Форум » Клуб вдумчивых читателей » Lost in translation » Ответить
Lost in translation
R.K.M.: Не всем из нас, к превеликому сожалению, посчастливилось владеть французским языком настолько, чтобы читать полюбившиеся тексты в оригинале. Ваша покорная слуга, к своему стыду, не исключение. Но здоровое лингвистическое любопытсво, и мягкая форма мушкетёромании, как водится, не позволяют ограничиться только текстовыми данными, предоставляемыми в "родном" русскоязычном переводе. Постулат о том, что всякий перевод суть есть ВСЕГДА - интерпретация оригинального текста, заставил задуматься, а насколько одинаковую трилогию о мушкетёрах читаем мы, англофоны, испанофоны и т.д.? И одинаковую ли? [more]Особенно невесёлым размышлениям способствуют некоторые голливудские экранизации :) [/more] Поскольку являюсь специалистом по английскому языку - ниже предлагаются некоторые результаты поиска смысловых и фактических несоответсвий в "каноническом" русскоязычном переводе (Вальдман, Лившиц, Касанина) и англоязычном переводе "Трёх мушкетёров". К разработке темы приглашаются ВСЕ желающие - имеющие возможность проанализировать переводы и на другие языки. [more]Со своей стороны обязуюсь на досуге покопаться так же и в испаноязычном переводе ТМ. А так же в переводах других частей трилогии.[/more]
R.K.M.: Эпизод с вручением мнимому де Варду сапфирового кольца. В нашем "классическом" тексте Миледи говорит "де Варду" просто об "огромной услуге". А в английском переводе фраза звучит так: "in accepting it ... you render me a much greater service than you imagine." - "...принимая его (кольцо), ... вы оказываете мне гораздо большую услугу, чем можете себе представить..." (подстрочный перевод - мой). В англоязычной версии, таким образом, постулируется, что Миледи было почему-то важно избавиться от этого кольца. Хм...
R.K.M.: Из „Притчи о графе ”: 1."...Truth, my friend. The angel was a demon; the poor young girl had stolen the sacred vessels from a church." („Это правда, мой друг. Ангел был демоном; бедная девушка украла священные сосуды из церкви» – подстрочный перевод мой) 2. Это правда, дорогой мой. Ангел оказался демоном. Бедная девушка была воровкой (Вальдман, Лившиц, Касанина). Этот нюанс в английком переводе, видимо, отсылает к пьесе "Юность мушкетёров" (русскоязычному читателю практически не известной), по версии которой Атос всё-таки провёл расследование тёмного прошлого своей жены.
R.K.M.: Дискуссия в процессе написания письма лорду Винтеру в главе „Семейное дело” (Арамис и Атос): "And does the husband of this frightful creature still live?" said Aramis. („И муж этого ужасного создания ещё жив?” – сказал Арамис.) "He still lives." („Он ещё жив”) "Are you quite sure of it?" („Вы в этом совершенно уверены?”) "I am he." (Это я /Я – это он/) 2. Вальдман, Лившиц, Касанина : - А кто видел у нее это клеймо? - осведомился Арамис. - Д'Артаньян и я... или, вернее, соблюдая хронологический порядок, я и Д'Артаньян, - ответил Атос. - А муж этого ужасного создания жив еще? - спросил Арамис. - Он еще жив. - Вы в этом уверены? - Да, уверен. Данный фрагмент, безусловно, концептуально-значим в сюжетном плане. В русскоязычном переводе мушкетёры (кроме Д'Артаньян) до самого Армантьера номинально не в курсе, что Миледи – жена Атоса, и его признание лорду Винтеру в Бетюне позиционируются как развязка (своеобразный катарсис даже)– гром среди ясного неба. В то время как „англоязычным” мушкетёрам в Бетюне, вроде бы, нечему уже удивляться и бледнеть – о семейных делах Атоса они осведомлены уже давно – теряется драматизм момента.
R.K.M.: Снова из "Притчи о графе": 1. The count was of the highest nobility. ("граф был знатнейшим вельможей") 2. Вальдман, Лившиц, Касанина : Граф был полновластным господином на своей земле. Неувязки с происхождением сапфирового кольца в фамильном фонде Ла Феров: 1. From my mother, who inherited it from her mother. (/получил/ от моей матери, котороя унаследовала его от своей матери") 2. ВЛК: "От моей матери, которая, в свою очередь, получила его от мужа". 1."Yes, my grandfather gave two thousand crowns for it, as he once told me. It formed part of the nuptial present he made his wife, and it is magnificent. ("Мой дед дал две тысячи экю за него, как он однажды сказал мне. Оно составляло часть свадебных подарков, которые он сделал своей жене, и оно великолепно"). 2. ВЛК : "Да, мой отец купил его за две тысячи экю - так он говорил мне когда-то. Оно составляло часть свадебных подарков, которые он сделал моей матери, и оно просто великолепно!"
R.K.M.: Ещё нюанс из эпизода с идентификацией сапфирового перстня - реакция Атоса: 1. "It is impossible it can be she" ("Не может быть, чтобы это была она") 2. ВЛК: "Не может быть, чтобы это было то самое кольцо". Достаточно примечательная нестыковка. В англоязычной версии Атос СРАЗУ отождествляет кольцо со своей супругой. Что наводит на размышления, а так ли на самом деле был уверен граф (в англоязычной версии), что остался вдовцом, или допускал варианты?
R.K.M.: Снова сцена с кольцом. И снова - слова Атоса дАртаньяну: 1. Don't ask me for counsel; don't tell me you are perplexed what to do. ("Не просите у меня совета; не говорите, что в замешательстве - как поступить". Как вариант смысловой интерпретации: "Неужели вы хотите попросить моего совета; неужели вы не знаете, как поступить"). 2. ВЛК: "Кажется, вы хотели посоветоваться со мной о чем-то, говорили, что не знаете, как поступить." В любом случае, прагматика конструкции, использованой в англоязычном переводе, предопределяет более высокую степень эмоционального напряжения, эксплицирует в характеризации персонажа (Атоса) дополнительные нюансы - неуверенность, внутреннюю разобщённость.
Люсьет Готье: R.K.M. пишет: Из „Притчи о графе ”: 1."...Truth, my friend. The angel was a demon; the poor young girl had stolen the sacred vessels from a church." („Это правда, мой друг. Ангел был демоном; бедная девушка украла священные сосуды из церкви» – подстрочный перевод мой) Судя по всему, это вольность английских переводчиков:). Меня в свое время, когда я читала ТМ на английском этот момент тоже "зацепил" - получается ведь тогда, что откуда-то графу стало известно о похождениях жены и тогда, соответсвенно, вся последующая сцена с повешением преобретает несколько другой...оттенок, скажем так. Однако ж больше ни в одном переводе, про кражу священных сосудов нет. В оригинале (ну, насколько мне позволяют судить мои познания во французском:))))) этого так же нет: - Horreur ! s'écria d'Artagnan, que me dites-vous là ? - La vérité. Mon cher, l'ange était un démon. La pauvre jeune fille avait volé.
Люсьет Готье: Кажется, я где-то когда-то это уже выкладывала:)). Когда читала английский перевод "Виконта" обнаружилось вот что: в главе "Мазарини становится мотом" есть диалог, который в нашем переводе выглядит так: --Я имею честь говорить с графом де Ла Фер? - спросил принц. --С моим отцом, - прибавил Рауль, покраснев. В английском же варианте: --I have the honor to address Monsieur le Comte de la Fere, - said Conde, instantly. --My protector, - added Raoul, blushing. Т.е.: --Я имею честь говорить с графом де Ла Фер... --С моим опекуном, - прибавил Рауль, покраснев. Как ни странно, французский вариант предлагает нам то же самое: - J’ai l’honneur de parler à M. le comte de La Fère, dit aussitôt M. de Condé. - Mon protecteur, ajouta Raoul en rougissant. В общем-то, даже не зная французского, не трудно догадаться, что слово "protecteur" здесь переводится точно так же, как и с английского:). До кучи:)) я посмотрела еще испанский перевод:)): ––Tengo el honor de hablar al señor conde de la Fère ––dijo en seguida Condé. ––Mi protector ––repuso Raúl ruborizándose. Опять то же самое: - "Mi protector..." - "...с моим опекуном, - прибавил Рауль, покраснев"
R.K.M.: Люсьет Готье пишет: Судя по всему, это вольность английских переводчиков Согласна с вами. В принципе, эту вольность можно объяснить желанием унифицировать текстопространства романа и пьесы. Но мне, например, такое сопряжение кажется неоправданным и слишком вольным обращением с авторской моделью мира в двух РАЗНЫХ текстах. Люсьет Готье пишет: получается ведь тогда, что откуда-то графу стало известно о похождениях жены и тогда, соответсвенно, вся последующая сцена с повешением преобретает несколько другой...оттенок, скажем так. Как мне кажется, в английском тексте получается, что граф проводил расследование прошлого жены постфактум - после повешания. Тогда, утрачивает релевантность функциональное назначение палача в сцене суда - как носителя информации, своеобразного "deux in machina". И заметно ослабляется драматический эффект от откровений по поводу "похождений" миледи до замужества, воздействие этих откровений на ВСЕХ участников сцены - включая графа. Видимо, переводчик это не учёл.
Anna de Montauban: R.K.M. пишет: Данный фрагмент, безусловно, концептуально-значим в сюжетном плане. В русскоязычном переводе мушкетёры (кроме Д'Артаньяна) до самого Армантьера номинально не в курсе, что Миледи – жена Атоса, и его признание лорду Винтеру в Бетюне позиционируются как развязка (своеобразный катарсис даже)– гром среди ясного неба. В то время как „англоязычным” мушкетёрам в Бетюне, вроде бы, нечему уже удивляться и бледнеть – о семейных делах Атоса они осведомлены уже давно – теряется драматизм момента. Мне как-то показалось, что никто особенно не шокируется, не подпрыгивает и не вытаращивает глаза. Т.е., все давно в курсе.
R.K.M.: Anna de Montauban пишет: Мне как-то показалось, что никто особенно не шокируется, не подпрыгивает и не вытаращивает глаза. Т.е., все давно в курсе. А ситуативная импликация? Внутренний драматизм эпизода (как элемента кульминации)? Если участники сцены "в курсе" - тогда, как мне кажется, не имеет смыла (с точки зрения текстовой структуры) интродукция персонажа палача, как того самого, имещуго отношени к "делу Анны де Бейль". Сообщаемая им информация в таком случае - избыточна. К тому же, как удалось выяснить, в тексте романа информированность о сути преступлений миледи в бытность Анной де Бейль - НЕ эксплицируется. "Саспенс" сохраняется до самой сцены суда. Из участников сцены в Бетюне, только дАртаньян, если не ошибаюсь, был в точно курсе, что миледи Винтер = экс-графиня де Ла Фер. Портос и Арамис побледнели и переглянулись. Лорд Винтер решил, что Атос сошел с ума.
Anna de Montauban: R.K.M., принято. Перечитывать надо...
R.K.M.: Ещё момент - из "притчи о графе" в Армантьере. Слова Атоса о "брате" Анны: 1. "Oh, I inquired after him for the purpose of hanging him likewise; but he was beforehand with me, he had quit the curacy the night before." („Я справлялся о нём с намерением и его также повесить, но он меня опередил, он покинул приход за день до этого /предыдущим вечером/”). 2. ВЛК: "Я хотел распорядиться, чтобы и его повесили, но он предупредил меня и успел покинуть свой приход". Получается нестыковка. В англоязычной версии - лже-брат покиндает Ла Фер ДО казни на охоте (вероятно - имеется в виду: вследствии душевной травмы и невозможности перенести предательство любимой). В русскоязычной версии имплицируется, что кюре покинул земли графа в следствие событий на охоте.
Anna de Montauban: R.K.M. пишет: Ещё момент - из "притчи о графе" в Армантьере. А здесь уже надо лезть во французский оригинал... Помнится, мы с Райме, при нашем практически никаком знании французского, узнали из французского текста "Ангела Смерти" очень много нового и интересного...
R.K.M.: Anna de Montauban пишет: А здесь уже надо лезть во французский оригинал... Во французском тексте: "... il avait quitte sa cure depuis la veille" Насколько позвоялет разобрать мой тоже "никакой" французский (да поправят меня специалисты!), имеется в виду "он покинул приход ещё накануне" (т.е. перед тем, как граф велел его повесить).
R.K.M.: В испанском варианте перевода: "...había dejado su curato la víspera" (то же самое - "покинул свой приход накануне"). *морщит в раздумье лоб* Фактически, оригинальный текст и ряд переводов (испанский - в силу типологических особенностей родственных языков - один из самых близких к оригиналу, ИМХО), хронология бегства кюре из земель графа - не уточняется непосредсвенно. (То ли накануне охоты, то ли накануне приказа о повешании). Мне почему-то, сугубое ИМХО, первый вариант трактовки кажется более адекватным - бежал от горя, а не от казни. Иначе, зачем тогда сдаваться властям и вешаться?
Джулия: R.K.M. пишет: Если участники сцены "в курсе" - тогда, как мне кажется, не имеет смыла (с точки зрения текстовой структуры) интродукция персонажа палача, как того самого, имеющего отношение к "делу Анны де Бейль". Сообщаемая им информация в таком случае - избыточна. К тому же, как удалось выяснить, в тексте романа информированность о сути преступлений миледи в бытность Анной де Бейль - НЕ эксплицируется. "Саспенс" сохраняется до самой сцены суда. Из участников сцены в Бетюне, только дАртаньян, если не ошибаюсь, был в точно курсе, что миледи Винтер = экс-графиня де Ла Фер. Книги сейчас под руками нет, но в данном случае полностью согласна с RKM. Текст романа ясно указывает на то, что все, кроме д`Артаньяна, потрясены словами Атоса. Но если Портос и Арамис уже готовы к такому повороту дел (вспомните разговор на бастионе Сен-Жерве и восклицание д`Артаньяна: "Ты видел твою..." - и быструю реакцию Атоса: "Эти господа не в курсе моих семейных дел. Итак, я видел миледи..."), они видели реакцию Атоса на вопросы, которые пришлось задавать перед написанием письма лорду Винтеру - то сам лорд Винтер действительно мог решить, что Атос сошел с ума. Кроме того, в сцене в домике на берегу Лисса Атос и сам смотрит на палача с некоторым недоумением. Видимо, расследование действительно могло быть проведено - иначе откуда бы Атос знал о том, что палач из Лилля - это родной брат священника, которого соблазнила миледи? Что о появлении брата в Бетюне говорит сам палач?
R.K.M.: Джулия пишет: откуда бы Атос знал о том, что палач из Лилля - это родной брат священника, которого соблазнила миледи? А разве в тексте постулируется, что Атос это знал? Мне кажется, для него это тоже было неожиданностью. И немалой. никто, кроме Атоса, не знал его. Да и сам Атос глядел на него с тем же изумлением, как и все остальные, недоумевая, каким образом этот человек мог оказаться причастным к ужасной драме, развязка которой совершалась в эту минуту. Да кто же вы? - воскликнули все свидетели этой сцены. Из участников сцены, только Атос знал, что человек в плаще - палач. Сам его нанял. Остальное - для него тоже откровение, как и для других.
Anna de Montauban: Ааа! Девушки, спасибо! Вы только что объяснили мне то, чего я не могла понять ни при первом прочтении, ни при перечитываниях!
R.K.M.: Джулия пишет: Что о появлении брата в Бетюне говорит сам палач? Вот такое говорит: Вельможа, во владениях которого была расположена приходская церковь, увидел эту мнимую сестру и влюбился в нее, влюбился до такой степени, что предложил ей стать его женой. Тогда она бросила того, кого уже погубила, ради того, кого должна была погубить, и сделалась графиней де Ла Фер... Все перевели взгляд на Атоса, настоящее имя которого было граф де Ла Фер, и Атос кивком головы подтвердил, что все сказанное палачом - правда. - Тогда, - продолжал палач, - мой бедный брат, впав в безумное отчаяние и решив избавиться от жизни, которую эта женщина лишила и чести и счастья, вернулся в Лилль. Узнав о том, что я отбываю вместо него заключение, он добровольно явился в тюрьму и в тот же вечер повесился на дверце отдушины своей темницы. *снова морщит лоб* Выходит по контексту - кюре всё-таки решил покинуть окрестности Ла Фер по собственному почину. ДО судьбоносной охоты. Не потому, что его стал преследовать граф после казни Анны. Вполне вероятно, бедный кюре о "гибели" любимой даже не успел узнать...
Джулия: Вот реакция на признание Атоса в переводе Вальдман-Лившиц-Ксаниной: - Мне думается, однако, - заметил лорд Винтер, - что если нужно принять какие-нибудь меры против графини, то это мое дело: она моя невестка. - И мое, - сказал Атос, - она моя жена. Д'Артаньян улыбнулся: он понял, что Атос уверен в своем мщении, раз он открыл такую тайну. Портос и Арамис побледнели и переглянулись. Лорд Винтер решил, что Атос сошел с ума. Полезно пересматривать текст. Да, Атос искал палача. Просто палача. И, видимо, не подозревал, что тот тоже причастен к истории Анны де Бейль. Во всяком случае, лично я увидела при внимательном прочтении только такое намерение. Прошу прощения - раньше что-то там себе накручивала... :( Затем он объяснил ему причину своего посещения и ту услугу, за которой он к нему обращается. Но едва Атос изложил свою просьбу, как незнакомец, стоявший перед мушкетером, в ужасе отпрянул и отказался. Тогда Атос вынул из кармана листок бумаги, на котором были написаны две строчки, скрепленные подписью и печатью, и показал их тому, кто чересчур поторопился проявить свое отвращение. Как только высокий человек прочитал эти две строчки, увидел подпись и узнал печать, он тотчас поклонился в знак того, что у него нет больше возражений и что он готов повиноваться. Атос не знал палача раньше. Глаза всех обратились на этого человека: никто, кроме Атоса, не знал его. Да и сам Атос глядел на него с тем же изумлением, как и все остальные, недоумевая, каким образом этот человек мог оказаться причастным к ужасной драме, развязка которой совершалась в эту минуту. Поняла, откуда взялась моя уверенность в том, что Атос МОГ знать палача раньше. Дело в том, что в том переводе, который я читала и едва ли не наизусть заучивала, фраза выглядит так: Да и сам Атос, казалось, глядел на него с тем же изумлением, как и все остальные, недоумевая, каким образом этот человек мог оказаться причастным к ужасной драме, развязка которой совершалась в эту минуту. Согласитесь, одно слово меняет смысл. Что гласит оригинал?
R.K.M.: В оригинале вот так: Encore Athos le regardait-il avec autant de stupеfaction que les autres, "Атос смотрел на него с таким же изумлением, как и остальные". Т.е. - Атос про связь палача с делом Анны - всё-таки не знал.
Anna de Montauban: Джулия пишет: Согласитесь, одно слово меняет смысл. Переводчики... бумаги на макулатуру...
stella: " Et maintenant, dit Athos en reprenant son manteau et en remplacant son fetre sur la tete, maintenant que je t'arrachelesdents, vipere,mords si tu peux." А теперь -сказал Атос набросив плащ и надев шляпу -теперь когда я вырвал у тебя зубы ГАДЮКА кусайся если можешь. Как видите-никакой ехидны нет и в помине. Vipere-это в переводе-гадюка.
stella: - Eh bien ? maintenant, dit Athos triomphant, je vous le jure, mon ami, par ce Dieu qui nous entend, par mon nom que je crois sans tache, je crois qu'il y a une puissance qui veille sur nous, et j'ai l'espoir que nous reverrons tous quatre la France. - Soit, dit d'Artagnan ; mais moi j'avoue que j'ai la conviction toute contraire. - Ce cher d'Artagnan ! dit Aramis, il représente au milieu de nous l'opposition des parlements, qui disent toujours non et qui font toujours oui. - Oui, mais qui, en attendant, sauvent la patrie, dit Athos. -Да неужто?,-сказал Атос ,торжествуя,- я вам клянусь,друг мой,перед Богом ,который,я уверен, нас слышит, СВОИМ НЕЗАПЯТНАННЫМ ИМЕНЕМ,Его властью,недремлющей над нами ,что у меня есть надежда ,что мы вчетвером вернемся во Францию. -Пусть так и будет-сказал дАртаньян,но я как раз уверен в обратном. --Милейший дАртаньян ,-сказал Арамис ,представляет среди нас парламентскую оппозицию,которая всегда говорит -нет- и всегда делает -да-. -Да ,но которая при том СПАСАЕТ отечество.-сказал Атос. Я выделила слова вот из каких соображений. Во первых, к этому времени Атос считает что с историей с бесчестием покончено. Если он говорит,что на его имени нет пятен,значит считает ,что честь его восстановлена. Сам об этом прямо и недвусмысленно говорит. Второе-меня поразили его слова о Парламенте,против которого он ,как дворянин ,должен хотя бы в глубине души ,восставать. Но ,как аналитик и человек здравомыслящий ,он признает его поведение спасительным для Франции. Здесь интересный момент-Вельможа ,получается .признает требования буржуазии?
Джулия: Вельможа - да. Но Атос не может не понимать, что королевская власть должна опираться не только на дворянство, но и на народ. Парламент в какой-то мере ограничивает Мазарини - тем он и хорош. Парламент хотя бы что-то делает, в отличие от принцев, воюющих исключительно за свою выгоду. Я примерно так ситуацию понимаю.
stella: - Eh bien ! Raoul, puisque vous n’êtes plus qu’à moi, je vous donnerai, de mon côté, toute ma journée. Embrassez-moi... encore... encore... Vous êtes chez vous, vicomte... Ah ! voici notre vieux Grimaud !... Venez, Grimaud, M. le vicomte veut vous embrasser aussi. -Хорошо! Раз вы сегодня принадлежите мне, то я , со своей стороны, отдаю вам весь день. Обнимите меня...еще...еще! Вы у себя дома, виконт... А! Вот наш старый Гримо!.. Подойдите, Гримо, господин виконт хочет вас тоже поцеловать. а вот как это в переводе под редакцией Таманцева: -Хорошо , Рауль! Так как ты сегодня принадлежишь мне, то я и посвящу тебе сегодня весь день.Обними меня, еще,.. еще! ты у себя дома, виконт... А! Вот и наш старый Гримо!.. Гримо, поди сюда! Виконт хочет обнять тебя! Хочется понять, с какой-такой радости переводчики заставляют Атоса " тыкать" , когда и Раулю и , между прочим, Гримо он говорит здесь " вы". И обратите внимание, что он слуге разрешает принять объятие и поцелуй Рауля! Не говорит ли это о том, что между ними тремя особая близость людей, проживших совместную жизнь. и это Атос. лупивший Гримо и не позволяющий себе лишних эмоций!
Anna: С того времени, как он его лупил, прошло уже много лет, мне вообще нравится Гримо после первой книги - в частности, в ДЛС. Он стал настоящим другом семьи. Grimaud, dit Athos sortant de son appartement en robe de chambre, je crois que vous vous permettez de parler. Гримо, - сказал Атос, выходя в халате из своей спальни, - мне кажется, вы позволили себе заговорить. Rechargez les armes, Grimaud, dit Athos... Как видно, во времена первой книги тот факт, что Атос его колотил, не мешало ему обращаться со слугой на "вы"))
stella: Сдается мне, это "вы" и дистанцию держало между слугой и барином, и не позволяло унижать в то же время его личное "Я" при посторонних. Вежливость королей. ( Хотя, кто там считался с лакеем в те времена!) Буду перечитывать еще раз трилогию в оригинале, специально обращу внимание, говорит ли Атос Гримо "ты".
Диана: Как человек, не владеющий языками, очень прошу знающих французский, перевести фразу Атоса, сказанную в диалоге с Арамисом перед поездкой в Англию (ДСЛ, глава "Еще одна королева просит помощи"). В моей книге это выглядит так: " Как и всегда взялся бы за любое благородное дело, длрогой Д`Эрбле. Короли сильны дворянством, но и дворяне сильны при королях. Будем поддерживать королевскую власть, этим мы поддержим самих себя". Буду очень благодарна.
stella: - Eh bien ! dit Aramis quand ils furent seuls, que dites-vous de cette affaire, mon cher comte ? - Mauvaise, répondit Athos, très mauvaise. - Mais vous l'avez accueillie avec enthousiasme ? - Comme j'accueillerai toujours la défense d'un grand principe, mon cher d'Herblay. Les rois ne peuvent être forts que par la noblesse, mais la noblesse ne peut être grande que par les rois. Soutenons donc les monarchies, c'est nous soutenir nous-mêmes. -Ну! - промолвил Арамис, когда они остались одни,- что вы скажете об этом деле. мой дорогой граф? -Скверное,- ответил Атос, - очень скверное! -Но вы приняли его с энтузиазмом? - Как я принимаю всегда защиту великого принципа, мой дорогой дЭрбле. Короли сильны дворянством. но и дворянство возвеличивается лишь королями. Поддерживая монархии, мы поддерживаем самих себя. Перевод не столько литературный, сколько дословный, но, мне кажется, Диана, что это вас именно и интересовало.
Диана: Да, спасибо большое!
Anna: Дословность отвергается, как я поняла, только в предпоследней фразе. А если дословно, то получится примерно: - Короли не могут быть сильнее, чем дворянство, но дворянство не может быть сильнее, чем короли. Как-то так
stella: «que par» Anna я перевела «не иначе как». не в том смысле.« кто сильнее», а «кем сильны»
Anna: Я просто часто встречала это как аналог английского then, то бишь попросту "чем". Ну смысл в любом случае не теряется :)
Гиллуин: Спасибо за интересные подробности
Черная Кошка: Виола, немного не в тему, но я где-то читала, что слово "adieu"("прощай навсегда" - литературный перевод) в Гаскони имело еще значение "ad Dieu" - с Богом. А так как д'Артаньян был гасконец, то вполне возможно, что Дюма намеренно оставил двусмысленный конец - мол, понимайте, как хотите. Прошу прощения за оффтоп.
Виола: Черная Кошка пишет: Гаскони имело еще значение "ad Dieu" - с Богом Черная Кошка, вы снимаете огромный камень с моей души. Вот так теперь и буду понимать. Спасибо!
Черная Кошка: Да не меня благодарить надо! Я сама недавно "Виконта" дочитала - и тоже на автора сильно обижалась. А потом наткнулась на это обьяснение, и тоже - как камень с души. Где ж я это видела, дай Бог памяти?.. А все равно приятно - хоть кому-то помогла:)
Калантэ: Однако загадку это "С Богом" не снимает, а как бы даже усугубляет! :-) Что тогда гасконец имел в виду - что с Атосом и Портосом он встретится в аду? Или что? Так что спросить все равно бы хотелось...
Виола: Не, не в смысле, что в аду. В смысле, что с Атосом и Портосом он вот сейчас уже встретится (где - это не его дело, но вместе они будут точно), а Арамису - последнее напутствие - с Богом! Как-то так.
stella: Черная Кошка , на Дюмании вы об этом читали. Вот не помню, в какой только теме. наверное, что-то о переводах.
Черная Кошка: stella пишет: на Дюмании вы об этом читали. Вот не помню, в какой только теме. наверное, что-то о переводах. Наверное. Спасибо Вам, и Дюмании! Виола пишет: Не, не в смысле, что в аду. В смысле, что с Атосом и Портосом он вот сейчас уже встретится (где - это не его дело, но вместе они будут точно), а Арамису - последнее напутствие - с Богом! Как-то так. Вот, я тоже на это подумала. Арамису еще жить, и кто знает, в какую еще интригу он вплетется с его-то характером. И как бы предвидя это, гасконец говорит ему: "С Богом!". Ну, это так, ИМХОво.
stella: - Athos, Porthos, au revoir. – Aramis, à jamais, adieu ! Атос, Портос- до свидания.- Арамис- никогда, с Богом. Если дословно, то ерунда какая-то: Арамис никогда не пребудет с Богом?
Черная Кошка: stella пишет: à jamais Прошу прощения, но словарь и гугл сошлись - навечно, навсегда, вечно. Что-то мы наоффтопили...
stella: Значит, получается, он- божий человек и с ним три грешника не встретятся?
Rina: stella, французского я, к своему стыду, не разумею, однако очень ловко пользуюсь интернетом. И вот что говорит нам французско-немецкий переводчик: à jamais {Adv.} (auch: pour toujours) ---------- auf immer {Adv.} ------- навсегда, навечно (рус) Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul". Und zwischen uns und euch sind Feindschaft und Haß auf immer sichtbar geworden, bis ihr an Gott allein glaubt. перевод на русский: И между нами и вами вражда и ненависть навсегда стала видна, пока вы не верите в Господа. Следовательно, перевод этого слова может быть "навсегда". Призываю к нам в дискуссию Мадам де Гиш, это по ее части.
Черная Кошка: stella пишет: Значит, получается, он- божий человек и с ним три грешника не встретятся? *робко* А может, об этом в отдельной теме поспорим? А вообще - да кто ж его знает?Д'Артаньян вообще неверующий был, так что это могло быть что-то вроде пожелания удачи. ИМХО.
Виола: stella Нет, нет, только не это! Да и наоборот - нет, никак. Вот почему мне здесь нужен Дюма! )) Ну себя д'Артаньян, положим, в грешники мог записать, да и в праведники, - его право, но распоряжаться посмертной судьбой Атоса и Портоса... Это как-то... не комильфо. Возможно, конечно, это как-то связано в духовным саном Арамиса. У духовных лиц - другие небеса? Такое маленькое гасконское суеверие)
stella: Черная Кошка , оффтопим явно. Стоило бы открыть темку, но, кажется, мы уже когда-то это здесь обсуждали.
Черная Кошка: Виола пишет: Возможно, конечно, это как-то связано в духовным саном Арамиса. У духовных лиц - другие небеса? Такое маленькое гасконское суеверие) И у меня похожая мысль была:) stella пишет: кажется, мы уже когда-то это здесь обсуждали А точно не вспомните? И адрес, если можно? Очень интересно!
stella: Может быть в " Не могу понять" или в переводах. Точнее не помню.( Склероз)
Виола: stella пишет: Оффтоп: ( Склероз) stella, Вы - чудо!
Madame de Guiche: Rinaприсоединяюсь) И это уж точно будет оффтоп. Не кинете ссылку на этот пример? Почему, интересно, во фр. предложении Allah, а в нем. - Gott? Это что-то историческое? Насколько мне хватает моих пока еще скудных познаний во французском, перевод, несомненно, правильный. И да, этот вопрос, кажется, уже прояснен)
Rina: Madame de Guiche, оффтоп не оффтоп, но я сама в недоумении. Это что - план исламизации мира? Почему-то немецкий гугль перевел слово Gott на русский, как Аллах. Хм?
Madame de Guiche: Но во французском-то предложении Allah, - вот я и говорю, откуда это?
Rina: Я задала в гугле просто искомое слово, над которым мы дискутируем. И гугль предложил перевод с примерами использования предложений. Первое было это, которое я и привела. Но не понятно, почему гугль немецкое слово Gott на русский перевел затем как Аллах.
stella: А может, это сура из Корана?
Rina: stella, это самое логичное объяснение.
Madame de Guiche: О, в самом деле! Я просто поленилась загуглить. Конечно, вот и объяснение этому слогу.
stella: Мне оно в голову пришло, потому как я географически ближе всех а Аллаху.
Madame de Guiche: Rina stella, сура 60. Значит, наоборот, перевод на нем. и рус. как Gott/Господь - неправомочен. Тем временем - по теме) Взгляд зацепился за следующее: в оригинале значится: "– Cher enfant, c'est vrai, murmura Athos en serrant violemment ses lèvres pour comprimer l'émotion dont il n'allait plus être maître. Non, je ne veux point vous affliger; seulement, je ne comprends pas ce que vous attendrez… Attendrez-vous que vous n'aimiez plus?" Оставляя без внимания соотношение "murmura Athos en serrant violemment ses lèvres pour comprimer l'émotion dont il n'allait plus être maître/отвечал Атос, напрасно стараясь скрыть свое волнение", где в русском тексте куда более обтекаемо передано волнение Атоса, хочу обратить внимание на вот что. Последнее предложение означает буквально: "Вы будете ждать [того времени], когда разлюбите/не будете больше любить?" (Кажется, понятно, о ком идет речь, т.е. о Луизе. ) "– Милый сын, это совершенная правда, – отвечал Атос, напрасно стараясь скрыть свое волнение. – Нет, я вовсе не хочу огорчать вас; я только не понимаю, чего вы будете ждать… того времени, когда вы разлюбите меня?" Непонятно, откуда в переводе взялось "разлюбите меня", - теперь, при сравнении оригинала и перевода, эта идея кажется и вовсе нелогичной, словно графу приписывают капризное манипуляторство.
stella: Madame de Guiche, а Аллах - это же Творец и есть! Просто переводить один язык через другой, да еще через суры- это только великий интернационалист Гугл и додумался. К слову, а именно это манипуляторство очень часто и инкриминируют графу, обвиняя его в смерти Рауля.
Rina: stella, это я додумалась
Madame de Guiche: stella, особенно если в русском тексте вдруг вылезает местоимение, полностью меняющее смысл фразы!
Madame de Guiche: Спешу поделиться моей давнишней находкой. У Дюма, если не ошибаюсь, ружье на стене всегда стреляет. Поэтому глаз всегда зацеплялся за следующие слова в "Рассказе наяды и дриады": "За ним медленно шел де Гиш в бархатном костюме жемчужно-серого цвета, расшитом серебром и украшенном голубыми лентами; он искусно напускал на себя сокрушенный вид. Костюм графа, кроме того, был отделан тонкими кружевами, не уступавшими, пожалуй, по красоте драгоценностям принца. Перо на его шляпе было красное." Ну и что, думала я, к чему это подробное описание? Достаточно было бы сказать, что наряд де Гиша по красоте не уступал наряду принца, - и мы поверили бы. Выяснилось, что после предложения о красном пере в оригинале идет: "Madame avait plusieurs couleurs. Elle aimait le rouge en tentures, le gris en vêtements, le bleu en fleurs." Что означает:"Мадам любила/носила разные/многие цвета. Она любила красные драпировки, серые платья и голубые цветы". Де Гиш, конечно, не самый важный персонаж, но все же... Розового де Сент-Эньяна перевели ради прекрасной Атенаис в розовом, а тут почему-то сократили текст.
stella: Madame de Guiche , ваш французский на очень приличном уровне, если вы уже улавливаете такие пролеты в переводе! . Если мы все, кто читает в оригинале, навалимся на текст, чего еще мы не обнаружим! Я кучу всего наверняка упустила ( меня же больше всех Атос волновал. )
Madame de Guiche: Дамы, предлагаю Вашему вниманию еще один пробел в переводе. Русский текст звучит так: "Откинувшись на спинку кареты и полузакрыв глаза, Лавальер любовалась красивым всадником с развевающимися от ветра перьями на шляпе. Бедняжка любила и упивалась своей любовью. Через несколько мгновений король вернулся." При чтении оригинала обнаружилось: Elle, renversée en arrière, l’oeil demi-clos, couvait du regard ce beau cavalier, dont les plumes ondoyaient au vent : elle aimait ses bras arrondis avec grâce ; sa jambe, fine et nerveuse, serrant les flancs du cheval ; cette coupe arrondie de profil, que dessinaient de beaux cheveux bouclés, se relevant parfois pour découvrir une oreille rose et charmante. Enfin, elle aimait, la pauvre enfant, et elle s’enivrait de son amour. Après un instant, le roi revint près d’elle. Предлагаю мой перевод - не вполне эквивалентный, иначе он звучал бы нелепо, но, надеюсь, достаточно адекватный: Она любила эти грациозно скругленные руки, эти ноги, стройные и изящные, сжимавшие бока лошади, этот [опускаю слово arrondie - "закругленный, округлый", потому что не ясно, за счет чего он был округл, надеюсь, не из-за щек короля] профиль в обрамлении прекрасных вьющихся волос, которые, развеваясь [на ветру], открывали временами очаровательное розовое ухо. Далее по тексту: "Бедняжка любила и упивалась своей любовью..." Что ж, на Бражелона она так не смотрела. Лавальер и физическая красота мужчины - что тут такого лишнего, чтобы это так нещадно вырезать?
stella: Madame de Guiche , у меня вообще создалось впечатление, что переводчикам строго ограничили количество печатных листов и они резали, что могли. Они работали в спешке и достаточно поверхностно, как вспоминали потом. Уже в конце семидесятых Лифшиц сделала еще один перевод, дотошный и говорила, что этот и является окончательным. Но убрать такие перлы, как эпизод , когда дАртаньян искал замок для своего сундука!
Madame de Guiche: stella, интересна, конечно, логика переводчиков. По мне так - вполне важный кусок, король глазами Лавальер, все по-человечески просто и понятно. Вот оно, я теперь поняла, почему при написании фамилии моего стоматолога (Лившиц) все время норовлю написать Лифшиц))
stella: Логика одна - друг у друга дерут. У меня лежит" Виконт" в молдавском исполнении- так там просто переводчик почти ничего не менял и те же куски выпущены. некоторые фразы чуть другими словами- вот и весь перевод заново.
Madame de Guiche: Почему мне никогда не приходило в голову почитать трилогию по-немецки? Глядишь, через нем. текст еще что всплывет.
stella: Madame de Guiche , раз вы так успешно овладеваете французским, зачем вам перевод на немецкий? Лучше оригинала ничего быть не может, а немецкий все равно не передаст легкость и изящество языка Дюма. В свое время на Дюмании занимались сравнениями с английской версией, но тогда просто не было никого, кто бы достаточно владел французским.
Madame de Guiche: stella пишет: а немецкий все равно не передаст легкость и изящество языка Дюма. Воот, вот именно из любопытства, как с языком Мэтра могли обойтись немцы, я и готова читнуть немецкий текст. По нем. фикам уже - очень странное впечатление. )
stella: Меня в переводе на украинский хватило только на несколько страниц. А я украинский знаю практически, как русский. ( Читать- никаких проблем нет).
Madame de Guiche: Дамы, опять я со своей молодежью. Но, поскольку stella занималась "отцами", я пока что прохаживаюсь по "детям". Зацепился глаз за главу "На море": "Де Гиш, побледневший от счастья еще больше, чем его соперник от гнева, с трепетом опустился на стул подле принцессы, шуршание шелкового платья которой заставляло сердце графа биться от не изведанного еще доселе наслаждения." В оригинале: " De son côté, de Guiche, plus pâle encore peut-être de son bonheur que son rival ne l’était de sa colère, s’assit en tressaillant près de la princesse, dont la robe de soie, en effleurant son corps, faisait passer dans tout son être des frissons d’une volupté jusqu’alors inconnue." В моем переводе: "<...> [мимолетные, легкие] прикосновения шелкового платья которой пронзали все его существо не изведанным доселе наслаждением" Делаю вывод, что переводчики не только пригладили образ Атоса (stella, я не ошибаюсь? - это же Ваш вывод), но и сбавили градус эротики у Мэтра.
stella: Madame de Guiche , как здорово! Ведь такие мелочи просто обедняют старый перевод! Но! В СССР не было секса! ( как выразилась одна дама на передаче " Мост". Она, бедная, не то сказала, что думала, но в веках фраза осталась.) И как это чувства Рауля, когда он узнал об измене Луизы не распотрошили подобным образом? Хотя, я могла и прозевать что-то. Так что,Madame de Guiche , присматривайте за детишками по строже!
Madame de Guiche: stella, буду стараться! Мне стало интересно, а вот Вы как занимаетесь сравнением текстов? Сидите с двумя книгами или просто читаете оригинал (помня любимые места наизусть) - и вдруг натыкаетесь на какое-то подозрительное несоответствие?
stella: Madame de Guiche, поскольку я человек ленивый, я просто сижу и читаю книгу. А текст я знаю местами наизусть.( потому и пасу " отцов" что знаю их лучше). Если я дома в этот момент и увидела несовпадение могу и полезть в словарь( что терпеть не могу, в принципе, хотя без этого нет языка). Словарь у меня еще с Союза. Когда я перевожу большой отрывок, выписываю себе все незнакомые слова на страничке и потом в алфавитном порядке перевожу. А потом делаю перевод. Я специально не обрабатываю его литературно, стараюсь использовать слова максимально близкие по переводу, потому что нам интересна именно смысловая нагрузка.
анмашка: stella пишет: поскольку я человек ленивый, я просто сижу и читаю книгу. И я тоже
Madame de Guiche: Эпилог ДЛС. (Стелла, простите великодушно, если Вы это уже комментировали) – А я, – сказал Атос, – возвращаюсь в Бражелон. Вам известно, мой дорогой д’Артаньян, что я теперь лишь добрый и честный сельский житель. У бедняжки Рауля нет другого состояния, кроме моего. Как приемный отец, я должен позаботиться о его имуществе. Et moi, dit Athos, je retourne à Bragelonne. Vous le savez, mon cher d'Artagnan, je ne suis plus qu'un bon et brave campagnard. Raoul n'a d'autre fortune que ma fortune, pauvre enfant! et il faut que je veille sur elle, puisque je ne suis en quelque sorte qu'un prête-nom. Обращает на себя внимание последнее предложение: et il faut que je veille sur elle, puisque je ne suis en quelque sorte qu'un prête-nom. В моем переводе: мне следует присматривать за ним (моим состоянием), поскольку (раз уж) я всего лишь/некоторым образом подставное лицо. Или даже так: поскольку я не что иное, как своего рода подставное лицо. Перенос с "состояния" Атоса на "имущество" Рауля лексически оправдан во избежание повторов, но вот дальше получается, что Атос открыто признается в отцовстве, причем не кому иному, как д'Артаньяну, словно отвечая теперь на немое любопытство того в начале книги.
stella: Madame de Guiche , я действительно выкладывала в свое время этот перевод. И знаете что интересно? По существующему тогда закону, о котором упоминал Дюма в одном из своих " Путешествий", получается, что только после 50 лет отец имел право передать наследование титула и имени своему сыну. Атосу , в это время, и должно исполниться 50 лет или уже только- только исполнилось. ( Лишнее подтверждение, что он где-то 1599 года рождения. ) И именно поэтому, будучи недовольным поведением сына в " Виконте" он и говорит" ты не доказал, что ты - сын". В переводе стоит-" послушный сын" Получается, что Атос требовал от Рауля - послушания, когда он, по сути требовал от него поведения наследника. Согласитесь, это несколько меняет взгляд на отношения отца и сына и " деспотизм" Атоса.
Madame de Guiche: stella, согласна. Он как раз говорил, что ему 49, если не ошибаюсь. Но удивила эта откровенность Атоса, мол, перед друзьями-то не буду темнить, когда вновь пережили вместе столько. Это в оригинале. А в русском переводе - как принято считать, приемный отец - и нет ко мне вопросов.
stella: Madame de Guiche , вот так бывает от неточных переводов: Атос становится тираном, на него вешают вину за неправильное воспитание сына. А на деле он требовал только одного: чтобы Рауль соответствовал статусу наследника. Он сделал для него невозможное: узаконил бастарда как наследника рода, а наследник выдрючивается со своей любовью.
Madame de Guiche: stella, так весь в папашу!
stella: Наверное, именно исходя из своего печального опыта и требовал от сына невозможного, да не учитывал, что в характере у них обоих излишняя впечатлительность и чрезмерная порядочность.
Ленчик: В данный момент абсолютно не имею доступа к тексту оригинала ТМ, а вопрос встал из серии "Мне вот прям щас надо" (несрочно, но интересно ж). Мне вообще крайне редко снятся сны. Сны мушкетерского содержания вообще из серии практически никогда. И тут вот поди ж ты, приснилось. Но, как всегда "в каждом деле есть облом", и на самом интересном месте ребенок заявил, что я мать-ехидна и пора жрать, но кусок сна завис в памяти. Теперь объясню, почему пишу сюда, а не в тему о снах. Сны мне снятся странно. Без звука. Совсем. Картинка и как бы начитываемый текст. Т.е. впечатление, что я смотрю фильм с невидимыми субтитрами. Короче, просыпаюсь я на всем известной фразе (текста оригинала перед глазами нет, поэтому воспроизвожу как могу) "безукоризненно одетый и, как всегда, подтянутый" и тут меня склинивает вглухую на этом самом "как всегда". Вот почему "как всегда"? Почему? Лично мой мозг аудиенцию у Тревиля всегда воспринимал, как события глазами гасконца. А он этого самого "безукоризненно одетого" первый раз видит. Так почему ж "как всегда"-то? Люди, кто читал на французском, а в оригинале-то как? Тоже "как всегда" есть? Или я не права, и надо просто воспринимать сие, как описание "от лица автора"? В общем, поговорите со мной кто-нить об этом, а то я еще неделю медитировать буду ЗЫ: Если есть очепятки, извиняйте, сижу с нетбуком в темной комнате (деть спит). Клавиатуру не вижу толком, вместо мыши - тачпад. Плюс по мне шхерится слабовменяемый 3х-месячный спаниель и лезет на клаву.
stella: Ленчик , вот! жаль. я рано отключилась вчера. Это вам весь кусок для новой медитации и нового сна. - Mais, de grâce, monsieur, continua Aramis, qui, voyant son capitaine s'apaiser, osait hasarder une prière, de grâce, monsieur, ne dites pas qu'Athos lui-même est blessé : il serait au désespoir que cela parvînt aux oreilles du roi, et comme la blessure est des plus graves, attendu qu'après avoir traversé l'épaule elle pénètre dans la poitrine, il serait à craindre.. Au même instant la portière se souleva, et une tête noble et belle, mais affreusement pâle, parut sous la frange. - Athos ! s'écrièrent les deux mousquetaires. - Athos ! répéta M. de Tréville lui-même. - Vous m'avez mandé, monsieur, dit Athos à M. de Tréville d'une voix affaiblie mais parfaitement calme, vous m'avez demandé, à ce que m'ont dit nos camarades, et je m'empresse de me rendre à vos ordres ; voilà, monsieur, que me voulez-vous ? Et à ces mots le mousquetaire, en tenue irréprochable, sanglé comme de coutume, entra d'un pas ferme dans le cabinet. M. de Tréville, ému jusqu'au fond du coeur de cette preuve de courage, se précipita vers lui. - J'étais en train de dire à ces messieurs, ajouta-t-il, que je défends à mes mousquetaires d'exposer leurs jours sans nécessité, car les braves gens sont bien chers au roi, et le roi sait que ses mousquetaires sont les plus braves gens de la terre. Votre main, Athos. Et sans attendre que le nouveau venu répondît de lui-même à cette preuve d'affection, M. de Tréville lui saisissait la main droite et la serrait de toutes ses forces, sans s'apercevoir qu'Athos, quel que fût son empire sur lui- même, laissait échapper un mouvement de douleur et pâlissait encore, ce que l'on aurait pu croire impossible. La porte était restée entrouverte, tant l'arrivée d'Athos, dont, malgré le secret gardé, la blessure était connue de tous, avait produit de sensation. Un brouhaha de satisfaction accueillit les derniers mots du capitaine, et deux ou trois têtes, entraînées par l'enthousiasme, apparurent par les ouvertures de la tapisserie. Sans doute M. de Tréville allait réprimer par de vives paroles cette infraction aux lois de l'étiquette, lorsqu'il sentit tout à coup la main d'Athos se crisper dans la sienne, et qu'en portant les yeux sur lui, il s'aperçut qu'il allait s'évanouir. Au même instant, Athos, qui avait rassemblé toutes ses forces pour lutter contre la douleur, vaincu enfin par elle, tomba sur le parquet comme s'il fût mort. - Un chirurgien ! cria M. de Tréville. Le mien, celui du roi, le meilleur ! Un chirurgien ! ou, sangdieu ! mon brave Athos va trépasser.
stella: Ленчик , а если это sanglé comme de coutume, перевести, как подтянутый, как положено? То есть, он пришел , одетый. ка требовал обычай у солдат и рана - не причина ходить в расхристанном виде. А еще - это указание, что рука- не на перевязи. А вот вам с Калантэ, как медикам, вопрос: а при таком ранении руку надо брать на перевязь? Дюма не зря с приятелем в свое время немало интересовались медициной и такие моменты могли быть им известны.
Калантэ: stella пишет: а при таком ранении руку надо брать на перевязь? - строго говоря, мы точно-то ведь не знаем, какое - такое это ранение. Только приблизительно. Но по-любому несколько мышц повреждено (не зря же он шпагу в левой руке держал), а значит, когда рука свободная - это больно. Когда на перевязи - так мышцы более-менее в покое. И заживать лучше будет. Ленчик, э?
stella: Заживать , может, и будет лучше, только наш Атос самолюбив: пусть и знают все вокруг про драку и его рану. а он ничем это подтверждать не станет! Вопреки сплетне, он явился в таком виде, словно ничего не произошло: внешний вид- по уставу.
S.m.: Уважаемое сообщество, кто имеет "Двадцать лет спустя" в оригинале, подскажите, пожалуйста, правильно ли в русском переводе приведено название улицы и таверны, в которой остановилась четверка в Лондоне в 1649 году? А то терзают смутные сомнения... – А вы найдете вашего знакомого? – спросил Арамис. – О, конечно! Он жил на улице Грин-Холл, Бедфордская таверна. Я могу ходить по Лондону с закрытыми глазами. В современном Лондоне такой улицы нет; но для того чтобы искать на старых картах, нужно знать, не было ли здесь ошибки или опечатки. Дополнительный ориентир: улица и таверна - в Сити. На другой день утром, подойдя к окну, выходившему на один из самых людных кварталов Сити, Атос услышал, как провозглашали парламентский билль о том, что бывший король Карл I предается суду по обвинению в измене и злоупотреблении властью.
stella: S.m. , оно? Mais retrouverez-vous votre homme ? dit Aramis. - Oh ! certainement, il demeurait Green-Hall street, Bedford's Tavern ; d'ailleurs j'irais dans la cité les yeux fermés.
S.m.: Stella, спасибо, оно)). Что ж, написание правильное, осталось найти улицу на картах 17 в. (до пожара) - или в противном случае предположить, что мэтр выдумал и улицу, и таверну.
stella: S.m. , Дюма писал, что все, что касается местности он не может описать, если сам там не бывал. Но картами он пользовался, это точно.
Ленчик: Ага! Я знал, я знал! Спасиб! Переводчики скосячили со смыслом. Как я и подозревала. Касательно руки на перевязи соглашусь во первых с Калантэ - мы не знаем точных повреждений. Со Стеллой соглашусь тоже - при должной степени упертости (а оная упертость, подозреваю, присутствует в количестве) вполне реально какое-то время побегать без руки на перевязи почти при любом раскладе. Кстати, шпагу в левую руку у Дешо Атос таки взял не сразу.
stella: Мало того, что взял не сразу шпагу, так еще и дрался правой, пока по-новой не ранили! Прирожденный самоистязатель.
stella: - Anne de Bueil, murmura le blessé. - Это говорит умирающий бетюнский палач. Анна де Бюэй.( Можно прочитать и как Бэйль, при желании). Nous demandons, dit Athos, Charlotte Backson, qui s'est appelée d'abord la comtesse de La Fère, puis ensuite lady de Winter, baronne de Scheffield. - Нам нужна= сказал Атос,- Шарлотта Баксон, которая прежде звалась графиней де Ла Фер, потом леди Винтер, баронесса Шеффилд. Интересно, что девичье имя Миледи в оригинале ТМ я не нашла вообще, оно только и произносится палачом на исповеди. А Атос перечисляет ее имена только в браке и то, которое было означено в приговоре на высылку в колонии. И еще интересно: откуда, из какого первоисточника, стала она де Брей? Из-за какой опечатки все эти разночтения?
fr.Mueller: Всем добрый день. Помогите разобраться, пожалуйста. особенно те. кто читал оригинал! С детства как заноза сидит один момент в книге. Мелочь, но досадно. Это ляп А. Дюма или переводчиков? Хотя в разных переводах видела это одинаково. Когда Атос забирает охранный лист у Миледи, там идет потом такой диалог: "— Так вот, — в один голос заговорили Портос и Арамис, когда кардинал отъехал на такое расстояние, что не, мог их слышать, — он подписал бумагу, которую она требовала! — Знаю, — спокойно ответил Атос. — Вот эта бумага. Три друга не обменялись больше ни единым словом до самой своей квартиры, если не считать того, что они назвали часовым пароль." То есть, он ее представил друзьям, или как? Позже, при обсуждении дел на бастионе: — Аминь, — заключил Атос. — Мы вернемся к этому после, если вам будет угодно. А в ту минуту я больше всего был озабочен — и я уверен, что ты меня поймешь, д'Артаньян, — озабочен тем, чтобы отнять у этой женщины своего рода открытый лист, который она выклянчила у кардинала и с помощью которого собиралась безнаказанно избавиться от тебя, а быть может, и от всех нас. — Да что она, дьявол, что ли! — возмутился Портос, протягивая свою тарелку Арамису, разрезавшему жаркое. — А этот лист… — спросил д'Артаньян, — этот лист остался у нее в руках? — Нет, он перешел ко мне, но не скажу, чтобы он мне легко достался. — Дорогой Атос, — с чувством произнес д'Артаньян, — я уже потерял счет, сколько раз я обязан вам жизнью! — Так ты оставил нас, чтобы проникнуть к ней? — спросил Арамис. — Вот именно. — И эта выданная кардиналом бумага у тебя? — продолжал допытываться д'Артаньян." Типа, сперва он сказал Арамису и Портосу, что у него эта бумага. А теперь Арамис и не знает? Да и Портос как-то не совсем неадекватно реагирует. Но ладно, он мог просто охарактеризовать Миледи. А Арамис? Либо - о чем же тогда шла речь в первом диалоге, либо - он знает, что что у Атоса уже есть эта бумага, но откуда - нет? То есть, он вроде умный, но с логикой никак не дружит?
stella: fr.Mueller, вот текст оригинала. - Eh bien ! dirent ensemble Porthos et Aramis lorsque le cardinal fut hors de la portée de la voix, eh bien ! il a signé le papier qu'elle demandait ! - Je le sais, dit tranquillement Athos, puisque le voici. Этот отрывок полностью соответствует русскому переводу. - Amen, dit Athos, et nous reviendrons là-dessus plus tard, si tel est votre plaisir ; mais ce qui, pour le moment, me préoccupait le plus, et je suis sûr que tu me comprendras, d'Artagnan, c'était de reprendre à cette femme une espèce de blanc-seing qu'elle avait extorqué au cardinal, et à l'aide duquel elle devait impunément se débarrasser de toi et peut-être de nous. - Mais c'est donc un démon que cette créature ? dit Porthos en tendant son assiette à Aramis, qui découpait une volaille. - Et ce blanc-seing, dit d'Artagnan, ce blanc-seing est-il resté entre ses mains ? - Non, il est passé dans les miennes ; je ne dirai pas que c'est sans peine, par exemple, car je mentirais. - Mon cher Athos, dit d'Artagnan, je ne compte plus les fois que je vous dois la vie. - Alors c'était donc pour venir près d'elle que tu nous as quittés ? demanda Aramis. - Justement. - Et tu as cette lettre du cardinal ? dit d'Artagnan. - La voici, dit Athos. Et il tira le précieux papier de la poche de sa casaque. И во втором случае - полное соответствие. Вот третий момент: - Chut ! dit Athos parlant à voix basse, nous en avons entendu tout ce qu'il est nécessaire que nous entendions ; d'ailleurs je ne vous empêche pas d'écouter le reste, mais il faut que je sorte. Шш! - сказал Атос, понизив голос, - мы услышали все, что нам было нужно слышать; впрочем, я не помешаю вам дослушать остальное, но мне надо уйти. Он не говорит, куда и зачем уходит, только потом становится ясно, что он добыл бумагу. Как, зачем, и почему - это ясно только на бастионе. У Арамиса голова занята другим - делами Шевретты, Портоса вообще миледи пока не волнует, у него счастливая способность не забивать голову ненужными вещами. Но, конечно, не исключена и простая забывчивость Дюма - в Трилогии он частенько забывает детали, которым не придавал значения. зато как он занудлив в своих Хрониках!!!!!
fr.Mueller: Моя огромная благодарность за такой подробный ответ. Но я не совсем согласна с Вами. Я не знаю французский, но если бы речь речь шла о самом кардинале. В смысле, да, подписал, раз уж он здесь. Но, как я уже сказала, французского я не знаю. :) А речь идет похоже именно о чем-то женского рода... Может быть, речь тогда о Миледи? В любом случае, я ошибаюсь, несомненно. Но если так действительно можно бы перевести, то тогда фраза имеет смысл, и все потом тоже логично и правильно. Если же смотреть русский вариант... Он действительно не сказал, куда уходит, но он же сказал друзьям - Вот эта бумага ("он подписал бумагу, которую она требовала! — Знаю, — спокойно ответил Атос. — Вот эта бумага".). И этот диалог произошел тогда, когда они возвращались назад втроем. Что тогда вообще значит эта фраза? Я бы поняла, если бы оно звучало как-то с оттенком желания ее получить, но это однозначно утвердительная фраза. Она совершенно лишняя в тексте получается. Видимо автор про нее забыл, либо что она тогда должна значить, вообще не ясно... Впрочем, влияния на сюжет все это никакого не оказывает. Мне было любопытно, отличается оригинальный текст или нет. И Вы полностью удовлетворили мое любопытство в данном вопросе.
stella: fr.Mueller , это тот случай, когда разночтений, практически, нет. В ТМ их очень немного вообще, зато дальше! И я далеко не все выловила, честно говоря. Кэтти знает язык великолепно, а я - скорее энтузиаст.))) Если бы она взялась за дело, улов был бы , несомненно, более полным. Первая фраза звучит, как : "Он подписал то, что она просила". (то есть: кардинал подписал то, что просила эта женщина) Атос отвечает: "Я знаю, потому что оно здесь. (у меня)
fr.Mueller: Ясно. Еще раз благодарю.
Lumineuse: Ну что, как насчёт подстрочного перевода трилогии? Замахнемся? Вот это будет работа, достойная стольких лет эпохи дюман в сети! Что скажете? Правда, всё, чем я могу помочь в данной ситуации – это только вилять хвостом от восторга. Но замутили же мы "Сценарий" на соседнем форуме Только теперь, чур, не одна Стелла работает, а дружный коллектив франкоговорящих, франкочитающих и франкопишущих дюман! Я серьёзно. Вы же именно благодаря ЕМУ начали учить французский, стали теми, кем являетесь сейчас, имеете тот жизненный опыт, который у вас есть! Неужели же наш любимый автор не достоин того, чтобы быть понятым до конца?
Рыба:
Lumineuse: Рыба я не понял, это поддержка идеи или наоборот?
Рыба: Lumineuse, а догадайтесь!
Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: Ну что, как насчёт подстрочного перевода трилогии? Замахнемся? Ну ничего себе замах. Или размах. У меня остались неизгладимые впечатления от попытки переписать в читальном зале в школьные годы "Трех мушкетеров". Пару глав я переписала полностью, потом пошла сокращать, а потом вывесила белый флаг. Докуда я дошла уже не вспомню, но, боюсь, дальше "Мушкетеров у себя дома", я очень сомневаюсь, что продвинулась. Для меня загадка, как это удалось мэтру. А вам, девушка, не только "Три мушкетера", а всю трилогию подавай. А переводить кто будет, Биби? (Этот подстрочный перевод одного французского выражения) Ну и Констанс. Она, кстати, уже успела обрадоваться?
Lumineuse: Черубина де Габрияк пишет: вывесила белый флаг Ну так а что же теперь-то? Даже не попытавшись? Сразу лапки вверх? Черубина де Габрияк пишет: всю трилогию подавай Начните с малого. С первой главы. А там увлечетесь, азарт придёт... Ради любимого автора-то!
Lumineuse: Черубина де Габрияк пишет: Она, кстати, уже успела обрадоваться? Констанс обрадуется позже )))) Рыба пишет: Lumineuse, а догадайтесь! Люблю ребусы
stella: Я вот не знаю... В свое время я прошлась по всей Трилогии и все места, которые пропущены в переводе, выложила здесь с переводом, который худо-бедно, но отражает написанное Дюма. Сейчас мне просто уже не интересно, нет времени, но почитаю с удовольствием.
Lumineuse: stella пишет: все места, которые пропущены в переводе, выложила здесь с переводом, который худо-бедно, но отражает написанное Дюма Вот, уже и база наработана!
Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: Начните с малого. С первой главы. А там увлечетесь, азарт придёт... У меня такой дурацкий характер, что я обычно начинаю с азартом. А потом он куда-то уходит. Мне необходима смена видов деятельности. Такие глобальные проекты я, обычно, не довожу до конца. Наглядный пример - переписывание Трех мушкетеров в тетрадь, о котором писала выше. Я человек целеустремленный, но не там, что нужно делать долго и методично.
Черубина де Габрияк: stella Тебе вообще памятник поставить надо. При жизни.
stella: Нет, я все делаю быстро, целеустремленно, не тщательно и довожу до конца.))) Самопамятники возвожу быстрые, но не фундаментальные. Со Сценарием я просто потеряла темп, ла и вообще, не за свое дело взялась. (это я люблю: взяться не за свое, но проживание в незнакомых условиях научило.) Дело же в том, что со Сценарием я окончательно поняла, что работать в спарке с кем-то не умею и не могу. Или я тяну одеяло на себя или иду на поводу. Так что буду стоять в сторонке и подавать реплики.
Grand-mere: Черубина де Габрияк пишет: У меня остались неизгладимые впечатления от попытки переписать в читальном зале в школьные годы "Трех мушкетеров". Пару глав я переписала полностью, потом пошла сокращать, а потом вывесила белый флаг. Докуда я дошла уже не вспомню, но, боюсь, дальше "Мушкетеров у себя дома", я очень сомневаюсь, что продвинулась Точно то же самое. На полный текст не замахивалась, но пересказ всей трилогии с переписанными любимыми эпизодами (а их ой-ой сколько!) делала, сидя ночами - книгу давали ненадолго. Сейчас, имея не одно издание + электронку, все равно храню несколько тетрадей в 96 листов, исписанных полудетскими каракулями. Столько всего оживает, когда беру их в руки.
Черубина де Габрияк: Grand-mere пишет: книгу давали ненадолго Ненадолго, но мне давали даже их читального зала. Меня подружка еще подставила: выпросила, а нее были не сданы книги, и к ней библиотекарь пришла. А там "20 лет" красуется на видном месте. Grand-mere пишет: с переписанными любимыми эпизодами Я была мазохистка: помимо попытки, закончившейся на довольно ранней стадии, переписать "Три мушкетера". Я вначале заявила, что конец трилогии читать не буду, а потом даже переписала, и перечитывала незнамо сколько, обливаясь слезами.
Lumineuse: stella пишет: Mon pere, ma mere - батюшка, матушка Я думала, это стандартное (может и единственное у дворянских детей) обращение к отцу и матери. Я как-то на соседнем форуме задавала вопрос про французские аналоги обращения "батюшка" и "матушка". Но в результате, вроде как, было установлено, что аналогов нет. Или я не права?
Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: Но в результате, вроде как, было установлено, что аналогов нет. Или я не права? Именно для дворян и времен мушкетеров нужно?
Кэтти: Черубина де Габрияк , так по моему в дворянских семьях обращались"Monsieur, mon pere, madame ma mere" Господин отец мой, мадам мать моя"
Lumineuse: Черубина де Габрияк пишет: Именно для дворян и времен мушкетеров нужно? Разумеется :) Кэтти пишет: Господин отец мой, мадам мать моя Это понятно. Меня интересует неформальное, нежное обращение. Может как раз получается, официальное Monsieur, mon pere = отец, а простое mon pere можно приравнять эмоционально к "батюшка"?
Рыба: Lumineuse, я не пойму, Вы дальше свой фик писать по-французски собрались? Зачем тогда пытаться искать такие параллели? Русский вариант, вполне передающий все смысловые и эмоциональные нюансы речи персонажа, чем-то Вас не устраивает? Ну, Изабель вообще скажет "папА"! Без церемоний!
Ленчик: Рыба пишет: Lumineuse, я не пойму, Вы дальше свой фик писать по-французски собрались? Нет! Только не это! Вторую "Войну и мир" я не переживу!!!
Черубина де Габрияк: Кэтти пишет: Черубина де Габрияк , так по моему в дворянских семьях обращались"Monsieur, mon pere, madame ma mere" Господин отец мой, мадам мать моя" Кэтти. по-моему, это официально когда, нет? Просто père и mère не практиковались разве (мне тут подумалось, что с притяжательным местоимением, это к духовным лицам)? Я тут наткнулась случайно на любопытную страничку. Но это уже дебри для не франкофонов: тут и слова вышедшие из обихода) и вообще экскурс в историю языка. https://www.langue-fr.net/Beaux-parents-emploi-de-beau Но насколько могу судить, выражения "милый отец/сын", "милая мать/дочь" - и далее по списку - трансформировалось в обращение к неродным: свекру, зятю и пр. Так не соответствует ли милый отец - батюшке? Lumineuse, Мы тут еще рискуем углубиться в разницу между аналитическими языками (французский - вспомогательные слова) и синтетическими (русский - приставки и суффиксы) и используемыми ими средствами. Отсюда и сложности перевода, и поиска соответствий.
stella: Черубина де Габрияк , сайт очень интересный. Попробую разобраться, что к чему, с учетом старинной орфографии, которую я не учила - дохлый номер.))))
Lumineuse: Lumineuse, я не пойму, Вы дальше свой фик писать по-французски собрались? Зачем тогда пытаться искать такие параллели? Не-не, вообще, этот вопрос изначально у меня относился к другому фику и к другому персонажу А тут, так сказать, к слову пришлось. Рыба пишет: Русский вариант, вполне передающий все смысловые и эмоциональные нюансы речи персонажа, чем-то Вас не устраивает? Я как раз это и сказала, очень даже устраивает Черубина де Габрияк, это всё очень интересно. Жаль, как раз во французском у меня нет базы, чтобы во всем разобраться. Вот в английском... Значит, аналоги могут быть. Что и требовалось. Спасибо всем Рыба пишет: Ну, Изабель вообще скажет "папА"! Без церемоний! Ага, уже сказала один раз
Lumineuse: У меня ещё один вопрос возник по ходу. Стелла пишет: тут "Тысячу почтений, демуазель!"- ответил Рауль, кланяясь" (Это дословно) А скорее: ""Мое почтение, демуазель". Стелла и Кэтти! Поясните, пожалуйста, по какому принципу вы используете слова "мадемуазель" и "демуазель"? Насколько я понимаю, приставочка "ма-" (ми-) – это от "моя/мой" и используется при обращении, аналогично как в "милорд", "миледи", "мадам" и тд. Верно? Тогда как раз в примере Стеллы должно быть с "ма-".
stella: - Elle le dirait à mon père, n’est-ce pas ? murmura Raoul. - Et vous seriez grondé ! Ah ! vicomte, on voit bien que vous venez de la cour : vous êtes peureux comme le roi. Peste ! à Blois, nous nous passons mieux que cela du consentement de papa ! Demandez à Malicorne. Русский перевод нам известен.)) (это эпизод, когда Рауль прощается с Монтале после свидания с Луизой в самом начале романа. Гл.3)
Lumineuse: stella пишет: nous nous passons mieux que cela du consentement de papa ! Не, ну это вообще фамильрность. В данном контексте.
Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: Жаль, как раз во французском у меня нет базы, чтобы во всем разобраться. Lumineuse, Если тебя это утешит, там даже я не до конца разобралась по той ссылке. Аналоги весьма вероятно есть, но они не очевидны. А ссылку я кинула для франкофонов, не пропадать же добру. Я честно предупредила, для НЕ-франкофонов, там дебри. Lumineuse пишет: Тогда как раз в примере Стеллы должно быть с "ма-". Вообще-то да. Я почему-то не обратила внимания сразу. Если "вон та", то демуазель и дам(-а -в русском окончание добавляется), а если обращение, то мадемуазель (которое, к слову, решили сейчас упразднить) и мадам. stella пишет: - Et vous seriez grondé ! Ah ! vicomte, on voit bien que vous venez de la cour : vous êtes peureux comme le roi. Peste ! à Blois, nous nous passons mieux que cela du consentement de papa ! Demandez à Malicorne. А вот тут я не пойму, какого папА она имеет в виду, если предлагает Раулю поинтересоваться у Маликорна.
Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: Не, ну это вообще фамильрность. В данном контексте. Она там в целом весьма фамильярно изъясняется.
stella: Ора имеет в виду папашу Маликорна, у которого сыночек таскал деньги, не ставя об этом отца в известность.
Черубина де Габрияк: stella, спасибо. Из отрывка не очевидно, а подробно я этот момент не помню.
Рыба: Можно я со своими пятью денье? - Mille respects, mesdemoiselles, répondit Bragelonne en s’inclinant. Дословно: - Тысяча почтений, девушки, - ответил Бражелон с поклоном (или «кланяясь»). В литературном переводе может быть: - Моё вам почтение, мадемуазель! – ответил Бражелон с поклоном. Что до девиц, то я встречала вот это: - демуазель – наименование благородной девицы - мадемуазель – обращение к оной Первое нынче вышло из употребления.
Lumineuse: Рыба, всё верно, по первому и второму пунктам. Это "демуазель" я впервые увидела у Констанс1 в ее фике, удивилась, полезла узнавать, что это вообще такое, и решила спросить, по какому принципу она это слово использует.
Черубина де Габрияк: Рыба пишет: В литературном переводе может быть: - Моё вам почтение, мадемуазель! – ответил Бражелон с поклоном. Можно я поправлю? Там в оригинале множественное число. Барышни, скорее. Мадемуазель в русском возможно использовать, но вот множественное число не получится. Рыба пишет: Первое нынче вышло из употребления. Не совсем вышло, я его слышала. Сразу не подобрала, но в ситуации подобной, как и тогда, когда в русском вы скажете на девочку/девушку: барышня. Но и мадемуазель, как я сказала, выводят из обихода: кто-то решил, что это - сексизм, подчеркивать замужем женщина или нет. Меня не то, чтобы бесило, но маразмом я это считала.
Рыба: Там в оригинале множественное число. Барышни, скорее. Мадемуазель в русском возможно использовать, но вот множественное число не получится. Вот то-то и оно, что множественное! К вопросу об адекватности переводов... Но "барышни" я бы тоже не употребила - очень по-русски, и из эпохи выпадает. Скоро там с этими сексизмами дойдут до того, что будет "человеческая особь"...
Lumineuse: Рыба пишет: очень по-русски, и из эпохи выпадает. Так и "сударь/сударыня" – тоже по-русски. Но повсеместно используется в переводах и фиках как аналог "месье" и тд
Рыба: Мне от "барышни" несет за версту русской литературой 19 века! А у нас 17-ый на дворе, вот беда-то! Однако ж, в переводе есть и "барин", где-то в сценах с дАртаньяном и Мадлен. Грешным делом и сама использовала "барина", было дело.
Черубина де Габрияк: Рыба пишет: очень по-русски, и из эпохи выпадает А что делать? Писать мэдемуазель? Учитывая еще, что там и "э", тяготеющее к "ы". Условно конечно. Такого звука в русском языке нет? Или мадемуазели в множественном некорректно "ма", хотя орфографию мне не подчеркнуло. Рыба пишет: Скоро там с этими сексизмами дойдут до того, что будет "человеческая особь"... Да уже. Договорились, что ребенок как вырастит, сам решит, мальчик он или девочка.
stella: Договорились, что есть родитель №1 и родитель №2. И все бумаги, которые заполняют перед уходом в армию, уже, ....... переделали на такую форму. Феминистки и ЛГБТР торжествуют. По-поводу "демуазель". Очень даже звучит, в контексте того, что девицы - дворянки, обращаться приходится сразу к двум, и элемент почтительности сразу проступает. "Дамы" - вежливый и воспитанный человек бы не сказал (это еще теперь сойдет), зная, кто перед ним. Ора, свободная девица, может и чертыхаться.( дамы света, в своей среде, не брезговали). По-поводу "папенек и маменек". Прочесали всю Трилогию, нигде не нашли в оригинале, чтоб Рауль говорил Атосу даже "отец".
Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: Так и "сударь/сударыня" – тоже по-русски. Предлагаю переключиться на французский и не париться. Ибо нет и не может быть абсолютного соответствия между двумя языками. А тут еще такая разница в грамматике и словообразовании. Вот не зря был период, когда мне было проще писать тексты на французском, безотносительно эпохи темы.
Рыба: А что делать? Да, в общем-то - ничего не делать. Утешаться тем, что в русском языке всё же немного больше выбор возможных вариантов. И больше шансов передать оттенки смысла.
Lumineuse: stella пишет: Прочесали всю Трилогию, нигде не нашли в оригинале, чтоб Рауль говорил Атосу даже "отец". О, это я помню! Но, кстати, в разговорах с другими, в отсутствии графа, Рауль почти всегда называет его отцом при упоминании. (Не опекуном, например) Рыба пишет: Да, в общем-то - ничего не делать. Утешаться тем, что в русском языке всё же немного больше выбор возможных вариантов. И больше шансов передать оттенки смысла. Именно это мне больше всего нравится
Рыба: Черубина де Габрияк пишет: Предлагаю переключиться на французский и не париться Ну, madame, c'est "не париться" только тому, кто comprend le français! А кто, я извиняюсь, шпрехает с пятого на десятое, да и по-русски иногда со словарем, то ой!
Черубина де Габрияк: stella пишет: По-поводу "папенек и маменек". Прочесали всю Трилогию, нигде не нашли в оригинале, чтоб Рауль говорил Атосу даже "отец". Таки да. Я, конечно, не довожу до конца глобальные проекты, но я упертая и пошла проверять. Так как была уверена, что говорил. Короче, я ошиблась и не ошиблась. Я уже говорила, что лучше знаю текст в переводе. И в переводе, например, в главе "Отец и сын", говорит. Я подумала, открыла туже главу в переводе, а там Monsieur и Monsieur le comte. И даже там, где в русском тексте Атос обращается к сыну по имени и на "ты", в оригинале по имени, но на "вы". Но я на этом не успокоилась. Начала думать, как проверить весь текст. Нашла таки PDF в оригинале, скачала и прошлась поиском: 278 раз нажать на кнопочку, доложу я вам... Резюме сей басни: Рауль Атоса прямо отцом не называет ни разу. При этом все: король, д'Артаньян говорят об Атосе как об отце Рауля, и в присутствии виконта, и "за глаза". Д'Артаньян к Раулю обращается на "ты", Атос исключительно на "вы", даже в самые проникновенные моменты, от которых у меня до сих пор глаза на мокром месте. Какое счастье, что я не работаю в офисе.
Черубина де Габрияк: Рыба пишет: А кто, я извиняюсь, шпрехает с пятого на десятое, да и по-русски иногда со словарем, то ой! так я предлагала переключиться со всеми вытекающими: школа (у меня была самая рядовая), 5 лет иняза, ну и дальше по нарастающей... А никто не обещал, что будет легко.
Ленчик: Черубина де Габрияк, спасибо) припасу себе ценную информацию
Lumineuse: Черубина де Габрияк пишет: Нашла таки PDF в оригинале, скачала и прошлась поиском: 278 раз нажать на кнопочку, доложу я вам.. Я вот однажды задавала вопрос, но конкретного ответа так и не получила... А теперь знаю, кото попросить о помощи Черубина де Габрияк, не согласитесь ли вы, мадам, повторить подвиг и сказать мне, действительно ли Атос в последних трёх томах трилогии ни разу не называет дАртаньяна сыном? У меня это прям занозой, а проверить не могу. Пожалуйста
Кэтти: Demoidelle,- обращение к девушке дворянке. Русский эквивалент" барышня" вполне подходит. Mademoiselle во множ. числе будет Mesdemoiselles,по аналогии с mesdames..
stella: Медам еще произносимо, но вот медемуазель очень тяжеловесно выглядит в русском.
Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: не согласитесь ли вы, мадам, повторить подвиг и сказать мне, действительно ли Атос в последних трёх томах трилогии ни разу не называет дАртаньяна сыном? Я пустырничком себя отпою и попробую попозже. В надежде на то, что на "Тулон" я больше не нарвусь. ЗЫ: Попутно прояснился вопрос, мучивший меня когда-то по поводу фразы с которой Атос встретил Гримо, приехавшего из Джиджелли. В оригинале там вопрос номинальный, фактически утверждение. Так как есть утверждение: n'est-ce pas -не так ли? в переводе его почему-то потеряли.
stella: Вот д'Артаньяна Атос сыном называет, и неоднократно . В оригинале тоже. - Grimaud, dit-il, Raoul est mort, n’est-ce pas ? В моем издании 57 года эта фраза звучит так: Гримо, Рауль умер? Не так ли? Последнее слово Атоса : - Me voici ! В русском: Я иду. Хотя, правильнее: " Вот я" А еще точнее: "Вот он, я!" С такими словами предстают перед Богом.
Черубина де Габрияк: stella пишет: В моем издании 57 года эта фраза звучит так: цитата: Гримо, Атос умер? Не так ли? Я помнила, что в том, которое я читала, не так ли не было. И я пробовала эту фразу "на вкус", с акцентом интонации на "Рауль" и на "умер". Перепроверила по тексту он-лайн, там тоже нет "не так ли?". ЗЫ: Переводчики - отдельная больная тема. Я очень люблю перевод, правда устный. Но кого и как туда берут, особенно сейчас - часто загадка. Бытует стойкой убеждение, что знать язык = уметь переводить. Во Франции любят брать студентов за 3 копейки. Не важно какой специальности, главное подешевле. Пару перлов из перевод "Двух Диан" запомнила на всю жизнь: сына принцессы, который наконец становится в 7 лет человеком (!) и "замаскированного" мужчину вышедшего из кустов.
Lumineuse: stella пишет: Вот д'Артаньяна Атос сыном называет, и неоднократно . В оригинале тоже. Можно примеры? Именно из "Виконта"
stella: Lumineuse , а вот бросить все и шерстить книгу сейчас не стану. Это надо сесть, сосредоточится, и, для начала, припомнить все эпизоды, где он встречаются. И, навскидку, в Виконте в голову не идет. Я, признаться, не пойму, зачем это вам для фика?
Lumineuse: stella всё, все, не надо, не надо! Оставьте эту идею, забудьте, это я так, простите за беспокойство, не принимайте на свой счёт мою просьбу. Если вдруг у Черубины будет лишняя минутка, она поглядит...
Ленчик: Lumineuse черт возьми, уже даже мне интересно стало, зачем оно?)))
stella: Атос так называл друга в минуты нежности, но я не могу припомнить соответственного настроя в Виконте.
Lumineuse: Ленчик пишет: Lumineuse черт возьми, уже даже мне интересно стало, зачем оно?))) Давайте так, подождем ответа Черубины. Если результат будет таким, как я предполагаю, я объясню ход своих мыслей.
Grand-mere: Очень интересное обсуждение (и полезное)! Вот не зря же меня этот "привет" напрягал. Спасибо, что сверили с оригиналом. А "не так ли" мне тоже с первого чтения врезалось именно как утверждение.
stella: После всех его видений, ему и подтверждения не надо было, он был уверен в произошедшем. Но подтверждение Гримо - это уже точка в ужасном диалоге, который он вел с самим собой после отъезда виконта.
Рыба: Lumineuse пишет: Если результат будет таким, как я предполагаю, я объясню ход своих мыслей. А я знаю, а я знаю! Ой, вот сейчас разболтаю! Ой, держите меня семеро, как же хочется проболтаться!
Lumineuse: Рыба пишет: А я знаю, а я знаю! Ой, вот сейчас разболтаю! Ой, держите меня семеро, как же хочется проболтаться! Я полагаю, что не только Вы догадываетесь, почему меня интересует именно это. Но, на самом деле, вопрос тоже возник очень давно, и вызывает множество разных мыслей на тему. Как и любой вопрос взаимоотношений между людьми...
Ленчик: Рыба пишет: Ой, держите меня семеро, как же хочется проболтаться! Так не сдерживайте же себя! Я уже, можно сказать, бью копытом в нетерпении))
Рыба: *ехидно* А в этой теме это уже будет оффтоп!
Черубина де Габрияк: Grand-mere пишет: А "не так ли" мне тоже с первого чтения врезалось именно как утверждение. Так у меня в книге его не было. Я точно помню, я переписывала этот кусок!
Черубина де Габрияк: stella пишет: а вот бросить все и шерстить книгу сейчас не стану. Это надо сесть, сосредоточится, и, для начала, припомнить все эпизоды, где он встречаются Да не надо, сейчас еще потыкаем в кнопочку поиска раз 300, делов то. Lumineuse Я только не уверена, что оттуда, если найдется, текст копировать можно будет. Спасибо, хоть поиск работает. Если что, надо будет скринить.
Черубина де Габрияк: Да, пока я тыкаю в кнопочку, добавлю, что я верно думала, "mon père" -обращение к духовному лицу.
stella: А вот это "отец мой" и объясняет, частично, почему нигде Рауль не называет Атоса отцом! Потому что "папА" не принято в среде знати обращаться, а "Отец мой" только к духовному отцу обращаются. Черубина де Габрияк , ты мне, если найдешь этого "сына" в Виконте, скажи мне, где это, я цитату отыщу у себя.
stella: Да, тут я еще выкладывала, с разрешения Lys, ее подборку "ты" и "вы" для каждого из четверки.))
Lumineuse: Черубина де Габрияк пишет: "mon père" -обращение к духовному лицу. Так как к родителям-то дома??? Исключительно "мадам" и "месье"?
Черубина де Габрияк: Lumineuse В общем так, чтоб тебе поскорее ответить: Атос д'Артаньяна сыном в "Виконте" не называет ни разу. Один раз попалось попутно, как он называет его "мой дорогой". Надо? Следом напишу еще для всех, что попалось интересное в отношении Рауля.
Lumineuse: Черубина де Габрияк пишет: В общем так, чтоб тебе поскорее ответить: Атос д'Артаньяна сыном в "Виконте" не называет ни разу. Ну вот. Спасибо огромнейшее тебе, Черубина де Габрияк !!! Пошла формулировать мысли. Один раз попалось попутно, как он называет его "мой дорогой". Надо? Конечно! Ждём всё интересное, что попалось!!!!
Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: Так как к родителям-то дома??? Исключительно "мадам" и "месье"? Ну вот Рауль к Атосу обращается либо фицияльно "господин граф", либо "сударь" - то есть "месье". И чтоб, как говорится, два раза не вставать: За весь «Виконт» нашла один раз, когда граф говорит Раулю : «мой сын», когда они уезжают из Парижа: Venez, mon fils, ajouta le comte en passant doucement le bras autour du cou de Raoul pour l’attirer dans le carrosse, et en l’embrassant encore. Grimaud, poursuivit le comte, tu vas retourner doucement à Paris avec ton cheval et celui de M. du Vallon ; car, Raoul et moi, nous montons à cheval ici, et laissons le carrosse à ces deux messieurs pour rentrer dans Paris ; puis, une fois au logis, tu prendras mes hardes, mes lettres, et tu expédieras le tout chez nous. «Пойдемте, сын мой, - добавил граф, обнимая нежно (мягко) Рауля рукой за шею, чтобы увлечь его в карету, и снова целуя его. (или обнимая – французский объединяет оба жеста в глагол, первоначальное значение которого все же «обнять». Но с глаголом, собственно «целовать» там вообще сложности, и в современном языке оно скатилось практически до мата, обозначая половой акт, грубо). Гримо, продолжил граф, ты потихоньку (не спеша – слово многозначное, и мэтр в оригинале использовал то же наречие, что и с обнять. Мог бы напрячься. Я думала только я такие повторы у себя нахожу, когда вычитываю свои тексты ) вернешься в Париж с лошадьми, своей и господина дю Валлона; так как Рауль и я, мы сядем на коней здесь и оставим карету этим двум господам, чтоб доехать до Парижу; затем, когда ты будешь уже дома (доберешься до жилища – будешь в жилище, по-русски как-то коряво), ты возьмешь мои пожитки, мои письма, и отошлешь все к нам (домой)». Арамис Филиппу-близнецу говорит, что Рауль, будучи сыном графа, сын им всем четверым: Non, ce n’est pas de lui que je voulais parler. — Du comte de La Fère, alors ? — Et de son fils, notre fils à tous quatre. Нет, я хотел говорить не о нем. - Тогда, о графе де Ля Фер? - И о его сыне, нашем сыне всех четверых.
Черубина де Габрияк: Это к нашему обсуждению Сказочки, того, что граф плачет только с собакой: Le père et le fils gardèrent l’un vis-à-vis de l’autre un silence que tout observateur intelligent eût deviné plein decris et de sanglots. Mais ces deux hommes étaient trempés de telle sorte, que toute émotion s’enfonçait, perdue à jamais, quand ils avaient résolu de la comprimer dans leur coeur. Отец и сын хранили по отношению друг к другу молчание, в котором всякий умный наблюдатель угадал бы уйму криков и рыданий. Но эти двое были так закалены («закалены» в том смысле «Как закаляется сталь»), что любая эмоция тонула в глубине их (зарывалась, углублялась – если дословно), и терялась там навсегда, если они принимали решение подавить ее в своем сердце.
Черубина де Габрияк: Ну и о мон шер. Это на Сен-Маргерит, эпизод с блюдом брошенным Маской: Eh bien, dit Athos avec sa douceur sévère, votre secret est-il perdu parce que je le sais ? n’en ai-je pas porté d’aussi lourds en ma vie ? Ayez donc de la mémoire, mon cher. И что ж, сказал Атос со своей суровой мягкостью (нежностью – слово все то же, что и выше, но в качестве существительного), разве ваш секрет утерян от того, что я о нем знаю? Разве я не хранил в моей жизни столь же тяжкие? Имейте хоть сколько-нибудь памяти, мой дорогой. Усе. План я на сегодня выполнила.
Lumineuse: Черубина де Габрияк, спасибо ещё раз! Отличная работа.
Черубина де Габрияк: Lumineuse, да, не за что! ) Небольшие кусочки - это не сложно.
stella: Вот еще: - Oh ! cher, bien cher ami, reprit Athos, à qui l’imperceptible amertume de d’Artagnan n’avait pas échappé, pardon. Aurais-je blessé, sans le vouloir, mon meilleur camarade ? -О, мой самый дорогой друг, - заметил Атос, от которого не ускользнула невольная горечь д'Артаньяна, - простите! Неужели я невольно ранил, сам того не желая, моего лучшего товарища?
Черубина де Габрияк: stella только найденный тобой кусок теплее, по моим ощущениям. "Мой дорогой" , без привязки к субъекту - вроде "дорогой д Артаньян", "дорогой друг" - звучит сухо. Там Атос явно чувствует укол от недоверия друга. Он тут довольно резок, как он умеет. Да, еще поясню, почему перевела как "хоть сколько-нибудь памяти", потому что в оригинале так называемый частичный артикль, использующийся для указание на части чего-то. При этом размеры этой части не указаны. Потому не написала "немного" или что-то такое.
Grand-mere: Меня ночью, в порядке бреда, торкнуло (вот как вредно перед сном в лингвистику углубляться): - Grimaud, dit-il, Raoul est mort, n’est-ce pas ? Ведь это не "Рауль умер", а "Рауль мертв"? В первом случае глагол предполагает пусть и минимизированное до предела, но личностное действие (не зря же "он спал" - все равно "что делал?", хотя в житейском смысле "ничего не делал"). Во втором - какая-то непреодолимая данность, довлеющая над волей людей... Хотя, если вспомнить обстоятельства гибели виконта, то... Бред, я ж говорю...
Черубина де Габрияк: Grand-mere пишет: Ведь это не "Рауль умер", а "Рауль мертв"? В первом случае глагол предполагает пусть Да вот во французском языке данный глагол прошедшее время образует только так и никак иначе. Иначе можно только про процесс. Потому: умер = есть умерший. Глагол "быть", хотя чаще "иметь", в настоящем времени + причастие. Я уже как-то объясняла зык - аналитический, грамматика падает на служебные слова, смысл - на основные. В отличие о русского – языка синтетического – где для этого суффиксы и приставки. Это – грубо говоря. Я постаралась максимально доступно для не лингвистов. А вот "не так ли" превращает вопрос, по сути, в утверждение.
Черубина де Габрияк: stella пишет: Потому что "папА" не принято в среде знати обращаться, а "Отец мой" только к духовному отцу обращаются. Пролистывала разговор по другому поводу. и вот что нашла в исторической статье о Людовике 13: Contrairement à l’étiquette, il appelle son père « Papa », mais nomme Marie de Médicis « Mère ». Вопреки этикету, он называл отца "папА", а Марию Медичи "Мать". Louis XIII, un grand roi méconnu - Людовик 13, великий неизвестный король. Jean-Christian Petitfils Так что называли, зависело от отношений в семье. Просто маленький Рауль считал Атоса опекуном, а взрослому звать папА, наверное, все же было бы не очень.
Черубина де Габрияк: На всякий случай оставлю тут. Правда, для владеющих французским. Очень хороший толковый словарь + еще разные специальные словари, если порыться в меню: https://cnrtl.fr/definition/pi%C3%A8ce
Лея: Черубина, спасибо за ссылку! И спасибо за ответы на мои вопросы (на Дюмании) по поводу фразы из главы "Жена Атоса" в "Трех мушкетерах", где Атос говорит трактирщику: "Гримо хорошо вымуштрован и не позволили бы себе пить то же, что я. Он пил только из бочки" В оригинале: Grimaud est un laquais de bonne maison, qui ne se serait pas permis le meme ordinaire que moi; il a bu a la piece seulement Вы подтвердили мои "подозрения" в том, что у слов графа в оригинале иронический подтекст: Гримо - слуга из хорошего дома, и он не позволит себе пить ту же бурду, что я... Акценты расставлены совсем по-другому. Кроме того, по оригиналу, можно догадаться, что Гримо был слугой Атоса и в Берри (что подтверждается в пьесе "Юность мушкетеров")
stella: Лея , или Гримо служил в хорошем доме, что Атос быстро выяснил, наняв его уже в Париже. Атос в людях разбирался и умел определить, кто есть кто. (Правда, с женой промахнулся) А вот жить без слуги он не смог бы, барские привычки остались. К тому же, мушкетерам положен был слуга по статусу.
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Гримо - слуга из хорошего дома Однако, "Гримо - хорошо вышколен" - очередная махровая отсебятина переводчиков.
stella: Черубина де Габрияк , ну, слуга из "хорошего дома" и отличался тем, что хорошо вышколен.)) Но не зря Лифшиц потом извинялась за ляпы в переводе. Хотя у них, у этой группы, все же старая, классическая школа переводов. Но их гнали в душу.
Черубина де Габрияк: У кого-нибудь есть варианты перевода для зала в Лувре, который по-французски называется "Salle des pas perdus" - зал потерянных шагов (дословно)? Так по-французски называются залы в разных местах, где посетители чего-то/кого то ждут, а когда ждут, то ходят туда-сюда.
stella: "Зал ожидания", "зал пропавших иллюзий", "зал потерянного времени",
Черубина де Габрияк: stella , Да вот не знаю. В Лувре там трон устанавливали трон и использовали для праздников. Мне для катания по паркету надо. Оно там имело место. stella пишет: "Зал ожидания" Похоже на вокзал. Хотя залезал сейчас к историку, там звучит это так: Elle avait à traverser la grande salle du Louvre, au premier, servant de salle des pas-perdus et de salle de fêtes
stella: Выходит "гостевой зал ожидания"
Черубина де Габрияк: stella , видимо, придется назвать просто большим залом. Но мне хотелось какое-нибудь красивое выражение, как французское. stella , Я тут полезла в главу, в которой Тревиль распекает Портоса с Арамисом. И вспомнила о том, что мне давно не дает покоя. Кто, скажите мне кто???!!! додумался перевести la petite vérole - как оспа? Это же ветрянка! Сцена сразу играет другими красками.
Кэтти: Черубина де Габрияк , я бы по современному перевела: лобби, или холл. Но это англицизмы.Я бы перевела" зал ожидания аудиенции".или " приемная"
Черубина де Габрияк: Кэтти пишет: лобби В словаре определяется как вестибюль, приёмная, фойе . Кэтти пишет: Я бы перевела" зал ожидания аудиенции". Да, можно.
Ленчик: Черубина де Габрияк пишет: la petite vérole - как оспа? Это же ветрянка! Сцена сразу играет другими красками. А что такое ветрянка? Ветряная оспа и есть Все правильно. Другое дело, что не стоит путать с черной оспой - это уже несколько другая тарелка супа.
Черубина де Габрияк: Ленчик пишет: Ветряная оспа и есть Все правильно. Я знаю. Но оспа, без определения, все же ассоциируется с черной оспой. Сразу что-то такое страаааааашное. А вот скажи Портос по-русски: да у него, кажется ветрянка. И все сразу звучит иначе. И понятно почему Тревиль возмутился, что из него идиота делают.
Ленчик: Черубина де Габрияк пишет: Но оспа, без определения, все же ассоциируется с черной оспой. Хм... У меня почему-то нет, возбудители же разные... Я бы спросила - а какая?))) Но ассоциации медиков, наверно, не считаются
Кэтти: Ленчик , я ветрянку перенесла в 1 классе, и хорошо запомнила, как врач говорила, хорошо , что в детстве переболела, ибо во взрослом возрасте ветрянка переноситься очень тяжело. Если это правда, то ветрянка Атоса, пусть и мнимая ,как диагноз должна быда прозвучать грозно, особенно в 17в.
Черубина де Габрияк: Кэтти , в том то и дело, что ей в основном болеют дети. И Тревиль совсем не впечатлился диагнозом Портоса. Он четко сказал: De la petite vérole ! Voilà encore une glorieuse histoire que vous me contez là, Porthos !… Malade de la petite vérole, à son âge ?… Не вешайте мне лапшу на уши Портос! (вольный не литературный перевод). Ветрянка в его возрасте? Не знаю кто как, а я не могла понять, при чем тут возраст к оспе? Если б речь шла о ветряной оспе, в народе "ветрянке", все было бы логично.
Ленчик: Кэтти, не настолько тяжело, чтобы был повод паниковать. Неприятно, да, но не смертельно точно. Даже в 17 веке. Для сравнения, мой младший брат в 4 года притащил эту прелесть из сада. Он жизнерадостно скакал горным козликом вообще без температуры и с парой пупырей. Я, конечно, от него ее цапнула, и в свои 8 наслаждалась температурой примерно 37,5 и была неплохим таким леопардиком. Совместными усилиями мы заразили соседа по коммуналке, ему было что-то слегка за 30, и вот ему уже было ощутимо некомфортно. 38-38,5, и его можно было красить малярной кистью. Но при этом мы все трое через неделю-полторы были уже бодры и веселы, максимум немного зеленые))) Нам, кстати, температуру не сбивали, а дядя Витя вообще лекарств кроме водки не признавал
stella: Я переболела в школе легко. А вот сын болел в 3 месяца - просто шутя перенес, парочку пузырьков, дочь тоже легко прошла. А моя подруга в 19 лет получила осложнение на сердце, долго потом в себя приходила. Портос, бедняга, ляпнул первое, что в голову пришло на вопрос Тревиля. Возможно, тогда в Париже была эпидемия ветрянки, а может, у него детские воспоминания от нее остались не самые приятные. Или сам подхватил ее в тот период или кто-то из знакомых тяжело переболел.
Черубина де Габрияк: stella пишет: может, у него детские воспоминания от нее остались Скорее всего это. Тревиль же сказал сразу: Ветрянка в его возрасте? (кто-то кого-то разводит ).
Ленчик: Черубина де Габрияк, Тревиля, в принципе, нелегко было развести. А уж Портос просто не имел никаких шансов...
Лея: Дамы, у меня к вам очередной вопрос, связанный с тонкостями переводов. В ДЛС, объясняя д’Артаньяну происшедшую в нем перемену, Атос говорит: «...Я подавал ему (Раулю) пример, д’Артаньян. Я избавился от своих пороков и открыл в себе добродетели, которых раньше не имел». В оригинале: «... Le vices, que j’avais, je m’en suis corrige, les vertus que je n’avais pas, j’ai feint de les avoir” Насколько, по-вашему, адекватен этот перевод?
stella: Лея , мне кажется, что перевод по смыслу правилен. "Я исправил бывшие у меня недостатки (пороки, изъяны), я приобрел добродетели, которые не имел" Хотя, вот мой словарь дает перевод для feint как притворный, деланный, напускной,, наигранный, ложный, мнимый. И это уже интересно!
Лея: stella пишет: Хотя, вот мой словарь дает перевод для feint как притворный, деланный, напускной,, наигранный, ложный, мнимый. И это уже интересно! Stella, спасибо, и да, мне тоже интересно. Ведь фразу можно перевести и следующим образом: «я притворялся, что у меня есть эти добродетели». Дьявол, как известно, кроется в деталях. Конечно, Атос может опять над собой иронизировать: вы же знаете, мой друг (дАртаньян), что я не имел многих добродетелей, но я играл определенную роль ради ребенка и постепенно в эту роль вошел. Но возможен и другой подтекст – в свете того, что произошло впоследствии. Помните, как в главе «Обещания» в ВДБ Атос говорит Раулю «...я показал вам лишь одну сторону жизни: я был печален и строг, увы! Не желая того, я срезал живительные ростки, выраставшие непрестанно на стволе вашей юности. Короче говоря, я раскаиваюсь, что не сделал из вас очень живого, очень светского, очень шумного человека». Судя по пьесе, Атос в молодости тоже был добродетельным идеалистом, и ему не надо было в 35-40 лет таковым «притворяться». Однако, ИМХО, он изначально все же был более «живым, светским» человеком, чем его сын. Атос – это его modus operandi – всегда оглядывается назад, пересматривает прошлое, судит самого себя, раскаивается и т.д. Так вот, возможно, задним числом, Атос винил себя в том, что, воспитывая сына и стараясь оградить его от повторения собственных ошибок, он выбрал неправильную тактику: изображал идеального дворянина, на которого Рауль должен был равняться, а не позволял себе оставаться обычным человеком с его слабостями. Его слова «я был печален и строг» (кстати, в оригинале опять "суров" - severe) тоже, ИМХО, неоднозначны. Печаль Атоса вполне понятна и естественна, а вот суровость, ИМХО, можно толковать по-разному. В Трилогии неоднократно подчеркивается, что он был нежным (а не суровым, грозным) отцом, да и сам Рауль считает его своим единственным настоящим другом. Так вот, возможно, слово severe надо перевести как «аскетичен». То есть, Атос не столько был строг по отношению к сыну, столько изображал печального и сурового, не дающего себе ни в чем спуска (а не живого и светского) человека, и именно на этот имидж Рауль равнялся.
Орхидея: Я бы тоже перевела как: "Недостатки, которые у меня были, я исправил, и притворился, что обладаю добродетелями, которых у меня не было". Звучит немного более самокритично. Первая возникшая у меня мысль была о том, что у Атоса всегда были в душе тёмные уголки, которые он не показывал своему сыну.
stella: Лея ,Орхидея , у Атоса, как и у всякого человека, в душе были свои закрытые даже для самых близких людей, окна. Но Раулю он кое-что приоткрыл в последние месяцы перед расставанием. А насчет строгости, есть пару строчек, которых нет в русском тексте. - Ton père te tient sévèrement ? dit-il. - Justement, monsieur le chevalier. - Oh ! je sais qu’Athos est juste, mais serré, peut-être ? - Une main royale, monsieur d’Artagnan. - Твой отец держит тебя в строгости? - Справедлив, шевалье. - Я знаю, что Атос справедлив, но, быть может, прижимист? - Королевская рука, господин д'Артаньян. И вот тут, я в затруднении, как перевести эту "руку". Как щедрую по королевски, или как жесткую, как рука правителя.
Лея: Орхидея пишет: Я бы тоже перевела как: "Недостатки, которые у меня были, я исправил, и притворился, что обладаю добродетелями, которых у меня не было". Звучит немного более самокритично. Первая возникшая у меня мысль была о том, что у Атоса всегда были в душе тёмные уголки, которые он не показывал своему сыну stella пишет: - Твой отец держит тебя в строгости? - Справедлив, шевалье. - Я знаю, что Атос справедлив, но, быть может, прижимист? - Королевская рука, господин д'Артаньян. И вот тут, я в затруднении, как перевести эту "руку". Как щедрую по королевски, или как жесткую, как рука правителя. Орхидея, спасибо! Согласна с вами частично. Известные нам по ТМ «пороки» Атоса – пристрастие к алкоголю и игре, странное отношение к Гримо – он действительно исправил в процессе воспитания сына. Но, конечно, были в его душе «темные уголки», и самый темный – это история его роковой женитьбы. Даже в конце он лишь «частично приоткрывал завесу над своим прошлым», пытаясь утешить Рауля. Полностью рассказать об этой страшной истории он не решался, ИМХО, был не в силах. Стелла, на мой взгляд, речь все-таки идет о щедрости. В ДЛС Планше говорит: «... у него деньги сыпались, как град с неба, и он обнажал шпагу как король»
Черубина де Габрияк: Орхидея пишет: притворился Мне все же больше нравится: "сделал вид, что у меня есть добродетели, которых я не имел". Все тоже, но нюанс иной. stella пишет: И вот тут, я в затруднении, как перевести эту "руку". Как щедрую по королевски, или как жесткую, как рука правителя. Ну там же про деньги речь. Вырвала, понимаешь кусок из контекста. Как Атосможет быть жестким по-королевски в денежных вопросах?
Лея: Хотя не исключено, что эту свою королевскую щедрость, пренебрежительное отношение к деньгам он тоже задним числом рассматривал как "порок", и старался его исправить - тем более, что ему надо было экономить, чтобы обеспечить Раулю достойное будущее
stella: Так в том и дело, что он умел распоряжаться деньгами. Умудрялся в гостинице жить, как в собственном доме, делал вид, что богаче, чем было на самом деле. Д'Артаньян говорил, что такое дается от рождения. И я бы перевела эту самую руку как "королевская распорядительность" Щедрость и разумность. Транжирил он деньги принципиально. Говорил же, что он зарывается, когда играет, и если бы не это , он бы стал хорошим игроком. Атос потому и боялся, чтобы Рауль играл, потому что знал в себе этот грех - зарывался, мог быть неистовым. В молодости - в игре и любви, в старости - в горе.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Мне все же больше нравится: "сделал вид, что у меня есть добродетели, которых я не имел". Все тоже, но нюанс иной. Черубина, спасибо! Это, пожалуй, самый подходящий вариант - точный, но без негативной коннотации
Орхидея: Лея пишет: Хотя не исключено, что эту свою королевскую щедрость, пренебрежительное отношение к деньгам он тоже задним числом рассматривал как "порок", и старался его исправить - тем более, что ему надо было экономить, чтобы обеспечить Раулю достойное будущее Ну, это и в воспитании выразилось. Рауль вообще как "прилизанная" версия Атоса.)) И в отношение денег, и в обращении со слугами, и во многом другом. Лишён виконт папиных шероховатостей характера.
stella: Орхидея , мне больше всего в Атосе и нравится его шероховатость. Это и делает его живым.
Орхидея: stella, мне тоже. И именно поэтому Атос для меня интереснее Рауля.
Лея: stella пишет: Так в том и дело, что он умел распоряжаться деньгами. Умудрялся в гостинице жить, как в собственном доме, делал вид, что богаче, чем было на самом деле. Д'Артаньян говорил, что такое дается от рождения. И я бы перевела эту самую руку как "королевская распорядительность" Щедрость и разумность. Транжирил он деньги принципиально. Говорил же, что он зарывается, когда играет, и если бы не это , он бы стал хорошим игроком. Атос потому и боялся, чтобы Рауль не играл, потому что знал в себе этот грех - зарывался, мог быть неистовым. В молодости - в игре и любви, в старости - в горе. Stella, согласна насчет "неистовства". Но все-таки, ИМХО, деньги он в молодости транжирил, в числе прочего, и потому что "не дорожил своей жизнью" - игра, пьянство, дуэли и прочие виды пассивного суицида Поэтому возможно (как я уже написала выше) он впоследствии воспринимал свою "королевскую" щедрость как один из пороков, которые он старался исправить - тем более, что надо было экономить для обеспечения Раулю достойного будущего. В любом случае, речь идет о щедрости и прижимистости, а не о суровом отношении к сыну.
Черубина де Габрияк: Орхидея пишет: Лишён виконт папиных шероховатостей характера. Папа и перестарался. На пару с Дюма.
stella: И все же эта строгость была не прихотью. Атос знал, что не все он может дать сыну и многое Раулю придется добывать самому. Он знал также, что не только правильным выбором невесты делают себе карьеру: служить можно и нужно, и неплохо быть обласканным королем, но надо знать, как идти по этому пути, чтоб не растерять чести и достоинства. Потому и держал сына в строгости и следил за его поведением. Потому и разозлился, что Рауль не выказал должной твердости характера, потому и потребовал, чтобы сын был мужчиной и отвечал за свои поступки.
Черубина де Габрияк: stella пишет: еплохо быть обласканным королем, но надо знать, как идти по этому пути О да, это был его любимый путь. Вот уж кто за королевской лаской никогда не гнался.
stella: Сейчас перечитала главу "Согласие Атоса". Ох, как это мне напомнило одну историю с женитьбой.)) И она тоже плохо закончилась. А ведь пока у нас с мужем выдуривали наше согласие (для приличия больше), эта история графа у меня все перед глазами стояла.
stella: - Alors, répondit Athos en se redressant avec sévérité, alors prouvez-moi que vous êtes un homme, car vous ne prouvez point que vous êtes un fils. Вот она, загвоздка: "...докажите мне, что вы мужчина, раз вы не доказали себя сыном." В русском тексте - послушный сын, а в оригинале я вижу больше подтекста. "Не доказали себя сыном" - значит, не были тем наследником, который прежде всего должен думать о чести и выгоде рода. Я вас сделал своим наследником, дал вам право продолжить род, а вы выбрали по своей воле ту, что недостойна нашего рода.
Черубина де Габрияк: stella пишет: Сейчас перечитала главу "Согласие Атоса". Ох, как это мне напомнило одну историю с женитьбой.)) И она тоже плохо закончилась. А ведь пока у нас с мужем выдуривали наше согласие (для приличия больше), эта история графа у меня все перед глазами стояла. А мне, когда недавно перечитывала, хотелось графа чуток суткнуть. Если б Дюма состояние Рауля не показал, может не так восприняла бы. stella пишет: не были тем наследником, который прежде всего должен думать о чести и выгоде рода. Я вас сделал своим наследником, дал вам право продолжить род, а вы выбрали по своей воле ту, что недостойна нашего рода. stella , прости, ну тут: кто б говорил, а? Увы, еще никому не удавалось исправить собственные ошибки на детях.
Лея: Stella, да конечно, всем нам, мамам и папам, поняты нюансы отношения Атоса к Раулю. Как я уже писала, это одна из самых ярких историй «Отцов и детей» в мировой литературе. Оградить ребенка от повторения своих ошибок, при этом – не повторить ошибок своих родителей и др. А вот строгость Атоса, ИМХО, была также печальным результатом его трагической молодости. На мой взгляд, это скорее его черта характера, а не отношение к сыну (нелюдимость, отвращение к светской жизни, к придворным интригам и т.д). Атос, видимо, и эти свои свойства рассматривал задним числом как недостатки и старался исправить, но, увы, не всегда удавалось. Помните, в Тулоне он обещает Раулю, что когда тот вернется, они заживут открытым домом, а не как два отшельника. Что касается умения отличать короля от принципа королевской власти, то он объяснял это юному Раулю уже в Сен-Дени. Кстати, вы заметили, что все, связанное с Богом, в этой главе ДЛС вымарано в русском переводе?
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Кстати, вы заметили, что все, связанное с Богом, в этой главе ДЛС вымарано в русском переводе? Форум много чего заметил.)) С Богом и с королевской властью.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: [quote Форум много чего заметил.)) С Богом и с королевской властью.] А ведь в свете этих наставлений Атоса его последующее признание дАртаньяну: он боится, что (если Рауль погибнет на его глазах) он проклянет Бога, как уже проклял короля - воспринимается совсем по-другому
Черубина де Габрияк: Лея пишет: А ведь в свете этих наставлений Атоса его последующее признание дАртаньяну: он боится, что (если Рауль погибнет на его глазах) он проклянет Бога, как уже проклял короля - воспринимается совсем по-другому Большой сеньор с правом верхнего и нижнего суда - тоже не совсем то, что "полновластный господин, имеющий право казнить и миловать подданных". Для мен лично было шоком узнать обо всех этих косяках перевода. Советской школе я как-то раньше доверяла.
stella: У меня с Господом натянутые отношения, поэтому хорошо понимаю графа.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Для мен лично было шоком узнать обо всех этих косяках перевода. Советской школе я как-то раньше доверяла. Доверяй. но проверяй
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Доверяй. но проверяй Спасибо за совет. Вообще-то Три мушкетера были первой книгой, которую я прочла в оригинале, без адаптации. Зная русский текст почти наизусть. Но, видимо, язык был еще не на том уровне, который позволил уловить все тонкости. Хотя к переводу отношусь с должным трепетом: первая профессия, как-никак, и любимая. Хотя перевод предпочитаю устный. Вот в тех романах Дюма, которые были изданы после Перестройки, ляпы видны прямо в русском тексте, без привлечения оригинала. Потом довольно продолжительное время к творчеству Дюма не обращалась, сравнивать нужды не было.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: довольно продолжительное время к творчеству Дюма не обращалась, сравнивать нужды не было. Аналогично. Потом, когда нужда появилась и я пыталась какие-то нюансы для себя разъяснить, я стала заглядывать в оригинал (в Интернете) и... поражаться косякам. А так как мой французский далеко не на том уровне, что ваш, я рада, когда вы подтверждаете мои "подозрения"
stella: Я , при своем слабеньком языке, все же нашла массу пропущенного текста. В особенности - в "Виконте", и, в общем-то, была из первых, кто выложил все эти кусочки и куски. Но это, конечно, была та еще работа - чтение чуть ли не с карандашом, а я не люблю так читать. Но вопиющие ляпы меня так достали, что я решилась хотя бы их выставить, в надежде, что их все же переведут досконально. Но, пока не пришла Кэтти, желающих не было. В "Виконте есть вообще пару упущенных страниц : в Во, в беседах эпикурейцев, и в Англии, когда д'Артаньян думает, как охранять свой сундук. Все, что касается отношения к Богу у Атоса меня и натолкнуло на пару фиков. А сцена, когда друзья расправились с мясником теперь есть и в некоторых переводах. Вообще, эти новые переводы, если и содержат купюры, очень тяжеловесны. У меня впечатление, что они сделаны на основе Рыковской группы и переводов из издания Сытина. А там их делали студенты, которые подрабатывали таким манером.
Черубина де Габрияк: stella пишет: Я , при своем слабеньком языке, все же нашла массу пропущенного текста. В том-то и дело, что я не искала. Читала на 1 курсе в читальном зале. Интернета не было. Издания на русском в зале иностранной литературы тоже. Хотя роман я и знала почти наизусть. Но вот как-то не до сравнений было. Незнакомую лексику набирала, да. Но с карандашом как ты сказала, плюс условия... Кэтти знает, где и как это было. stella пишет: о, пока не пришла Кэтти, желающих не было. Если б я пришла раньше на форум... Хотя Виконт для меня "больная" книга по сей день, я не могу ее перечитывать. stella пишет: Вообще, эти новые переводы Я про новые переводы малопопулярных романов говорила. "Две Дианы", например. Кстати, тут выясняется, что это не совсем Дюма.
stella: Я французский начала учить, чтобы Дюма в оригинале читать. И ТМ у меня тоже были первой книгой. И знала я ее наизусть. Но в первый раз нашла разночтение в одном союзном слове и еще какую-то мелочь. Лет мне было тогда 16, и я была поражена не тем, что нашла, а тем, что есть. ))))) Как понимаете, словари были только бумажные. Я им и по сей день пользуюсь, электронкой мне как-то не с руки. И все переводы, что я делала, я делала именно с бумажным словарем - у меня своя система для этой работы.
Черубина де Габрияк: stella, у меня тогда была примерна та же схема была. И французский я ради Дюма так выучила. Но читала в читальном зале не то, чтобы на бегу, но ы б еще видела списки того, что нам читать надо было тогда. Нам специальность поставили: французский язык и литература (мировая с упором на французскую) - списки были дай боже. так что расхождения тогда в глаза мне не бросились. Так что вот так.
Лея: Stella пишет: это, конечно, была та еще работа - чтение чуть ли не с карандашом, а я не люблю так читать. Но вопиющие ляпы меня так достали, что я решилась хотя бы их выставить, в надежде, что их все же переведут досконально. Но, пока не пришла Кэтти, желающих не было. Stella, честь вам и хвала! Кстати, расправа с мясником (впервые я ее нашла в английском варианте ДЛС) меня до сих пор шокирует. Пережитки советского менталитета, скорее всего: если бы герои отомстили за обиженного "нищего", а не "принца", сцена не казалась бы столь брутальной. Когда я читала сыну-школьнику ТМ и ДСЛ, я пропускала некоторые моменты, чтобы не травмировать ребенка (в том числе "притчу о графе"). Поэтому он, уже взрослый человек, лучше помнит "Обед у прокурора", "Диссертацию Арамиса" и Бофора с Гримо и Ла Раме, чем некоторые важнейшие главы обоих романов. Так вот, этот момент я бы, наверное, тоже пропустила.
stella: Лея, а меня не только не шокировало, я подумала: "наконец-то быдло поставили на место!" Мушкетеры на меня оказали самое прямое действие: еще в школе у меня возникло стойкое неприятие всяких революций и демократий. И я очень рано стала консервативным человеком. Лея , комплимент ваш принимаю, потому что это дань моему терпению и настырности.
Лея: stella пишет: я очень рано стала консервативным человеком Stella, а я, напротив, человек либеральный и демократичный К королю Карлу, однако, почти всегда относилась тепло, и его трагическую участь принимала близко к сердцу. Короли, ИМХО, вписываются в два основных стереотипа: Сильный: сюзерен-лидер, которому рыцарь повинуется; Слабый: сюзерен-помазанник Божий (почти духовное лицо), которого рыцарь защищает. Король Карл – образцовый представитель второго типа, поэтому месть хаму (мяснику!), его оскорбившему вполне понятна. К тому же д'Артаньян приравнивает оскорбление короля к издевательствам над плененным Христом. И все же...
stella: Вы знаете, я живу в месте, где нельзя быть слабым, нельзя давать садиться на голову, и нельзя показывать, что ты все стерпишь. Последствия такой псевдодемократии кончаются, как правило, тем, что уничтожают слабого. Карл не был создан для правления, он позволил жене проводить свою политику, которая была губительна, в итоге, для династии. Хама надо осадить, и если не сделать это вовремя, он непременно сделает тебя жертвой либо своего хамства, либо принесет тебя в жертву чему-то более опасному.
Кэтти: stella , " car vous ne prouvez point que vous etes un fils" - потому что Вы совершенно не доказываете, что являетесь сыном. Отрицание ne...point переводится как совершенно нет, совсем нет. Так что обвинение, которое знатный вельможа ( а не отставной мушкетер) бросает в лицо сыну' и наследнику в оригинале гораздо более тяжкое, если не сказать оскорбительное. По логике за этим должно следовать, если ослушаетесь меня Вы мне более не сын. Граф вовремя остановился..
Черубина де Габрияк: Лея пишет: стати, расправа с мясником (впервые я ее нашла в английском варианте ДЛС) меня до сих пор шокирует. Чем? Странный мир пошел. Я тут вспомнила, как людей шокировало, когда офицера, отдавшего приказ стрелять по жилым кварталам, заставили погоны есть. Или когда пленных по городу провели, тоже шокировало. Погибшие дети почему-то шокируют меньше. Лея , это не вам лично, но вспомнилось. Лея пишет: в том числе "притчу о графе" Сколько ж лет ему было? Мне было лет 10-11, папа принес мне ТМ из заводской библиотеки, где ему давали вне очереди всякие интересные книги, дал мне, и я читала, как хотела. Никакого шока не припомню. Шок у меня был только на последних главах Виконта. Лично мне сцена с мясником ничего не убавляет и не прибавляет в смысле шока.
Лея: Stella пишет: Карл не был создан для правления, он позволил жене проводить свою политику, которая была губительна, в итоге, для династии Stella, согласна частично. Карл не только был "под каблуком" у королевы Генриетты-Марии, но и опирался на лорда Страффорда, архиепископа Лода и др. Именно их политика под условным названием "напролом" привела к гражданской войне. Что же касается династии, то Стюарты вернулись и правили до 1714 года, когда воцарился Георг I (то есть, более полувека после казни Карла I)
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Сколько ж лет ему было? Мне было лет 10-11, папа принес мне ТМ из заводской библиотеки, где ему давали вне очереди всякие интересные книги, дал мне, и я читала, как хотела Сыну было лет 8-9. Наши родители, ИМХО, не ставили под сомнение принадлежность ТМ и ДЛС к "литературе для детей и юношества". А я уже осознавала, что это - литература для взрослых. Поэтому "фильтровала".
Кэтти: Черубина де Габрияк , я " Двадцать лет спустя" читала где то классе в 8м. Вот не помню точно, но по моему сцена с кулаком Портоса опустишимся на голову мясника, посмевшего оскорбить поверженного короля , там была. Но как то меня не впечатлила. Это для меня было Возмездие. А вот Атос потихоньку опустивший деньги в карман старого солдата, приветствовавшего в короле поверженное величие как то царапнула. Просто я считаю , что благородство не должно быть оплачено.
Лея: Кэтти пишет: Атос потихоньку опустивший деньги в карман старого солдата, приветствовавшего в короле поверженное величие как то царапнула. Просто я считаю , что благородство не должно быть оплачено. Кэтти, согласна отчасти. Атос сделал для старого солдата то единственное, что он мог сделать в сложившейся ситуации.
stella: Кэтти, так не зря я уцепилась за эти слова про сына. Достал Рауль отца своим непониманием своего нового положения!
Черубина де Габрияк: stella пишет: Достал Рауль отца своим непониманием своего нового пол И снова. при всей моей любви к графу: что называется, чья бы корова... (это поговорка, ежели что). Лея пишет: Наши родители, ИМХО, не ставили под сомнение принадлежность ТМ и ДЛС к "литературе для детей и юношества". Мой папа ИМХО меня на отдельных сценах "Семнадцати мгновений весны" в другую комнату отправлял: на родах, и когда ребенка грудного на балкон выносили. Вряд ли он чего-то не понимал. Думаю лучше, не обобщать. ИМХО Кэтти пишет: Вот не помню точно, но по моему сцена с кулаком Портоса опустишимся на голову мясника, посмевшего оскорбить поверженного короля , там была. Но как то меня не впечатлила. Это для меня было Возмездие. Мне тоже кажется, что она была.
stella: Эти, опущенные в карман деньги, меня нисколько не шокируют: то, что было нормальным в те времена мерять нашей моралью и нашими правилами смешно: не думаю что словесное одобрение нужно было солдату больше, чем денежная поддержка. Знаете, я не привыкла себя хвалить или рекламировать ни себя, ни свои работы. А вот в Израиле пришлось быстро понять, что есть скромность в быту и скромность на работе. Ненавижу саморекламу, но в резюме - это более чем важно, а вот в жизни можно без нее обойтись. Все наши жизненные установки в другом обществе начинают выглядеть иначе. Так что, что уж говорить о прошлых временах!
stella: Черубина де Габрияк , все же он поднял Рауля из праха, дал ему право продолжить род. При всей его любви к сыну, он надеялся восстановить род. И ему было страшно, что сын пойдет по его пути. Не знаю, как вы, но я себя частенько чувствую в его шкуре.
Черубина де Габрияк: stella пишет: все же он поднял Рауля из праха Откуда-откуда? Ну так, простите, надо было жениться на мадемуазель де Ля Люсе, и не пришлось бы никого ни откуда поднимать. ИМХО у Атоса с сыном другие отношения были, меня коробят такие слова по отношению к нему. Потом мы удивляемся "партии Рауля". Он хотел уберечь сына от своих ошибок, он был в отчаянии, что этим заставлял его страдать, и самое ужасное, что ничего сделать был не в состоянии.
stella: Он сам нарушил все правила династических браков и питал надежды на Рауля, что у того хватит сознательности и ума понять, куда он попал и что от него требуется. К сожалению, сын оказался похож на него в этом плане: слишком много чувств и слишком много порядочности. (хотя, порядочность - это то, чего, по идее, никогда не бывает много). И все же, бывают ситуации, когда надо думать не только о ней, о порядочности: есть еще "надо"!
stella: Черубина де Габрияк , если бы Атос не забрал Рауля, если бы не узнал о нем или не стал бы думать о бастарде, был бы Рауль в самом низу общественной лестницы.
Черубина де Габрияк: stella , ну елки двадцать, если бы! Рауль что, от святого духа появился? Атос просто оказался порядочным человеком. Но порядочность ИМХО - не подвиг. Сам граф говорил: "Попрекнуть благодеянием - значит оскорбить." И он сам никогда бы до такого не опустился, так не опускай и ты его. Я еще бы поняла, если б он чужого ребенка воспитал, можно было бы в таких выражениях об этом говорить. Он вообще-то собственного сына забрал. Мы часом не офф-топим?
Кэтти: Ну вот не знаю. Я давно Трилогию на русском не перечитывала. А получается, что по сравнению с русским переводом есть нюансы и большие. Иногда просто меняющие смысл сказанного.
Лея: Дамы и господа: У меня очередные вопросы, связанные с тонкостями переводов, поэтому обращаюсь в первую очередь к нашим «француженкам» - Черубине, Кэтти и Стелле. В главе «Жена Атоса», описывая героя, автор отмечает, что его лицо «носило неуловимый отпечаток властности и приветливости». В оригинале: «avait un caractère indéfinissable de grandeur et de grâce» Может быть, точнее было бы перевести «отпечаток знатного происхождения и хорошего воспитания»? Еще несколько неточностей, тоже связанных с Атосом: - voix ferme (твердый, громкий голос) в оригинале – «властный голос» в переводе (Трактир «Красная голубятня») - large front (широкий лоб) в оригинале – «величавое чело» в переводе (Эпилог). «...son air grave le vieillissait beaucoup» (мрачный вид его очень старил) в оригинале – «важная осанка его очень старила» в переводе (ДЛС, дАртаньян в гостях у Портоса) Может быть, незначительные нюансы, но, ИМХО, они создают тот образ величавого, грозного, беспощадного сеньера, на который опираются некоторые интепретаторы, в том числе фикрайтеры. Что вы думаете по этому поводу?
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Может быть, точнее было бы перевести «отпечаток знатного происхождения и хорошего воспитания»? Нет, не годится. Величие - верно, второе - грациозность, изящные, изысканные манеры, статность, утонченность. (Это я поискала синонимы к слову грациозность). Конечно, ни властность, ни приветливость тут не в тему. indéfinissable - неуловимый, можно. Дословное "неопределенный" - не годится. Лея пишет: voix ferme (твердый, громкий голос) Ну никак не громкий. Твердый - да. Лея пишет: arge front (широкий лоб) в оригинале – «величавое чело» в переводе (Эпилог). Ну лоб челом заменить никто не запрещает. Да, широкий, наверное. Но каком контексте? Лея пишет: «...son air grave le vieillissait beaucoup» (мрачный вид его очень старил) в оригинале – «важная осанка его очень старила» в переводе (ДЛС, дАртаньян в гостях у Портоса) Почему осанка? вид. И не важный точно. Мрачный, сдержанный, держащийся с достоинством, серьезный - да. Причем, серьезный в значении "случилось что-то серьезное, серьезные последствия". Лея пишет: Может быть, незначительные нюансы, но, ИМХО, они создают тот образ величавого, грозного, беспощадного сеньера, на который опираются некоторые интепретаторы, в том числе фикрайтеры. Что вы думаете по этому поводу? Величие в Атосе было однозначно, сдержанность, изящество манер. Грозный и беспощадный? ну судья, который приговорил жену, в чем-то таким и был. Толпа фикрайтеров и экранизаторов мечтает, чтоб помиловал.
stella: avait un caractère indéfinissable de grandeur et de grâce- если дословно, то indéfinissable- это неопределимый, неуловимый, непостижимый . Можно было бы перевести как непостижимую смесь величия и любезности , но первый, рыковский вариант мне представляется более точным по смыслу. В остальном мне тоже нравится, как трактуют переводчики. А grave можно перевести как важный, степенный, серьезный, значительный.
Рыба: Лея, а можно фикрайтеру и интерпретатору со своими пятью денье? Безусловно, детали, заложенные мэтром в текст, создают тот самый образ. Точнее, чем в оригинале, не скажешь: ...sa tête, aux yeux perçants, au nez droit, au menton dessiné comme celui de Brutus, avait un caractère indéfinissable de grandeur et de grâce Тут не только лицо, тут ...его голова, пронзительные глаза (проницательный взгляд), прямой нос, подбородок, как у Брута, имели характер неизъяснимого величия и изящества (или всё же как у переводчика –приветливости, поскольку адекватно не перевести это de grâce, не перестроив всю фразу ) Да, или как stella пишет: любезности!!! Прочее, перевод про широкий лоб и твердый голос – красивости. Очевидно, что эти небольшие изменения не во вред образу персонажа.
Черубина де Габрияк: Рыба пишет: Тут не только лицо, тут ...его голов Во французском это слово используется в значении лицо. quelle tête tu as/fais - это все же: ну и лицо у тебя, не голова.
Рыба: Не спорю, однако имхо есть сравнение с антиком, римской головой. Коль подбородок, как у Брута.
stella: Красив, короче, с какой позиции не рассматривай.))) Вообще, как ожившая античная статуя.)))
Кэтти: Лея , как франкофон скажу Вам , что во французском оригинале Атос эпичен мужественен серьезен и строг( кроме того, что красив классической красотой). Да Вы и сами неплохо французским владеете, чего вдруг засомневались?
Лея: Дамы, большое спасибо! Рыба, извините, я не учла, что вы тоже знаток французского языка. А под некоторыми фикрайтерами я имела в виду не "вдумчивых читателей" (и переводчиков), а тех, кто опирается на первое впечатление и не углубляется в детали. В частности, фикрайтеров, которые создают отрицательный образ графа - грозного, беспощадного, спесивого феодала (расправившегося с невинной 15-летней Шарлоттой ). Иные даже утверждают, что ему около 40 лет в ТМ. Спасибо, что вы подтвердили некоторые мои "подозрения": твердый, а не властный голос (и учтите, это во время встречи с кардиналом и его помощниками, когда Атос крикнул "Кто идет?"), широкий лоб, а не величавое чело; серьезный вид, а не важная осанка. Рыба пишет: Очевидно, что эти небольшие изменения не во вред образу персонажа. К сожалению, иногда во вред - люди его ложно (или односторонне) трактуют (см. выше) При этом начисто игнорируют другие его качества - нежность, изысканность, чувство юмора, потребность заботиться о любимых людях и т.д. Я как раз пытаюсь понять, что движет этими лже-толкователями, на чем они основывают свои версии Я "подкапываюсь" под них, а не под образ Атоса Кэтти, я хорошо владею английским. Французский, мягко говоря, оставляет желать лучшего. Но, как сказал дАртаньян, английский - это испорченный французский . Так что... Рыба, сравнение с антиком, да, безусловно. Stella и Кэтти - то, что он красив, никто не отрицает Кстати, дамы, вы, наверное, видели портрет молодого Адольфа де Левена? Насколько он, по-вашему, похож внешне на графа?
Рыба: Лея пишет: не учла, что вы тоже знаток французского языка. И правильно не учли! Я ж такой знаток, что ой! Кроме французского я не знаю английского, итальянского, испанского... иврита вот ещё Имхо в переводе важна точность. Что там автор хотел сказать, то и должно быть. Другое дело, что по-русски как это, например " твердый голос"? Звучать он может твёрдо – в некоторых случаях. Он может быть искусно смягчаем... Так возникает масса проблем адекватного литературного перевода оригинального текста. Иногда приходится идти на компромисс – сохранить дух, но не букву. Эх, тяжела участь переводчика художественного текста. Лея пишет: люди его ложно (или односторонне) трактуют (см. выше) При этом начисто игнорируют другие его качества... ... Я как раз пытаюсь понять, что движет этими лже-толкователями Движет ими...гм...их собственные тараканы. Какая-то своя проблема или переживание в отрыве от оригинального текста. Получается чистой воды ООС. Почему-то пишущие люди с трудом признают это. Отчего оно так – для меня загадка.
Лея: Рыба пишет: Иногда приходится идти на компромисс – сохранить дух, но не букву. Эх, тяжела участь переводчика художественного текста. Рыба, спасибо, согласна на 100%! Рыба пишет: Движет ими...гм...их собственные тараканы. Какая-то своя проблема или переживание в отрыве от оригинального текста. Получается чистой воды ООС. Почему-то пишущие люди с трудом признают это. Отчего оно так – для меня загадка. Для меня тоже!
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Иные даже утверждают, что ему около 40 лет в ТМ. Сколько всего прошло мимо меня. Рыба пишет: Другое дело, что по-русски как это, например " твердый голос"? Звучать он может твёрдо – в некоторых случаях. Он может быть искусно смягчаем... Атос там кричит твердым (уверенным) голосом. Что допускает значение французского слова. А вообще, "твердый голос" распространенное словосочетание: Цитаты из русской классики со словосочетанием «твёрдый голос»
Рыба: Ну, пусть себе... Хоть твердый, хоть мягкий.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Сколько всего прошло мимо меня. Черубина, помните я выкладывала ссылку на сайт pastiche-dumas? Так вот, там в списке книг есть Milady, mon Amour , изданная в 1986 году. Прочитайте отрывок, который там приведен (вариант "Супружеской сцены") - у вас волосы станут дыбом Спойлерить не буду
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Прочитайте отрывок, который там приведен (вариант "Супружеской сцены") - у вас волосы станут дыбом Смешно. Что взять с человека с больной фантазией? И ведь на перевод не спишешь, я так понимаю, этот шыдевр издан во Франции. Стало быть автор Дюма в оригинале читал. Картавящий, вульгарный, плохо выбритый Атос? Теперь я видела все. У вас еще подарочки к Рождеству есть? На сайте три звездочки, но по сути ведь - мусор. У меня сейчас вопрос даже не зачем это писали, а зачем я это читала?
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Картавящий, вульгарный, плохо выбритый Атос? Теперь я видела все. Да, вульгарный, опустившийся провинциал. К тому же 35-летний и почему-то рыжеволосый Черубина де Габрияк пишет: И ведь на перевод не спишешь, я так понимаю, этот шыдевр издан во Франции. Стало быть автор Дюма в оригинале читал Да, вы правы. Я читала еще один отрывок из этой книги - вариант "драмы на охоте" - он еще "лучше"! А вот книга Изабель Стиб Le Roman Ivre, изданная в 2018 году, очень неплохая. На сайте есть отрывок, который можно рассматривать, как подарок к Рождеству!
stella: А вот для меня уже давно не загадка, зачем они это пишут. В основном девицы и дамы ярые сторонницы равноправия между мужчинами и женщинами во всем. В свое время у каждой или у их подруг-родственниц был неудачный роман. Очень многие оказались в положении "поматросил и бросил". Боль, обида, злость, желание отомстить, как правило - вступление в ряды ненавистниц сильного пола. А свою ненависть проще и безопаснее выразить, унижая некогда любимого( или сразу нелюбимого) героя. Есть еще и варианты, когда играющие гормоны проше всего выпускать в слэш или писать о том, чего хочется, но в чем пока нет своего опыта. некоторые балуются для рейтинга у ненавистниц. Говорить с ними и что-то доказывать бесполезно: юношеское упрямство, нежелание вникать в историю, ну, а порой и просто неуравновешенная психика. Я уже не говорю, что тут и желание заслужить одобрение друзей.
Лея: stella пишет: Боль, обида, злость, желание отомстить, как правило - вступление в ряды ненавистниц сильного пола. А свою ненависть проще и безопаснее выразить, унижая некогда любимого( или сразу нелюбимого) героя Stella, допустим. А мужчины? Что движет мужчинами, которые пишут книги, подобные Milady mon Amour?
Лея: Что вы думаете об этом комиксе, к примеру - он был издан где-то три года назад https://www.youtube.com/watch?v=2_YFuW2OfyM
stella: Лея , рисовальщик великолепный. Сейчас просто нет времени все смотреть, днем досмотрю. Но вот курносый нос у миледи - не по мне.)))) Что руководствует мужчинами, которые превозносят миледи? Мечта о женщине, которая и хороша и за которую можно спрятаться)))) Которая красива, умна и т. д. в отличии от той курицы, что попалась ему конкретно. Во всяком случае, все мужчины, с которыми я говорила о миледи, и которым нравится этот образ, считаются или являются неудачниками в любви. Но, мне кажется, таких мужчин все же меньше, чем женщин. И, как мне чудится, это еще и желание доказать, что миледи можно укротить, можно сделать любящей. Для этого надо поменять акценты.
Лея: stella пишет: И, как мне чудится, это еще и желание доказать, что миледи можно укротить, можно сделать любящей. Для этого надо поменять акценты. Stella, спасибо Буду с интересом ждать вашего мнения о комиксе
stella: Когда я читаю - широкий лоб, у меня сразу возникает треугольное лицо кусковских персонажей, и в воображении предстает голова насекомого. Это, конечно, уже предубеждение.
Кэтти: Лея , спасибо за ссылку на комикс. Меня заинтересовал не столько он сколько рассказ ведущего и сопроводительный текст. Так вот ведущий путает персонажа и историческое лицо имя которого персонаж носит. 1. Бэкингем. Ведущий ссылается на научную историю Франции, где указывается,что Бэк был сексуальным извращенцем. Может исторически '- это правда. Но у Дюма ' герцог романтический герой любящий королеву Анну и любимый в ответ 2. Ведущий говорит, что Атос мог солгать, рассказывая о том, за что повесил Миледи, чтобы обелить себя. Но...Атос выдуманный персонаж. Настоящий сеньор д Атос- мелкий гасконский дворянин, погибший на дуэли Более того, нашлись какие то документы, рассказывающие о том что по прибытии в Париж Д Артаньян спас жизнь Атосу и позже ,когда на ДАртаньяна напали, а Атос случайно оказался рядом , он вступил в бой на стороне Д Артаньяна и был убит. Ну и т.д. и т.п. А на самих рисунках Миледи скорее уродлива, чем красива. Хотя автор и пытался изобразить еее белокурым ангелом а получилась в лучшем случае бесцветная моль И еще ведущий говорит, что будучи прекрасным драматургом Дюма сделал из истории Миледи отдельную 3х актную пьесу в романе о женщине, которую обманывали мужчины, но которая сумела добиться при Кардинале наивысшего положения: агента- шпиона с правом убивать. Ну тут я вообще выпала в осадок. О Бэкингеме во первых строках я упомянула потому, что ведущий утверждает, чтотрассказ Миледи о том, как ее изнасиловал Бэкингем вполне мог быть правдой, ибо в исторических трудах рассказывается, что герцог был сексуальным извращенцем. Но при чем туи исторический персонаж, к романтическому герою изображенному Дюма?
Рыба: Где-то была у нас отдельная тема про такие художества... https://boulevarddelabd.com/milady-ou-le-mystere-des-mousquetaires-sylvain-venayre-frederic-bhiel-ed-futuropolis/ Вот уж граф так граф! Ишь, бельма свои выпучил! Страшнаааааа, аж жуть! И Анна решила покачаться на удавке, как на тарзанке. Ай, молодцы авторы! И без обнаженки ради обнаженки ну никак нынче...
Черубина де Габрияк: Рыба пишет: Вот уж граф так граф! Ишь, бельма свои выпучил! Страшнаааааа, аж жуть! У меня тут два вопроса: Кто его так оболванил? и Зачем Володька сбрил усы? (с) Вообще, я изо всех сил держалась, потому как: Рыба пишет: Где-то была у нас отдельная тема про такие художества... Так с вами удержишься. Ленчика на вас нет.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Кто его так оболванил? Черубина, по-моему, его никто не оболванил - это он пытается нас оболванить . Это и есть Сильван Венер, один из авторов комикса и, насколько я знаю, историк по профессии. Кэтти, спасибо за перевод! Я со своим ограниченным французским не все поняла, но осознала, что автор подтасовывает факты и мешает историю с вымыслом, чтобы навязать нам свою версию. Вот еще один ролик, где он об этой версии рассказывает - буду благодарна, если вы и его переведете https://www.youtube.com/watch?v=7KL84qV_jW4 Рыба, там не обнаженка ради обнаженки - это еще хуже: по-моему, авторы комикса поддерживают версию о том, что граф повесил жену обнаженной, ссылаясь на фразу "окончательно разорвал платье". Вот так рождаются мифы, и люди потом принимают их за реальность
Рыба: Лея, а мне показалось, что и помимо этого нарочито много "голых" сцен. Ой, я такая прям пуританка пуританская...
Лея: Рыба пишет: Лея, а мне показалось, что и помимо этого нарочито много "голых" сцен. Не без этого . Но в сценах повешения, ИМХО, авторы хотят подчеркнуть, что Анна (Шарлотта) - беспомощная жертва. Особенно красноречив рисунок, где она сжалась от страха и похожа на затравленную, хоть и хищную зверушку
Лея: Кэтти пишет: И еще ведущий говорит, что будучи прекрасным драматургом Дюма сделал из истории Миледи отдельную 3х актную пьесу в романе о женщине, которую обманывали мужчины, но которая сумела добиться при Кардинале наивысшего положения: агента- шпиона с правом убивать. Кэтти, я тоже выпадаю в осадок Что он имеет в виду, что подразумевает под "пьесой в романе" - главы о Миледи в заключении? Но там их не три, а больше. Или он считает, что эти главы напоминают пьесу в трех актах?
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Что он имеет в виду, что подразумевает под "пьесой в романе" - главы о Миледи в заключении? Но там их не три, а больше. Или он считает, что эти главы напоминают пьесу в трех актах? Нет, вся линия миледи, это - пьеса внутри романа. Лея пишет: Черубина, по-моему, его никто не оболванил Как не оболванил? Оболванили. Лея пишет: буду благодарна, если вы и его переведете Вот много чести переводить всякий бред. Оболванить - Прост. Остричь слишком коротко или наголо. — Приказали Петр Петрович голову мне овечьими ножницами оболванить, затрапезную рубаху надеть да на хутор отправить. Бунин,
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Нет, вся линия миледи, это - пьеса внутри романа. Черубина, спасибо! Пролог - монастырь Акт первый - графиня де Ла Фер Акт второй - Миледи против дАртаньяна Акт третий - заключение и бегство Эпилог - суд и казнь Черубина де Габрияк пишет: Как не оболванил? Оболванили Вы имели в виду графа? А я думала, что вы об авторах комикса, которые хотят нас оболванить
stella: Посмотрела и я. Вам не кажется, что этот деятель не просыхает?))))) Во первых, все сделано так, чтобы зритель ничего не успел рассмотреть, пока не купит комикс. Но курносый нос и выпученные глаза ангела я все же усекла, как и довольно жалкую интерпретацию попавших на путь миледи мужчин. как по мне - по своему замыслу - отвратительная штука. РИсовано блестяще, но настоящие комиксы и должны быть хорошо нарисованы и брать зрителя за пуговицу. И вот, по мере того, как зрителю-читателю эту пуговицу выкручивают, он должен все больше покоряться автору. После комикса читавший-смотревший его скажет: а зачем мне книга, я уже все знаю! Вот почему я бы тот шедевр в мир не выпускала бы вообще. Могла бы - испортила бы этому художнику малину. Но, к сожалению, он многих лишит удовольствия от оригинала. А следующий комикс будет про то, как четверка гомосексуалы? Или миледи с Кэтти? Модно же так, и защитнички распропагандируют.
Лея: Дамы, а вы обратили внимание на даты и цифры? "Драма на охоте", судя по дате на первом рисунке, происходит зимой 1615 года. Надо полагать, графу в это время - 25 лет. Значит, в начале ТМ ему уже 35, а в конце - все 38 Про Анну рассказывается, что она сбежала из монастыря в 13 лет вместе со священником-расстригой . Вот так рождаются мифы о послушнице-малолетке, насильно запертой в монастыре, и об отнюдь не юном графе-самодуре, расправившемся с девочкой-подростком Дамы, а вы просмотрели-прослушали второй ролик? Там Сильван Венер, насколько я понимаю, привязывает свою версию к легендарным "Мемуарам графа де Ла Фер", о которых Дюма пишет в предисловии к ТМ.
Кэтти: Лея , да именно так. Ничтоже сумнящееся утверждает, что бОльшая часть " Трех Мушкетеров" написана НЕ Дюма, а это и есть подлинные " мемуары графа де Ла Фер". А раз так, как любой мемуарист" граф " старается обелить и оправдать себя свалив все грехи на Миледи. Но графов де Ла Фер ко времени действия романа уже не существовало. Король Испании присвоил это звание губернатору Ла Фера ,защищавшему замок от осады французов. Но тот этим титулом не пользовался. Затем губернатором Ла Фера был по моему отец Габриэль д Эстре любовницы Генриха 4 и на этом все.
Лея: Кэтти пишет: Лея , да именно так. Ничтоже сумнящееся утверждает, что бОльшая часть " Трех Мушкетеров" написана НЕ Дюма, а это и есть подлинные " мемуары графа де Ла Фер". А раз так, как любой мемуарист" граф " старается обелить и оправдать себя свалив все грехи на Миледи Кэтти, спасибо! Мы действительно живем в эпоху пост-правды
stella: Короче, пьяную мечту воплощают всеми средствами информации. А я вторую часть даже не стала смотреть. Пропагандист несчастный.)))))
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Дамы, а вы обратили внимание на даты и цифры? Не обратили.)) Хватило беглого просмотра. Еще вникать, много чести. Лея пишет: вместе со священником-расстригой Растрига - понятие сугубо православное. В романе, кстати, сказано, что "принесенные ими обеты были святы и нерушимы" (я сейчас по памяти). В том-то и фокус. Вдвойне забавно, когда якобы католики оправдывают побег из монастыря тем, что там плохо. stella пишет: но настоящие комиксы и должны быть хорошо нарисованы и брать зрителя за пуговицу. Я так и не доросла до этого жанра. Я физически не могу одновременно смотреть картинки и читать обрывки текста. Ну и считаю, что с точки зрения рисунка в этом, наверное, что-то есть. Но в остальном - примитив. Давайте, все же свернем офф-топ. Ленчику работы.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Растрига - понятие сугубо православное. В романе, кстати, сказано, что "принесенные ими обеты были святы и нерушимы" (я сейчас по памяти). В том-то и фокус. Вдвойне забавно, когда якобы католики оправдывают побег из монастыря тем, что там плохо. Черубина, да, увы. Но в тексте - pretre defroque (ссылка на инфо о комиксе - в сообщении Рыбы) - священник, лишенный сана? ИМХО, тут даже не попытка показать, что в монастыре плохо, а попытка оправдать любовников-беглецов: она была девочкой-послушницей (а не монахиней), а он уже не был священником. Так что никаких обетов они не нарушали
stella: У католиков лишить сана - долгий и нудный процесс. И все равно после этого священник остается человеком церкви. Но физиономия этого товарища все же говорит, что у него бог - в бутылке, так что какие-то правила ему ни к чему. В отличие от Православной церкви, Римско-католическая церковь верит в то, что аналогично крещению и миропомазанию, таинство рукоположения налагает неизгладимую печать («характер») на посвящаемого в священный сан[1][6]. Ни «недостоинство» священнослужителя, ни какие-либо действия церковного руководства, вплоть до самого папы, не могут устранить благодать Святого Духа, которая делает посвящённого орудием Христа[6]. Вследствие этого, хотя церковное руководство и может освободить священнослужителя от обязательств и функций, связанных со священством, или запретить ему их исполнение, это не делает его мирянином в строгом смысле этого слова[7]. В связи с этим по отношению к таким клирикам в католической церкви используется термин «запрещение в священнослужении», а не «извержение из сана» (из которого, по католическому учению, извергнуть невозможно). Поэтому хотя запрещённому в служении католическому священнику и запрещено совершать евхаристию и другие таинства, если он их всё же совершает в нарушение запрета, они считаются действительными. Взято из https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%B7_%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B0#%D0%92_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8
Ленчик: Лея, первое админское "Рррр!" 1) Пожалуйста, заканчивайте валить все в одну кучу тему. К примеру, данная тема о переводах творчества Александра Дюма и их нюансах. Обратите внимание, именно ОРИГИНАЛЬНОГО текста. То есть того, который написал сам Дюма. Какое отношение к ней имеют сомнительного качества "фанфики" и комиксы, которыми даже не смогут в полной мере "насладиться" все участники форума? Удивительно, конечно, но мы не все здесь свободно читаем по-французски. 2) Возможно, вы не обратили внимания, но данный форум в первую очередь литературный. И так сложилось, что исходя из элементарной вежливости мы обсуждаем и перетираем либо русско-язычные тексты произведений Дюма (да, в случае непоняток, конечно, не грех обратиться к оригиналу), либо работы участников форума. Размещать на форуме чужие тексты (тем более, комиксы и ролики на ютубе), ссылки на них и пр. без согласования с автором, тем более не на русском языке у нас не принято. Я помню, что у вас "нетрадиционный" взгляд на само понятие "фанфикшен", но правила форума от этого не поменяются. Фикрайтерство отдельно, ролики и комиксы - отдельно. Если нашелся какой-то интересный факт (факт(!), а не сомнительного качества неизвестно чей опус где-то на просторах интернета), им всегда можно поделиться в теме "А я вот что нашел". P.S.: Дамы, кому интересны ссылки на сии творения, сохраняйте - у вас есть сутки. Потом потру весь флуд.
Лея: Ленчик, хорошо, спасибо, Ваши замечания приму во внимание
stella: Лея, это отрывок, где Планше и д'Артаньян беседуют о делах. Оба - очень в курсе биржевых махинаций. - Maintenant, ma tête est à moi, et je prétends la ménager plus que jamais. D’abord causons finances... Comment se porte notre argent ? - A merveille, monsieur. Les vingt mille livres que j’ai reçues de vous sont placées toujours dans mon commerce, où elles rapportent neuf pour cent ; je vous en donne sept, je gagne donc sur vous. - Et tu es toujours content ? - Enchanté. Vous m’en apportez d’autres ? - Mieux que cela... Mais en as-tu besoin ? - Oh ! que non pas. Chacun m’en veut confier à présent. J’étends mes affaires. - C’était ton projet. - Je fais un jeu de banque... J’achète les marchandises de mes confrères nécessiteux, je prête de l’argent à ceux qui sont gênés pour les remboursements. - Sans usure ?... - Oh ! monsieur, la semaine passée j’ai eu deux rendez-vous au boulevard pour ce mot que vous venez de prononcer. - Comment ! - Vous allez comprendre : il s’agissait d’un prêt... L’emprunteur me donne en caution des cassonades avec condition que je vendrais si le remboursement n’avait pas lieu à une époque fixe. Je prête mille livres. Il ne me paie pas, je vends les cassonades treize cents livres. Il l’apprend et réclame cent écus. Ma foi, j’ai refusé... prétendant que je pouvais ne les vendre que neuf cents livres. Il m’a dit que je faisais de l’usure. Je l’ai prié de me répéter cela derrière le boulevard. C’est un ancien garde, il est venu ; je lui ai passé votre épée au travers de la cuisse gauche. - Tudieu ! quelle banque tu fais ! dit d’Artagnan. - Au-dessus de treize pour cent je me bats, répliqua Planchet ; voilà mon caractère. - Ne prends que douze, dit d’Artagnan, et appelle le reste prime et courtage. - Vous avez raison, monsieur. Mais votre affaire ? - Ah ! Planchet, c’est bien long et bien difficile à dire. - Пока моя голова при мне и я владею ею более, чем когда-либо. Как поживают наши деньги? - Прекрасно, месье. Двадцать тысяч ливров, которые вы мне вручили, находятся в обращении в моем деле, где они приносят девять к ста, семь уходят к вам, я их сохраняю для вас. - И ты всем доволен? - Очарован. А вы мне принесли еще? - Нечто получше... Но ты в них нуждаешься? - Не так чтобы. В настоящем каждый мне доверяет. Я расширяю дело. - Это - твой проект. - Я играю на ставках... Я купил товар у моих нуждающихся собратьев... я вложил деньги в тех, кто был вынужден просить в долг. - И без навара? - О! Месье, и спустя неделю у меня состоялись две встречи на бульваре именно ради того словечка, что вы произнесли. - Как это? - Вы же должны понять: речь шла о займе... Заимодавщик мне дал под залог сахар-сырец на условии, что я верну ему платеж, если он не состоится в указанный срок. Я дал в долг тысячу ливров. Он мне не заплатил, я продал сахар за тысячу триста ливров. Он узнал об этом и затребовал триста ливров. Честное слово, я ему отказал... под предлогом того, что не могу продать больше, чем за девятьсот ливров. Он мне заявил, что я получил с лихвой. Я пригласил его повторить это все на задворки бульвара. Это был старый вояка, он пришел. Я вашей шпагой проколол ему левую ляжку. - Дьявол! Ну и дельце ты обтяпал!- сказал д'Артаньян. - И эти тысяча триста к тем ста, что я отвоевал, -заметил Планше. - Это мой характер. - Не бери более тысячи двухсот, - сказал д'Артаньян, - остаток может пойти как премия или комиссионный процент. - Вы правы, месье. А что у вас за дело? - А! Планше, это действительно долго и сложно рассказывать.
Лея: Stella, спасибо Это отрывок из главы "Что д'Артаньян собирался делать в Париже" (ВДБ, часть первая). Почему его сократили при переводе, выбросив пару абзацев, непонятно. А ведь если бы вы не привели отрывок, я (и не только я) представления не имела бы о том, что его "искалечили". Я обычно сверяю с оригиналом моменты, которые меня интересуют, но данный отрывок к ним не относится. Интересно, сколько еще таких "упущений"?
stella: Лея , крупных, на всю трилогию, навскидку "В 20 лет" - оскорбление Карла 1. В "Виконте": Отрывок, когда рауль возвращается в Бражелон после Блуа (воспоминания о доме, но там небольшой абзац) Отрывок, который я привела Как д'Артаньян искал мастера для замка на сундук с деньгами Монка беседа Лоре и Ла Фонтена, когда они готовят стихи для праздника в Во Есть еще несколько, в основном описательные. Это то, что я нашла, но, думаю, это далеко не все.
полная версия страницы