Форум » На самом деле было так » Состояние французских министров при Старом режиме » Ответить
Состояние французских министров при Старом режиме
Орхидея: Поскольку в какой-то из тем мелькал вопрос о богатстве французских министров, поделюсь интересным фрагментом из книги "Коррупция при дворе Короля-Солнце. Взлет и падение Никола Фуке" В. Дж. Питтса. Состояния министров во Франции в XVII веке В те времена отсутствовало понятие «конфликт интересов». Понимая, что в любой момент по прихоти короля они могут лишиться должностей, многие министры и высокопоставленные чиновники выжимали из имеющихся возможностей все, что могли, для обогащения себя и родственников. Ришелье оставил после себя состояние в 20 млн ливров, из них более 4 млн ливров наличными. Он осыпал многочисленную родню должностями и жалованьем, надолго обеспечив процветание своему клану[1087]. Клод де Буйон, суперинтендант финансов, в 1632–1640 годах скопил имущества почти на 8 млн ливров. Но абсолютным рекордсменом стал Мазарини. За десятилетие перед Фрондой свежеиспеченный главный министр сумел выстроить из своих разнообразных светских и церковных назначений весьма прибыльную систему. Современники из Парижского парламента оценили его доход в эти годы примерно в один миллион ливров[1088]. Парламентские критики при этом не могли знать о его скрытой деятельности: участии в синдикатах, ссужавших деньги короне, или в оптовых поставках амуниции, провианта и припасов сражающимся войскам. Такие транзакции оформлялись на подставных лиц, личных слуг или клерков кардинала. Подобное же прикрытие предоставляли Мазарини его доверенные банкиры, например венецианец Томас Кантарини или Бартелеми Эрвар, немецкий протестант из Аугсбурга. Как отмечает современная исследовательница Клод Дюлон, если учитывать инвестиции, оформленные Мазарини через подставных лиц, то сразу выясняется, что современники ошибались примерно на треть: годовой доход кардинала составлял 1,5 млн ливров[1089]. По меньшей мере часть состояния Мазарини ушла из страны. Дюлон отмечает, что кардинал вел много дел с банкирами в Италии, государствах Рейна, Амстердаме и Антверпене, с их помощью выводя активы за пределы Франции[1090]. В 1641 году он уже мог купить в Риме великолепный Palazzo Bentivoglio, нынешний Palazzo Rospigliosi-Pallavicini[1091][1092]. Еще до Фронды его коллекция гобеленов, живописи, книг, серебра и драгоценных камней вызывала изумление. В числе прочего кардиналу принадлежали восемнадцать знаменитых бриллиантов, известные как «восемнадцать Мазарини», которые он позже завещал французскому королевству. Два из них, «Санси» и «Зеркало Португалии», были за бесценок куплены через подставных лиц у принцессы Генриетты Марии[1093], вдовы Карла I[1094]. Из учетных книг Кантарини, конфискованных и изученных парламентской комиссией во время Фронды, следовало, что к 1648 году у венецианца на депозитах лежало уже 8 млн ливров, принадлежащих Мазарини[1095]. Остается только гадать, сколько из них так или иначе восходили к 31 млн ливров государственных средств, которые прошли через руки Кантарини в 1643–1648 годах[1096]. Хотя Мазарини во время Фронды действительно потерял часть своих накоплений, позже он преувеличивал размер потерь. Многое было тайно возвращено через агентов или оказалось недосягаемым для Парижского парламента, не в последнюю очередь усилиями Кольбера и братьев Фуке[1097]. По возвращении во Францию в феврале 1653 года кардинал предпринял титанические усилия, чтобы отыграться за упущенное время. В 1650-х «надводная часть» его доходов выросла до двух с небольшим миллионов ливров в год. Это произошло за счет королевских пансионов, служебного жалованья, церковных бенефициев и дохода от гигантских поместий, которые он приобрел в 1650-х, в том числе герцогств Невер и Майен и земель в Эльзасе. В июне 1658 года Кольбер оценил совокупную стоимость собственности Мазарини в восемь с лишним миллионов ливров – больше, чем у подавляющей части принцев и пэров Франции[1098]. Ко времени смерти кардинала, то есть не позднее чем через три года после оценки Кольбера, его состояние превысило 35 миллионов ливров и оказалось крупнейшим за всю историю Ancien Régime частным состоянием, которое когда-либо скапливалось в одних руках. Только наличными оно насчитывало 8,7 млн ливров: в два раза больше, чем оставил наличными Ришелье, и в четыре – чем осталось после Анри де Конде, первого принца крови, после его смерти в 1646 году[1099]. Даниэль Дессер задает закономерный вопрос: как могло состояние Мазарини вырасти так быстро за такое небольшое время при официальном доходе в два миллиона ливров в год? В другой работе Дессер предлагает ответ: все до одной финансовые транзакции, которыми обвинение собиралось доказывать виновность Фуке, состоялись при жизни Мазарини. При этом вскоре после процесса учетные книги Мазарини, вверенные Кольберу, с согласия короля были уничтожены[1100]. Хотя и без деталей, но современники знали о деятельности Мазарини достаточно, чтобы и во время Фронды, и после смерти кардинала этот вопрос время от времени всплывал. По мнению Клод Дюлон, неудивительно, что в сложившейся ситуации Людовик позволил уничтожить бухгалтерию Мазарини, не желая «поднимать завесу» над тайной его богатства[1101]. Однако именно это и сделал Фуке, когда заявил, что в конце 1650-х через руки Мазарини ежегодно проходило более 22 миллионов ливров государственных денег[1102]. Коллега Фуке, Абель Сервьен[1103], со своими относительно скромными тремя миллионами ливров, оставался далеко позади. Следующие поколения королевских министров тоже усердно собирали урожай со своих должностей. Состояние Кольбера, когда он умер, по оценкам составляло около 12 миллионов ливров, Лувуа – между 9 и 12 миллионами[1104]. Оба министра позаботились, чтобы и их семьи, и вся родня не испытывали недостатка в должностях и доходах – надежной основе их собственных состояний. За исключением состояний, принадлежавших боковым ветвям королевского дома (например, Конде и Орлеанам), имущество министров значительно превосходило то, чем располагали знатнейшие представители старой земельной аристократии (noblesse d’épée – «дворянство шпаги»). Оно было несравнимо больше, чем состояния представителей административной и юридической элит (noblesse de robe – «дворянство мантии»), стоящих ниже министерского уровня. Точнее всего, пожалуй, сказала об этом феномене Клод Дюлон: «Бедный министр – это очень поздний и республиканский идеал»[1105].
Ответов - 35, стр:
1 2 All
stella: А отсюда получается, что Дюма прав: Фуке не такой уж и вор на фоне Мазарини. На Фуке повесили большую часть грехов кардинала, а чтобы он молчал, его приговорили к вечному Периньолю. Молчание - золото.
Лея: Орхидея, спасибо! В числе прочего кардиналу принадлежали восемнадцать знаменитых бриллиантов, известные как «восемнадцать Мазарини», которые он позже завещал французскому королевству. Два из них, «Санси» и «Зеркало Португалии», были за бесценок куплены через подставных лиц у принцессы Генриетты Марии[1093], вдовы Карла I[1094] Да, Дюма прав в своем отношении к Мазарини. Принцы-фрондеры, как отмечает Атос в ДЛС, были не лучше его. Честному человеку нелегко в этом, насквозь коррумпированном мире.
Орхидея: stella, после книги Питтса реально складывается впечатление, что на Фуке повесили половину грехов Мазарини. Жалко, что в приложении про состояния министров нет указания, сколько было у Фуке хотя бы на момент конфискации. Я книгу целиком не читала, только выборочно ради матчасти. Может где-то в основных главах книги есть указание, но надо искать. Хотя учитывая, как с ним всё мутно и запутанно, не факт, что точные достоверные числа вообще существуют.
Черубина де Габрияк: Орхидея пишет: Хотя учитывая, как с ним всё мутно и запутанно, не факт, что точные достоверные числа вообще существуют. Конечно не факт. Особенно если взглянуть на то, как Ришелье уничтожал документ. Я хотела процитировать кусок Люблинской, где говорится, что кардинал продолжил политику предшественников, но постарался сделать так, чтоб все лавры ему достались, а предшественников выставить, если не бездарями, то около того... Но подумала, не в тему будет. Если на Фуке все повесили, думаете не подчистили архивы, чтоб об этом не узнали? Что-то косвенное могло сохраниться, а вот возможно ли внести полную ясность? История наука весьма неточная и весьма конъектурная. Еще и подвержена фальсификациям и переписыванию.
Орхидея: Черубина де Габрияк пишет: Конечно не факт. Особенно если взглянуть на то, как Ришелье уничтожал документ. Я хотела процитировать кусок Люблинской, где говорится, что кардинал продолжил политику предшественников, но постарался сделать так, чтоб все лавры ему достались, а предшественников выставить, если не бездарями, то около того... Но подумала, не в тему будет. Можете процитировать в теме про Ришелье, в этом разделе такая была. Интересно взглянуть. В плане доходов у Ришелье по крайней мере не было жизненно важного повода что-то капитально подгонять. Думаю, что плюс-минус 20 миллионов - реальная цифра. Ему был резон заниматься скорее репутационными подгонками, чтобы красиво войти в историю, а не так, как рисуют враги и сплетники (хотя про приступы "лошадиного" безумия и инцест с племянницей молва таки донесла и теперь попробуй разбери). "Политическое завещание" и его мемуары не зря писались, и газета не зря была создана. Говоря про мутность и точные суммы, я имею ввиду Фуке, которого обвиняли непосредственно в финансовых преступлениях. Суперинтендант заинтересован отмыться добела, а королю важно обмазать его чёрной краской. Битва насмерть. И в ходе судебного процесса творилась жесть, причём с обоих сторон. Питтс об этом тоже красочно пишет, книга буквально этому посвящена. Часть документов в процессе была уничтожена, часть подделана, часть, как оказалось, вообще никогда не существовала, хотя должна была бы. Короче, весело.
Черубина де Габрияк: Орхидея пишет: Можете процитировать в теме про Ришелье, в этом разделе такая была. Интересно взглянуть. Да нет, цитата не прямо Ришелье касается. Если найду подходящую тему, выложу. Орхидея пишет: Говоря про мутность и точные суммы, я имею ввиду Фуке, которого обвиняли непосредственно в финансовых преступлениях. Я поняла о чем вы. Я просто взяла тему шире. На мой взгляд, вы ее слишком сузили. Я вот не знаю, что обсуждать дальше. Информацию вы принесли интересную, за что вам большое спасибо. Но я могу только посетовать по поводу участи Фуке. Орхидея пишет: В плане доходов у Ришелье по крайней мере не было жизненно важного повода что-то капитально подгонять. Да он и так обогатился. Но Ришелье как раз в победителях, это Фуке в проигравших. В проигравших так же Кончини и Люин. Орхидея пишет: хотя про приступы "лошадиного" безумия и инцест с племянницей молва таки донесла и теперь попробуй разбери А есть точные данные, что этого не было? Как я понимаю, тут, как и с отцовством Людовика 13, вопросы.
Орхидея: Черубина де Габрияк пишет: Я вот не знаю, что обсуждать дальше. Информацию вы принесли интересную, за что вам большое спасибо. Но я могу только посетовать по поводу участи Фуке. Да можно и не обсуждать, можно дождаться, когда ещё какая-нибудь информация попадётся, и использовать тему, как копилку. Она всё-таки про матчасть. Со своей стороны, если найду что-то конкретное про размер состояния Фуке, обязательно поделюсь. А есть точные данные, что этого не было? В том-то и дело, что их нет. Ни стопроцентно подтвердить, ни стопроцентно опровергнуть.
Баксон: У пресловутого Сидоренко Максима тема одной из научных работ - "Опала Фуке как акт репрезентативной политики Людовика XIV" https://cyberleninka.ru/article/n/opala-nikolya-fuke-kak-akt-reprezentativnoy-politiki-lyudovika-xiv/viewer Интересная мысль - "опала Фуке как попытка борьбы с частным меценатством во Франции, сосредоточив весь пиар к услугам короля".
Черубина де Габрияк: Баксон, спасибо. Там много чего интересного. арест министра и последовавшее за ним судебное разбирательство не только имели политический резонанс, но и стали частью репрезентативного образа Людовика XIV, столь тщательно и скрупулезно создаваемого самим королем и его окружением на протяжении всего правления. С одной стороны, в очередной раз видим, насколько история - наука субъективная. И Максим Сидоренко - одно из ярких тому подтверждений. С другой - я не уверена, что прочла в статье то, что господин Сидоренко хотел донести.
Черубина де Габрияк: Король-солнце далеко не одинок. Самопиаром, очень тщательным, занимался и Ришелье. Люина выставили ни на что непригодным размазней, думающим лишь о собственном обогащении. Что, не совсем верно, мягко говоря. Более того, я задаюсь вопрос: а был ли таким уж "монстром" Кончини, как принято считать. Баксон, вы расширили тему. Потому я все же позволю себе принести сюда цитату Люблинской. В теме о Ришелье она неуместна, а здесь вполне. Царствование Людовика XIll (1610-1643 гг.) издавна делится во французской и вообще зарубежной историографии на два главных периода: время до прихода к власти Ришелье (1610-апрель 1624 г.) и правление Ришелье (1624-декабрь 1642 г.). Первый период излагается обычно очень кратко. Во втором иногда особо выделяется шестилетие – 1624-1630 гг., – в течение которого влияние Ришелье постепенно укреплялось, пока в 1630 г. он не восторжествовал над всеми придворными партиями. Такое четкое и внешне удобное хронологическое деление исходит из главных фактов биографии первого министра. До известной степени оно обосновано тем обстоятельством, что биографические факты в какой-то мере соответствуют этапам процесса укрепления французского абсолютизма. Но это лишь относительное соответствие, и наименее обоснованной датой является 1624 г., год вступления Ришелье в Королевский Совет. Если рассматривать историю Франции того времени не под углом зрения биографии Ришелье, поджидавшего в '1620-1624 гг. своего часа и для этого воздействовавшего на общественное мнение в свою пользу, а с точки зрения задач, стоявших перед правительством в его внутренней и внешней политике, становится ясным, что поворот произошел не в 1624, а в 1621 г. (точнее даже во второй половине 1620 г.), сразу после победы королевской армии над армией знати у Пон-де-Се, т. е. еще при Люине. Именно тогда был взят курс на укрепление абсолютизма, продолженный затем Ришелье с нараставшим успехом. Уже тогда правительство было в состоянии поставить перед coбoй ряд важных задач и в первую очередь - политическое объединение страны, т. е. уничтожение гугенотского «государства в государстве». Эту задачу, действительно первоочередную по своему значению, Генрих IV не смог выполнить за 12 лет своего мирного правления (1598-1610 гг.), хотя она несомненно входила в его планы. Поэтому новый период в истории Франции первой половины XVll в. начинается не в 1624, а в 1620 г.; заканчивается он к 1630 г., когда перед страной, в связи с внешней войной, встали задачи другого рода. В течение почти десяти лет (с перерывами) шла ожесточенная внутренняя война между правительством и потерпевшими в конце концов поражение гугенотами. Эту войну вели почти все, кто в те годы стоял во главе правительства, передавая ее своим преемникам как своего рода эстафету. Она составляет главное содержание истории этого десятилетия, и правительство рассматривало ее как важнейшую свою задачу, подчиняя ей остальные. Начал эту войну не Ришелье, но он ее блистательно закончил. Изложение событий 1620-1629 гг. покажет, насколько такая точка зрения на это десятилетие может считаться обоснованной. Но сперва необходимо остановиться на анализе традиционной оценки четырехлетия (1620-1624 гг.), предшествовавшего приходу к власти Ришелье, ибо именно в данном вопросе эта оценка особенно выразительна. Сам кардинал немало потрудился, чтоб очернить и обесславить своих предшественников. В «Политическом завещанию» их деятельность охарактеризована как пагубная, приведшая страну в полный упадок. То же мы находим и в инспирированных им «Мемуарах». Со всей резкостью эта хула выражена в тех многочисленных памфлетах, к которым Ришелье имел близкое или отдаленное касательство. Эти взгляды были повторены и во многих трудах XVII-XIX вв. Но во второй половине XIX в. они были взяты под сомнение Кузеном и Зелле; критикуя памфлеты и «Мемуары» Ришелье на основании архивных документов, они занялись своего рода реабилитацией политики Люина, оценивая ее более объективно. Однако и для них главным героем этих лет, вынужденным пока еще действовать скрыто, оставался Ришелье, и наибольший интерес заключался в его постепенном продвижении к власти. А. Д. Люблинская «Французский абсолютизм d первой трети XVII в.» Очень любят у нас последнее время - в частности господин Сидоренко - превозносить Ришелье и Людовика XIV. Не все с этими господами однозначно. Хоть и тот и другой активно поработали над тем, чтобы высечь собственные образы для потомков в граните.
Баксон: Черубина де Габрияк пишет: Очень любят у нас последнее время - в частности господин Сидоренко - превозносить Ришелье и Людовика XIV. Не все с этими господами однозначно. Хоть и тот и другой активно поработали над тем, чтобы высечь собственные образы для потомков в граните. Именно. Тут скорее их следует рассматривать как "отцов пиара". Российская историография тоже от этого пострадала - очернение царствования Анны Иоанновны тому примером.
L_Lada: Вся историография от этого пострадала. Без исключения. Конкретно о России - ладно уж 10 лет Анны Иоанновны. Тотальное затаптыванье всей допетровской истории - вот пример так пример. Про Англию и говорить нечего, одна история Ричарда III и все тюдоровские махинации чего стоят. Вот так и поверишь в проклятие Тюдоров - было за что. А возвращаясь к Франции - помилуйте, какой там Ришелье! Если попытаться нагуглить что-нибудь вроде моды нашего времени или что-то в таком духе, то складывается впечталение, что XVII век - это вообще сплошной Людовик XIV, прямо с него все и начинается. Продраться сквозь него к началу века - это та еще задача. Вот это пиар!
Armida: L_Lada пишет: складывается впечталение, что XVII век - это вообще сплошной Людовик XIV, прямо с него все и начинается. Продраться сквозь него к началу века - это та еще задача. Верно подмечено Не раз сталкивалась с тем, что человек, якобы интересующийся французским 17 веком, знает по итогу только Людовика 14 и его фавориток.
Черубина де Габрияк: Armida пишет: что человек, якобы интересующийся французским 17 веком, знает по итогу только Людовика 14 и его фавориток. Я про 13-го узнала всяко раньше. Хотя бы потому, что ТМ, прочла раньше ДЛС.
L_Lada: Есть подозрение, что все мы, здесь присутствующие, про Луи 13 узнали раньше - по той же причине. Вопрос в другом: что именно мы о нем узнали и в каком количестве. Что капризный, брюзгливый, скупой, тщеславный, ревнивый, склонный к моральному садизму. Хилый. На данный момент у меня лично ощущение, что все это, по меньшей мере, несколько однобоко. Чтобы не выразиться резче.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Что капризный, брюзгливый, скупой, тщеславный, ревнивый, склонный к моральному садизму. Хилый. Станешь таким, если мама - Мария Медичи, а папа - Генрих 4. Ну ладно, Балет об охоте на дроздов, по-нашему Марлезонский, он сочинил самолично. Нужно это было для романа? Обожал охоту, это есть у Дюма. Король был травмирован убийством отца, которого любил. И также был травмирован, скажем мягко, вольными нравами Генриха. При этом Генрих велел сына нещадно пороть за непомерный гонор, не помогло. Мать его не любила, предпочитала брата. Имел двух фавориток, обеих любил платонически. Прозван Людовиком Справедливым, так как все непопулярные меры шли как бы от лица кардинала. Есть канал на Ютубе История Франции с Максимом Сидоренко, он нежно Людовика любит и поет ему дифирамбы.
Баксон: L_Lada пишет: Вся историография от этого пострадала. Без исключения. Конкретно о России - ладно уж 10 лет Анны Иоанновны. Тотальное затаптыванье всей допетровской истории - вот пример так пример. Анна первое что пришло в голову, просто сейчас плотно работаю по исследованиям её царствования. Так-то, например, в своё время на мои представления об источниковедении в исторических исследованиях круто повлияли исследования по Фёдору III.
L_Lada: Баксон пишет: по Фёдору III. Ооо! Боль моя! ИМХО, Фёдор III - одна из самых тяжелых потерь в русской истории. Если не самая. Стараюсь даже не думать, хотя и хочется, что бы было, проживи он еще лет 10-15 (а лучше 20) и оставь наследников. И ведь кого ни спроси, самая распространенная реакция - а это вообще кто? Меня вообще-то скептически относиться к общепринятым точкам зрения еще в школе научили - феерически повезло с учителем. И тогда же подвернулось несколько книг, включая прелестный детектив о Ричарде III. Ну и потом - уже в вузе замечательный преподаватель, который впрямую говорил о достоверности источников.
Баксон: L_Lada пишет: ИМХО, Фёдор III - одна из самых тяжелых потерь в русской истории. Если не самая. Стараюсь даже не думать, хотя и хочется, что бы было, проживи он еще лет 10-15 (а лучше 20) и оставь наследников. И ведь кого ни спроси, самая распространенная реакция - а это вообще кто? Богданов, конечно, тоже местами бредни плетёт (очень облизывает Голицинский проект по крепостному праву, о котором неясно вообще, был это проект али прожект), но тем не менее...монарх из него куда более достойный чем его крестник, распиаренный как "наше всё". Я в своё время очень сильно рекламировала этого монарха (Фёдора III) на англоязычных исторических форумах. А вот о ком вообще ничерта неизвестно, так это Алексей Алексеевич, старший брат Фёдора и Петра. Меня поразил один факт - все пишут, что отрок был умный, образованный и т.п. - но при этом большая такая неизвестность в закупках "военных игр" для свиты, которые документированы у его младших братьев. При этом его гувернёром (применяя анахронизм) был Фёдор Ртищев, который дядька конечно религиозный, но не пацифист же! Получается, что военное образование наследнику престола скорее всего не дали по состоянию здоровья, и смерть была не такой уж скоропостижной. По поводу моих учителей скажу только то, что двое моих одноклассников сейчас работают в институте истории Академии Наук Беларуси. Историю в школе преподавали хорошо, хотя с упором на экономическую историю.
L_Lada: Баксон пишет: Получается, что военное образование наследнику престола скорее всего не дали по состоянию здоровья, и смерть была не такой уж скоропостижной. Получается так. Что известно мало - ну, он все-таки не был правящим монархом. Может, сведения где-то в и есть, но кому надо их искать. А про здоровье очень вероятно - не случайно же второму сыну дали образование, достойное именно наследника престола, что случалось далеко не всегда. Похоже, готовились. И потом. Что бы там ни писал Богданов, есть очевидный факт: сыновья у Алексея Михайловича и Марии Ильиничны получались плохо - чисто физически. Вот девочки как на подбор, а с мальчиками облом. Так что были причины озаботиться. Кстати об анахронизмах. Врезалось в память - у Богданова буквально на первой же странице сказано, что врачи при дворе были сплошь докторами наук. После этого все, что он пишет, точно надо делить на 16. Но про Федора и его крестника согласна полностью.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Меня вообще-то скептически относиться к общепринятым точкам зрения еще в школе научили Дамы, я смотрела замечательный часовой теледиспут из архивов французского ТВ двух очень именитых историков. На тему, был ли Робеспьер чудовищем. Аргументы обеих сторон были железобетонные и подкреплены документально. История - наука субъективная. Думаю, это единственное, что следует принять за аксиому.
L_Lada: Черубина де Габрияк , один из моих учителей - тот самый вузовский преподаватель, о котором упоминала выше, мог без всяких диспутов, самолично, три взаимоисключающих версии одного и того же события одну за другой железобетонно доказать, а потом столь же железобетонно все три опровергнуть. Можно принимать за аксиому субъективность оценок и интепретаций, но сам факт существования исторических личностей и событий как минимум не должен замалчиваться - это тоже аксиома. Прямое вранье нежелательно. И уж точно никто не отменял наших собственных точек зрения. К нашему разговору с Баксон - о человеке, который правил страной 6 лет, должно быть известно что-то кроме того, что он был больной. А дальше уже можно спорить, как это что-то оценивать и действительно ли он был так болен. Так, с оффтопом я, пожалуй, закругляюсь.
stella: А у меня мнение о Луи 13 радикально изменилось, когда я посмотрела сериал "Ришелье". И, внезапно, оказалось, что это очень сложная, противоречивая, но в любом случае достойная уважения, личность. В том, что касалось управления, он был ответственным человеком. И очень мужественным не только в смысле военном. Об объективности же историков вообще нет смысла говорить. Как и об объективности мемуаристов, на которых частенько эти самые историки и ссылаются. Все мы люди, и пока не придумывали, как записывать звук и изображение, объективными могли считаться только бумаги с ордонансами и прочая бумажная волокита. А вот теперь, в наше время, уже есть неопровержимые доказательства, по которым потомки смогут судить о деяниях 20-21 веков. Если сумеют понять, что двигало человечеством.))))
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: один из моих учителей - тот самый вузовский преподаватель, о котором упоминала выше, мог без всяких диспутов Не сомневаюсь. Но там были два видных ученых, глубоко погруженные в тему. L_Lada пишет: Можно принимать за аксиому субъективность оценок и интепретаций, но сам факт существования исторических личностей и событий как минимум не должен замалчиваться - это тоже аксиома. Прямое вранье нежелательно. И уж точно никто не отменял наших собственных точек зрения. Я именно об этом и говорю. Меня в написание научных работ уже не занесет, а то б я взяла тему п Ришелье и Людовике 14 как выдающихся пиарщиках. О замалчивании. Мне вот Ютуб стал подсовывать сериал Проклятые короли. А вот было еще проклятие Марины Мнишек, его замалчивать нужно? А то граф терзался и опасался расплаты свыше за Мордаунта, так тот был взрослый молодой мужик, не безоружный и не беззащитный.. И матушка его беззащитной не была точно.
stella: Черубина де Габрияк , посмотри "Проклятых королей", если это Барма. Есть еще с Жанной Моро. Но у Барма потрясающий подбор актеров из Комеди. Это семидесятые, тогда только начали многосерийные сериалы.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Но там были два видных ученых, глубоко погруженные в тему. Почему "но"? Получается, если по телевизору, то видные ученые, а если непосредственно на лекции, то погулять вышли? Вообще-то человек, о котором я говорю, был на тот момент одним из ведущих специалистов по соответствующей эпохе. В стране. Один из двух ведущих, если быть точной. И у этих двоих тоже были полярные мнения о том, кто чудовище, а кто нет. Железобетонно обоснованные. Я, кстати, сейчас далеко не со всеми его оценками согласна - к вопросу о субъективности. Но и саму эпоху, и источниковедение он знал, как никто. Иначе у него этот финт с тремя версиями просто не проходил бы.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: А вот было еще проклятие Марины Мнишек, его замалчивать нужно? Зачем? Ну сказала, ну совпало через 300 лет... Упоминать или не упоминать - в зависимости от детальности повествования. Не везде упоминается о том, что у нее вообще был сын, и даже о ней самой после падения Лжедмитрия I. А уж как относиться, дело каждого, и тут даже история со своей субьективностью ни при чем, многие не верят в проклятия в принципе. Кстати, с проклятием Тюдоров то же самое. И вообще этих проклятий было... Я о другом совсем говорила. Описание правления Федора III обычно сводится к тому, что болел и сразу умер. А часто о нем и вовсе не упоминают, просто потому, что его действия, не говоря уже об идеях, приписываются его брату-крестнику, равно как и многое другое, - без достаточных на то оснований. На мой сугубо субъективный взгляд. Но, если он такой субьективный, то почему бы просто не рассказать о царе, который все же что-то, кроме болезни и смерти, сделал? А там бы уж пусть каждый для себя решал. В мое время его даже в учебниках не упоминали, как не было. Да и сейчас - мой сын, например, в школе не проходил.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Почему "но"? L_Lada , Потому что два ведущих специалистов Франции непосредственно по Робеспьеру, это в любом случае интересно. Ничего более. L_Lada пишет: Ну сказала, ну совпало через 300 лет... Упоминать или не упоминать - в зависимости от детальности повествования. Не везде упоминается о том, что у нее вообще был сын, и даже о ней самой после падения Лжедмитрия I. А уж как относиться, дело каждого, и тут даже история со своей субьективностью ни при чем, многие не верят в проклятия в принципе. Кстати, с проклятием Тюдоров то же самое. И вообще этих проклятий было... Вообще моя фраза о проклятии была некоего рода эвфемизмом. И меня интересует не то, что сказал, а почему сказала. Там же есть последнее предложение в моем посте, указывающее на то, о чем я. Сейчас в русскоязычном интернете модно по поводу "Трех мушкетеров" хлопаться в обморок, что дескать мушкетеры противостояли кардиналу. Хотя они как раз ни в каких политических заговорах замешаны не были. Народ бы к собственной истории обратился, открыл бы много интересного. stella пишет: Черубина де Габрияк , посмотри "Проклятых королей", если это Барма. Есть еще с Жанной Моро. Но у Барма потрясающий подбор актеров из Комеди. Это семидесятые, тогда только начали многосерийные сериалы. Я оба смотрела в Ютубе. Но постольку-поскольку. Я книгу люблю. Правда, осталось ощущение незавершённости. Дрюон, как минимум, должен был до Генриха 4 дойти. stella пишет: А у меня мнение о Луи 13 радикально изменилось, когда я посмотрела сериал "Ришелье". А у меня после этого сериала к кардиналу отношение стало хуже. stella пишет: А вот теперь, в наше время, уже есть неопровержимые доказательства, по которым потомки смогут судить о деяниях 20-21 веков. Если сумеют понять, что двигало человечеством.)))) stella , А что можно понять? Как, по-твоему относился граф к Кромвелю? А кто-то, наверняка, им восторгается. У историков все примерно по тому же принципу. Даже если есть документ, еще существует подоплека. А то, как в 20 веке научились подделывать архивные документы, ооо! Ну и уничтожать. Я вот как-то по ТВ напала на интересную передачу английских историков об Анне Болейн. Из чего следовало, что все дело против нее сфабриковано было. Но практику головы королям рубить англичане ввели, как ни крути.
Баксон: Потому археология и нумизматика (специальности моих одноклассников, нумизматика не только коллекционирование монет, но и наука) зачастую и работает с вещами, подделывать которые никому не приходит в голову - те же счета о покупке чего-то, описи личных вещей... Собственно почему у меня скепсис по поводу того же Алексея Алексеевича как "потенциального наследника двух корон" - о покупке вещей, указывающих на то, что принцу давали военное образование, нет никакой информации. Это как-то более объективный источник информации о его состоянии, чем мемуары современников. Некритичное доверие к мемуарным источникам - то ещё зло. Их следует поверять такими мелочами. Напомню, раз уж мы обсуждаем про дюманство, на основании чего Шарль Самаран опровергал ряд попыток реконструкции биографии д'Артаньяна исторического, опиравшиеся на Куртиля как на некритичный источник;) Прецедент с казнью помазанных королей, справедливости ради, создала Елизавета с казнью Марии Стюарт. Анна Болейн и Екатерина Говард были всего лишь возвышенными Генрихом подданными, тут "хочу привечаю, хочу головы рублю, я в своём царстве господин" - это всё равно что принудительные разводы жён сына Ивана Грозного в ту же эпоху засчитывать за "подтачивающий основы монархии кризис". А Елизавета отправила на плаху другого монарха, пусть и изгнанного его подданными, а не консорта, которая всё равно что кошка, подобранная в чертоги из милости:)
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Дрюон, как минимум, должен был до Генриха 4 дойти. Дрюон, насколько я помню, не только о королях писал, но и о Робере д'Артуа. Во всяком случае, главным и любимым героем он его называл впрямую. Да и проклятие Жака де Молэ распространялось только на потомство Филиппа Красивого. Так что сильно больше, чем есть, дойти не получилось бы. Баксон, бытовые документы - это не мелочи. Это действительно один из наиболее валидных источников информации. Вот именно этому меня в институте учили. Счета, описи, приходно-расходные книги, нотариальные акты, личные письма. И так называемые вспомогательные исторические дисциплины - в том числе та же нумизматика. А также фалеристика, генеалогия, антропонимика - много чего. Я вот по работе стараюсь ни в чью в частную жизнь не лезть без острой необходимости, но самые интересные результаты случалось нарыть именно в частной переписке, причем по сугубо бытовым вопросам. И да, под любую фальсификацию всегда есть куча документов, и сейчас, и тогда, и всегда. Тут нужна методика верификации, в том числе филологическая - это я уже со своей колокольни. Для современных материалов нужен анализ фото и видео, даже не знаю, как это назвать. И т.д. Черубина де Габрияк , граф за Мордаунта не просто расплаты боялся - он его вообще убивать не хотел настолько, что от вызова отказался. Равно как и матушку, между прочим, попытался НЕ убить. В обоих случаях пришлось, ибо достали, что один, что другая. Пока не могу точно сформулировать, но, мне кажется, дело тут не в вооруженности/беззащитности. Тут другая какая-то мотивировка, связанная с бэкграундом. Может быть, не был до конца уверен в том, что может полностью исключить момент личной мести. Но это уже чистая фантазия, конечно. И все-таки это существенная разница - проклясть кого-то или ждать расплаты для себя.
Баксон: L_Lada пишет: Баксон, бытовые документы - это не мелочи. Это действительно один из наиболее валидных источников информации. Вот именно этому меня в институте учили. Счета, описи, приходно-расходные книги, нотариальные акты, личные письма. И так называемые вспомогательные исторические дисциплины - в том числе та же нумизматика. А также фалеристика, генеалогия, антропонимика - много чего. Я вот по работе стараюсь ни в чью в частную жизнь не лезть без острой необходимости, но самые интересные результаты случалось нарыть именно в частной переписке, причем по сугубо бытовым вопросам. И да, под любую фальсификацию всегда есть куча документов, и сейчас, и тогда, и всегда. Тут нужна методика верификации, в том числе филологическая - это я уже со своей колокольни. Для современных материалов нужен анализ фото и видео, даже не знаю, как это назвать. И т.д. Мелочи - это условно, термин употреблён для коллеги - "строго бытовые вещи, которые в здравом уме в рамках пиар-кампании никому не придёт подделывать". Я исхожу из позиции профессиональной деформации собеседника. А так я всё это знаю и фырчу, например, на людей, которые пытаются царствование Александра II некритично реконструировать по мемуарам, а по факту - подгоняют задачу под ответ. А так, например, экспертизой документов мои одноклассники те же занимаются. Это я "лох-фикрайтер" непрофессиональный, история - хобби а не заработок.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Дрюон, насколько я помню, не только о королях писал, но и о Робере д'Артуа. Во всяком случае, главным и любимым героем он его называл впрямую. Да и проклятие Жака де Молэ распространялось только на потомство Филиппа Красивого. Так что сильно больше, чем есть, дойти не получилось бы. Ну, видимо, я параллельно или чуть раньше прочитала про Валуа у Дюма, у меня связалось. И было ощущение незавершенности у Дрюона. Впрочем, у Дюма мне тоже не хватило "Париж стоит мессы" L_Lada пишет: Черубина де Габрияк , граф за Мордаунта не просто расплаты боялся - он его вообще убивать не хотел настолько, что от вызова отказался. Равно как и матушку, между прочим, попытался НЕ убить. В обоих случаях пришлось, ибо достали, что один, что другая. Пока не могу точно сформулировать, но, мне кажется, дело тут не в вооруженности/беззащитности. Тут другая какая-то мотивировка, связанная с бэкграундом. Может быть, не был до конца уверен в том, что может полностью исключить момент личной мести. Но это уже чистая фантазия, конечно. И все-таки это существенная разница - проклясть кого-то или ждать расплаты для себя. Я вообще о другом. О том, что из Атоса монстра лепят при всем при том. И, повторюсь, для меня дело вообще не в проклятие, а в том, что послужило для него поводом. И мне не хочется слишком уж углубляться в офф-топ. На Атоса я тоже вывернула, чтоб этого избежать. Баксон пишет: Потому археология и нумизматика (специальности моих одноклассников, нумизматика не только коллекционирование монет, но и наука) зачастую и работает с вещами, подделывать которые никому не приходит в голову - те же счета о покупке чего-то, описи личных вещей... Баксон пишет: Мелочи - это условно, термин употреблён для коллеги - "строго бытовые вещи, которые в здравом уме в рамках пиар-кампании никому не придёт подделывать". Я исхожу из позиции профессиональной деформации собеседника. да все понятно и так. L_Lada пишет: И да, под любую фальсификацию всегда есть куча документов, и сейчас, и тогда, и всегда. Тут нужна методика верификации, в том числе филологическая - это я уже со своей колокольни. Для современных материалов нужен анализ фото и видео, даже не знаю, как это назвать. И т.д. Что-то сохраняется, ибо сказано: "Рукописи не горят", но и уничтожается порой методично, и фальсифицируется.
L_Lada: Черубина де Габрияк , из Атоса монстра лепили по любому, даже без Мордаунта. Я даже не уверена, что все, кто это делает, ДЛС читали, и даже ТМ до конца. Им достаточно того, что "повесил, гад, бедную девочку" (цитирую конкретного человека). Но я проклятия там не вижу. Вот Романовы, Капетинги, даже Тюдоры - тут понятно кого и за что. А в случае с Атосом скорее просто обостренная совесть.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Но я проклятия там не вижу. Да ни при чем тут проклятие. Я про причину, а не про следствие. И про то, что российская история тоже, много чем богата. Все. Давайте о Франции и о мушкетерах.
L_Lada: Тогда я не понимаю, про причину чего... Но здесь вообще-то не про мушкетеров, а про доходы министров. Так что не оффтопить - так не оффтопить. Унесла.
полная версия страницы