Форум » Клуб вдумчивых читателей » С чем едят Мэри-Сью? » Ответить

С чем едят Мэри-Сью?

Джоанна: Где водится сия неприятная особа по имени Мэри-Сью, и как с ней бороться? Бывают же в фанфиках хорошие, а иногда и нужные, а порой и просто необходимые ОС - новые персонажи. Как не допустить, чтобы эти существа превратились в столь нехорошую дамочку? Кто как представляет себе грань между ОС и Мэри-Сью, и как избежать синдрома мэрисьюшности? Делимся опытом.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Леди Лора: Джоанна пишет: Последние две дамы навсегда поставили для меня Бенцони на одну доску с Бабой Катей А потому что хрестоматия))) Это не просто Мэри Сью, а шаблонная Мэри Сью. Все мытарства предугадываются на раз уже после прочтения первого цикла. С другой стороны, представьте сколько женщин находят в них спасенье от жизненных разочарований! И им плевать, что это Мэри Сью)

Джулия: Задалась вопросом: можно ли распознать мэрисью с момента ее появления? Анжелика вот появляется не как мэрисью... Хотя мир спасать рвется сразу - и почти успешно.

Лейтенант Чижик: Джоанна пишет: Эй, полегче, это уже нечто в стиле Мордаунта)Ревнуешь? ;)

Джоанна: Лейтенант Чижик пишет: Ревнуешь? ;) Не, завидую)

Эшли: *прикрываясь от летящих помидоров монитором* А почему Рауль не мэри-сью? На мой взгляд, единственное, чего ему не хватает для полноты мэрисьюшного образа - это невероятной сексуальности, благодаря которой дамы бы валились к его ногам штабелями - но он оставался бы холоден к их страсти и продолжал бы страдать по Луизе.

Лейтенант Чижик: Эшли, как же так - не хватает? Очень даже хватает! А как же Мэри (да не Сью!)?

Джулия: Еще из подслушанного: Бывают персонажи, которые вроде как тянут на Мэри Сью. Они идеальны. Но идеальность может быть разной. Если персонаж органичен в внешнем мире, его внутренний мир тоже гармоничен и имеет довольно сложную структуру, если посредством персонажа в тексте раскрываются какие-то темы, то это, ИМХО, не мэрисью. И еще была высказана мысль, что в фанфиках Мэри Сью процветают потому, что берутся чужие персонажи, чужой мир - и в силу неопытности или собственной ограниченности автор не понимает/не желает понимать сути и мира, и персонажей. Что думаете, господа?

Джулия: А это уже вычитанное (не одни мы подобные дискуссии ведем) По моим ощущениям, один из основных признаков Мэри-Сью - это несответствие: несоответствие героя и противников (всех с полпинка уделывает) несоответствие героя и задач (всё у него легко получается) несоответствие героя и окружения (типа никто больше Так не может) несоответствие (явно не прописанное) человека из нашего мира и аборигенов и тому подобное Не в этом ли корень зла? И как можно это несоответствие свести к минимуму или вовсе уничтожить?

R.K.M.: Но идеальность может быть разной. Если персонаж органичен в внешнем мире, его внутренний мир тоже гармоничен и имеет довольно сложную структуру Как мне кажется, во-первых, в данном случае стоит разграничивать понятия "идеальности" и "гармоничности". Гипотетически ДИСгармония, хаос (и внутренний в том числе) - тоже может быть "идеален" до шаблонности. Что и рождает подвид "МэриСью страдающей" Во-вторых, если вспомним принципы старушки-диалектики - первопричина развития - противоречие. Жизнеспособный и многомерный персонаж - это персонаж развивающийся, динамичный, эволюционирующий (психологически - в первую очередь). Если персонаж пребывает в совершенной гармонии с окружающим миром и с самим собой - сокрее всего такой персонаж статичен. А следовательно, имеет все шансы трансформироваться в "Мэри Сью" (если уже таковым/ой не является).

Леди Лора: Джулия пишет: была высказана мысль, что в фанфиках Мэри Сью процветают потому, что берутся чужие персонажи, чужой мир - и в силу неопытности или собственной ограниченности автор не понимает/не желает понимать сути и мира, и персонажей. По-моему, сия точка зрения не однозначна... Возмем, к примеру, Анжелику, как типичную Мэри Сью. В общем и целом авторы вроде бы как не сильно отклонились от реальности, но с другой - под нее прогибается весь мир. Ибо я никогда не поверю, что загреми женщина в гарем 17-18 века, она имела бы возможность откалывать те фортеля, которые откалывала Анжелика. Опять же, ее взаимоотношения с королем и двором уж больно вольны. Я бы сказала, что Голоны более менее разбираясь в реалиях выбранной плоскости попытались создать идеального жителя там. Но недотянули. Превратив книгу в местами нудное описание сомнительных подвигов Анжелики.

Джулия: R.K.M. пишет: Если персонаж пребывает в совершенной гармонии с окружающим миром и с самим собой - сокрее всего такой персонаж статичен. А следовательно, имеет все шансы трансформироваться в "Мэри Сью" (если уже таковым/ой не является). Немного не то подразумевалось под "гармонией". Это означало лишь то, что герой гармонично вписывается в "систему координат" и не обладает умениями, которые не были свойственны представителям конкретной исторической эпохи.

R.K.M.: Джулия пишет: Немного не то подразумевалось под "гармонией". В приведённой вами цитате упоминался также "гармоничный внутренний мир" персонажа. Как мне кажется - внутрення гармония - прямой путь к стагнации (как следствие - к Мэри Сьюизму ). И сложная организацая внутреннего мира художественного персонажа - по определению не может подразумевать гармонию. Чем сложнее психологический механизм - тем вернее он "расстраивается". Истинно сложный персонаж - персонаж противоречивый, и, зачастую, эту противоречивость осознающий, над ней рефлексирующий и/или от неё страдающий. Мэри Сью за собой противоречий и вытекающих их них возможных ошибок - признавать не станет. ИМХО.

Джулия: R.K.M. пишет: В приведённой вами цитате упоминался также "гармоничный внутренний мир" персонажа. ИМХО, человека/персонажа могут раздирать какие угодно противоречия. Подразумевалось то, что у него есть какие-то принципы, от которых он не может отказаться. И все его поступки нужно оценивать с точки зрения того, как поступки персонажа соотносятся с его же моральными нормами. Персонаж "расстраивается", но сам "настраивает" себя на нужную волну. Или не настраивает - и происходит трагедия. R.K.M. пишет: Мэри Сью за собой противоречий и вытекающих их них возможных ошибок - признавать не станет. ИМХО. И не только ваше. Мэри Сью прямолинейна как железнодорожный рельс.

R.K.M.: Джулия пишет: Подразумевалось то, что у него есть какие-то принципы, от которых он не может отказаться. Может, я несколько превратно воспринимаю термин "гармония", но мне кажется, что наличие у персонажа когерентной системы ценностей и принципов (что, безусловно, необходимо, если речь идёт о персонаже "выпуклом") как раз и представляет собой фактор сотояния ДИСгармонии данного персонажа - в силу неизбежного когнитавного диссонанса между представлениями "как должнО быть" и "как есть", "как дОлжно поступать" и "как можно/нужно поступить в конкретной ситуации". Именно эта "модальная" дисгармония и предаёт персонажу глубину, именно в состоянии дисгармонии персонаж проявляется как личность и выявляет свою систему ценностей. ИМХО, разумеется.

Джоанна: R.K.M. пишет: Именно эта "модальная" дисгармония и предаёт персонажу глубину, именно в состоянии дисгармонии персонаж проявляется как личность и выявляет свою систему ценностей. ППКС. А в случае Мэри-Сью мы получаем плоскость без малейших внутренних конфликтов, и, соответственно, существо совершенно безликое.

Леди Лора: R.K.M. пишет: наличие у персонажа когерентной системы ценностей и принципов (что, безусловно, необходимо, если речь идёт о персонаже "выпуклом") как раз и представляет собой фактор сотояния ДИСгармонии данного персонажа Мэри-Сью на мой взгляд не исключает некоторой дисгармонии. Вспомните, часто представитель сего типа ведут себя довольно нелогично. Главное, что они как пресловутая тетя Ася всегда правы... Но это не всегда обозначает "выпуклость". Если говорить о реалистичности персонажей, то в отличие от Мэри Сью они допускают определенную неэстетичность. А вот Мэри-Сьюи Мэри-Сеи никогда не ходят в туалет. У них не может быть жутких ранений в живот, ибо от них дурно пахнет. Про неземную красоту здесь уже говорили. Опять же, любые эмоциональные проявления Мэри-Сью предельно эстетичны. Вы видели, что бы сия особа рыдала? Нет, не так, что бы "слеза скатилась по мраморной щеке" а полноценно? И не увидите. Ибо красные глаза и распухший нос с размазанными слезами, соплями и макияжем некрасивы. У Мэри-Сью это все просто тает волшебным образом.

R.K.M.: Леди Лора пишет: Мэри-Сью на мой взгляд не исключает некоторой дисгармонии. Вспомните, часто представитель сего типа ведут себя довольно нелогично. Главное, что они как пресловутая тетя Ася всегда правы... Вот то-то и оно! Мэри Сью - не станет мучаться внутренними терзаниями "а стоит ли?" "а можно ли так?" "да как же так можно?" (не путать с "терзательной" позой - имеются в виду подлинные, филигранно прописанные или имплицированные сомнения и внутренние метания). Мэри Сью как правило "не мог/ла иначе" или "не мог/ла не..." - и на этом рефлексии по поводу целесообразности и мотивированности поступка заканчиваются.

Леди Лора: Кстати, в притоне графомана наткнулась на любопытную статью. С не менее любопытными ссылками. Кое-какие тезисы вроде бы здесь еще не звучали. Минус - ссылки англоязычные, да и сама статья переводная, так что придется трудиться над переводом))) http://grafo.by.ru/texts/bast_self.htm САМООПИСАНИЕ И МЭРИСЬЮИЗМ (SELF-INSERTION AND MARY-SUE-ISM) Bast! aka Sebastian (http://enterprise.mathematik.uni-essen.de/~bastian) Перевод с английского Dirty Nue (hisstory@mail.ru) Опубликовано на сайте http:// fanfiction.boom.ru Оригинал здесь: http://enterprise.mathematik.uni-essen.de/~bastian/Ranma/MarySue.html *** Я постоянно слышала, что описание своего образа - бич фанфикшенов, и рассказы, где встречается это явление - плохи по определению. Я тоже в это верила - почти целых полгода. По сути дела, если бы это была правда, осудить пришлось бы все фанфикшены. Во всех героев, которых мы описываем, мы вкладываем частичку себя. Это единственный способ оживить персонажи. Если мы не вкладываем в них себя, они окажутся в лучшем случае незапоминающимися плоскими фигурками. Трюк в том, чтобы правильно смешивать собственные черты в разных пропорциях, чтобы герои не становились бездумными копиями нас самих. Это легко, когда речь идет о фанфикшенах, так как характеры и отношения персонажей уже определены. Сложнее с новыми героями - они должны быть уникальными, и у нас нет готовой модели для их создания. Это приводит к распространенной ошибке, а именно: новый персонаж автоматически наделяется характером автора. Фрейд полагал, что самоописание лежит в основе вообще всей литературы, и все сюжеты есть исполнение желаний автора. Единственное различие в том, насколько успешно он маскируется, прикрывая это социальной ценностью произведения. В широком смысле, с этим нельзя не согласиться. Таким образом, во всех персонажах имеется немного самоописания, и то, что мы называем самоописанием, есть только преувеличенная степень нормального и полезного литературного приема. Это хорошо, если используется в меру. Так почему же явное самоописание принимается так негативно? Ответ - "мэрисьюизм". Термин произошел, вероятно, от ранних фанфикшенов по сериалу Star Trek. Обращусь к Мелиссе Уилсон, которая написала отличный "Тест на Мэри-Сьюизм" (http://missy.reimer.com/library/marysue.html и Путеводитель Доктора Мерлина по фанфикшену" (http://missy.reimer.com/library/guide.html): Вы уже знаете Мэри Сью. Мэри Сью - веселое, яркое, полезное шестнадцатилетнее создание, лучик света на корабле. Весь корабль любит Мэри Сью, потому что Мэри Сью хороша во всем. Мэри Сью - инженер, врач, хороший лидер, превосходный повар и, как правило, прекрасная певица. У Мэри Сью часто проявляются особые дарования, например телепатия, предвидение или магические способности. Если Мэри Сью очень юна, она часто дочь одного или двух известных персонажей. Если она постарше, то она обычно оказывается к концу в постели с любимым героем автора. Ее имя - часто первое или второе имя автора, или его ник в интернете, или любимое прозвище. В конце истории Мэри Сью выходит замуж за выбранного героя, принимая всеобщие поздравления и восхищения, либо же умирает, сопровождаемая глубоким трауром. Читатель, со своей стороны, только рад. Если Мэри Сью - девушка, то это веселая, всеобщая любимица, которая никогда не страдает ПМС и служит источником вдохновения для всех вокруг. Если герой этого типа мужского пола, он - задумчивый, любящий уединение тип, совершенно не обращающий внимание на славу, от которой у него одни неприятности. Притом что у него прекрасно получается все начинания, даже когда он игнорирует общепринятые правила. В конце он получает уважение всех авторитетных фигур. У него также случаются ужасные приступы вины из-за вещей, в которых не было его ошибки и которые он вообще не мог контролировать. Все вокруг знают, что он ни в чем не виноват, но он настаивает на своих мучениях и тоскует все ночи напролет. Это дешевая уловка, чтобы найти причину для тоски, переоценки ценностей и глубокой задумчивости совершенно без причины, только чтобы наложить на героя ответственность за что-то неправильное. Часто это используется, чтобы герой стал необщительным и презираемым, из-за того что он замучен виной или морально травмирован. Мэри Сью не может сделать ничего даже отдаленно плохого без целой кучи объяснений и оправданий. Некоторые авторы думают, что они могут избежать обвинения в мэрисьюизме, заставляя своих героев страдать. Частый результат - утомительные мучения, сопровождаемые потоками жалости к себе и сочувствия других персонажей. Читателям это надоедает так же, как и постоянное исполнение желаний героя, потому что по существу это одно и то же. Во всех этих "страданиях" отражается старая добрая фантазия: "Когда я умру, вы все пожалеете, что плохо ко мне относились". Другое характерное оправдание "мэрисьюистов": "Эта героиня не я, она просто напоминает меня, разговаривает как я, носит мое имя и делает все то, что мне хотелось бы делать" (Да, это именно так). Или: "Моя героиня не идеализированное олицетворение - она переняла кучу недостатков". Или: "Она не совершенна - есть очень много вещей, которых она не умеет". К сожалению, под "недостатками" часто понимается: "Она слишком сильно заботится о своих друзьях" или "Он пытается все делать как можно лучше, на грани возможностей". И под вещами, которые она "не умеет делать", понимается неумение играть на банджо, чтобы спасти свою жизнь, и другие навыки, которые не играют роли в сюжете. Проблема с явным самоописанием состоит в том, что в многих случаях автор использует его, потому что он или она просто больше ничего не умеют. И автор, у которого не хватает воображения создать персонаж иной, чем собственная копия (слегка улучшенная, конечно) скорее всего попадет в западню мэрисьюизма. Самоописание - это не причина появления плохих рассказов, но обычно у них один общий источник. Это также означает, что автор, который знает, что делает, может использовать самоописание, и его рассказ необязательно получится плохим. Я читала несколько очень хороших рассказов с явным самоописанием, но оно было управляемым, и мэрисьюизм там не вызывал раздражения. Автор приключений Мэри Сью работает на простом принципе: он хочет, чтобы его любили, так что он делает любимым своего героя. Все главные персонажи хотят быть его друзьями, и автор ожидает, что читатели почувствуют то же самое. К сожалению, этого не происходит. Читателям не нужен персонаж, которого они могут любить, им нужен тот, с кем они могут себя отождествлять. Причина, почему мэрисьюизм так раздражает, в том, что никому не нравится видеть кого-то, чьи мечты всегда и во всем сбываются. Наиболее успешные истории - те, где читатель может поставить себя самого на место главного героя. Но Мэри Сью создана не для них, а для автора - такой, какой хочет видеть себя автор со стороны. Как побочный эффект, Мэри Сью часто отодвигает на задний план главных персонажей. Через секунду после появления Мэри все вокруг превращаются в ее поклонников. Жизнь остальных персонажей показывается постольку, поскольку это касается Мэри, и никакого развития характеров не происходит без того, чтобы это ее каким-либо образом не касалось. Главные герои становятся фоном, кроме разве что особых симпатий автора - им позволительно стать близкими друзьями (или возлюбленными) Мэри Сью. История, в общем-то, перестает быть фанфикшеном. Опять же, самоописание хорошо работает, пока автор сохраняет целостность истории и позволяет другим персонажам жить собственной жизнью, отдельно от Мэри Сью. Никто не хочет читать фанфик, где его герои танцуют под дудочку Мэри Сью. Они должны играть не эпизодическую роль и оставаться главными действующими лицами их собственных историй. Короче говоря, самоописание - не бич фанфикшенов. Оно может быть интересным, как любой другой тип истории - при условии, что автор знает, что делает, и знает, как избежать мэрисьюизма в его худших формах. Мэрисьюизм не ограничен самоописанием, и самоописание - не обязательно мэрисьюизм, но они следуют друг за другом, если это вовремя не предотвратить. Я попробую дать вам несколько моих личных рекомендаций. Я не буду вдаваться в подробности. Есть много других эссе, где гораздо подробнее рассказано о мэрисьюизме и о том, как его избежать, так что я ограничусь теми, которые я нахожу наиболее раздражающими. Также я расскажу о том, как, по моему мнению, различать самоописание и мэрисьюизм. Самая важная рекомендация - будьте честны. Если в этом персонаже вы описали себя, признайте это. Не тратьте впустую силы, чтобы это скрыть. Лучше направьте их на то, чтобы сделать рассказ интересным и оригинальным. Расскажите его так, как никто не рассказывал прежде. Читатели должны иметь возможность идентифицировать себя с персонажем, поставить себя на его/ее место. Только тогда вы выполните их желания, а не заставите смотреть на чужие. Другая составляющая честности в самоописании: когда желания героя/героини исполняются, они должны радоваться этому. Если вы напишете об их раздражении и тоске, это будет выглядеть нечестным и неестественным с точки зрения читателя. Могут иметься обратные стороны медали, которые откроются позже, но в реальности никто бы не увидел их сразу, когда он еще ослеплен успехом. Вместе с большой властью приходит большая ответственность, но, добившись цели, любой нормальный человек обычно кричит "Урааа! Великолепно! Дааа!" Никогда - никогда! - ни на секунду не думайте, что можете позволить себе мэрисьюизм, если вы "совмещаете" его с драмой, развитием характера или тоской. Вы не можете совмещать мэрисьюизм. Он становится только более очевидным и раздражающим в контрасте. Кроме того, половина вещей, которые, по идее, направлены против мэрисьюизма, часто им же самим и оказываются. Особенно избегайте ложной вины, описанной выше. Если вы хотите, чтобы ваш герой имел нечистую совесть или мятежную душу, чтобы потом иметь возможность обрести душевный покой, пусть он/она на самом деле сделают что-то неправильное и будут по-настоящему виноватыми. Если вы не можете вынести мысль, что ваша героиня на такое способна, то не беспокойте нас притворными жалобами. Когда Вы создаете нового героя (при помощи самоописания или нет), подумайте немного о его взаимодействии с персонажами и историей. Вам нужен этот новый герой, чтобы поддержать рассказ, или вы пишете рассказ, чтобы он служил фоном для вашего героя? В последнем случае попробуйте придумать объяснение, почему он заслужил такую честь. Если ответ будет: "Потому что он такой хороший, что людям захочется о нем читать", - то, скорее всего, вы создаете Мэри Сью. Основывать всю историю исключительно на одном персонаже - дело ОЧЕНЬ трудное, так что лучше оставить эту работу профессионалам. Наконец, как вы реагируете на критику в адрес вашей героини? Если вы отвечаете на нападки (в том числе утверждения, что он или она - Мэри-Сью) так, как будто это личные обвинения в ваш счет, вы должны признать, что вы довольно явно отождествляете себя с вашим персонажем. Возможно, слишком явно, чтобы объективно судить о его/ее роли и значении в вашей истории.

Леди Лора: R.K.M. пишет: Мэри Сью как правило "не мог/ла иначе" или "не мог/ла не..." - и на этом рефлексии по поводу целесообразности и мотивированности поступка заканчиваются. Это не рефлексии, это честное оправдание автором твердолобости героя. Именно поэтому меня так бесит Гарри Поттер. Этот мальчик-который-всех-достал-хуже-горькой-редьки все семь книг упорно не может иначе.

Джоанна: Леди Лора пишет: Этот мальчик-который-всех-достал-хуже-горькой-редьки все семь книг упорно не может иначе. Не упорно - уперто...



полная версия страницы