему. 2. Женщина получала титул "по праву" ("in her own right"). В этом случае она становилась обладательницей титула. Однако, в отличие от мужчин, обладателей титула, женщина не получала вместе с этим титулом права заседать в Палате Лордов, а также занимать должности, связанные с данным титулом. Если женщина выходила замуж, то ее муж не получал титул (как в первом, так и во втором случае). Замечание: Кто занимает более высокое положение, баронесса "in her own right" или жена барона? Ведь титул первой принадлежит непосредственно ей, а вторая пользуется "титулом учтивости". Согласно Дебретту, положение женщины полностью определяется положением её отца или мужа, за исключением случаев, когда женщина имеет титул "in her own right". В этом случае её положение определяется самим титулом. Таким образом, из двух баронесс выше по положению находится та, баронство которой старше. (сравниваются два обладателя титула). _______________________________________________________ Вдовы В литературе применительно к вдовам титулованных аристократов часто можно встретить своеобразную приставку к титулу - Dowager, т.е. Вдовствующая. Каждую ли вдову можно называть "Вдовствующей "? Нет. Пример. Вдова пятого графа Чатема может называться Вдовствующей графиней Чатем (Dowager Countess of Chatham) в том случае, если одновременно выполняются следующие условия: 1. Следующим графом Чатем стал прямой наследник ее покойного мужа (т.е. его сын, внук и т.д.) 2. Если нет в живых другой Вдовствующей графини Чатем (например, вдовы четвертого графа, отца ее покойного мужа). Во всех отальных случаях она - Мэри, графиня Чатем (Mary, Countess of Chatham, т.е. имя + титул покойного мужа). Например, если она вдова графа, но еще жива вдова отца её мужа. Или если после смерти её мужа графом стал его племянник. Если нынешний обладатель титула еще не женат, то вдова предыдущего обладателя титула продолжает зваться Графиня Чатем (например), и становится "Вдовствующей" (если имеет на то право) после того, как нынешний обладатель титула женится и появится новая Графиня Чатем. Как определяется положение вдовы в обществе? - По титулу ее покойного мужа. Так, вдова 4-го графа Чатем выше по положению, чем жена 5-го графа Чатем. Причем возраст женщин здесь не играет никакой роли. Если вдова снова выходит замуж, то ее положение определяется положением ее нового мужа. _______________________________________________________ Дочери Дочери герцогов, маркизов и графов занимают в иерархии следующую ступеньку после старшего из сыновей в семье (если он есть) и его жены (если она есть). Они стоят выше всех остальных сыновей в семье. Дочь герцога, маркиза или графа получает титул учтивости "Леди". Этот титул она сохраняет, даже если выходит замуж за нетитулованного человека. Но, выходя замуж за титулованного человека она получает титул своего мужа. _______________________________________________________ Титулы правителей Наследуемые: • Князь • Царь наследник Царевич (не всегда) • Король наследник Дофин, Принц или Инфант • Император • Халиф • Магараджа • Хан • Шах Выборные: • Дож • Халиф у хариджитов Дворянские титулы: • Боярин • Маркиз • Барон • Граф • Герцог • Князь • Виконт • Шевалье • Кадзоку — система японских титулов _______________________________________________________ Монархи Император (лат. imperator — повелитель) — титул монарха, главы государства (империи). Со времени римского императора Августа (27 г до н. э. — 14 г н. э.) и его преемников титул императора приобрёл монархический характер. Со времени императора Диоклетиана (284—305) во главе Римской империи почти всегда стояли два императора с титулами августов (их соправители носили титул цезарей). Также используется для обозначения правителей ряда восточных монархий (Китай, Корея, Монголия, Эфиопия, Япония, доколумбовые государства Америки), при том что название титула на государственных языках этих стран не происходит от латинского imperator. На сегодняшний день в мире этим титулом обладает только император Японии Акихито. Коро́ль (лат. rex, фр. roi, англ. king, нем. König) — титул монарха, обычно наследственный, но иногда выборный, глава королевства. Короле́ва — женщина-правительница королевства или супруга короля. Царь (от цьсарь, цѣсарь, лат. caesar, греч. kαῖσαρ — один из славянских титулов монарха, обычно ассоциирующийся с высшим достоинством императора. В иносказательной речи для обозначения первенства, доминирования: «лев — царь зверей». • Царица — царствующая особа либо супруга царя. • Царевич — сын царя или царицы (в допетровское время). Кроме того, титул царевич был дан некоторым потомкам самостоятельных татарских ханов, например, потомки Кучума хана Сибири имели титул царевичи Сибирские. • Цесаревич — наследник мужского пола, полный титул Наследник Цесаревич, неформально сокращаемый в России до Наследник (с заглавной буквы) и редко до Цесаревич. • Цесаревна — супруга цесаревича. • Царевна — дочь царя или царицы. _______________________________________________________ Титулованное дворянство Принц (нем. Prinz, англ. и франц. prince, исп. príncipe, от лат. princeps — первый) — один из высших титулов представителей аристократии .Русское слово «принц» означает прямых потомков монархов, а также, по особому указу, других членов королевской семьи Герцог (Duc) - Герцогиня (Duchess) Ге́рцог (нем. Herzog, фр. duc, англ. duke, итал. duca) у древних германцев — военный предводитель, избираемый родоплеменной знатью; в Западной Европе, в период раннего средневековья, — племенной князь, а в период феодальной раздробленности — крупный территориальный владетель, занимающий первое место после короля в военно-ленной иерархии. Маркиз (Marquess) - Маркиза (Marchioness) Маркиз - (франц. marquis, новолат. marchisus или marchio, от нем. Markgraf, в Италии marchese) — западноевропейский дворянский титул, стоящий посредине между графским и герцогским; в Англии, кроме М. в собственном смысле, этот титул (Marquess) дается старшим сыновьям герцогов. Граф (Earl) - Графиня (Countess) Граф (от нем. Graf; лат. comes (букв.: «спутник»), фр. comte, англ. earl или count) — королевское должностное лицо в Раннем Средневековье в Западной Европе. Титул возник в IV веке в Римской империи и первоначально присваивался высшим сановникам (например, comes sacrarum largitionum — главный казначей). Во Франкском государстве со второй половины VI века граф в своём округе-графстве обладал судебной, административной и военной властью. По постановлению Карла II Лысого (Керсийский капитулярий, 877 год) должность и владения графа стали наследственными. Английское earl (др.-англ. eorl) первоначально обозначало высшее должностное лицо, но со времен норманнских королей превратилось в почётный титул. В период феодальной раздробленности — феодальный владетель графства, затем (с ликвидацией феодальной раздробленности) титул высшего дворянства (женщина — графиня). В качестве титула формально продолжает сохраняться в большинстве стран Европы с монархической формой правления. Виконт (Viscount) - Виконтесса (Viscountess) Виконт - (фр. Vicornte, англ. Viscount, итальян. Visconte, испан. Vicecomte) — так назывался в средние века наместник в каком-нибудь владении графа (от vice comes). Впоследствии отдельные В. так усилились, что сделались независимыми и владели известными уделами (Бомон, Пуатье и др.) стало соединяться с званием В. В настоящее время этот титул во Франции и в Англии занимает среднее место между графом и бароном. Старший сын графа обыкновенно носит титул В. Барон (Baron) - Баронесса (Baroness) Барон (от позднелат. baro — слово германского происхождения с первоначальным значением — человек, мужчина), в Западной Европе непосредственный вассал короля, позднее дворянский титул (женщина — баронесса). Титул Б. в Англии (где он сохраняется и поныне) стоит ниже титула виконта, занимая последнее место в иерархии титулов высшего дворянства (в более широком смысле к Б. принадлежит всё английское высшее дворянство, наследственные члены палаты лордов); во Франции и Германии этот титул стоял ниже графского. В Российской империи титул Б. был введён Петром I для немецкого высшего дворянства Прибалтики. Баронет (Baronet) - (женского варианта титула нет) Баронет (Baronet) - (женского варианта титула нет) - хотя это и наследственный титул, но на самом деле баронеты не принадлежат к пэрам (титулованной аристократии) и не имеют мест в Палате Лордов. Все остальные попадают под определение "commoner", т.е. не титулованный (в т.ч. Рыцарь, Эсквайр, Джентльмен) Замечание: В подавляющем большинстве случаев титул принадлежит мужчине. В редких случаях женщина может сама обладать титулом. Таким образом, герцогиня, маркиза, графиня, виконтесса, баронесса - в подавляющем большинстве случаев это "титулы учтивости" В рамках одного титула существует своя иерархия, которая базируется на времени создания титула и на том, является ли титул английским, шотландским или ирландским. Английские титулы стоят выше, чем шотландские, а шотландские, в свою очередь, выше чем ирландские. При всем при том, на более высокой ступени стоят более "старые" титулы. Замечание: о титулах английских, шотландских и ирландских. В разное время в Англии создавались титулы: до 1707 г. - пэры Англии, Шотландии и Ирландии 1701-1801 гг. - пэры Великобритании и Ирландии после 1801 г. - пэры Объединённого Королевства (и Ирландии). Таким образом, ирландский граф с титулом, созданным до 1707 г., стоит ниже на иерархической лестнице, чем английский граф с титулом того же времени; но выше, чем граф Великобритании с титулом, созданным после 1707 г. _______________________________________________________ Лорд Лорд (англ. Lord — господин, хозяин, владыка) — дворянский титул в Великобритании. Первоначально этот титул использовался для обозначения всех, принадлежащих к сословию феодалов-землевладельцев. В этом значении лорд (фр. seigneur («сеньор»)) противостоял крестьянам, жившим на его землях и обязанных ему верностью и феодальными повинностями. Позднее появилось более узкое значение — держатель земель непосредственно от короля, в отличие от рыцарей (джентри в Англии, лэрды в Шотландии), которые владели землями, принадлежащими другим дворянам. Таким образом титул лорда стал собирательным для пяти рангов пэрства (герцог, маркиз, граф, виконт и барон). С возникновением в XIII веке парламентов в Англии и Шотландии лорды получили право непосредственного участия в парламенте, причём в Англии была сформирована отдельная, верхняя палата лордов парламента. Дворяне, обладающие титулом лорда, заседали в палате лордов по праву рождения, тогда как прочие феодалы должны были избирать своих представителей в палату общин по графствам. В более узком значении титул лорда обычно использовался как равнозначный титулу барона, низшего в системе пэрских рангов. Это особенно характерно для Шотландии, где титул барона не получил распространения. Дарование шотландскими королями титула лорда дворянам давало им возможность принимать непосредственное участие в парламенте страны, и зачастую не было связано с появлением у таких лиц земельных владений на праве держания от короля. Таким образом в Шотландии возник титул лордов парламента. Право присвоения дворянину титула лорда имел только король. Этот титул передавался по наследству по мужской линии и в соответствии с принципом первородства. Тем не менее, звание лорда стало также использоваться детьми дворян высших рангов (герцогов, маркизов, виконтов). В этом значении ношение этого титула не требовало особой санкции монарха. Лорд, это не титул - это обращение к знати, н-р Лорд Стоун. Лорд (lord, в первоначальном значении — хозяин, глава дома, семьи, от англо-сакск. hlaford, буквально — хранитель, защитник хлеба), 1) первоначально в средневековой Англии в общем значении — феодал землевладелец (лорд манора, лендлорд) и сеньор своих вассалов, в более специальном значении — крупный феодал, непосредственный держатель короля — барон. Постепенно звание Л. стало собирательным титулом английского высшего дворянства (герцоги, маркизы, графы, виконты, бароны), который получают (с 14 в.) пэры королевства, составляющие верхнюю палату британского парламента — палату лордов. Звание Л. передаётся по мужской линии и старшинству, но может быть и пожаловано короной (по рекомен- дации премьер-министра). С 19 в. жалуется («за особые заслуги») не только крупным землевладельцам, как было принято ранее, но и представителям крупного капитала, а также некоторым деятелям науки, культуры и др. До 1958 места в палате Л. замещались только в порядке наследования этого титула. С 1958 введено назначение монархом части членов палаты Л., причём назначенные Л. заседают в палате пожизненно, их титул не наследуется. В 1963 потомственные Л. получили право слагать с себя титул. 2) Составная часть официального наименования некоторых высших и местных должностных лиц Великобритании, например лорда-канцлера, лорда-мэра и других. Лорд-канцлер, верховный Л. Великобритании, — одна из старейших государственных должностей (учреждена в 11 в.); в современной Великобритании Л.-канцлер — член правительства и представитель палаты лордов. Выполняет в основном функции министра юстиции: назначает судей в графствах, возглавляет Верховный суд, является хранителем большой государственной печати. Лорд-мэр — сохранившийся от средних веков титул главы местных органов власти в Лондоне (в районе Сити) и ряде других крупных городов (Бристоле, Ливерпуле, Манчестере и других). 3) В 15—17 вв составная часть титула Л.-протектора, который присваивался некоторым высокопоставленным государственным деятелям Англии, например регентам при несовершеннолетнем короле. В 1653—58 титул Л.-протектора носил также О. Кромвель.
Ответов - 53, стр:
1 2 3 All
Камила де Буа-Тресси: Безумно интересно и полезно! Спасибо!
Мари де Лин: Olga, спасибо вам огромное! Было принципиально важно! Вы золото!
stella: "Есть два способа удочерить или усыновить незаконнрожденного ребенка. Способ первый очень прост - официально объявить себя отцом во время регистрации ребенка в мэрии; если по какой-либо причине эта формальность не была исполнена, она может быть заменена актом о признании, подписанном в присутствии нотариуса; правда, в этом случае отец, хотя и дает ребенку свое имя, но может оставить ему только пятую часть своего состояния. Способ второй: в день своего пятидесятилетия человек приглашает нотариуса и усыновляет ребенка, потому что закон разрешает усыновление людям не моложе пятидесяти лет; тогда отец может дать приемному сыну не только имя, но и все состояние." А. Дюма "Парижские могикане"
stella: Дюма "Паж герцога Савойского" "В то время во Франции было несколько старинных фамилий, которые считали себя ровней самым могущественным и знаменитым семействам, не смотря на то, что они носили менее громкие титулы. Это были Монморанси, именовавшие себя всего лишь баронами; Роганы - всего лишь сеньоры; Куси - всего лишь сиры и Монтгомери - всего лишь графы." Речь идет о времени Вильгельма Бастарда, завоевавшего Англию. Так что графа де Ла Фер, после его заявления о принадлежности к роду, претендовавшему на превосходство перед королевским, можно причислить, как к одному из этих, так и сразу к трем первым.
stella: А это - по поводу коннетабля Ана де Монморанси (род.1493г.) Он именовал и считал себя герцогом, пэром, маршалом, великим камергером, коннетаблем и первым бароном Франции, кавалером орденов Подвязки и Святого Михаила; капитаном сотни королевских порученцев, губернатором и королевским наместником Лангедока, графом Бомона, Даммартена, Ла Фер-ан-Торденуа и Шатобриана; виконтом Мелена и Монтрея, бароном Данвиля, Прео, Монброна, Офмона, Мелло, Шатонефа, Ла-Рашпо, Дангю, Мерю, Торе, Савуази, Гурвиля, Дерваля, Шансо, Руже, Аспремона, Ментене; Сеньером Экуана, Шантийи, Л'Иль-Адана, Конфлан-Сент-Онорина, Ножана, Вильмандуа, Компьеня, Ганделю, Мариньи и Туру.
Рыба: Ну, хоть не Рошфора, спасибо ему!
Кэтти: Рыба , а Мэри Грефтон у Дюма унаследовала от отца герцогский титул ,с правом передачи будущему супругу, насколько я поняла. Как это могло быть? Или я что то не так поняла? Почему именно Мэри понятно. Ее старшая сестра уже была замужем во Франции и носила титул маркизы.по супругу. Историческая мадам де Бельер была герцогиней. И ее сын был герцогом. А вот Мэри - выдуманный авторский персонаж. Так что может , Дюма мог позводить себе с ней любую вольность? Или нет?
stella: Меня заинтересовало в приведенных перечислениях титулов и владений Монморанси то, что Ла Фер-Торденуа чуть не впритык к Куси, а принадлежит к владениям барона Монморанси. Интересно проследить, где стыкуются оба рода.
Рыба: Кэтти, скажу одно: главный спец по этаким тонкостям обитает на Дюмании! Титулы по женской линии передавались, как то же графство Рошфор, пришедшее к Роганам через брак с наследницей. Но, насколько могу судить, такие случаи были довольно редки. Разве что у тех же Роганов - наследование титула единственной дочерью герцога Анри с последующей передачей оного титула супругу этой дамы. С позволения короля. С Мэри Грефтон - я не интересовалась специально, но почему титул уходит младшей дочери? Пусть нет сыновей, но старшая дочь, хоть и замужняя, разве теряет из-за этого право на наследство? И разве не было в роду вообще никаких других старших мужчин? Пусть хоть восьмиюродных? Тогда земля и титул отходят короне. У меня тоже складывается впечатление, что мэтр весьма вольно распоряжался наследием своих персонажей, их родословными, и наделял их невозможными в реальной жизни правами. А нам теперь расхлебывать!
Рыба: stella! Надо найти родословную этих Монморанси и посмотреть, с кем заключались браки. Может, где и проскочит какой Ла Фер.
stella: Рыба , есть вот такое у Монморанси в генеалогии: H7. Philippe de Laval; 1m: Guillaume de Voyer, sn de Paulmy; 2m: Guillaume de Rochefort
Рыба: Guillaume de Rochefort Гм! Сразу тот стих Агнивцева вспоминаю... Де Лавали как раз Роганам сродни. Да все там друг другу! Не удивлена.
stella: Это такой междусобойчик, что туда лучше не заглядывать.)))) Для меня - великая тайна, как все эти сплетения, связи и браки можно было помнить!? А ведь были же люди, которые это все знали наизусть. Тут путаешься в своей собственной семье, а они все эти брачные истории еще и в нюансах помнили.
Рыба: Была необходимость из-за брачных расчётов, вот и помнили, и с пеленок свою родословную выучивали как "Отче наш".
Кэтти: Рыба , если не ошибаюсь графы Лавали и в русской истории отметились Ведь жена Трубецкого была урожденная графинюшка Лаваль. ( Я про декабриста говорю).
Рыба: Кэтти, так откуда эти Лавали в русскую-то историю пробрались? Всё оттуда же!
Кэтти: Рыба , ну Лавали то да. А вот Трубецкие и Волконские природные потомки Рюриковичей. С ними то как быть? Они познатнее Романовых будут.
Рыба: Дык, эта... И Роганы познатнее Бурбонов. И что? Ох, сейчас наоффтопим тут!
Рыба: stella, что-то меня смущает вот этот пассаж: ...Это были Монморанси, именовавшие себя всего лишь баронами; Роганы - всего лишь сеньоры; Куси - всего лишь сиры и Монтгомери - всего лишь графы. Скорее всего все четверо представителей этих семейств могли именоваться сеньорами (сирами), а прочих титулов у них и так вагон и маленькая тележка. Понятна спесь Куси и Роганов - им плевать на королей и герцогов, они сами себе князья в своих землях. А мэтр лукавит малость, подменяя понятия. Роганы, например, древний баронский род Бретани. Баронами именовались владетельные дворяне, это уже потом появился такой почётный титул. Кстати, от АленаI с 1128 года и до Анри де Рогана все они виконты! Роган стало герцогством в 1604 году.
stella: Мэтр попросту плясал от их девизов, мне сдается.)))
Рыба: Вот и мне сдаётся!
stella: Вычитала, кто такой Дандело.(M. Dandelot ) Это, оказывается, брат адмирала Колиньи, сыграл немалую роль при защите Сен-Кантена в 1557 году. действительно:" знатен, как Дандело или Монморанси". Родственничек. Надо еще глянуть, как правильно пишется на французском. А пишется без дворянской приставки, почему то.
Рыба: Скорее, Дюма имеет в виду старинный венецианский род Дандоло, давший городу 4-х дожей. А французские д'Андело - не припомню, так ли уж знатны. Где-то об этом говорилось, здесь или на Мании.
stella: Я тогда не поняла, какое родство Колиньи с итальянцами. Этот Дандело упоминается Дюма десятки раз на протяжении "Пажа герцога Савойского" в описании сражений в окрестностях Ла Фера. Это (я все время путалась, потому что не могла понять, в каком они родстве, но Дюма называет его братом Колиньи. (я правила пост несколько раз, это окончательный вариант). Разговор был некогда на Дюмании, там решили, что это опечатка наборщика текста. Но теперь ясно, что это такое написание фамилии.
Рыба: У Колиньи с итальянцами - никакого, наверное. Дандоло - знатный и прославленный в веках род. Франсуа де Колиньи д'Андело - младший брат адмирала Гаспара де Шатийона де Колиньи. Их мать - Монморанси. Мэтр видимо слегка играет созвучными именами. Мол, кто сумеет, прочти!
stella: Так правильно не Дандоло(итальянское), а ДандЕло (Dandеlot ). Это не лукавство Дюма, тут что-то с написанием и грамматикой связано. Может, Кэтти прояснит. К тому же адмирал Колиньи участвовал в этой битве под началом коннетабля Монморанси. Имена Дандело и Монморанси слишком тесно связаны. А опечатка могла быть вот здесь: noble comme un Dandolo ou un Montmorency, Или же это - действительно жонглирование именем между Италией и Францией.
Рыба: Дандоло - итальянская фамилия с ударением на первом слоге. По мне, так из оригинала ясно, что мэтр играет словами, поскольку читатель-француз непременно свяжет эту фамилию с д'Андело и, значит, и с Монморанси. Такая вот цепочка.
stella: Если читатель знает генеалогию и историю. ))) (я про старого читателя) НО, как игры Дюма - это, безусловно, интересный момент.
Рыба: Читатель - современник мэтра, скорее, знал.
Кэтти: Рыба . .думается мне ,что D Andelot.,, брат Адмирала Колиньи , знатен не столько сам по себе, как через свою первую супругу даму de Rieux, de Rochfort и последнюю из очень знатного рода de Lavale. Этот титул она передала их общему с DAndelot сыну. Так что родд очень известный.
stella: Кэтти , меня написание удивляет. Нигде не встречается de Dandelo, только пишется без дворянской приставки. Может, это как-то связано с тем, что звучит не очень удобоваримо при произношении, или это особенность тогдашнего правописания. Между делом, встретила дворянскую фамилию де Брейль.))
Кэтти: stella , d Аndelot-встречаются две гласнве е- нечитаемое и А. Е- выпадает.Фамилия- Andelot. Дюма на мое ИМХО, придумал свое написание фамилии, намекая и на знакомую французскому уху и как бы на придуманную литературную. Ведь Атос- граф де Ла Фер персонаж литературный, не могут все его предки быть подлинными , существававшими в реале людьми. Биография у графа де Ла Фер скандальная, кто то мог бы и оскорбиться таким приписываемым родством ,пусть и чисто литературным. А вводя в число предков графа де Ла Фер настоящих Монморенси и звучащих привычно, но пишущихся по другому Дандло, еще и без дворянской приставки к имени, Дюма дает понять читателю, что персонаж его вымышлен ,как и половина его предков и с Дюма , как с автора, взятки гладки.
Рыба: Кэтти, но ведь знатностью считаются не через брак, а по рождению. Это сын может гордиться родней матери, а не муж - супруги, хоть брак с благородной девицей безусловно выгоден и почетен. В остальном - все версии имеют место быть.
Папаша Б.: Дандело в "Паже герцога" ведь участвует?
stella: Папаша Б. Вот именно это я и имела в виду, причем участвует не совсем как незаметный, проходной персонаж. Это один из основных военачальников и героев осады Сен-Кантена и всего этого страшного поражения Франции в правление Генриха 2. Так что никаких игр Дюма тут нет. Мэтр тошнотворно скрупулезен в описании сражений и потерь, упирает на бездарность дворянства, и превозносит самоотверженность и доблесть народа, и придумывать или играть именем одного из немногих дворян, показавших себя настоящим героем и сумевшим бежать из-под носа у врагов, он бы не стал. Просто мы сего-то не понимаем. Кэтти , как в современной интерпритации читать - я знаю. Я тебя спрашивала об особенностях орфографии 16 века, когда написание еще не устоялось, и вполне мог быть такой вариант. Так он мог и войти в историю 16 века.
Орхидея: По поводу Мэри Грефтон и герцогского титула, о котором заходила речь выше. Слова самой героини: "После реставрации Карла Второго мой отец вернулся в Англию и почти тотчас же умер. Тогда король пожаловал мне титул герцогини и увеличил мои владения." То есть выходит, что этот титул не был наследством отца, он был пожалован ей королём.
Рыба: Орхидея, тогда и вопросов нет, откуда у дамы титул! Только подозрения закрадываются - за заслуги отца или...
Орхидея: Рыба, думаю, за заслуги отца. Он ведь был сторонником Карла 1. В допропорядочность мисс Грефтон мне всё же верится.
Рыба: Мне тоже, но вот злые языки... А вот женили бы на ней нашего виконта, и кто-нибудь о слишком пышных титулах супруги заикнулся бы! Во-от тут была бы драка! Хоть фик пиши...
stella: Вот этот титул, если я правильно помню английские законы, она могла принести в приданое мужу, и он стал бы майоратом, будь на то указ короля. А он бы был. И был бы Рауль со всех сторон обтитулован: и дважды граф, и барон, и герцог.
Орхидея: Рыба пишет: Мне тоже, но вот злые языки... А вот женили бы на ней нашего виконта, и кто-нибудь о слишком пышных титулах супруги заикнулся бы! Во-от тут была бы драка! Зато с каким роскошным приданным невеста!
Рыба: Орхидея пишет: Зато с каким роскошным приданным невеста А злые языки сказали бы...что рога - самая роскошная его часть! И была бы драка! Эх!
Кэтти: Рыба , да мог виконт жениться на мисс Мэри Графтон и стать герцогом и пэром Аглии. Но, уважая и ценя мисс Мэри , Рауль ее совсем не любил и ,более того со всей страстью однолюба любил совсем другую девушку. Лгать он не умел, притворяться тоже. Просто дать себя любить,что может и устроило бы Мэри, ему и в голову не приходило.Это к вопрсу о его " згоизме".А приехав во Францию, он забыл о бедняжке Мэри настолько прочно, что ни разу не вспомнил и не упомянул о ней. Кстати, как и Луиза забыла о нем полюбив короля.
Рыба: Кэтти, согласна с каждым словом! Я ж в плане - похулиганить, высказать дикую мысль как основу для фика.
stella: Господи, но почему дикую? сколько раз их уже и без вас поженили.)))
stella: Возвращаясь к Дандело (Это не дает мне покоя) « Nous voulons que notre bon serviteur Dandelot soit mis en liberté pour qu'il puisse assister au mariage de notre bien-aimée fille Diane de Castro avec François de Montmorency, comte de Damville. » Я хочу, чтобы наш добрый слуга Дандело был отпущен на свободу и смог присутствовать на свадьбе нашей возлюбленной дочери Дианы де Кастро и Франсуа де Монморанси, графа де Данвиля. Почему, называя Дантело, никогда не употребляют дворянскую приставку, заменяя ее словом "господин", а в аналогичной фамилии Данвиль де фигурирует! И кто мне может это объяснить?
Рыба: stella, насколько я знаю, должно быть d'Andelo и d'Amville. Устаревшие написания долго употребляются наравне с современными в литературе, и на картах даже такое написание закрепляется за топонимами. Например, городок Данвиль. А вообще надо Кэтти спросить.
stella: Рыба , я ее спрашивала, но ее ответ - это то, что я знаю и сама: выпадение "е". Но это - современные правила орфографии. А тут совсем другое: обе фамилии начинаются с одной буквы, далее следует та же гласная, но в одном случае употребляют "де", а в другом - нигде (а эта фамилия не просто упоминается, это активный господин на поле книги, знатен, как ...(сами знаете) и никак "де" к нему не клеится. Остается только устоявшееся написание.
Орхидея: Дорогие дюмане, помогите разобраться, как переводить на русский английские обращения вроде "his grace", "his excellency", "his lordship" и другие? Я уже как-то привыкла, что герцоги - светлость, графы - сиятельство, бароны - милость. Обращение "his grace" относится к герцогам, и интернет предлагает переводить его как "его милость". Получается какое-то несоответствие. С "his lordship" туманно, потому что лордами считается всё титулованное дворянство, кроме герцогов (но тут от века зависит). Интернетом предлагаются и "его светлость", и "его милость", и "его сиятельство". Адекватным переводом кажется "его лордство", но звучит не очень. Какой вариант здесь будет наиболее корректным? И вторая часть вопроса: как разные обращения к дворянам выглядят на французском?
Рыба: Орхидея, по второй части вопроса я бы сделала так: взяла бы французский оригинал текста мэтра - те главы, где есть эти обращения. А по первой части... Ох... Я всё как упрусь в эти хитросплетения английского пэрства, так и на попятный! Особой надобности не возникало, оттого и мотивации освоить всё это не было, каюсь! Что до "his grace" - то вся многозначность "grace" тут наиболее адекватно выражена как "милость"; "his lordship" - действительно, как "светлость" переводят. Надо помнить, что у англичан есть ещё "достопочтенные" и всякие "превосходительства". Переводить буквально не всегда возможно, поэтому хороший переводчик выберет наиболее подходящий вариант исходя из контекста и языка читателя. Мне, как и Вам, привычнее видеть герцога - "светлостью", графа - "сиятельством", барона - "милостью", любого дворянина вообще, если говорящему его конкретный титул неизвестен - тоже " милостью". Это французский вариант обращений, потому и привычней.
stella: Chevalier - шевалье, кавалер. В принципе, если не знаешь титула дворянина, можно и так обратиться. Votre majeste, sir - обращение к королю. При обращении притяжательное местоимение часто опускалось, просто Majeste Votre Eminence- ваше преосвященство (к кардиналу,) Monseigneur - к принцу, кардиналу, епископу. Votre Exellence - к графу. Votre grace - к герцогу. Обращения Мадам, Месье, Принц - обычно закреплялись за кем-то определенным из царствующего дома. За братом короля - Месье, за Конде Великим - принц, за Генриеттой - Мадам. Я выборку наскоро сделала, может, еще что-то найдется. Забыла я язык капитально, раньше назубок все помнила. Что-то пока ничего больше в голову не приходит. Как с маркизами, баронами и виконтами - не нашла, но, скорее всего, Ваша милость, самое, что в голову приходит.
Орхидея: Рыба пишет: Орхидея, по второй части вопроса я бы сделала так: взяла бы французский оригинал текста мэтра - те главы, где есть эти обращения. Штука в том, что у метра не так уж много обращений подобного рода. Только к королям, принцам, изредка герцогам. Герои куда чаща обращаются друг к другу просто по титулу. Надо помнить, что у англичан есть ещё "достопочтенные" и всякие "превосходительства". Вариант, который я нашла для "его превосходительства" - "his excellency". И вроде как оно же - "его сиятельство". stella пишет: Votre Eminence- ваше преосвященство (к кардиналу) А "преосвященство" и "высокопреосвященство" в написании отличаются? Пока получается, если соотносить английские обращения с французскими: Your Majesty - Votre Majesté - Ваше величество Your Highness - Votre Altesse - Ваше высочество Your Grace - Votre Grâce - герцоги. Но всё-таки "милость" или "светлость"? Ещё как-то встречалось "Votre Grandeur". Это что?
stella: Светлость, скорее всего "Votre Grandeur", скорее всего - Ваше превосходительство А вот разницы в написании "Преосвященство" и "Высокопреосвященство" я не нашла.
полная версия страницы