Форум » Клуб вдумчивых читателей » С чем едят Мэри-Сью? » Ответить

С чем едят Мэри-Сью?

Джоанна: Где водится сия неприятная особа по имени Мэри-Сью, и как с ней бороться? Бывают же в фанфиках хорошие, а иногда и нужные, а порой и просто необходимые ОС - новые персонажи. Как не допустить, чтобы эти существа превратились в столь нехорошую дамочку? Кто как представляет себе грань между ОС и Мэри-Сью, и как избежать синдрома мэрисьюшности? Делимся опытом.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Джоанна: Где водится сия неприятная особа по имени Мэри-Сью, и как с ней бороться? Бывают же в фанфиках хорошие, а иногда и нужные, а порой и просто необходимые ОС - новые персонажи. Как не допустить, чтобы эти существа превратились в столь нехорошую дамочку? Кто как представляет себе грань между ОС и Мэри-Сью, и как избежать синдрома мэрисьюшности? Делимся опытом.

R.K.M.: Если позволите, для разграничения понятий "original character" (OC) и Мэри-Сью попытаюсь применить медицинскую метафору "доброкачественной" и "злокачественной" опухоли. ОС, в моём представлении, "опухоль" на теле канонической вселенной доброкачественная. Органично встроена в структуру художественного мира и сообразуется с принципами его функционирования. Мэри-Сью же, подобно раковой опухоли, разъедает модель мира, представленную в каноне. Подчиняет "исходный" художественный мир себе, буквально, превращает его в себя, тем самым, разрушая.

Коза Маня: Мэрисью считаю порождением графоманства. Супергерои хороши в голливудских боевиках. Настоящий, опытный писатель справится с героем, который тянет на "мэрисью". В пример приведу первое, что пришло в голову: Акунина с его Эрастом Петровичем Фандориным. Может, я и не права, но кажется, что Фандорин вполне в стиле мэрисью. Только оно не раздражает. Герой умен и обладает ярким характером. Моя одиннадцатилетняя дочь, которая внимательно читает те же фанфики, что и я, высказала свое мнение. Привожу его дословно: "Если мне хочется треснуть вроде бы хорошего и правильного героя по башке чем-нибудь тяжелым, это мэрисью. Если я за него переживаю - это нормальный герой". Беда фанфикшеров в том, что они берутся создавать авторского персонажа, не умея толком работать с текстом. Не отдавая себе отчет в том, что делают. Для кого делают. Персонаж в итоге начинает крутить автором как хочет. Ослепленный своей любовью к СОБСТВЕННОМУ персонажу автор готов наделить свое дитя всеми мыслимыми достоинствами. Осуждать за это трудно. Но, видимо, стоит. Так?


Джоанна: Коза Маня пишет: "Если мне хочется треснуть вроде бы хорошего и правильного героя по башке чем-нибудь тяжелым, это мэрисью. Если я за него переживаю - это нормальный герой". Я, конечно, сейчас банальность брякну, но "устами младенца глаголет истина". Ваша дочь очень точно охарактеризовала ситуацию. Что до Фандорина, то, пожалуй, все-таки, не соглашусь. При всем своем таланте никогда не проигрывать, при всем своем владении восточными единоборствами, на супергероя он не тянет. И в этом как раз я вижу одно из проявлений таланта Акунина: время от времени он чуть-чуть "подперчивает" этот образ какой-нибудь нелепой ситуацией, юмористической ремаркой и т. д., и тем самым сохраняет равновесие. То же самое, кстати, относится и к Масе - тоже ведь был бы супергерой, если бы не был описан с таким юмором.

R.K.M.: Коза Маня пишет: Беда фанфикшеров в том, что они берутся создавать авторского персонажа, не умея толком работать с текстом. Не отдавая себе отчет в том, что делают. Для кого делают. Персонаж в итоге начинает крутить автором как хочет. Ослепленный своей любовью к СОБСТВЕННОМУ персонажу автор готов наделить свое дитя всеми мыслимыми достоинствами. Полностью согласна. Позволю себе уточнение. Как мне кажется, беда поражённого синдромом "мэрисью" автора в том, что свой "родной" персонаж он/она начинает наделять как раз-таки НЕмыслимыми достоинствами. То есть, перечень этих "достоинств" не является осмысленным, не укладывается в целостную систему, не является парадигматически сопряжённым с перечнем недостатков (каковые, как правило, отсутствуют как класс), что и рождает в конечном итоге плоский, одномерный и нежизнеспособный образ.

Джоанна: Одна моя знакомая переводчица, прочитавшая по долгу службы энное количество псевдоисторических дамских романов, определила этот жанр так: "то, что пишут барышни из Огайо". Так вот, думаю, "то, что пишут барышни из Огайо" - это опубликованный в бумажном виде вариант интернетовской Мэри-Сью.

Леди Лора: Джоанна пишет: "то, что пишут барышни из Огайо" - это опубликованный в бумажном виде вариант интернетовской Мэри-Сью. Точно подмечено! В свою очередь могу слегка дополнить. Мэрисьюшность по большому счету встречается и у вполне нормальных авторов. Некоторые даже обыгрывают этот образ специально. Правда, в таком случае, Мэри Сью конкретно оговаривается в пэйринге. И есть даже вполне читабельные вещи. Но даже читабельность зачастую исключение. По своему опыту, если перечитываю рукопись и понимаю, что кто-то из героев приобретает вредные черты - стараюсь отложить на время. А потом со свежей головой внимательно отследить характер героя/героини и исправить положение... По большому счету, Судьба в моих рассказах о Локи изначально получилась типичной Мэри Сью, но путем длительных отступлений мне удалось перевести ее в роль наблюдателя.

Джулия: R.K.M. пишет: беда поражённого синдромом "мэрисью" автора в том, что свой "родной" персонаж он/она начинает наделять как раз-таки НЕмыслимыми достоинствами. Знаю пример (увы, не сетевой), когда девочка принесла на ЛИТО фантастическую повесть. Главная героиня у нее вышла совершенным образцом мэрисью. И главный злодей - тоже. Этакий "Код Апокалипсиса". Естественно, ей указали на ошибку. Девочка честно отправилась перерабатывать текст. Она наделила героиню парой недостатков и вычеркнула у нее пару сверхумений - вроде как сделала ровно то, что ей посоветовали умные дяди и тети. Но героиня так и осталась мэрисью. Просто у нее появилась пара недостатков, которые злили и героиню, и автора.

Леди Лора: Джулия пишет: Но героиня так и осталась мэрисью. Просто у нее появилась пара недостатков, которые злили и героиню, и автора. Вот тут, увы, случай графоманства.... Печально...

Джоанна: Джулия пишет: Но героиня так и осталась мэрисью. Просто у нее появилась пара недостатков, которые злили и героиню, и автора. Просто теперь героиня стала неестественной не только с объективной точки зрения, но и точки зрения самого автора.

Коза Маня: Джоанна пишет: Что до Фандорина, то, пожалуй, все-таки, не соглашусь. При всем своем таланте никогда не проигрывать, при всем своем владении восточными единоборствами, на супергероя он не тянет. Потому что Эраст Петрович - не супермен. То, что у него имеются мозги, не просто декларируется в авторском тексте - это понимает и читатель. Что герой умница, и что автор, его создавший, тоже умница. Фандорин не проигрывает в игре (дано шутливое объяснение, почему такое могло произойти), но проигрывает по жизни. И всего достигает методом проб и ошибок. Мэрисью не ошибается никогда. И ничего не пробует. Оно рождается Самим Совершенством изначально. Ему не нужно ничему учиться. Ему не нужны советы. Ему не нужны друзья - только обожатели. Разумеется, и враги, которых нужно безжалостно крушить. Согласна полностью с тем, что мэрисью не выносит юмора по отношению к себе. Джоанна пишет: "то, что пишут барышни из Огайо" Можно попросить попользоваться цитаткой в личных целях? Уж больно хороша!

R.K.M.: Джулия пишет: девочка принесла на ЛИТО фантастическую повесть. Главная героиня у нее вышла совершенным образцом мэрисью. И главный злодей - тоже. Джулия пишет: Но героиня так и осталась мэрисью. Просто у нее появилась пара недостатков, которые злили и героиню, и автора. Как мне кажется, всё-таки нужно разграничивать неталантливо однобоко прописанный "сверхчеловечный" оригинальный персонаж в ОРИГИНАЛЬНОМ произведении, и аналогично неталантливо-однобокий "сверхчелочный" оригинальный персонаж в тексте фанфика - произведения, которое заведомо опирается на ЧУЖОЙ художественный мир. Только во втором случае, в моём представлении, мы имеем дело с категорией МэриСью - персонажем, который перетягивает на себя всё концептуальное и сюжетное текстовое "одеяло", не имея на то никаких оснований в "неавтохтонной" вселенной (в которой такой персонаж - "гость"). Подобный персонаж - деструктивен, поскольку дезинтегрирует систему конфликтов, и парадигму текстовых концептов исходного произведения.

Джоанна: Коза Маня пишет: Можно попросить попользоваться цитаткой в личных целях? Цитата не моя, но не думаю, что автор станет скупердяйничать)))

Матье де Морг: Коза Маня пишет: Беда фанфикшеров в том, что они берутся создавать авторского персонажа, не умея толком работать с текстом. Не отдавая себе отчет в том, что делают. Для кого делают. Согласен. По моим наблюдениям, 90 процентов фанфикеров с презрением отвергают саму идею поучиться хоть немного основам создания повествования, литературным приемам, мастерству. Мол, вдохновение должно быть, а все эти приемчики - для неудачников. Мне кажется, о мерисью можно говорить в том случае, когда персонаж создан не потому, что он нужен по сюжету, не потому. что с его помощью автор хочет что-то сказать. а с целью служить проекцией достоинств самого автора (или неразделенной любви автора). Вот тогда создается ситуация, когда хвост начинает вилять собакой. И этот позор видят все. Кроме аффтара. Который еще и гордится своим редкостным попугаем.

Матье де Морг: Я в свое время нашел очень хлесткую статью на одном из фентези-форумов по поводу животрепещущей темы мерисью. Построена статья в виде воображаемого интервью. Горячая линия с Мерисьёй (Мери Сью) и ее братом-близнецом Мерисеем Дорогие друзья! Сегодня у вас появилась возможность задать вопросы немеркнущим звездам фанфиков и массовой литературы – Мерисье и Мерисею. 1-й звонок. Я бы хотел задать вопрос Мерисею. Привет, Мерисей. Я слышал, что вы с Мерисьей близнецы. У вас в самом деле белокурые локоны и лучистые голубые глаза? Мерисей: Мне часто приходится менять имидж. Вы понимаете, когда критики стали узнавать нас с сестрой по белокурым локонам, высмеивать и травить, авторы начали гримировать нас иначе. Признак мерисью – это бросающаяся в глаза красота. Но наиболее продвинутые фанфикописцы поняли, что мне, Мерисею, необязательно походить на девочку и блистать красотой. Авторы уразумели, что достаточно, если моя внешность будет бросаться в глаза, производить впечатление. Главное, чтобы я выглядел необычно, и все окружающие не сводили с меня глаз, переполняясь эмоциями от одного моего появления, чтобы я был незауряден, не чета всякому второстепенному герою. Отныне у меня может быть лицо в шрамах, глаза горят адским огнем, при виде меня все дрожат от ужаса, начинают заикаться и проникаются уважением, в крайнем случае, преисполняются ненависти ко мне, – в общем, главное, думают обо мне и заняты мной. 2-й звонок. Здравствуй, дорогая Мерисья! Извини за нескромный вопрос, почему тебе всегда так мало лет? Мерисья: Да, обычно я играю девочек моложе 20. Проще всего это объясняют возрастом самих авторов. Но не надо все упрощать. Подумайте о Мерисье 16-ти лет или о 18-20-летнем Мерисее. Когда жизненные невзгоды сваливаются на сорокалетнего бородача или, извините, на тетеньку бальзаковского возраста, разве их будет так жалко, как меня и моего братишку? О! Мы с ранних лет остаемся без родителей, попадаем на каторги, в уличные банды, в рабство, на пиратский корабль и куда угодно. Как трогательно, когда у моего юного братца в волосах уже к 20 годам видна изрядная седая прядь. Ну и конечно, я очень эффектна, когда в моих детских ручонках оказываются судьбы мира. При этом очень часто мы с Мерисеем делаем такие глупости, которых умудренные жизнью дяденька или тетенька просто не допустили бы в своей судьбе. А с нас, детишек, и взятки гладки. 3-й звонок. Почему вы постоянно спасаете миры? Мерисья: Все дело в конкуренции, дружок. Все мерисьюшки, как класс, обязаны быть неимоверно круты. Когда одна из нас вздумала спасти мир, остальным пришлось ставить планку на ее уровень. Мерисей: Не надо преувеличивать, Мери... С тех пор, как критики ополчились на спасение миров или государств, наиболее продвинутые авторы находят другие варианты. Например, в 2-3 случаях из 10 я просто выступаю как карающая сила, наказываю виновных, очищаю мир от моральных уродов, а заодно от всяких гопников, которые смотрят на меня без благоговения. Это просто. На каждом шагу – черные культисты, бандиты, правительственные заговоры, работорговцы и просто злые дети, топящие щенят... Главное для настоящего Мерисея – быть в форме и расправляться с врагами поэффектней. Некоторых можно щадить, если от страха они описаются или вылижут мне ботинки. В общем, я суров, но справедлив. 4-й звонок: Мерисей, какой у вас характер? Мерисей: Признаюсь, у нас с сестрой скверный характер. Прежде всего, мы невероятно капризны и нетерпимы. Общаться с нами можно только в том стиле, который позволяем мы. "Не знал" – не оправдание. Что у вас другая вера или обычаи, тоже не оправдание. Мы говорим со всеми "насмешливо", "усмехаясь", постоянно острим или поучаем. Да и своим поведением мы тоже всегда даем уроки тем, кто еще недостаточно усвоил, что нас нужно уважать. В общем, все вокруг нас должны попадать впросак, совершать ошибки, говорить глупости – тогда мы в своей среде. Главное наше противоречие в том, что автор обязывает нас быть скромными – и одновременно хочет видеть нас в центре внимания. Если мы получаем рану, он должен обеспечить целую толпу сочувствующих, на которую мы будем ворчать. Если мы совершаем подвиг, слава должна жужжать у всех в ушах; мы же будем считать свой подвиг грязной и нудной работой, а у зевак глаза полезут на лоб от восторга. Мы никогда не нуждаемся ни в ком, не завязываем знакомства. Наоборот, где бы мы ни появились, наши таланты и наша необычность привлекает к нам внимание. Князья и мафиози вцепляются друг другу в волосы за право нанять нас на работу, разумеется, готовы на любые условия, и их собственные люди не могут составить нам никакой конкуренции. Нашими друзьями – если их можно считать друзьями – обычно оказываются те недотепы, которых мы спасаем из беды. На их фоне мы выглядим особенно великолепно. Мерисья: О! Брат забыл добавить – авторы снабжают нас индульгенцией на все случаи жизни. Мы не только самые умные, самые сильные и смелые, самые талантливые в сюжете. Мы еще и самые несчастные и уж-жасно ранимые! Мы пережили глубокое разочарование, несравнимые ни с чем муки. Понятно, если после этого мы слишком жестоки, недоверчивы, высокомерны, презираем людей, ни к кому не проявляем особой чуткости – то сперва вспомните, как мы жили! У остальных персонажей жизнь, по сравнению с нашей, была просто курортом! (Кстати, по этим нечеловеческим страданиям в предыстории нас очень легко узнать). 5-й звонок. Скажите, пожалуйста, как вам удается поддерживать такую прекрасную физическую форму, несмотря на пережитые вами ужасные страдания? Мерисья: Ну, это наша специфическая особенность. Дело в том, что наши болезни и раны имеют только неопределенные внешние симптомы, более или менее приличные для показа. Они призваны поярче отразить наши страдания. Но это не значит, что мы способны заработать хроническое заболевание. (Кстати, если мы и заработаем его, оно не помешает нам побеждать кучи врагов. Просто иногда – конечно, в свободное от сражений время, – болезнь будет эффектно усиливаться). 6-й звонок. Вопрос к обоим от группы толкинистов. Случалось ли вам играть эльфов, и какими эльфами вы бываете? Мерисья. О! Я, конечно, бываю прежде всего очень красивой эльфийкой. Самой красивой из них. Понимаете, они все сами по себе красивые, так что я, как истинная Мерисья, в роли любой из них бы чувствовала себя комфортно. Это вам не гномка, не орчиха и не троллиха. Но если уж я берусь за роль, я все делаю качественно. От меня, когда я эльфийка, исходит серебристое сияние, при каждом моем шаге звенят колокольчики, и при этом я лучше всех сражаюсь на мечах, из лука стреляю так, что Робин Гуд нервно курит в коридоре, играю на всех инструментах, от моих песен зажигаются звезды, а в глазах светятся мудрость и печаль. Печаль потому, что я и там перенесла, как вы уже понимаете, тяжелую жизненную травму. Меня часто берут в плен, и там в меня влюбляется этот, как его... забыла имя! Ну, главный злодей. Саурон, или Моргот, или Назгул, смотря по обстоятельствам. И я могу вить из него веревки... Мерисей. Что до меня, то я, играя эльфа, возвращаюсь к привычному мне с юности имиджу красавца. Но это совсем не тот красавец, каким я бывал раньше – не тот слащавый голубоглазый ангелочек. О нет. У меня иссиня-черные волосы, серые, как грозовое море, глаза, на челе печать неизгладимого проклятия. Да-да, мой девиз: если пить – то шампанское, если играть эльфа – то нолдо. Будучи нолдо, я все время страдаю. Я предал одних своих братьев, перерезал целый город других, послал нафиг Валар, и за все это я яростно ненавижу Врага и Тьму. Я горд, несгибаем, в бою рву своих врагов на британский флаг. Я обязательно попадаю в плен, там меня непременно подвергают пыткам, а потом в меня до безумия влюбляется темная майэ. Это уж всегда так. В нас с сестрой, когда мы эльфы, обязательно влюбляются какие-нибудь майи. Ну, еще по нам сходят с ума и за нами косяками бегают другие эльфы, орки, и люди, но эти варианты мы не рассматриваем. Кроме бешеного нолдо я, как вариант, порой играю нолдо не бешеного, а мудрого и светлого. И, признаюсь вам еще об одной моей эльфийской роли. Иногда я играю Леголаса. 7-й звонок. Вот все говорят: фанфики, фанфики! А случалось ли вам играть в фанфиках канонических героев? Мерисей. Да, кстати о мудрых и светлых. Играем, поигрываем. Как правило, это эльфийские короли. Вот бешеный нолдо – он добрый в душе, а снаружи – таки ожесточившийся от несправедливости жизни. А когда я король – я обычно как? Я как раз добрый снаружи, светлый, и всех люблю. Простой, как правда. Я всегда делаю добро недостойным, и они это никогда не ценят. А я все равно делаю, прямо не могу иначе. То накормлю голодного птенца, то помогу сыну своего покойного друга разобраться в сложном музыкальном этюде, который бедный ребенок долбит на лютне целыми днями. То пожалею отвратительного и грязного пленника из темных, и он уйдет в закат, плача слезами умиления. Но пока я живой, это все-таки не так интересно, а я обожаю играть с того момента, когда я помру. Мне так нравится, как надо мной все плачут, как все переживают и чувствуют себя виноватыми! Лежишь себе мертвый, лицо у тебя такое прекрасное и спокойное! А все вокруг так безутешны, и вообще-то – так им и надо! Да, и еще – иногда я играю такого же точно доброго и светлого темного Владыку. Я делаю практически то же самое, только отпущенный пленник бывает светлый. И я не помираю, а попадаю в плен, но все равно все безутешны, и им так и надо. Мерисья. А я играю Галадриэль. Она красивая, и в нее все влюбляются. 8-й звонок. Говорят, что у вас нечиста совесть? Мерисья: Наша совесть – загадочная штука. Она совершенно нечувствительна к тому, что нередко на нас лежит кровь множества жертв, в частности, и просто подвернувшихся под горячую руку. Но та же самая совесть оказывается удивительно щепетильной тогда, когда нормальным людям нас не в чем было бы упрекнуть. Мы всегда осуждаем себя за то, что не спасли жизнь какого-нибудь друга, даже если из ситуации было понятно, что спасти его было невозможно. Мы сурово судим себя, если, жертвуя собой, потом из-за тяжелых ран оказываемся обузой на руках обязанных нам по уши второстепенных героев. В общем, не пытайтесь понять загадочную совесть Мерисьи. 9-й звонок. Не могли бы вы объяснить, за что вас все так ненавидят? Мерисей: Уважаемый, вы не в теме! Обычно мерисьюшек ненавидят в фанфиках. Это легко понять. Ведь мы с сестрой мало того, что вытесняем персонажей канона – мы еще и оказываемся круче их, вызываем их восхищение, спасаем им жизнь. Разумеется, любители канона обижены. Но авторы всегда могут поступить умнее. Постройте для нас особенный мерисьюшный сюжет. Подростки будут без ума!..

M-lle Dantes: Я читала когда-то эту статью, и я в восторге!

Lady Shadow: Матье де Морг, спасибо, очень интересно.

Джоанна: Матье де Морг, спасибо)) наши болезни и раны имеют только неопределенные внешние симптомы, более или менее приличные для показа. Они призваны поярче отразить наши страдания. И я подозрительно покосилась на шрам в виде молнии на лбу Гарри Поттера...

Леди Лора: Джоанна пишет: И я подозрительно покосилась на шрам в виде молнии на лбу Гарри Поттера... А еще можно припомнить супер-менов, любимые всеми принцы-спасители... Да и половину канонических героев попсы...

M-lle Dantes: Можно было бы скажать, что Мэри Сью и есть порождение попсы. Вот если раньше, допустим, творческие критерии сентиментализма или там романтизма (ох, не люблю такими словами бросаться - лекцией разят) требовали создавать безупречных героев или романтических страдальцев, то сейчас, по моему скромному мнению, ситуация вроде как изменилась. В смысле, тогда раздача физических и душевных слонов в неограниченных количествах была приемлема, а у современного читателя вызовет зуд в ладонях, удовлетворяемый только удобно ложащимся в оную ладонь кирпичом.

Леди Лора: M-lle Dantes пишет: тогда раздача физических и душевных слонов в неограниченных количествах была приемлема, а у современного читателя вызовет зуд в ладонях, удовлетворяемый только удобно ложащимся в оную ладонь кирпичом. Ну зачем так сурово? Что грешить против истины - каждый или почти каждый в минуты душевной нестабильности глотает современные детективы/фэнтези/любовные романы, главные герои которых безусловные Мэри Сью. Но ведь читаем же этот ширпотреб - иногда даже с удовольствием!

R.K.M.: Матье де Морг пишет: У меня иссиня-черные волосы, серые, как грозовое море, глаза, на челе печать неизгладимого проклятия. Матье де Морг пишет: Я всегда делаю добро недостойным, и они это никогда не ценят. Матье де Морг пишет: Мы всегда осуждаем себя за то, что не спасли жизнь какого-нибудь друга, даже если из ситуации было понятно, что спасти его было невозможно. Мдааа... Поглядела-поглядела на комбинацию цитат, и поймала себя на мысли, что настойчиво всплывает в памяти строгое бледное чело с "чистой лазурью" глаз, сцена в пучине Ла-Манша, отчаяние после казни Карла І...

Лейтенант Чижик: R.K.M. пишет: поймала себя на мысли, что настойчиво всплывает в памяти строгое бледное чело с "чистой лазурью" глаз, сцена в пучине Ла-Манша, отчаяние после казни Карла І... Как, и вы тоже? Я думала, это только у меня такие ассоциации...

Джулия: R.K.M. пишет: Мдааа... Поглядела-поглядела на комбинацию цитат, и поймала себя на мысли, что настойчиво всплывает в памяти строгое бледное чело с "чистой лазурью" глаз, сцена в пучине Ла-Манша, отчаяние после казни Карла І... Начинаем обсуждение темы "Почему Атос не является мэрисью" или повременим? :) Иначе сочту это за оффтоп и буду бить! :) Возвращаясь к совершеннейшим из совершеннейших, хочу спросить у всех: когда вы читаете какой-либо фик (или не фик), где и в каком моменте на вас снисходит озарение - "Ба, да это ж ОНО САМОЕ! Здравствуй, мэрисью?". С первой страницы? Или нужны какие-то характерные черты помимо иссиня-черных волос, лазурных глаз и трагического характера?

R.K.M.: Джулия пишет: Начинаем обсуждение темы "Почему Атос не является мэрисью" или повременим? :) Иначе сочту это за оффтоп и буду бить! :) Ой-ай! Не надо бить! Хотя бы - не по голове Тем более, что уж кого-кого, а Графа "мэрисью" не считаю ни коим образом! :))) Джулия пишет: когда вы читаете какой-либо фик (или не фик), где и в каком моменте на вас снисходит озарение - "Ба, да это ж ОНО САМОЕ! Здравствуй, мэрисью?". С первой страницы? Опираясь на собственный опыт, могу отметить, что, как правило, про мысль о "мэрисьюшности" ОРИГИНАЛЬНОГО (не канонического!) персонажа в тексте фанфика наводит заметно любовный авторский тон представления и описания (по сравнению с тональностью и модальностью презентации других персонажей).

Лейтенант Чижик: Пока меня не начали бить, хочу здать вопрос: как назвать такое явление, как наделение канонического персонажа всеми атрибутами Мэри-Сью (иногда - вплоть до белокурых волос и голубых глаз)? Наделение настолько старательное, что персонажа под обилием красот, достоинств и добродетелей уже найти-то трудно, и глядишь на него с немой скорбью в глазах: "Бедный, что с тобой сделали?!". Всё, сказала, можно начинать бить. Только не ногами.

Джоанна: Я тут задумалась, а не прикончил ли собственноручно господин Дюма Мэри-Сью в лице Рауля де Бражелона?

Лейтенант Чижик: Начинаем обсуждение темы "Почему Рауль не является Мэри-Сью" или повременим? ;)

M-lle Dantes: Джулия пишет: когда вы читаете какой-либо фик (или не фик), где и в каком моменте на вас снисходит озарение - "Ба, да это ж ОНО САМОЕ! Здравствуй, мэрисью?". По-разному)) Но натыкаясь на залакированный портрет, я почти сразу бросаю. А ещё хочется спросить: есть ли мэри-сью наоборот? Не абсолютный злодей, а абсолютный неудачник, у которого и рост подкачал, и волосы лезут, и ничего-то он не умеет - даже чайник согреть. И все шишки и неудачи на него валятся. Для меня таким персонажем была бы Сэйлор Мун - если бы не её главногеройство.

Джоанна: Лейтенант Чижик пишет: Начинаем обсуждение темы "Почему Рауль не является Мэри-Сью" или повременим? ;) В принципе, можно и начать, только я воспринимаю его гибель именно как проявление нежизнеспособности Мэри-Сью в реальных условиях.

R.K.M.: Лейтенант Чижик пишет: Наделение настолько старательное, что персонажа под обилием красот, достоинств и добродетелей уже найти-то трудно, и глядишь на него с немой скорбью в глазах: "Бедный, что с тобой сделали?!". Мне кажется, называется сие - недоработка (в силу отсутсвия достаточного дарования, или в силу превратностей субъективной оценки людей и действительности) автора, как творца персонажа и текста. Ещё наблюдение: иногда, возможно, черты Мэри-Сью в рамках фанфика может приобретать и канонический персонаж, если его презентация (концептуальная, модальная, парадигмальная) автором фика РАЗИТЕЛЬНО противоположна (причём, как правило, в сторону от минуса - к плюсу) концепции персонажа, заявленой в авторской модели мира исходного произведения. В этом случае такой "мутировавший" персонаж приобретает функциональные особенности Мэри-Сью - разрушает структуру исходного художественного мира.

Лейтенант Чижик: R.K.M., проше прощения, если неточно выразилась: я имела в виду подобное наделение именно в рамках фанфика, когда автор творцом персонажа не является.

R.K.M.: Лейтенант Чижик пишет: R.K.M., проше прощения, если неточно выразилась: я имела в виду подобное наделение именно в рамках фанфика, когда автор творцом персонажа не является. В таком случае, очевидно, имеют место те же самые а) недостаток дарования б) превратность субъективной оценки (но уже ихсходного персонажа и модели мира) автором фанфика.

Джулия: Д`Артаньян в книге Бушкова - мэрисью? Все линии перекручены на него; он главный и Единственный. Без него не будет действия, потому что сюжет остановится. Не это ли есть один из главных признаков мэрисью - герой = Пуп Творческой Вселенной? Все линии, в который Главный Герой появляется эпизодически, становятся второстепенными и не обязательными! ЗЫ: Виконт де Бражелон, ИМХО, не мэрисью. Не тянет, ибо далеко не у всех вызывает симпатию. Памятуя о том, что на форуме есть люди, которым Рауль нравится, не буду говорить никаких резких слов. Скажу одно: погиб красиво. Но глупо. Вот погиб - совершенно мэрисьюшно. :(

Лейтенант Чижик: Джулия пишет: Памятуя о том, что на форуме есть люди, которым Рауль нравится, не буду говорить никаких резких слов.Джулия, а можно в приват резкие слова? Послушать...

R.K.M.: Джулия пишет: Вот погиб - совершенно мэрисьюшно. Можно терминологическое уточнение? Что следует понимать под понятием "погибнуть мэрисьюшно" и вообще, если вдуматься, под категорией "мэрисьюшности" персонажа в атрибутивном употреблении, i.e. "страдать мэрисьюшно", "любить мэрисьюшно", "одеваться мэрисьюшно", например?

Джулия: R.K.M. пишет: Что следует понимать под понятием "погибнуть мэрисьюшно" и вообще, если вдуматься, под категорией "мэрисьюшности" персонажа в атрибутивном употреблении, i.e. "страдать мэрисьюшно", "любить мэрисьюшно", "одеваться мэрисьюшно", например? Поясняю. Если бы г-н де Бражелон погиб под пулями арабов - я бы его уважала. И бой, который завязался над его телом, воспринимаю как справедливый. И то, что его спасали до последнего. И то, что его осматривал самый опытный хирург: раздолбай Бофор прекрасно помнит слово, данное Атосу. К тому же как адьютант Рауль незаменим, и как воин - достоин восхищения. Но вот то, что случилось в палатке, начиная с реплики "О, виконт, мы спасем тебя!" - ИМХО, чистой воды мэрисью. Покончить жизнь самоубийством, прижав к груди белокурый локон... Шестнадцатилетние девы рыдают и бьются в истерике. Страдают мэрисьюшно - напоказ и в то же время "благородно". Одна такая героиня, вырвав на себе половину волос (как автор это отписывала), даже макияж с лица не смыла! То есть у нее тушь с ресниц стекла после рыданий над телом возлюбленного, но "она стала еще прекрасней, чем была. Ее скорбь была возвышенна и заставляла страдать вместе с ней и так же сильно, как она". "Любить мэрисьюшно"... Откройте любой любовный роман в мягкой обложке и прочтите описание первой ночи, которую герои провели вместе. Это если про плотское. А если про возвышенное... Анжелика у супругов Голон неожиданно вспоминает про графа де Пейрака - в тот момент, когда она должна стать королевской любовницей. До этого ей ничего не мешало принимать ухаживания короля. Кроме того, она вышла замуж за другого при живом первом муже (ничего, лилию ей на плечо попозже организуют!). Дама бредет босиком через горы... нет, ее несут на руках - а она молодеет и хорошеет! "Одеваться мэрисьюшно"... Дама переменила наряд (и до этого была неплохо наряжена) - и стала первой красавицей при дворе. До этого автор пять страниц описывает, как дама (17 лет), едва вышедшая из монастыря и только что обозванная "простушкой" САМА за три часа переделывает себе свадебное платье!

R.K.M.: Джулия , большое спасибо за детальное пояснение! :))) *морщит в раздумье лоб* Выходит, из вышеперечисленного можно заключить, что в категорию "мэрисьюшности" (независимо - применительно к каноническим персонажам, или к оригинальным в тексте фика) обязательно так или иначе включён параметр ПРОТИВОестественной... ммм... не хочется употреблять термин "сопливости" :))) ... скажем, слащавости/сентиментальности/умильности, а также КЛИШИРОВАННОСТИ презентации, поведения, либо восприятия персонажа.

Джулия: R.K.M. пишет: параметр ПРОТИВОестественной... ммм... не хочется употреблять термин "сопливости" :))) ... скажем, слащавости/сентиментальности/умильности презентации, поведения, либо восприятия персонажа. Выходит, что так.

R.K.M.: Джулия пишет: Выходит, что так Позволю себе себя же перефразировать - подобная "мэрисьюшная" слащавость/сентиментальность/умильность, как правило, носит клишированный, шаблонный характер.

M-lle Dantes: Одним словом, "сопли на глюкозе".

Джулия: Так. Кажется, кое-что выяснили. Кто еще желает высказаться? Неужели это все, что составляет нетленный образ МэриСью?

Sfortuna: Джулия пишет: когда вы читаете какой-либо фик (или не фик), где и в каком моменте на вас снисходит озарение - "Ба, да это ж ОНО САМОЕ! Здравствуй, мэрисью?". С первой страницы? Или нужны какие-то характерные черты помимо иссиня-черных волос, лазурных глаз и трагического характера? Для меня просто есть планка, за которой герой перестает восприниматься как живой человек. Зависит она не от того, ЧТО автор пишет, а от того КАК пишет. Не от того, насколько герой красив, умен, силен или сколько миров он спасет, а от того, в какой степени мне будут капать на мозги этими его великолепными достижениями. Градация примерно такова: а) "Мисс N. была так прекрасна, что мистер S. не мог не восхититься" - охотно верю, это дело только конкретного мистера S. и его личных предпочтений. б) "Мисс N. была так прекрасна, что окружающие восхищались" - ладно, тоже верю. Бог знает этих окружающих:) в)"Мисс N. была так прекрасна, что любой восхитился бы" -опа! уже не верю. А вот вдруг я б не восхитилась:) С этого момента герой перестает действовать в СВОЕМ кругу и посягает на всеобщее, я бы даже сказала вселенское восхищение. И пусть у героини будут хоть зеленые волосы, малиновые глаза и хронический насморок круглые сутки, но если меня назойливо убеждают, что "ею нельзя не восхищаться", то это в моем представлении и есть ОНО САМОЕ:)

Джулия: Sfortuna пишет: Зависит она не от того, ЧТО автор пишет, а от того КАК пишет. Не от того, насколько герой красив, умен, силен или сколько миров он спасет, а от того, в какой степени мне будут капать на мозги этими его великолепными достижениями. О! В точку! А если - о ужас! - мне по сюжету нужен герой, которым все восхищаются (хотя бы в его/ее присутствии). Как спасать положение и превращать кандидата/кандидатку в Мэрисью в нормального персонажа? Я вот в итоге сделала даму непередаваемой красавицей, но при этом - полной дурой. Пока молчит - весь мир вокруг взрывается от обожания. Стоит ей открыть прелестный ротик - вокруг пустота.

Коза Маня: На досуге попытались составить краткий портрет типичной Мэри Сью женского пола, которая водится в романах про XVII век. Вот такие характерные черты удалось обнаружить: а) возраст - 15-22 года б) обязательно дворянка. Желательно из придворной семьи. Титул не ниже виконтессы в) яркая внешность. Как правило, блондинка ослепительной красоты с женственной, не по годам развитой фигурой. г) несмотря на женственную фигуру, отлично носит мужское платье. Даже сказала бы, что предпочитает ходить в мужском платье по поводу и без д) ее все принимают за мужчину. Она прекрасно стреляет, дерется на шпагах и способна выдержать рукопашную схватку. Владеет тайными приемами восточных единоборств (про существование саватэ некоторые авторы знают, но о его приемах имеют весьма слабое представление) е) когда дама в женском платье, в нее влюбляются ВСЕ кавалеры. Идеально, если в нее влюбляется также кардинал или король ж) часто в ее лучших подругах значатся одновременно мадам д`Эгийон и Марион Делорм или Ниннон Ланкло е) в начале повествования мэрисью чаще всего - невинная девушка. Но очень быстро эту самую невинность теряет. Сразу же приобретает взамен черты роковой женщины. В нескольких фанфиках приходилось читать, что мужчины насилуют главную героиню раз в неделю, но она не испытывает при этом никаких затруднений. ж) если у героини есть муж, то она ему верна. Хотя бы морально. Про физическое - см. пункт е) з) героиня быстро понимает, что король и кардинал - одинаковые идиоты, и начинает с легкостью плести интриги в пользу королевы и) у героини невероятное количество драгоценностей и никаких материальных трудностей к) героиня обязательно должна попасть в тюрьму и покинуть ее стены самостоятельно л) хотя бы дважды на протяжении книги героиня находится на грани гибели, однако, спасает не только себя, но и весь мир вокруг м) если в книге есть мушкетеры, то героиня обязательно становится любовницей Атоса или даже его женой

Леди Лора: Мои соболезнования Атосу и кардиналу... Даже не хочу выяснять названия подобных опусов... Хотя, Анжелика Голонов очень мне сию даму напоминает... Хотя как вся из себя супер-женственная барышня может сойти за мужчину - я не представляю...

Лейтенант Чижик: Леди Лора пишет: как вся из себя супер-женственная барышня может сойти за мужчину - я не представляю...Кажется, Шевретта на отсутствие женственности не жаловалась? ;) Коза Маня, уточнение пунта М: почему жертвой героини становится именно Атос - см. пункт Г.

Леди Лора: Лейтенант Чижик пишет: Кажется, Шевретта на отсутствие женственности не жаловалась? ;) И у меня это тоже всегда вызывало ряд вопросов))))))

Джулия: Ой! Думала про Анжелику, и вдруг поняла еще одну очевидную для мэрисью вещь: автор назойливо декларирует, что его герой обладает определенным качеством, причем в совершенной форме. Например, у героини - мужской, цепкий ум, к ее словам прислушиваются такие люди, как Кольбер. Но реплики и поступки героини это НИКАК не подтверждают!

R.K.M.: Джулия пишет: Но реплики и поступки героини это НИКАК не подтверждают! Совершенно справедливо, мне кажется. Разительное НЕсовпадение желаемого автором персонажа и действительно воплощённого (в силу дарования) в персонаже - безусловно один из наиболее явных признаков "мэрисью".

Коза Маня: Нашлась еще одна черта мэрисью: на протяжении 99 % текста герой не думает - он только действует. Как личность, совсем не может существовать без социума. Едва им перестают восхищаться, он "высыхает" как лужа на асфальте.

M-lle Dantes: Коза Маня Конгениально!

Джоанна: Пересматривала один из фильмов Бондианы, и, когда Сами-Знаете-Кто в очередной раз открыл рот, чтобы представиться: "Бонд. Джеймс Бонд", произнесла за него: "Сью. Мэри-Сью".

Джулия: Тут подумалось: а кто-то из признанных классиков допускал у себя в произведениях появление Мэри-Сью? И что все-таки делать, чтобы симпатичный авторский персонаж не превратился в Мэри-Сью? Особенно если ей/ему придется тащить на себе немалую смысловую нагрузку и обладать массой полезных умений и к тому же приятной внешностью??

M-lle Dantes: Джулия В мэри-сью любят зачислять Фандорина, например. Правда, это не совсем классика.

Джулия: M-lle Dantes Уж кого мэрисью никогда не считала, так это Фандорина. Эраст Петрович, конечно, хорош собой, но у него есть один недостаток - он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО умен. И хотя бы это, ИМХО, выключает его из стройных рядов мэрисью.

Джоанна: Джулия пишет: Уж кого мэрисью никогда не считала, так это Фандорина. Присоединяюсь. Во-первых, он и в самом деле умный, а во-вторых, Акунин порой изображает его почти комично - по-моему, с мэрисью такого не случается. Ну, по крайней мере, автор не может допустить, чтобы его совершенное детище сидело, скажем, в засаде в туалете и переживало из-за перспективы быть убиенным в столь неприличном месте.

Джулия: Про недопустимость комичности Мэри-сью мы уже немного говорили. :) Да, если герой попадает в нелепую ситуацию - это уже не мэрисью. Мэрисью никогда не позволит смеяться над собой.

Джоанна: Джулия пишет: Мэрисью никогда не позволит смеяться над собой. Если не считать того, что она комична именно как мэрисью.

Лейтенант Чижик: Джулия пишет: Мэрисью никогда не позволит смеяться над собой.То есть, если поставить откровенное мерисью в смешную ситуацию, оно перестанет быть мерисью?

Джулия: Лейтенант Чижик пишет: То есть, если поставить откровенное мерисью в смешную ситуацию, оно перестанет быть мерисью? Не уверена. Потому что и выкручиваться из такой ситуации, и реагировать мэрисью будет по-мэрисьюшному. И окружающие на нее среагируют как на мэрисью. Но вот талантливый автор может "подрезать крылышки" слишком очаровательному герою с помощью комических и юмористических ситуаций - это точно. Тот же незабвенный Эраст Петрович: уж как хорош собой в "Азазеле", но вот сидит в корсете и мучается, чтобы никто не узнал. И за корсет почти все первое жалование ушло. Вот как хотите - я после такого сразу перестаю расценивать героя как мэрисью. И д`Артаньян наш любимый - портрет г-н Дюма расписал во всех подробностях, но как началось действие - так уже не красавец и обаяшка, а всклоченный мальчишка.

M-lle Dantes: Джулия Поддерживаю.

Джулия: Интересное наблюдение по поводу "мэрисьюшности", услышанное от коллеги. "Мэрисью" никогда не позволяет себе вести себя как ребенок и быть непосредственным в проявлении своих эмоций. Конечно, есть мэрисьюшные дамочки, которые резвятся и бегают. Но это уже не детскость, а инфантилизм. А вот чтобы быть непосредственным именно в смысле детскости восприятия окружающего мира - сие "мэрисью" недоступно. Такие персонажи рождаются на свет непоправимо взрослыми, даже если им по сюжету - лет 13-14.

Леди Лора: Джулия пишет: Такие персонажи рождаются на свет непоправимо взрослыми, даже если им по сюжету - лет 13-14. Бедные лишенные детства Мэрисьюшки!!!

Джоанна: Я заранее прикрываюсь тазиком от помидоров, которые в меня сейчас полетят, но это всего лишь мое ИМХО... Мне всегда казалось, что целое полчище Мэри-Сью - это эльфы у Толкина, за исключением одного только Леголаса, да и то в немалой степени благодаря обаянию Орландо Блума. От остальной эльфийской братии у меня сводило челюсть, как от кислого винограда. Еще раз уточняю, что это именно мое орочье ИМХО, и, пожалуйста, только не по голове и только в тот терновый куст.

M-lle Dantes: Джоанна Ну, не Мэри-Сью, но что это типа безупречная раса, с которой все считаются и тыры-пыры, мне это тоже не слишком нравилось.

Джулия: *хватает лук и привычно натягивает тетиву* Ну-ну... уж кто не мэрисью - так это эльфы у Толкиена. Для того, чтобы убедиться в этом, достаточно прочитать "Сильмариллион". Эльфы - разные, а вышеупомянутый Леголас - всего лишь младший сынок короля Трандуила. Синдарского короля Лихолесья (возможны различные переводы названия). То есть птичка не самого высокого полета. *ржет* А Феанор и феанорычи - вот змеиное гнездо! И Галадриэль, которая прядку волос для общего блага пожалела. И гордыни у нее - целый воз и маленькая тележка впридачу. И премудрость великая, которая привела к появлению трех эльфийских колец.

Джоанна: Джулия пишет: *хватает лук и привычно натягивает тетиву* *привычно готовится отмахиваться от стрел ятаганом* Вот после "Сильмариллиона" у меня от них челюсть сводить и стало... (ИМХО)

M-lle Dantes: А я почитала пародию и подумала, что оригинал лучше закинуть на книжную полку пылиться. Не люблю политиканства, пафоса и пакостных интриг личностЕй, которых полагается считать хорошими.

Джулия: M-lle Dantes пишет: Не люблю политиканства, пафоса и пакостных интриг личностЕй, которых полагается считать хорошими. Да кто ж вас призывает считать их хорошими? Чтобы не слишком разводить флуд в теме, вернемся к нашим баранам: какие черты мэрисью вы видите в толкиеновских эльфах? Аргумент по поводу "они - Старшая раса", не принимается. Эру, конечно, может говорить что угодно, на то он и Эру, но мы-то знаем, что Ауле успел первым!

Джоанна: Джулия пишет: Чтобы не слишком разводить флуд в теме, вернемся к нашим баранам: какие черты мэрисью вы видите в толкиеновских эльфах? Это уже не из "Сильмариллиона", а из "Властелина". Эта их обитель, куда по определению не может проникнуть зло... Как просто решилась проблема: Посторонним В! Для меня это, пожалуй, один из наиболее неубедительных моментов во всей эпопее.

Джулия: Вот еще чужое мнение: Важно умение автора преподнести это, потому что попадалось очень много книг как бы без Мэри Сью, но какие же они были тупые!!! Главное - чтоб оно было качественное, это ваше Мэри Сью. Мы уже начинали рассуждать на эту тему, но как-то все заглохло. Что думаете? А еще вот тут: http://zhurnal.lib.ru/s/shirajja_c/antimary.shtml - тест на Мэри Сью. :)))

R.K.M.: Джулия пишет: Главное - чтоб оно было качественное, это ваше Мэри Сью. Мне всё-таки кажется, что категория "Мэри Сью" с понятием о качественном и талантливом тексте - не вполне совместима. Ибо если в тексте выписан разносторонний и многогранный персонаж, органично включённый в сюжет и систему конфликтов - то это по-определению НЕ Мэри Сью. А если персонаж однобок, статичен и шаблонен, замыкает текстовый фокус ПОЛНОСТЬЮ на себе - то о каком качестве такого текста может идти речь? ИМХО, разумеется.

Джулия: R.K.M. пишет: Мне всё-таки кажется, что категория "Мэри Сью" с понятием о качественном и талантливом тексте - не вполне совместима. Вот и большинство людей сходится на мнении о том, что Мэри Сью во всей красе - это явление подростковых фиков. Но Анжелика у Голонов - это явное Мэри Сью, а авторы - взрослые люди. Что тогда? Признак графоманства? Ограниченности? Мушкетеров я не могу назвать представителями Мэри Сью, хотя г-на графа туда настойчиво пытаются записать. Да и г-н аббат хорош... А уж как хорош Рауль... А граф Монте-Кристо, величайший психолог, сказочный богач - и его туда же пытаются затолкать...

R.K.M.: Джулия пишет: Вот и большинство людей сходится на мнении о том, что Мэри Сью во всей красе - это явление подростковых фиков. Но Анжелика у Голонов - это явное Мэри Сью, а авторы - взрослые люди. Что тогда? Признак графоманства? Ограниченности? Совершенно верно. Мэри Сью в качестве персонажа - в моём представлении - признак ограниченности и НЕталантливости автора. И возраст данного автора тут совершенно не причём. Джулия пишет: Мушкетеров я не могу назвать представителями Мэри Сью Полностью согласна :))))) Тут мы снова возвращаемся к вопросу критериев "мэрисьюшности", которые в данной теме уже обсуждались. Мушкетёры (все четверо) - персонажи выпуклые. Живые. Наделённые как функциональными достоинствами, так и не менее функциональными недостатками. В них веришь В плоско-картонное, одномерное Мэри-Сью - поверить трудно. ИМХО.

M-lle Dantes: Джулия пишет: Мушкетеров я не могу назвать представителями Мэри Сью, хотя г-на графа туда настойчиво пытаются записать. Да и г-н аббат хорош... А уж как хорош Рауль... А граф Монте-Кристо, величайший психолог, сказочный богач - и его туда же пытаются затолкать... Ну, некоторые выделяют мэрисью страдающее, и Атос кажется им наиболее подходящим примером. А граф Монте-Кристо достиг очень многих совершенств, и в мэрисью его записывают, ИМХО, исключительно из зависти)))

Джоанна: Джулия пишет: Мушкетеров я не могу назвать представителями Мэри Сью, хотя г-на графа туда настойчиво пытаются записать. Посмотрела бы я на Мэри-Сэя, вешающего жену на дереве. Серьезная проблема с Мэри-Сью наблюдается в ролевых играх, причем касается это преимущественно персонажей женского пола. Потому их и отбирают гораздо строже. При чтении многих анкет зеленоглазых красоток, у которых из ушей растут самые непредсказуемые части тела, админов таких игр нервная дрожь начинает колотить уже на первых строках. А ведь в таких играх литературный элемент тоже довольно важен.

Лейтенант Чижик: Джоанна пишет: При чтении многих анкет зеленоглазых красоток, у которых из ушей растут самые непредсказуемые части тела, админов таких игр нервная дрожь начинает колотить уже на первых строках.Только сейчас осознала своё счастье - оно в том, что у нас таких кадров практически не водится... (ТТТ)

Джоанна: Лейтенант Чижик пишет: у нас таких кадров практически не водится Все-таки надо пойти к вам...

M-lle Dantes: Лейтенант Чижик О счастье! Как хорошо, что в ролевушку про "Федерального судью" Мерисьям путь заказан))

Джулия: M-lle Dantes пишет: Ну, некоторые выделяют мэрисью страдающее, и Атос кажется им наиболее подходящим примером. Как-то он... очень не мэрисьюшно страдает. О! Де Гиш - не мэрисью? Мальчик нереально хорош...

Леди Лора: Джулия пишет: Де Гиш - не мэрисью? Мальчик нереально хорош... мальчик хорош, но к счастью, помимо кучи достоинств таки обладает рядом недостатков. А вот патологическая правильность Рауля вызывает ассоциации со страдающим мэрисэем... Имхо

Лейтенант Чижик: *Сама с собой* Ну, всё, сейчас Рауля в довершение ко всем смертным грехам, нежизнеспособности и сопливости обвинят в мерисьюшности, и мне останется только пойти и убить себя ап стену, причём так, чтобы стена рухнула в процессе убиения и придавила пару недовольных. Тогда все будут говорить, что я умерла за свои убеждения, и таким образом я - в своих глазах - исполню свой долг без потребности в лишних скандалах.

Леди Лора: Лейтенант Чижик пишет: Тогда все будут говорить, что я умерла за свои убеждения, и таким образом я - в своих глазах - исполню свой долг без потребности в лишних скандалах. Да ладно вам!))) Я же не убиваюсь ап стену, когда моего ненаглядного кардинала начинают радостно обвинять во всех смертных грехах! Я просто тактично молчу, не снисходя до ограниченных людей не понимающих моральной высоты любимого персонажа)))))

Джулия: Лейтенант Чижик пишет: Ну, всё, сейчас Рауля в довершение ко всем смертным грехам, нежизнеспособности и сопливости обвинят в мерисьюшности, и мне останется только пойти и убить себя ап стену, причём так, чтобы стена рухнула в процессе убиения и придавила пару недовольных. В моих глазах г-н де Бражелон - это совершенно даже не мэрисью. И близко не стояло. Так что ап стену не получится. Рановато. Раулю много чего не хватает для мэрисьюшности. Даже для страдающей мэрисью он не подходит. Кстати, вот образ, который не оставляет равнодушным никого. Но часть прочитавших начинает Рауля ненавидеть всеми фибрами души, а часть - обожать и защищать. Текст один и тот же читаем. Разными глазами?

Леди Лора: Джулия пишет: Текст один и тот же читаем. Разными глазами? Скорее, разным восприятием и душевной организацией))) Кстати, чувствую себя белой вороной) Рауля не люблю, но и ненавижу. Только удивляюсь, как у графа получилось воспитать сына с таким количеством тараканов? Эх... мне бы его в юном возрасте на перевоспитание.... Уж я бы из него сделала человека... Если бы успела выбить внушения графа)))))

Лейтенант Чижик: Леди Лора пишет: Я же не убиваюсь ап стену, когда моего ненаглядного кардинала начинают радостно обвинять во всех смертных грехах!Мэри-Сью уже входит в список грехов? Вообще, обвинять во всех смертных грехах не кого-нибудь, а кардинала - это русский экстрим. Джулия пишет:Текст один и тот же читаем. Разными глазами?В разные стороны.

Леди Лора: Лейтенант Чижик пишет: Мэри-Сью уже входит в список грехов? Грехов-не грехов, но ругательств и оскорблений точно))) Лейтенант Чижик пишет: Вообще, обвинять во всех смертных грехах не кого-нибудь, а кардинала - это русский экстрим. А в чем экстрим-то? Вроде не католики)) В любом случае, экстремалов этих довольно много)

Лейтенант Чижик: Обвинить Ришелье в мэрисьюшности, как мне кажется, так же трудно, как возвести аналогичную напраслину на вирус гриппа.

Леди Лора: Лейтенант Чижик пишет: Обвинить Ришелье в мэрисьюшности, как мне кажется, так же трудно, как возвести аналогичную напраслину на вирус гриппа. Ну вот в мэрисьюшности его пока не обвиняли)) Я его просто как пример привела))) На кардинала таких гадостей действительно не говорят. А вот касательно Рошфора, особенно в фиках - слышала. Не далее как вчера. После подобного заявления, у нас разгорелась дискуссия минут на сорок, пока именинница не предложила всем заткнуться и выпить за нее))))

Лейтенант Чижик: Леди Лора пишет: Ну вот в мэрисьюшности его пока не обвинялиНу вот и представьте, насколько мне противней ;)

Леди Лора: Лейтенант Чижик пишет: Ну вот и представьте, насколько мне противней ;) Представила. Оценила. Больше не буду!

M-lle Dantes: Леди Лора пишет: Рауля не люблю, но и не ненавижу. Я, впрочем, тоже.

Джулия: *звенит колокольчиком, призывая к вниманию* Еще вопрос: чем именно, по-вашему, романтический герой отличается от Мэри-Сью? Сейчас для примера возьмем наших графьев. В смысле - Монте-Кристо, де Ла Фера и Бюсси. Или, в хронологическом порядке, Бюсси, Ла Фера и Монте-Кристо. Если злобствовать, то мэрисья на мэрисье. Красивы умопомрачительно. Имеют роковую загадочность. Бюсси - известный соблазнитель. Атос и Монте-Кристо сознательно отказывают себе в любви, пережив женское предательство. Все трое - люди чести. Все трое умны (про ум Бюсси, впрочем, можно поспорить - ИМХО, извините, но так показалось), образованны больше, чем прочие люди соответствующих эпох. Однако, ни того, ни другого, ни третьего в мэрисью записывать совершенно не хочется. В чем дело?

Лейтенант Чижик: Бюсси, на мой взгляд, местами ведёт себя как распоследнее мэрисью :))) Ещё у него есть такая черта, как несоответствие заявленных качеств действительным.

Леди Лора: Лейтенант Чижик пишет: Ещё у него есть такая черта, как несоответствие заявленных качеств действительным. Вот потому он и не мэри сью. На мой взгляд, Бюсси скорее типичный герой-любовник, что близко по духу к мэрь сью, но все же не она) Атос и Монте-Кристо для Мэри Сью мне кажутся недостаточно идеальными - оба обладают рядом вполне человеческих недостатков, что выбивает их из общего ряда)

M-lle Dantes: Мне кажется, в судьбе Атоса и Монте-Кристо немэрисьюшно как раз то, что они пережили глубокую внутреннюю (но не гашишную ) ломку. Когда страдает мэрисью, это выражается во внешних обстоятельствах: его бьют, похищают, морят голодом и т.п. А психологический аспект перенесённых несчастий либо остаётся за кадром, либо описан пошло и поверхностно.

Джулия: M-lle Dantes пишет: Когда страдает мэрисью, это выражается во внешних обстоятельствах: его бьют, похищают, морят голодом и т.п. :))) Героиня вспоминает о муже в тот самый момент, когда король уже уверен, что дама станет его любовницей. И тут - удар грома! И она - о, ужас! - все вспомнила!!! Я вспомнила про "Анжелику" Голонов и поняла: с мэрисью считаться обязаны все. Даже те, кто по сюжету должен плевать на нее/него с высокой колокольни. Без движения пальчика мэрисью сюжет заглохнет. Какие там параллельные линии... Герой мэрисью - герой КАЖДОЙ главы.

Леди Лора: Джулия пишет: Я вспомнила про "Анжелику" Голонов и поняла: с мэрисью считаться обязаны все. Да уж... Но Анжелика это вообще хрестоматийная Мэри-Сью. До мозга костей и кончиков идеально блондинистых волос. Как и Катрин и Марианна

Джоанна: Лейтенант Чижик пишет: мне останется только пойти и убить себя ап стену, причём так, чтобы стена рухнула в процессе убиения и придавила пару недовольных. Эй, полегче, это уже нечто в стиле Мордаунта) Леди Лора пишет: Анжелика это вообще хрестоматийная Мэри-Сью. До мозга костей и кончиков идеально блондинистых волос. Как и Катрин и Марианна Последние две дамы навсегда поставили для меня Бенцони на одну доску с Бабой Катей, то бишь, с Барбарой Картленд.

Леди Лора: Джоанна пишет: Последние две дамы навсегда поставили для меня Бенцони на одну доску с Бабой Катей А потому что хрестоматия))) Это не просто Мэри Сью, а шаблонная Мэри Сью. Все мытарства предугадываются на раз уже после прочтения первого цикла. С другой стороны, представьте сколько женщин находят в них спасенье от жизненных разочарований! И им плевать, что это Мэри Сью)

Джулия: Задалась вопросом: можно ли распознать мэрисью с момента ее появления? Анжелика вот появляется не как мэрисью... Хотя мир спасать рвется сразу - и почти успешно.

Лейтенант Чижик: Джоанна пишет: Эй, полегче, это уже нечто в стиле Мордаунта)Ревнуешь? ;)

Джоанна: Лейтенант Чижик пишет: Ревнуешь? ;) Не, завидую)

Эшли: *прикрываясь от летящих помидоров монитором* А почему Рауль не мэри-сью? На мой взгляд, единственное, чего ему не хватает для полноты мэрисьюшного образа - это невероятной сексуальности, благодаря которой дамы бы валились к его ногам штабелями - но он оставался бы холоден к их страсти и продолжал бы страдать по Луизе.

Лейтенант Чижик: Эшли, как же так - не хватает? Очень даже хватает! А как же Мэри (да не Сью!)?

Джулия: Еще из подслушанного: Бывают персонажи, которые вроде как тянут на Мэри Сью. Они идеальны. Но идеальность может быть разной. Если персонаж органичен в внешнем мире, его внутренний мир тоже гармоничен и имеет довольно сложную структуру, если посредством персонажа в тексте раскрываются какие-то темы, то это, ИМХО, не мэрисью. И еще была высказана мысль, что в фанфиках Мэри Сью процветают потому, что берутся чужие персонажи, чужой мир - и в силу неопытности или собственной ограниченности автор не понимает/не желает понимать сути и мира, и персонажей. Что думаете, господа?

Джулия: А это уже вычитанное (не одни мы подобные дискуссии ведем) По моим ощущениям, один из основных признаков Мэри-Сью - это несответствие: несоответствие героя и противников (всех с полпинка уделывает) несоответствие героя и задач (всё у него легко получается) несоответствие героя и окружения (типа никто больше Так не может) несоответствие (явно не прописанное) человека из нашего мира и аборигенов и тому подобное Не в этом ли корень зла? И как можно это несоответствие свести к минимуму или вовсе уничтожить?

R.K.M.: Но идеальность может быть разной. Если персонаж органичен в внешнем мире, его внутренний мир тоже гармоничен и имеет довольно сложную структуру Как мне кажется, во-первых, в данном случае стоит разграничивать понятия "идеальности" и "гармоничности". Гипотетически ДИСгармония, хаос (и внутренний в том числе) - тоже может быть "идеален" до шаблонности. Что и рождает подвид "МэриСью страдающей" Во-вторых, если вспомним принципы старушки-диалектики - первопричина развития - противоречие. Жизнеспособный и многомерный персонаж - это персонаж развивающийся, динамичный, эволюционирующий (психологически - в первую очередь). Если персонаж пребывает в совершенной гармонии с окружающим миром и с самим собой - сокрее всего такой персонаж статичен. А следовательно, имеет все шансы трансформироваться в "Мэри Сью" (если уже таковым/ой не является).

Леди Лора: Джулия пишет: была высказана мысль, что в фанфиках Мэри Сью процветают потому, что берутся чужие персонажи, чужой мир - и в силу неопытности или собственной ограниченности автор не понимает/не желает понимать сути и мира, и персонажей. По-моему, сия точка зрения не однозначна... Возмем, к примеру, Анжелику, как типичную Мэри Сью. В общем и целом авторы вроде бы как не сильно отклонились от реальности, но с другой - под нее прогибается весь мир. Ибо я никогда не поверю, что загреми женщина в гарем 17-18 века, она имела бы возможность откалывать те фортеля, которые откалывала Анжелика. Опять же, ее взаимоотношения с королем и двором уж больно вольны. Я бы сказала, что Голоны более менее разбираясь в реалиях выбранной плоскости попытались создать идеального жителя там. Но недотянули. Превратив книгу в местами нудное описание сомнительных подвигов Анжелики.

Джулия: R.K.M. пишет: Если персонаж пребывает в совершенной гармонии с окружающим миром и с самим собой - сокрее всего такой персонаж статичен. А следовательно, имеет все шансы трансформироваться в "Мэри Сью" (если уже таковым/ой не является). Немного не то подразумевалось под "гармонией". Это означало лишь то, что герой гармонично вписывается в "систему координат" и не обладает умениями, которые не были свойственны представителям конкретной исторической эпохи.

R.K.M.: Джулия пишет: Немного не то подразумевалось под "гармонией". В приведённой вами цитате упоминался также "гармоничный внутренний мир" персонажа. Как мне кажется - внутрення гармония - прямой путь к стагнации (как следствие - к Мэри Сьюизму ). И сложная организацая внутреннего мира художественного персонажа - по определению не может подразумевать гармонию. Чем сложнее психологический механизм - тем вернее он "расстраивается". Истинно сложный персонаж - персонаж противоречивый, и, зачастую, эту противоречивость осознающий, над ней рефлексирующий и/или от неё страдающий. Мэри Сью за собой противоречий и вытекающих их них возможных ошибок - признавать не станет. ИМХО.

Джулия: R.K.M. пишет: В приведённой вами цитате упоминался также "гармоничный внутренний мир" персонажа. ИМХО, человека/персонажа могут раздирать какие угодно противоречия. Подразумевалось то, что у него есть какие-то принципы, от которых он не может отказаться. И все его поступки нужно оценивать с точки зрения того, как поступки персонажа соотносятся с его же моральными нормами. Персонаж "расстраивается", но сам "настраивает" себя на нужную волну. Или не настраивает - и происходит трагедия. R.K.M. пишет: Мэри Сью за собой противоречий и вытекающих их них возможных ошибок - признавать не станет. ИМХО. И не только ваше. Мэри Сью прямолинейна как железнодорожный рельс.

R.K.M.: Джулия пишет: Подразумевалось то, что у него есть какие-то принципы, от которых он не может отказаться. Может, я несколько превратно воспринимаю термин "гармония", но мне кажется, что наличие у персонажа когерентной системы ценностей и принципов (что, безусловно, необходимо, если речь идёт о персонаже "выпуклом") как раз и представляет собой фактор сотояния ДИСгармонии данного персонажа - в силу неизбежного когнитавного диссонанса между представлениями "как должнО быть" и "как есть", "как дОлжно поступать" и "как можно/нужно поступить в конкретной ситуации". Именно эта "модальная" дисгармония и предаёт персонажу глубину, именно в состоянии дисгармонии персонаж проявляется как личность и выявляет свою систему ценностей. ИМХО, разумеется.

Джоанна: R.K.M. пишет: Именно эта "модальная" дисгармония и предаёт персонажу глубину, именно в состоянии дисгармонии персонаж проявляется как личность и выявляет свою систему ценностей. ППКС. А в случае Мэри-Сью мы получаем плоскость без малейших внутренних конфликтов, и, соответственно, существо совершенно безликое.

Леди Лора: R.K.M. пишет: наличие у персонажа когерентной системы ценностей и принципов (что, безусловно, необходимо, если речь идёт о персонаже "выпуклом") как раз и представляет собой фактор сотояния ДИСгармонии данного персонажа Мэри-Сью на мой взгляд не исключает некоторой дисгармонии. Вспомните, часто представитель сего типа ведут себя довольно нелогично. Главное, что они как пресловутая тетя Ася всегда правы... Но это не всегда обозначает "выпуклость". Если говорить о реалистичности персонажей, то в отличие от Мэри Сью они допускают определенную неэстетичность. А вот Мэри-Сьюи Мэри-Сеи никогда не ходят в туалет. У них не может быть жутких ранений в живот, ибо от них дурно пахнет. Про неземную красоту здесь уже говорили. Опять же, любые эмоциональные проявления Мэри-Сью предельно эстетичны. Вы видели, что бы сия особа рыдала? Нет, не так, что бы "слеза скатилась по мраморной щеке" а полноценно? И не увидите. Ибо красные глаза и распухший нос с размазанными слезами, соплями и макияжем некрасивы. У Мэри-Сью это все просто тает волшебным образом.

R.K.M.: Леди Лора пишет: Мэри-Сью на мой взгляд не исключает некоторой дисгармонии. Вспомните, часто представитель сего типа ведут себя довольно нелогично. Главное, что они как пресловутая тетя Ася всегда правы... Вот то-то и оно! Мэри Сью - не станет мучаться внутренними терзаниями "а стоит ли?" "а можно ли так?" "да как же так можно?" (не путать с "терзательной" позой - имеются в виду подлинные, филигранно прописанные или имплицированные сомнения и внутренние метания). Мэри Сью как правило "не мог/ла иначе" или "не мог/ла не..." - и на этом рефлексии по поводу целесообразности и мотивированности поступка заканчиваются.

Леди Лора: Кстати, в притоне графомана наткнулась на любопытную статью. С не менее любопытными ссылками. Кое-какие тезисы вроде бы здесь еще не звучали. Минус - ссылки англоязычные, да и сама статья переводная, так что придется трудиться над переводом))) http://grafo.by.ru/texts/bast_self.htm САМООПИСАНИЕ И МЭРИСЬЮИЗМ (SELF-INSERTION AND MARY-SUE-ISM) Bast! aka Sebastian (http://enterprise.mathematik.uni-essen.de/~bastian) Перевод с английского Dirty Nue (hisstory@mail.ru) Опубликовано на сайте http:// fanfiction.boom.ru Оригинал здесь: http://enterprise.mathematik.uni-essen.de/~bastian/Ranma/MarySue.html *** Я постоянно слышала, что описание своего образа - бич фанфикшенов, и рассказы, где встречается это явление - плохи по определению. Я тоже в это верила - почти целых полгода. По сути дела, если бы это была правда, осудить пришлось бы все фанфикшены. Во всех героев, которых мы описываем, мы вкладываем частичку себя. Это единственный способ оживить персонажи. Если мы не вкладываем в них себя, они окажутся в лучшем случае незапоминающимися плоскими фигурками. Трюк в том, чтобы правильно смешивать собственные черты в разных пропорциях, чтобы герои не становились бездумными копиями нас самих. Это легко, когда речь идет о фанфикшенах, так как характеры и отношения персонажей уже определены. Сложнее с новыми героями - они должны быть уникальными, и у нас нет готовой модели для их создания. Это приводит к распространенной ошибке, а именно: новый персонаж автоматически наделяется характером автора. Фрейд полагал, что самоописание лежит в основе вообще всей литературы, и все сюжеты есть исполнение желаний автора. Единственное различие в том, насколько успешно он маскируется, прикрывая это социальной ценностью произведения. В широком смысле, с этим нельзя не согласиться. Таким образом, во всех персонажах имеется немного самоописания, и то, что мы называем самоописанием, есть только преувеличенная степень нормального и полезного литературного приема. Это хорошо, если используется в меру. Так почему же явное самоописание принимается так негативно? Ответ - "мэрисьюизм". Термин произошел, вероятно, от ранних фанфикшенов по сериалу Star Trek. Обращусь к Мелиссе Уилсон, которая написала отличный "Тест на Мэри-Сьюизм" (http://missy.reimer.com/library/marysue.html и Путеводитель Доктора Мерлина по фанфикшену" (http://missy.reimer.com/library/guide.html): Вы уже знаете Мэри Сью. Мэри Сью - веселое, яркое, полезное шестнадцатилетнее создание, лучик света на корабле. Весь корабль любит Мэри Сью, потому что Мэри Сью хороша во всем. Мэри Сью - инженер, врач, хороший лидер, превосходный повар и, как правило, прекрасная певица. У Мэри Сью часто проявляются особые дарования, например телепатия, предвидение или магические способности. Если Мэри Сью очень юна, она часто дочь одного или двух известных персонажей. Если она постарше, то она обычно оказывается к концу в постели с любимым героем автора. Ее имя - часто первое или второе имя автора, или его ник в интернете, или любимое прозвище. В конце истории Мэри Сью выходит замуж за выбранного героя, принимая всеобщие поздравления и восхищения, либо же умирает, сопровождаемая глубоким трауром. Читатель, со своей стороны, только рад. Если Мэри Сью - девушка, то это веселая, всеобщая любимица, которая никогда не страдает ПМС и служит источником вдохновения для всех вокруг. Если герой этого типа мужского пола, он - задумчивый, любящий уединение тип, совершенно не обращающий внимание на славу, от которой у него одни неприятности. Притом что у него прекрасно получается все начинания, даже когда он игнорирует общепринятые правила. В конце он получает уважение всех авторитетных фигур. У него также случаются ужасные приступы вины из-за вещей, в которых не было его ошибки и которые он вообще не мог контролировать. Все вокруг знают, что он ни в чем не виноват, но он настаивает на своих мучениях и тоскует все ночи напролет. Это дешевая уловка, чтобы найти причину для тоски, переоценки ценностей и глубокой задумчивости совершенно без причины, только чтобы наложить на героя ответственность за что-то неправильное. Часто это используется, чтобы герой стал необщительным и презираемым, из-за того что он замучен виной или морально травмирован. Мэри Сью не может сделать ничего даже отдаленно плохого без целой кучи объяснений и оправданий. Некоторые авторы думают, что они могут избежать обвинения в мэрисьюизме, заставляя своих героев страдать. Частый результат - утомительные мучения, сопровождаемые потоками жалости к себе и сочувствия других персонажей. Читателям это надоедает так же, как и постоянное исполнение желаний героя, потому что по существу это одно и то же. Во всех этих "страданиях" отражается старая добрая фантазия: "Когда я умру, вы все пожалеете, что плохо ко мне относились". Другое характерное оправдание "мэрисьюистов": "Эта героиня не я, она просто напоминает меня, разговаривает как я, носит мое имя и делает все то, что мне хотелось бы делать" (Да, это именно так). Или: "Моя героиня не идеализированное олицетворение - она переняла кучу недостатков". Или: "Она не совершенна - есть очень много вещей, которых она не умеет". К сожалению, под "недостатками" часто понимается: "Она слишком сильно заботится о своих друзьях" или "Он пытается все делать как можно лучше, на грани возможностей". И под вещами, которые она "не умеет делать", понимается неумение играть на банджо, чтобы спасти свою жизнь, и другие навыки, которые не играют роли в сюжете. Проблема с явным самоописанием состоит в том, что в многих случаях автор использует его, потому что он или она просто больше ничего не умеют. И автор, у которого не хватает воображения создать персонаж иной, чем собственная копия (слегка улучшенная, конечно) скорее всего попадет в западню мэрисьюизма. Самоописание - это не причина появления плохих рассказов, но обычно у них один общий источник. Это также означает, что автор, который знает, что делает, может использовать самоописание, и его рассказ необязательно получится плохим. Я читала несколько очень хороших рассказов с явным самоописанием, но оно было управляемым, и мэрисьюизм там не вызывал раздражения. Автор приключений Мэри Сью работает на простом принципе: он хочет, чтобы его любили, так что он делает любимым своего героя. Все главные персонажи хотят быть его друзьями, и автор ожидает, что читатели почувствуют то же самое. К сожалению, этого не происходит. Читателям не нужен персонаж, которого они могут любить, им нужен тот, с кем они могут себя отождествлять. Причина, почему мэрисьюизм так раздражает, в том, что никому не нравится видеть кого-то, чьи мечты всегда и во всем сбываются. Наиболее успешные истории - те, где читатель может поставить себя самого на место главного героя. Но Мэри Сью создана не для них, а для автора - такой, какой хочет видеть себя автор со стороны. Как побочный эффект, Мэри Сью часто отодвигает на задний план главных персонажей. Через секунду после появления Мэри все вокруг превращаются в ее поклонников. Жизнь остальных персонажей показывается постольку, поскольку это касается Мэри, и никакого развития характеров не происходит без того, чтобы это ее каким-либо образом не касалось. Главные герои становятся фоном, кроме разве что особых симпатий автора - им позволительно стать близкими друзьями (или возлюбленными) Мэри Сью. История, в общем-то, перестает быть фанфикшеном. Опять же, самоописание хорошо работает, пока автор сохраняет целостность истории и позволяет другим персонажам жить собственной жизнью, отдельно от Мэри Сью. Никто не хочет читать фанфик, где его герои танцуют под дудочку Мэри Сью. Они должны играть не эпизодическую роль и оставаться главными действующими лицами их собственных историй. Короче говоря, самоописание - не бич фанфикшенов. Оно может быть интересным, как любой другой тип истории - при условии, что автор знает, что делает, и знает, как избежать мэрисьюизма в его худших формах. Мэрисьюизм не ограничен самоописанием, и самоописание - не обязательно мэрисьюизм, но они следуют друг за другом, если это вовремя не предотвратить. Я попробую дать вам несколько моих личных рекомендаций. Я не буду вдаваться в подробности. Есть много других эссе, где гораздо подробнее рассказано о мэрисьюизме и о том, как его избежать, так что я ограничусь теми, которые я нахожу наиболее раздражающими. Также я расскажу о том, как, по моему мнению, различать самоописание и мэрисьюизм. Самая важная рекомендация - будьте честны. Если в этом персонаже вы описали себя, признайте это. Не тратьте впустую силы, чтобы это скрыть. Лучше направьте их на то, чтобы сделать рассказ интересным и оригинальным. Расскажите его так, как никто не рассказывал прежде. Читатели должны иметь возможность идентифицировать себя с персонажем, поставить себя на его/ее место. Только тогда вы выполните их желания, а не заставите смотреть на чужие. Другая составляющая честности в самоописании: когда желания героя/героини исполняются, они должны радоваться этому. Если вы напишете об их раздражении и тоске, это будет выглядеть нечестным и неестественным с точки зрения читателя. Могут иметься обратные стороны медали, которые откроются позже, но в реальности никто бы не увидел их сразу, когда он еще ослеплен успехом. Вместе с большой властью приходит большая ответственность, но, добившись цели, любой нормальный человек обычно кричит "Урааа! Великолепно! Дааа!" Никогда - никогда! - ни на секунду не думайте, что можете позволить себе мэрисьюизм, если вы "совмещаете" его с драмой, развитием характера или тоской. Вы не можете совмещать мэрисьюизм. Он становится только более очевидным и раздражающим в контрасте. Кроме того, половина вещей, которые, по идее, направлены против мэрисьюизма, часто им же самим и оказываются. Особенно избегайте ложной вины, описанной выше. Если вы хотите, чтобы ваш герой имел нечистую совесть или мятежную душу, чтобы потом иметь возможность обрести душевный покой, пусть он/она на самом деле сделают что-то неправильное и будут по-настоящему виноватыми. Если вы не можете вынести мысль, что ваша героиня на такое способна, то не беспокойте нас притворными жалобами. Когда Вы создаете нового героя (при помощи самоописания или нет), подумайте немного о его взаимодействии с персонажами и историей. Вам нужен этот новый герой, чтобы поддержать рассказ, или вы пишете рассказ, чтобы он служил фоном для вашего героя? В последнем случае попробуйте придумать объяснение, почему он заслужил такую честь. Если ответ будет: "Потому что он такой хороший, что людям захочется о нем читать", - то, скорее всего, вы создаете Мэри Сью. Основывать всю историю исключительно на одном персонаже - дело ОЧЕНЬ трудное, так что лучше оставить эту работу профессионалам. Наконец, как вы реагируете на критику в адрес вашей героини? Если вы отвечаете на нападки (в том числе утверждения, что он или она - Мэри-Сью) так, как будто это личные обвинения в ваш счет, вы должны признать, что вы довольно явно отождествляете себя с вашим персонажем. Возможно, слишком явно, чтобы объективно судить о его/ее роли и значении в вашей истории.

Леди Лора: R.K.M. пишет: Мэри Сью как правило "не мог/ла иначе" или "не мог/ла не..." - и на этом рефлексии по поводу целесообразности и мотивированности поступка заканчиваются. Это не рефлексии, это честное оправдание автором твердолобости героя. Именно поэтому меня так бесит Гарри Поттер. Этот мальчик-который-всех-достал-хуже-горькой-редьки все семь книг упорно не может иначе.

Джоанна: Леди Лора пишет: Этот мальчик-который-всех-достал-хуже-горькой-редьки все семь книг упорно не может иначе. Не упорно - уперто...

Леди Лора: Джоанна пишет: Не упорно - уперто... А кому от этого станет легче?

Джоанна: Леди Лора пишет: А кому от этого станет легче? Наоборот. Упорно - это когда есть какой-то смысл. А уперто - это, ИМХО, как в данном случае, когда все (опять-таки, ИМХО) из пальца высосано.

Леди Лора: Джоанна пишет: уперто - это, ИМХО, как в данном случае, когда все (опять-таки, ИМХО) из пальца высосано. Принимается)))))

Sfortuna: Хорошая статья. Во-первых, очень уместны, ИМХО, замечания о честности, во-вторых, автор не пытается представить свое мнение как эталон истины. Одна фраза тут навела меня на мысли по поводу обратной стороны "гонений на Мери-Сью". Если не в тему- извините:) цитата из статьи: никому не нравится видеть кого-то, чьи мечты всегда и во всем сбываются. К сожалению, это правда, и даже более чем...не обязательно всегда и во всем-достаточно хоть в чем-то. Да, есть невыносимо удачливые, умные, образованные, добродетельные, прекрасные, всех побеждающие и т.д. персонажи. Удел прочих- безоговорочно признавать превосходство "избранной натуры". И это может быть попросту нечитабельно, потому что читать как-то не о чем в таких фиках -и так понятно, чем все кончится и кто как себя поведет. Но есть и другая (ИМХО, неприятная) тенденция - видеть Мери-Сью в любом персонаже, который просто красив, умен, или что-то умеет хорошо делать без особых претензий на всеобщие аплодисменты и мировую славу. Например: "Зачем вы написали, что у вашего персонажа стройная фигура и выразительные глаза? Это же мери-сьюшно!". Или "Как ваша героиня в шестнадцать лет может превосходно играть на скрипке (или "писать стихи", "ездить верхом", "командовать армией" - по выбору) - такого не бывает, это мерисьюшно" Нет, уважаемые читатели, что хотите со мной делайте, а такое бывает.:) Как будто мы в жизни не встречаем стройных людей с красивыми глазами. Как будто мы не знаем реальные исторические примеры, когда талант человека проявляется в очень юном возрасте. Как будто, наконец, трудно если не осознать целиком, то хотя бы чисто механически запомнить, что понятия "красоты", "взросления", "таланта" и т.п. зависят от конкретной эпохи. Еще раз повторюсь - я не утверждаю, что можно сочетать все достоинства сразу в одном персонаже. ИМХО, нельзя. Но равно нельзя и отвергать достоинства как таковые, просто потому, что кто-то где-то достал конкретного читателя фиками про супергероев, и теперь ему в любой высокой блондинке мерещится Мери-Сью. А есть еще очень невеселая вещь- читательская зависть... Зависть, что кто-то заметил положительные черты героя, которого ты видишь только в черных тонах. Зависть, что кто-то не боится написать об этом и открыто заявить "этот персонаж интересен и талантлив..."(опять-таки, в меру). Зависть, что автор видит героя и описываемый мир тоньше и светлее, чем хочется верить тебе в силу различных причин. Иногда -личная зависть. Если бедная героиня, как Золушка, неожиданно находит счастье, в уме невольно возникает протест "так не бывает", равнозначный " так не было в моей жизни". И как итог этого -желание заставить автора фанфика изменить стиль, показывать героев и обстановку в приниженном свете. Я не спорю, для авторов (особенно для начинающих) полезны статьи, раскрывающие суть неприемлемого суперменства и авторского самолюбования, но, наверно, нужны и такие статьи, которые помогут автору фанфика разобраться, как выявить необоснованные придирки критиков-любителей. *задумчиво*И как ни странно, все вышесказанное родилось в голове человека, не написавшего ни одного фанфика:))))))Зато со вкусом их читавшего:))))

Джулия: Sfortuna пишет: Но равно нельзя и отвергать достоинства как таковые, просто потому, что кто-то где-то достал конкретного читателя фиками про супергероев, и теперь ему в любой высокой блондинке мерещится Мери-Сью. Это точно! Sfortuna пишет: Зависть, что кто-то заметил положительные черты героя, которого ты видишь только в черных тонах. Зависть такого рода часто порождает злость и нападки на человека, который видит белое там, где должно быть только черное. Но черное в любом случае - производная ВСЕХ цветов спектра, и этот факт отрицать нельзя. Однозначно негодяем быть невозможно. Все равно окажется, что в душе есть некая струнка, которая не вписывается в черное... Спасибо нашей Джоанне - я и раньше представляла, что Мордаунт стал фанатиком мести под влиянием многих обстоятельств, а теперь убеждена в этом. И для того, чтобы испытать неожиданный приступ приязни к персонажу вроде Джона Френсиса Винтера, нужно представить эмоции пятилетнего мальчика - капризного, балованного, богатого наследника, который в один день оказался на улице... И память у него - не маньячная, а просто хорошая память малыша, который редко видел маму... Sfortuna пишет: но, наверно, нужны и такие статьи, которые помогут автору фанфика разобраться, как выявить необоснованные придирки критиков-любителей. А вот это - замечательное пожелание. На форуме достаточно светлых голов, к тому же есть профессиональные филологи. И хотелось бы выслушать их мнение по поводу критериев качества фанфиков.

R.K.M.: Sfortuna пишет: Но есть и другая (ИМХО, неприятная) тенденция - видеть Мери-Сью в любом персонаже, который просто красив, умен, или что-то умеет хорошо делать без особых претензий на всеобщие аплодисменты и мировую славу. Свершенно справедливо! Особенно по этой статье зачастую достаётся выведенным в фанфиках каноническим персонажам, по оригинальной авторской концепции наделённым целым рядом внешних и внутренних достоинств и преимуществ как-то сразу всплывают имена на -ос и -ис . И в этой связи мы снова возвращаемся к вопросу о "критериях мэрисьюшности" канонических персонажей в тексте фанфика. Очевидно, персонажу не достаточно быть изображённым "прелестным, как сама любовь" - чтобы оказаться в категории "Мэри Сью". Но если вербализация мыслимых и не мыслимых достоинств канонического персонажа становится смысловым центром и самоцелью повествования в фанфике (в ущерб взаимодействию с другими персонажами и развитию сюжета), если автор фанфика позволяет себе заведомо игнорировать заявленные авторской концепцией недостатки персонажа и гипертрофировать достоинства - вот тогда, пожалуй, читателю предстанет скорбная картина превращения многомерного и сложноорганизованного, полюбившегося персонажа в убогое, жалкое Мэри Сью.

Леди Лора: А кстати, в каких случаях просыпается читательская зависть? R.K.M. пишет: если автор фанфика позволяет себе заведомо игнорировать заявленные авторской концепцией недостатки персонажа и гипертрофировать достоинства - вот тогда, пожалуй, читателю предстанет скорбная картина превращения многомерного и сложноорганизованного, полюбившегося персонажа в убогое, жалкое Мэри Сью. Может быть и так - сама задумка персонажа хороша, но автор ленится его выписывать, затем следует гипертрофирование достоинств причем фактически сразу и тут мы видим как рождается Мэри-Сью от графоманства. И, кстати, в подсмотренной дискуссии на одном из фанфикшерских сайтов нашла место рождения Мэри-Сью и ее брата - это второстепенные персонажи (брат и сестра) книги Л.Нивена и Д.Пурнеля "Молот". Упоминаются во 2-м томе где-то на 30-45-ых страницах. Кто-нибуть читал сие произведение?

R.K.M.: Леди Лора пишет: Может быть и так - сама задумка персонажа хороша, но автор ленится его выписывать, затем следует гипертрофирование достоинств причем фактически сразу Как мне кажется, Мэри Сью - в большинсстве случаев - продукт как раз-таки ЧЕРЕЗМЕРНОЙ старательности автора и желания выписать сие "существо" (как аутентичное, так и исходно-каноническое) как можно лучше и полнее. В результате чего происходит неизбежный "нарративный" перекос в сторону именно ЭТОГО персонажа, удельный вес информации о нём/ней перевешивает в общем объёме повествования, что неминуемо приведёт к трансформации системы персонажей и конфликтов в центробежную систему (где центр - ЭТОТ персонаж, аки чёрная дыра поглощающий сюжетные линии, свойства и характеристики других персонажей). Такая модель текстовой системы, в свою очередь, практически не допускает выявления личностных особенностей данного персонажа через взаимодействие с другими (один из наиболее действенных способов раскрытия образа) - ибо он/она этих "других" просто заглушает. Что и ведёт, в итоге, к существенному "уплощению" и обеднению такого, казалось бы, подробно выписанного персонажа.

Леди Лора: R.K.M. пишет: Такая модель текстовой системы, в свою очередь, практически не допускает выявления личностных особенностей данного персонажа через взаимодействие с другими А не будет ли более точным в таком случае сказать, что эта модель не допускает выявления других персонажей через взаимодействие с данным? И, кстати, кто-нибуть сталкивался с текстами, где было бы несколько Мэри-Сью, или сей персонаж может появляться в произведении исключительно в гордом одиночестве?

R.K.M.: Леди Лора пишет: А не будет ли более точным в таком случае сказать, что эта модель не допускает выявления других персонажей через взаимодействие с данным? И это тоже, безусловно :) Увы, не для того Мэри Сью выписывается, чтобы какие-то там ещё персонажики (да какие ещё могут быть персонажи, если есть ОН/ОНА!) за его/её непревзойдённый счёт свои жалкие, блёклые, никому не интересные личностишки выявляли Леди Лора пишет: кто-нибуть сталкивался с текстами, где было бы несколько Мэри-Сью Похоже, в таком случае, "гомогенные" персонажи - в лучших традициях научной фантастики - должны взаимоликвидироваться, оказавшись в одном пространстве-времени :))

Матье де Морг: Леди Лора пишет: Вам нужен этот новый герой, чтобы поддержать рассказ, или вы пишете рассказ, чтобы он служил фоном для вашего героя? Ситуация усугубляется тем, что в приключенческой литературе (в отличие от других жанров) ка раз герой образует сюжет, а не наоборот. Это один из видовых признаков авантюрного романа. Но! Дело в том, что фанфики по Дюма по своей жанровой принадлежности в 99% представляют из себя что угодно, но только не авантюрный роман. Виньетки, зарисовки, любовные повести, психологические этюды,лирические рассказы, эссе - все, что угодно, но только не первоначальный жанр. И когда в фанфике аффтар пытается сохранить концепцию авантюрного романа - "герой генерирует сюжет" - то неизбежно упирается в мерисью. Имхо.

M-lle Dantes: Леди Лора пишет: И, кстати, кто-нибуть сталкивался с текстами, где было бы несколько Мэри-Сью Разве что некоторые неудачные фанфы о Сэйлор-Мун. А вообще, два мэрисью в одной берлоге вряд ли уживутся.

R.K.M.: Матье де Морг пишет: Дело в том, что фанфики по Дюма по своей жанровой принадлежности в 99% представляют из себя что угодно, но только не авантюрный роман. Виньетки, зарисовки, любовные повести, психологические этюды,лирические рассказы, эссе - все, что угодно, но только не первоначальный жанр. И когда в фанфике аффтар пытается сохранить концепцию авантюрного романа - "герой генерирует сюжет" - то неизбежно упирается в мерисью. Имхо. Позвольте не вполне с вами согласиться. Как мне кажется, жанрово-стилистическая доминанта фанфика может, но не обязательно является определяющим фактором в степени "мэрисьюшности" того или иного персонажа. Равно как и написание фика в авантюрно-приключенческом жанре (такой жанр в типологии фанфиков обычно определяют как Action) не явялется гарантией от "мерисьюшности" сюжетогенерирующего персонажа, либо других персонажей (известно немало случаев, когда в тексте фанфика в авантюрные приключения пукается как раз-таки махровейшее МэриСью - особенно, почему-то, по моим наблюдениям, в мушкетёрском фандоме этим грешат англоязычные тексты, авторы которых неминуемо норовят добавить к четвёрке мушкетёров пятое колесо в виде, естественно, переодетой девушки). Дело, как мне кажется, не только в избранном автором жанре (хотя и это немаловажно), сколько в писательком (куда без этого?!) и неприменно ЧИТАТЕЛЬСКОМ таланте автора фика - который позволит максимально глубоко проникнуть в суть канонического персонажа и глубинные принципы функционирования канонической текстовой вселенной. Ведь в чём обычная беда Мэри Сью? В поверхностности и шаблонности, как правило. Автор фика, граммотно и вдумчиво ПРОЧИТАВШИЙ канон, сможет, как мне кажется (если мы говорим об авторе талантливом) выявить в персонажах уникальные, индивидуальные черты - с тем, чтобы избежать плоских клише и картонных красивостей/терзательностей, выводя этих персонажей уже в своём тексте. ИМХО, разумеется.

Джулия: Матье де Морг пишет: Дело в том, что фанфики по Дюма по своей жанровой принадлежности в 99% представляют из себя что угодно, но только не авантюрный роман. Авантюрный роман требует мастерства. Тщательного планирования сюжета. Это уже серьезно. Фик, написанный в таком жанре - это уже не фик, а сиквел. ИМХО. Особенно, если приключения подобраны со вкусом и знанием исторических реалий. Таких авторов, к сожалению, крайне мало. R.K.M. пишет: Автор фика, граммотно и вдумчиво ПРОЧИТАВШИЙ канон, сможет, как мне кажется (если мы говорим об авторе талантливом) выявить в персонажах уникальные, индивидуальные черты - с тем, чтобы избежать плоских клише и картонных красивостей/терзательностей, выводя этих персонажей уже в своём тексте. Согласна. Каноном нужно дышать и постоянно учитывать его существование.

Sfortuna: Джулия пишет: Но черное в любом случае - производная ВСЕХ цветов спектра, и этот факт отрицать нельзя. Однозначно негодяем быть невозможно. Все равно окажется, что в душе есть некая струнка, которая не вписывается в черное... Вот именно. Тем более, что в оценке "белое-черное" люди порой не сходятся. Кто-то скажет- герой хорошо поступил, а кто-то возразит - да вы что, это совершенно неприглядный поступок. И спор переходит уже в абстрактную плоскость "допустима ли ложь" или "всегда ли нужно держать слово" и т.п. Джулия пишет: Спасибо нашей Джоанне - я и раньше представляла, что Мордаунт стал фанатиком мести под влиянием многих обстоятельств Я тоже подписываюсь под "спасибом" - благодаря Джоанне и Lady Orbit я лучше и ярче поняла, что сделало Мордаунта таким, каким мы его видим в книге. R.K.M. пишет: Особенно по этой статье зачастую достаётся выведенным в фанфиках каноническим персонажам, по оригинальной авторской концепции наделённым целым рядом внешних и внутренних достоинств и преимуществ Вот это меня всегда удивляло. Если так было в первоисточнике, то какие тогда претензии к создателю фанфика. Леди Лора пишет: А кстати, в каких случаях просыпается читательская зависть? Собираю несколько лет подобные факты - случаи могут быть самые разные, тут не угадаешь. Эпизод с ненавистью к удачливой героине, взят из реального примера- читательница перенесла разрыв с любимым, и ей неприятно было, что аналогичная ситуация у героини повести разрешилась благополучно. Распространенный вариант -ненависть к каноническому персонажу, который в фике изображен положительно. Тут причин масса. Может, в давней дискуссии читатель получил по носу от какого-нибудь поклонника этого персонажа. Может, ему неприятен сам типаж данного героя -дворянин, революционер, несчастный влюбленный и т.п.Может, читатель любит персонажа, противостоящего данному. Личное наблюдение:читатель-провокатор зачастую пытается маскироваться под борца за правду, упорно отводя от себя подозрения в какой-либо личной неприязни и пытаясь поставить себя выше автора и других читателей. Используются аргументы "я спорю ради истины", "я хочу защитить героя от искарнации в фанфике", "я должен открыть читателям глаза на этот фанфик" и даже "я стараюсь, чтобы помочь автору - ему моя критика полезна", "автор пишет, а читатели судят". Иными словами, любые объяснения, кроме не помпезного и не задевающего ничьи чувства "мне это просто не нравится". Потому что цель -именно задеть, и как можно сильнее. Сорри, если вышел оффтоп:) R.K.M. пишет: Дело, как мне кажется, не только в избранном автором жанре (хотя и это немаловажно), сколько в писательком (куда без этого?!) и неприменно ЧИТАТЕЛЬСКОМ таланте автора фика - который позволит максимально глубоко проникнуть в суть канонического персонажа Выражаю полное и безоговорочное согласие:) R.K.M. пишет: Очевидно, персонажу не достаточно быть изображённым "прелестным, как сама любовь" - чтобы оказаться в категории "Мэри Сью". Ему надо быть для этого...как бы это лучше выразиться...немотивированно прелестным\умным\сильным и так во всех сферах жизни. Именно то, что Вы отметили выше - гипертрофирование достоинств персонжа, перекос. Сверхчеловек нелогичен на самом простом, материальном уровне. Например: героиню страшно пытают и чуть не разбирают по кусочкам. Она чудом спасается, озлобленная на весь мир и ожесточившася (что вполне понятно), но...не потерявшая ни грамма своей чудесной красоты (что уже не понятно). Ну разве что приобретает небольшой изящный шрам, который "придает ей еще больше очарования", хотя после таких мучений она, казалась бы, должна остаться чудовищно обезображенной. Более того -она успевает оправиться от ран за три дня и на четвертый день блистательно проявить себя в битве с темными силами. Леди Лора пишет: И, кстати, кто-нибуть сталкивался с текстами, где было бы несколько Мэри-Сью, или сей персонаж может появляться в произведении исключительно в гордом одиночестве? Не приходилось:) Во всех виденных мной образцах, эта штука была единична:)

Люсьет Готье: Вообще, сей термин "Мери-Сью" узнала не так давно. Собственно, из этой дискуссии и узнала. Ну да, такой вот я "чайник":)))))) Хотя, фанфиков до этого прочитала довольно много, и частенько бывало так, что произведение не зацепило, потому как...ну вот оно самое - мери-сью:))) В частности, попался мне как-то фанфик по ТМ (на английском), где был просто банальный перессказ половины книги от лица какой-то там "племянницы Атоса", которая потом в итоге оказалась "круче всех крутых" и без нее ни фига, прошу прощения, ничего у четырех друзей не вышло бы. Мсье Дюма, оказывается, многого нам не поведал. Какая муть, - подумала я:))). Теперь вот знаю, как "по-научному" это явление называется. Я согласна, можно ввести новый оригинальный персонаж в текст фанфика, остнованного на каком-либо произведении и важно, чтобы этот герой, что называется "занимал свое место", а не вылезал всеми правдами и неправдами на первый план, "задвигая" основных персонажей. И самое главное, чтобы такой герой был нужен. Нужен именно для развития сюжета фанфика, а не просто чтоб показать остальным персонажам "как надо себя вести на самом деле". Но ИМХО гораздо хуже, когда автор "коверкает" основных, каноничных героев, превращая их...ну, навереное и в Мери-Сью тоже.:))) Как уже было сказано, очень часто бывает так, что любимого героя (зачастую это происходит с отрицательными персонажами) автор начинает всми правдами и неправдами делать "хорошим" (одно дело, когда автор просто пытается подчеркунть какие-то качества героя, понять его мотивы и т.п. - это одно. Это очень даже неплохо. Но иногда автора заносит и совсем в другую степь). И все бы ничего, но делает он это за счет всех остальных персонажей, которые враз оказываются по сравнению с "любимчиком" мерзавцами и негодяями, один он "весь в белом", самый умный, смелый и ваще - самый-самый классный. А такое я встречала очень часто. Это вот что, мери-сью будет?:) Короче говоря, я полностью согласна с той точкой зрения, что R.K.M. пишет: Дело, как мне кажется, не только в избранном автором жанре (хотя и это немаловажно), сколько в писательком (куда без этого?!) и неприменно ЧИТАТЕЛЬСКОМ таланте автора фика - который позволит максимально глубоко проникнуть в суть канонического персонажа и глубинные принципы функционирования канонической текстовой вселенной. Как говорится, ППКС!

Джоанна: Люсьет Готье пишет: Но ИМХО гораздо хуже, когда автор "коверкает" основных, каноничных героев, превращая их...ну, навереное и в Мери-Сью тоже. Это уже иной термин - ООС (out of character): когда персонаж фанфика резко отличается по характеру от своего канонического "собрата". В принципе, автор имеет право на такой ход. Беда даже не в том, что от канона остается в таких случаях очень мало, не в том, что результат крайне редко бывает удачным, а в том, что автор далеко не всегда сам сознает, что это именно ООС. И тогда получившийся в итоге опус вызывает только озадаченность и недоумение: "Люди, а это что было?!".

Джулия: Sfortuna пишет: Личное наблюдение:читатель-провокатор зачастую пытается маскироваться под борца за правду, упорно отводя от себя подозрения в какой-либо личной неприязни и пытаясь поставить себя выше автора и других читателей. Используются аргументы "я спорю ради истины", "я хочу защитить героя от искарнации в фанфике", "я должен открыть читателям глаза на этот фанфик" и даже "я стараюсь, чтобы помочь автору - ему моя критика полезна", "автор пишет, а читатели судят". Иными словами, любые объяснения, кроме не помпезного и не задевающего ничьи чувства "мне это просто не нравится". Потому что цель -именно задеть, и как можно сильнее. Сорри, если вышел оффтоп:) Если и оффтоп, то очень хороший. Исходя из него - вопрос: иногда Мэри-Сью получается сама собой, вопреки всей логике. Именно потому, что автор делает все, чтобы сюжет понравился большинству читателей. И вообще - под давлением общего мнения сюжет меняется. Не в лучшую сторону. Сама однажды нечто подобное испытала. Желаете хэппи-энда? Нате вам! В итоге один из положительных персонажей, который должен был совершить не слишком благовидный поступок, ничего не совершил. Ему помешала героиня, из которой пришлось делать "бога из машины". О! Еще вопрос. ИМХО, "Deus ex machina" - идеальный вариант для проявления Мэри-Сью во всем ее блеске. А вы как думаете? СПРАВКА: «Deus ex machina» (лат. «Бог из машины») — выражение, означающее неожиданную, нарочитую развязку той или иной ситуации, с привлечением внешнего, ранее не действовавшего в ней фактора. В античном театре обозначало бога, появляющегося в развязке спектакля при помощи специальных механизмов (например, «спускающегося с небес») и решающего проблемы героев. Из античных трагиков приём особенно любил Еврипид, в Новое время он встречается, например, у Мольера («Амфитрион»). В современной литературе выражение употребляется для указания на неожиданное разрешение трудной ситуации, которое не вытекает из естественного хода событий, а является чем-то искусственным, вызванным вмешательством извне. Словом mechane в древнегреческом театре назывался кран, который позволял поднимать актёра над сценой (позволял ему «летать»).

M-lle Dantes: Джулия пишет: ИМХО, "Deus ex machina" - идеальный вариант для проявления Мэри-Сью во всем ее блеске. А вы как думаете? Да, тут есть чему развернуться))) Вы извините, я привожу примеры из фанфиков про сэйлор-муних, но они-то как раз этим грешат. Особенно Такседо Мымр.

Леди Лора: Люсьет Готье пишет: гораздо хуже, когда автор "коверкает" основных, каноничных героев, превращая их...ну, навереное и в Мери-Сью тоже. Кстати, о птичках. Канонических героев в образе Мэри-Сью кто-нибуть встречал? Я видела конкретно испорченный канон с вдрабадан убитым характером, но все-таки где-то, как-то герой сохранялся... Джулия пишет: ИМХО, "Deus ex machina" - идеальный вариант для проявления Мэри-Сью во всем ее блеске. А вы как думаете? ))) В этом отношении довольно показательным является фанфик из Гарри Поттера (в поискавиках о Мэри-Сью их всегда выскакивает особенно много) Так вот, это довольно остроумная вещица о том, как автор пишет о Мэри-Сью. Если Джулия позволит. я его здесь выложу или кину ссылку. На мой взгляд этот текст довольн6о точно иллюстрирует по крайней мере одну из причин появления Мэри-Сью.

Леди Лора: Собственно, ссылка на упомянутый мной выше фик. Мэри-Сью маст дай

R.K.M.: Sfortuna пишет: Вот именно. Тем более, что в оценке "белое-черное" люди порой не сходятся. Кто-то скажет- герой хорошо поступил, а кто-то возразит - да вы что, это совершенно неприглядный поступок. И спор переходит уже в абстрактную плоскость "допустима ли ложь" или "всегда ли нужно держать слово" и т.п. Как-то в рамках другой дискуссии уже заходил вопрос о превратностях "чёрно-белой" идентификации текста канона и множественности субъективных читательских рецепций, о субъективизированных индивидуальных представлениях про "что-такое-хорошо-и-что-такое-плохо". Спасти от абсолютного релятивизма восприятия исходного текста, как мне кажется, может более пристальное внимание к интерпретации авторской модели мира, в этом тексте представленой. Так или иначе - выстраивая художественное пространство - автор неминуемо предлагает (зачастую имплицитно) расстановку аксиологических акцентов. Случается иногда, что оценочный релятивизм (НЕаблолютность добра и зла) - это тоже формат авторской концепции. В любом случае, автору фанфика, нужно быть предельно... чутким при реконструкции этой исходной модели в своём текстопространсве. Любая поверхностность в интерпретации фикрайтером авторской модели канонического текста может привести к неоправданному искажению исходной вселенной или исходных персонажей (зачастую, именно так и рождается Мэри Сью на базе не глубоко понятого при чтении канонического героя). Sfortuna пишет: читатель-провокатор зачастую пытается маскироваться под борца за правду, упорно отводя от себя подозрения в какой-либо личной неприязни и пытаясь поставить себя выше автора и других читателей. Используются аргументы "я спорю ради истины", "я хочу защитить героя от искарнации в фанфике", "я должен открыть читателям глаза на этот фанфик" и даже "я стараюсь, чтобы помочь автору - ему моя критика полезна", "автор пишет, а читатели судят". Иными словами, любые объяснения, кроме не помпезного и не задевающего ничьи чувства "мне это просто не нравится". Вопрос "читательской зависти", поднятый вами, безусловно, крайне интересен. И, мне кажется, вы правы - нередко так называемая "критика" под благородными намерениями маскирует куда более неприглядные мотивы. Однако, как и во всём, наверное, в вопросе прочтения и восприятия текста фанфика не всё так однозначно. Как мне кажется, всю общность читателей произведений в жанре фанфикшн можно разделить на две основные группы: - те, кто и сам пишет в этом же жанре (в этом, либо другом фандоме) - те, кто фанфиков не пишут вовсе и для которых основная возможность "расширить" рамки полюбившейся художественной вселенной - это познакомиться с произведениями других. Да поправят меня уважаемые авторы - но в моём представлении, при прочтении чужих произведений у представителей первой категории периодически может возникать мысль "а я бы написал/а НЕ ТАК" (лучше или хуже - это уже отдельный вопрос) - что и может в дальнейшем рождать замечания, критику прочитаного. Вторая категория читателей (как правило - гораздо более обширная) - в идеале /далеко не всегда, увы, соответствующем реальности/ должна бы базировать своё восприятие и оценку прочитанного фанфика на лишённой творческого соперничества основе. Если это действительно так - и читательская рецепция максимально непредвзята - то такое мнение (даже негативное) может действительно оказаться полезным для автора, равно как и "открыть другим читателям глаза". Заставить задуматься над художественным качеством написанного. Конечно, можно возразить, что любой текст (фанфик ли, не фанфик) - не золотой червонец и всем поголовно нравиться не обязан. Безусловно. Но - в этой связи мне представляются значимыми два момента. Во-первых, позволю себе обратиться к прописной достаточно истине, что восприятие текста (и любого артефакта) происходит как на рациональной, так и на иррациональной или ДОрациональной основе. То самое пресловутое "нравится - не нравится". Сужу по себе - как филолог, например, могу достаточно аргументированно обосновать значимость и место романа "Джен Эйр" в европейском литературном процессе, но он мне - как отдельно взятому читателю, НЕ нравится :) Не моё. И если определённый текст (в нашем случае - фанфик) - у целого ряда читателей вызавает неприятие - это может (и должно бы!) заставить автора задуматься о степени реализованности прагматического потенциала, в этот текст вложенного. Которая (степень эффективности эмоционального воздейсвия на читателя, способность "зацепить") напрямую зависит от авторского мастерства, подлежащего постоянному усовершенствованию. Во-вторых - как мне кажется - необходимо пристальное внимание (как авторам, так и читателям фанфиков) уделять - как бы поточнее выразиться? - "себистоимости" оценок текста. Если тот или иной фанфик ВСЕМ нравится (что может быть воплощено в целых страницах смайлов и "аффтар пешЫ исчо!") - это ещё не обязательно свидетельствует о его качестве (бульварные рОманы тоже многим нравятся ;)) ). В таком случае - задача и даже, пожалуй, обязанность вдумчивого, "зрячего" читателя и состоит в том, чтобы "открыть другим (и автору в том числе) глаза на этот фик". И дело тут будет не в зависти, а, скорее, в "совестливости" читателя-критика. Художественный вкус можно и нужно развивать и взаимообогощать - формат интернет-фандомов предоставляет для этого широчайшие возможности. ИМХО. Можно поспорить - что, мол, к фанфикам не выдвигаются такие уж завышенные литературные требования. Впрос только - кем не выдвигаются? Если читатели и авторы вменят себе в обязанности подобные требования выдвигать - возможно, есть шанс на уменьшение объёма заполонившей сеть (и НЕ сеть) квазилитературной халтуры. Да, знаю, я - безнадёжная утопистка Прошу прощения у администрации за масштабный оффтопик. Не удержалась :)) Всё вышеизложенное, разумеется, ИМХО.

Люсьет Готье: Леди Лора пишет: Кстати, о птичках. Канонических героев в образе Мэри-Сью кто-нибуть встречал? Угу. Было дело. Не так давно я наткнулась на фик все по тому же ГП, где герой перемещался в прошлое (а конкретно в то самое время, когда происходит действие канона) и наводил там шороху порядок. Всех он, понимаешь, умнее, хитрее, сильнее...Сначала было просто смешно, где-то на середине - просто надоело. Потому что весь сюжет строится по схеме: тупой перессказ первоисточника, в какой-то момент - опа! - явление Мери-Сью Героя народу: "А чё это тут происходит?! Неее, ребята, все должно быть не так", и дальше он одной левой, играючи, расправляется со всеми возможными злоключениями. Приедается это дело очень быстро, на второй буквально странице.

Sfortuna: Джулия пишет: ИМХО, "Deus ex machina" - идеальный вариант для проявления Мэри-Сью во всем ее блеске. А вы как думаете? Согласна:) R.K.M. пишет: В любом случае, автору фанфика, нужно быть предельно... чутким при реконструкции этой исходной модели в своём текстопространсве. Любая поверхностность в интерпретации фикрайтером авторской модели канонического текста может привести к неоправданному искажению Как раз тут проявляется читательский талант и наблюдательность фикрайтера. В идеале сочинитель фанфика проделывает огромную работу, "вживаясь" в мир первоисточника плюс пополняя свои знания сведениями из различных научных источников, когда это необходимо для повествования. R.K.M. пишет: нередко так называемая "критика" под благородными намерениями маскирует куда более неприглядные мотивы. Однако, как и во всём, наверное, в вопросе прочтения и восприятия текста фанфика не всё так однозначно. Безусловно:) Это лишь один из аспектов, и сводить все к нему значило бы оставить "за кадром" много других вариантов читаетельской позиции. Читатель может абсолютно искренее отстаивать то, что он считает справедливым. R.K.M. пишет: необходимо пристальное внимание (как авторам, так и читателям фанфиков) уделять - как бы поточнее выразиться? - "себистоимости" оценок текста. Если тот или иной фанфик ВСЕМ нравится (что может быть воплощено в целых страницах смайлов и "аффтар пешЫ исчо!") - это ещё не обязательно свидетельствует о его качестве Полностью согласна. Это, по моему разумению, показатель не качества фика, а того, что произвдение нашло своего читателя и свою нишу. Как уже говорилось раньше, те же фики с Мери-Сью могут быть восприняты "на ура" подростками и раскритикованы людьми постарше. А, например, фанфик-бразилиада скорее будет принят благосклонно на женском форуме, чем на сайте любителей экшена. R.K.M. пишет: В таком случае - задача и даже, пожалуй, обязанность вдумчивого, "зрячего" читателя и состоит в том, чтобы "открыть другим (и автору в том числе) глаза на этот фик". И дело тут будет не в зависти, а, скорее, в "совестливости" читателя-критика. Да, пожалуй... и тут очень важно, как именно он будет это делать и в какой форме выразит свое мнение. Возможно, я злая и подозрительная бука, но мне с трудом верится, что читатель, желающий помочь автору увидеть фик со стороны, начнет свои комментарии со слов вроде "Ну вы тут даете! как вы не видите, что это фуфло?". Мягко говоря, к плодотворной дискуссии сей зачин не располагает, а располагает к большой некрасивой драке. А если это действительно искренне, то встает вопрос - могут ли читатели и автор доверять компетентности столь невоспитанного критика. Джулия пишет: иногда Мэри-Сью получается сама собой, вопреки всей логике. Именно потому, что автор делает все, чтобы сюжет понравился большинству читателей. И вообще - под давлением общего мнения сюжет меняется. Не в лучшую сторону. Мне кажется, одна из причин этого - нежелание (или неумение) читателя вникать в придуманный мир. И позиция "уберите-все-что-мне-не-нравится"

R.K.M.: Sfortuna пишет: Да, пожалуй... и тут очень важно, как именно он будет это делать и в какой форме выразит свое мнение. Возможно, я злая и подозрительная бука, но мне с трудом верится, что читатель, желающий помочь автору увидеть фик со стороны, начнет свои комментарии со слов вроде "Ну вы тут даете! как вы не видите, что это фуфло?". Мягко говоря, к плодотворной дискуссии сей зачин не располагает, а располагает к большой некрасивой драке. А если это действительно искренне, то встает вопрос - могут ли читатели и автор доверять компетентности столь невоспитанного критика. Очевидно, я тоже злая и подозрительная бука, потому что у меня подобная "критика" тоже вызвала бы серьёзные сомнения в объективности и конструкнивности :))) По моему глубокому убеждению, плодотворная дискуссия возможна ТОЛЬКО в формате взаимного уважения и толерантности. Однако, в этой связи есть ещё момент: хамская форма выражения оценки, к сожалению, не даёт гарантии, что описываемое таким образом произведение "НЕ фуфло". Как ни парадоксально, но, мне кажется, даже подобная резкая (и по форме и по содержанию) оценка может заставить как других читателей, так и автора ещё раз внимательнее присмотреться к данному тексту. Это ни в коем случае не означает, что я призываю к сетевому хамству!!!!!! Хотя, безусловно, обоснованной в полной мере может быть только критика аргументированная.

Джулия: R.K.M. пишет: По моему глубокому убеждению, плодотворная дискуссия возможна ТОЛЬКО в формате взаимного уважения и толерантности. Именно! *вкрадчиво* А не желают ли благородные доны, донны и доньи переместиться обсуждать критерии оценки фиков в соответствующую тему? Что касается адекватной оценки Мэри-Сью, то я пару раз видела героев, которые были чудо как хороши собой и вообще представляли кладезь добродетелей, но при этом автор относился к ним с изрядным чувством юмора. И при всей явной "мэрисьюшности" персонажей ставил их в нестандартные условия: "кладезь добродетелей" оказывалась космическим пиратом; дама, которая неминуемо должна была в этого пирата влюбиться - его двоюродная сестрица, что почти сразу и выяснялось; толпа злодеев, с которыми следовало бы бороться, просто была представителями расы, у которой иные понятия о чести, чем у добропорядочных землян. О "мэрисьюшности" лично я помнила только первые десять страниц. Затем было интересно. Признаюсь: наличие личной симпатии к автору имело место быть, поскольку это моя сетевая знакомая.

Леди Лора: Джулия пишет: О "мэрисьюшности" лично я помнила только первые десять страниц. Затем было интересно. Подозреваю, это скорее исключение из правила. :) Мне так не везло, я адекватных Мэри-Сью не встречала. Ну, разве что в откровенных стебах - но это уже не столько образ Мэри-Сью, сколько ее гиперболизированная и конкретно утрированная копия. Что добавляет ей если не обаяния, так хоть забавных моментов... А вообще, где-то с год назад какой-то автор из фэндома все того же Гарри Поттера сваял текст, в котором на одного канонического героя приходилось около десятка Мэри-Сью... При чем автор так увлекся описанием "гениальных" поступков этих героинь, что они мало по малу превратились в бригаду хрестоматийно анекдотических блондинок. Так вот внимание, вопрос: как называть подобное безобразие и в таком контексте можно ли относиться к Мэри-Сью как к полноценному, хоть и паразитирующему персонажу?

Джулия: Леди Лора пишет: При чем автор так увлекся описанием "гениальных" поступков этих героинь, что они мало по малу превратились в бригаду хрестоматийно анекдотических блондинок. Так вот внимание, вопрос: как называть подобное безобразие и в таком контексте можно ли относиться к Мэри-Сью как к полноценному, хоть и паразитирующему персонажу? Это уже юмор. Это другое. :) В юмористических фанфиках Мэри Сью не живет. Или живет как объект высмеивания. Что еще раз доказывает лично мне, что к героям нужно относится как к людям. У них свои слабости. Задала намедни своей знакомой, которая вообще-то профессиональная писательница и вполне наш человек, вопрос "Почему Атоса нельзя считать мэрисью". Вот что она ответила: 1) Да, появление - вполне мэрисьюшное, если учесть, что у Тревиля граф падает в обморок от слабости, а через три часа после этого дерется с д`Артаньяном. Но и далее в тексте утверждается факт, что граф - человек редкой выдержки. И ему на себя - ПЛЕВАТЬ. Вот в этом ПЛЕВАТЬ и стоит искать мотив поступка. У МЭРИСЬЮ поступки лишены логики и подчиняются безумным фантазиям автора. Причину и следствие усмотреть нельзя, а если можно - они никак не связаны. 2) Атос - страдающая мэрисью? Это тоже можно углядеть - согласна. Но Атос грызет сам себя, и никому его терзания не мешают. МЭРИСЬЮ своими страданиями грузит всех и каждого. И все ей должны сострадать. 3) Атос прекрасен и душой, и телом. Его внешность способна поразить кого угодно, что постоянно подчеркивается. Но его неземная красота ему лично совершенно без разницы. Он же не ухаживает за собой подобно Арамису и не выделяется за счет одежды как Портос. МЭРИСЬЮ всегда стремиться блистать 4) Атос знает больше других, он блестяще образован. Но его образование кажется блестящим на уровне всех остальных. На деле же это просто ум, который тренировали и воспитывали с детства. Из Атоса воспитывали вельможу. МЭРИСЬЮ всегда умнее других 5) Атосу все смотрят в рот. Вроде как - мэрисью. На деле читаю и вижу: д`Артаньян и Портос - да, смотрят. Арамис - нет. К тому же с определенного момента Атос сам отдает свое лидерство д`Артаньяну. МЭРИСЬЮ никогда не потерпит рядом ни равных, ни тех, кто более инициативен, чем она сама.

Леди Лора: Предельно доступное объяснение)))

Джулия: Там еще десять пунктов. :)))

Леди Лора: И где они?)))

M-lle Dantes: Молодец наш Атосушка! Не захотел быть мэрисьёй - и не стал! Ура!

M-lle Dantes: Любопытный произошёл случай. Бабушка у меня почитывает костюмные романы. Я заглянула в парочку из них, и меня чуть не стошнило от обильной дозы мэрисья. Но косьюмы... пардон, костюмы описаны с любовью. Потом я залезла в инет посмотреть сканы бумажных кукол в старомодных костюмах и думаю - вот единственная нормальная вещь, которая получается из мэрисьюшек.

Джоанна: Вот над чем задумалась. Вроде бы, "Маленькие женщины" подпадают под категорию "мэрисью". Но почему-то я их так не воспринимаю. Что-то, видно, там есть такое, что всех этих сестриц и их матушку в "мэрисьи" не пущает.

M-lle Dantes: Джоанна Может, нормальные семейные взаимоотношения? Мэрисье нужна либо сопливая идеализация таковых, либо уж наоборот - злая-презлая мачеха/сексуально плющимый отчим.

Джоанна: M-lle Dantes пишет: Может, нормальные семейные взаимоотношения? Скорее всего. Во всяком случае, когда при мне этот роман называют "слащавым", я автоматически тянусь за чем-нибудь тяжелым.

Джулия: Костюмные романы - вещь своеобразная... Я автоматически тянусь за тяжелым предметом, когда очередная "светлая личность" при мне пытается определить в категорию "мэрисью" Джен Эйр. И вообще творчество сестер Бронте.

Джоанна: Джулия пишет: Я автоматически тянусь за тяжелым предметом, когда очередная "светлая личность" при мне пытается определить в категорию "мэрисью" Джен Эйр. И вообще творчество сестер Бронте Опыт подсказывает, что это, как правило, те, кто в лучшем случае видел какую-нибудь экранизацию. Иногда такое говорят те, кто вообще знает о сестрах Бронте лишь понаслышке. Следующая стадия - запихать туда же Джейн Остин.

Джулия: Джейн Остин-то за что? Нормальная женская проза. Без всяких признаков мэри-сью, хороший язык...

Arabella: Джулия пишет: Джейн Остин-то за что? Нормальная женская проза. Без всяких признаков мэри-сью, хороший язык... ППКС. У Остин в книге вообще нет описаний или если есть - совсем маленькие. И без малейших признаков любования героем.

Джоанна: Джулия пишет: Нормальная женская проза В том-то и дело. Не слишком начитанные господа не усматривают разницы в таких понятиях, как "женская проза" и "дамские романы".

Sfortuna: Джулия пишет: Я автоматически тянусь за тяжелым предметом, когда очередная "светлая личность" при мне пытается определить в категорию "мэрисью" Джен Эйр. И вообще творчество сестер Бронте. ик...Джейн...ик....в Мерисью???? На каком основании кроме упражнений в софистике сие можно сделать? Походила по разным форумам -большинство сходится, что Мерисью живет в фанфикшене, т.к. это персонаж, чуждый исходному миру, а следовательно, первоисточник не может грешить этим, кроме сильно крайних случаев. В качестве анекдота: нашла большой тест "Мерисью ли ваш герой" и прошла его...собой, взяв за понятия "сюжет"и "предыстория" свою жизнь от рождения до сего момента:) Откидывала вопросы эмоционально-оценочного плана типа "ваш герой красивее\умнее остальных?" (по умолчанию ставила "нет") и отвечала только на фактические вроде "имеет ли победы в состязаниях и конкурсах" или "является ли богатым наследником".Оказалось, что я - Мерисью в изрядной степени, и чтоб довести меня до реалистичности надо мной придется много трудиться:)))Забавно:))

Джулия: Sfortuna пишет: ик...Джейн...ик....в Мерисью???? Да!!! На основании того, что милая девушка много и красиво страдала, а в итоге получила Мужчину Своей Мечты, любовь и богатство! Попытаюсь найти хотя бы одну мэрисью не в фанфикшене.

Sfortuna: Джулия пишет: Да!!! На основании того, что милая девушка много и красиво страдала, а в итоге получила Мужчину Своей Мечты, любовь и богатство! Погорячились товарищи - на этом основании можно и Муху-Цокотуху записать в Мерисью:) 1)Счастье Джейн -итог последовательной цепи ее личных выборов, всего ее поведения. Сразу и беспричинно ей ничего в руки не падает - ни симпатии окружающих, ни любовь Рочестера. (ср. с Мерисью, от сногсшибательных параметров которой все должны немедленно столбенеть на месте). 2) "красиво страдать", ИМХО, можно только в одном смысле -нарочито-притворно (как миледи, вешающая лапшу на уши Фельтону:)) В применении к реальному страданию это словосочетание вызывает у меня легкий умственный перегрев - не хуже чем "гламурно простудиться" или "кокетливо покалечиться". Я не нахожу, что Джейн страдала притворно или гиперболизированно -картина вполне достоверная, и многие дети-сироты проходят через такие испытания. Найти мерисью не в фанфикшене я тоже пытаюсь -пока не получается:))Правда, у меня невелик опыт знакомства с дамскими романами, где, как говорят, эта леди находит пристанище:)))

Джулия: Возникает вопрос: может ли положительный персонаж переродиться в мэрисью и что для этого требуется? Ответ "может" напрашивается, но хочется узнать мнение народа...

M-lle Dantes: Может, если автор захочет добавить ему достоинств. Или откажет в праве на недостатки.

Эшли: M-lle Dantes пишет: Может, если автор захочет добавить ему достоинств. Или откажет в праве на недостатки. Не совсем так - скорее, если начнет его недостатки подавать как достоинства ("прелесть, какая дурочка" - а не "ужас, какая дура" ).

Эшли: Мерисью, как правило, говорлива, эмоциональна, много смеется и плачет (обычно невпопад), преувеличивает испытываемые ею чувства... ОНА - ЭМО???

Леди Лора: Но автор может подавать недостатки в стиле прелесть, какая дурочка" и по причине нежной любви к данному персонажу. Вспомните, Пушкин именно так относился к Наталье Николаевне. Да и та же Наташа Ростова явно не обладает по Толстому особыми недостаками. Но ни одна ни вторая не тянут на М-С. Но вот может ли М-С (скажем та же Джен Эйр или Анжелика) принять неверное решение? Разумеется, по своей вине?

Эшли: Джен Эйр, имхо, не тянет на мэрисью, Анжелика на эту роль подходит куда больше. Но и та, и другая принимали неверные решения.

Леди Лора: Тем не менее Анжелика в любом случае оказывалась в выигрыше. А мадемуазель Эйр не тянет на Мэри Сью уже потому, что несмотря на сумасшедшую положительность и почти полное отсутствие недостатков, а так же красивые страдания и тд ее история как минимувм лишена патологической красивости. Как любил выражаться один из моих преподавателей - у Бронте герои и насморком болеют, и с ума схдя и вообще, ожоги - это не эстетично. А Мужчина Мечты Джейн дстался серьезно покалеченным. Так что о красоте речь уже не идет. Хотя, призаюсь честно, данную героиню всегда недолюбливала - уж больно она правильная))

Джулия: Леди Лора пишет: Хотя, призаюсь честно, данную героиню всегда недолюбливала - уж больно она правильная)) Правильность можно считать непременной чертой мэрисью? Кажется, с этим можно поспорить!

Коза Маня: Джулия пишет: Правильность можно считать непременной чертой мэрисью? Леди Лора пишет: Но вот может ли М-С (скажем та же Джен Эйр или Анжелика) принять неверное решение? Разумеется, по своей вине? Мэрисью считает себя непрогрешимо правильным, даже если совершает очевидную глупость. Глупости совершаются ради того, чтобы мэрисью продемонстрировала, как ловко она умеет из них выкручиваться. Демонстрация сверхспособностей в трудной ситуации - это святое. Тогда и у меня вопрос к читавшим: "Полианну" тоже можно считать представительницей мэрисью?

Лейтенант Чижик: Коза Маня пишет: "Полианну" тоже можно считать представительницей мэрисью? Ага. В той же мере, что и Джен Эйр.

Джулия: Коза Маня пишет: Мэрисью считает себя непрогрешимо правильным, даже если совершает очевидную глупость. Считает сам себя или это мнение других персонажей? "Повар пенку слизал, И на кисоньку сказал...".

Sfortuna: Джулия пишет: Считает сам себя или это мнение других персонажей? Судя по текстовикам, именно мнение других. Мерисью может ( и, говорят, даже любит) "самокопаться" и страдать из-за своих ошибок. Но будь они настоящие или мнимые, остальные герои не видят их в упор и утешают Мерисью. ИМХО, положительный персонаж может переродиться в Мерисью, если остальные персонажи начинают к нему относиться как к Мерисью:)))) Иными словами, ахать-охать-падать без чувств от сознания его крутизны и исключительности, даже если он несет околесицу или просто ничего не делает. Классический пример - Мерисью входит в большой зал\в класс\ в гостиницу. И все обязаны застыть от изумления, даже если уже глубоко пьяны\заняты своими делами\вообще не интересуются, кто там мимо проходит. Ведь Мерисью - не просто "кто-то", им\ей нельзя не интересоваться. Отношение автора, на мой взгляд, не является ключевым. То есть, при нормальном отношении персонажей к главному герою, симпатия автора, даже горячая и сильно выраженная, не приведет к мерисьюизму. (ИМХО, большая ошибка многих начинающих авторов, что они, боясь создать Мерисью, нарочито "занижают" тон повестования где надо и где не надо).

Джулия: Sfortuna пишет: Судя по текстовикам, именно мнение других. Мерисью может ( и, говорят, даже любит) "самокопаться" и страдать из-за своих ошибок. Но будь они настоящие или мнимые, остальные герои не видят их в упор и утешают Мерисью. Почему-то мне пришли на ум терзания Рауля де Бражелона... Нехорошая я. Злая.

Лейтенант Чижик: Джулия пишет: Нехорошая я. ЗлаяТак хоть меня злой не делай...

Sfortuna: Джулия пишет: Почему-то мне пришли на ум терзания Рауля де Бражелона... К счастью для читателей и к несчастью для Рауля, терзаться может не только Мерисью:) Просто, что называется, человека неожиданно и серьезно "обожгло". Но если терзается Мерисью, то это все - пусть только попробует кто-нибудь остаться равнодушным:))) К слову сказать, т.н. "Анти-Сью" терзаются еще хуже. Долго, нудно и подробно.

Коза Маня: Извините за лирическое отступление. Разговаривала позавчера с соседкой Ольгой. У меня дочь пишет, ходит в литобъединение. У нее сын "не от мира сего", тоже там тусуется. Моей - почти 12, Паше - 13,5. Дружат. Допустим, моя мамзель - сплошная болячка, читает много с раннего детства и находит в этом удовольствие. Мы с ней занимаемся постоянно, много говорим на разные темы. А Паша? Нормальный мальчик. Не "ботаник". Что он в ЛИТО забыл? В субботу как раз у них было занятие. Обсуждали цикл рассказов, который принес Паша, и фанфик одной девочки по "Гарри Поттеру". У Паши то же, что у моей Александры - мозгов больше, чем нужно в его возрасте. На его фантастические изыски дети сказали: "Заумно слишком!". А деффачку одобрили: "Талант!". Произведение "таланта" Сашка принесла домой. Показала. Мы с Ольгой выли от смеха. Она, родная. Мэрисью. Как есть. Ольга отсмеялась и грустно сказала: "А что ты хочешь? Они в этом возрасте НЕ ЧИТАЮТ! Это раньше нас воспитывали, водили на мероприятия, хорошие детские и подростковые книги были на вес золота - но они БЫЛИ. И мы за ними охотились. Ты помнишь сама, когда впервые прочитала Жюля Верна? И я помню. Эти, современные, не читали. В лучшем случае - "Гарри Поттер" и страшилки в дешевеньких переплетах...". Сходили вчера по книжным магазинам - учебники докупать. Посмотрела на прилавки. Оценила свежим взглядом все, что не есть классическая литература, энциклопедии и учебники. Фэнтези, страшилки, ужастики, детективы для подростков, деффачковые серии, сборники готовых текстов для СМС, весьма пошлые поздравления с праздниками. Вот качество современной детской литературы. "Попса" - розово, слезливо, с напыщенными переживаниями. Покупают справочники, учебники, литературу для отдыха. "Для души" - ничего. Откуда им знать, как придумывать персонаж, по каким законам он действует, как нужно описывать его переживания? Здесь собрался народ пишущий и много читающий: согласитесь, описывать действия персонажа легче всего. "Пошла", "сказала", "сделала", "подумала". Я права? Легче? Мэрисью рождается там, где есть желание сделать красиво, но нет опыта/ума/таланта. Добавлю теперь: где автор не читал хороших книг. Иначе бы смог сделать если не свое, то "по образу и подобию". К сожалению, это не зависит от возраста. Это может быть и у взрослых авторов, у которых в детстве и юности не была сформирована читательская культура. Извините за сумбур изложения и назидательный тон, но второй день не могу отделаться от мысли, что одна из причин появления "мэрисью" и вообще бездарных произведений именно в том, что человека не научили читать. Значит, он всю жизнь не сможет ни получить удовольствия от НАСТОЯЩЕЙ литературы, ни написать что-то сам.

Джулия: Коза Маня пишет: Извините за сумбур изложения и назидательный тон, но второй день не могу отделаться от мысли, что одна из причин появления "мэрисью" и вообще бездарных произведений именно в том, что человека не научили читать. Добавлю - и анализировать текст.

Sfortuna: Коза Маня, во многом с вами соглашусь. Обилие попсы в цветастых обложках удручает.:( И ведь никуда не делись библиотеки, букинистические магазины, читательские клубы. Более того - появилась возможность скачать нужный текст из Интернета. Дело, вот именно, в том, что многие приучены к попсе. Я оптимистично считаю, что если человек создает что-то "от души", с любовью к своему творению ( а не к себе, родимому!), с готовностью работать, думать и постоянно подучивать нужные вещи, то рано или поздно он добьется своей цели. Напишет, быть может, и не шедевр, но книгу, которую будет приятно или полезно прочесть. И вот я это к чему. Почти два месяца разбираю произведения молодых авторов. Схожу с ума. Готова обнять первую встречную Марианну или Изауру и долго рыдать вместе с ней. О стиле, грамотности и прочем говорить не буду - никто не рождается гением, ляпы встречаются и у классиков, опыт приходит в процессе работы и т.п. Коснусь только смысла. Знаете, что меня неприятно поразило в содержании 90 % мерисьюшных фанфиков? Неприкрытый эгоизм, агрессивность, обида на всех и вся. Неудивительно, что такие авторы, не знают, как описывать чьи-то переживания. У меня создалось впечатление, что они вообще не видят ничьих переживаний, кроме своих собственных, пардон за резкость. Главный "талант" большинства Мерисью в этих фиках - убивать. Мерисью уничтожает людей по любому поводу и без такового. Из текста в текст кочуют схожие ситуации: мальчик-супергерой испепелил толкнувшего его прохожего, девочка со сверхспособностями убила маму, которая не подарила ей модные джинсы. Другая девочка заколдовала одноклассников, не желавших признавать ее превосходства. И так далее. "Я, Мне, Мое, Меня" лезет из каждой строки. Фраза " я с детства был не такой, как все", наверно, отпечатается у меня на мониторе после еще недельки-другой чтения этого кошмара.:) Хорошо еще, если сочинитель честно предупреждает, что герой- форменное Мерисью и воплощение аффтарской мечты, только очень уж муторно делается при виде такой мечты "убить всех, кто мне мешает", "переспать со всеми, кто мне нравится". Честное слово, пусть уж лучше будет стандартное "невозможно не восхищаться". Просто и однотипно, но хотя бы не противно. Самое смешное, что вот этих Мерисью-маньяков предлагается пожалеть и поплакать над их несчастной судьбой. А еще, что аффтары всерьез думают, будто "герой не хочет убивать, но ему нужны деньги\ признание\ выплеск эмоций" можно считать оправданием. Все сие, разумеется, злостное ИМХО, кроме приведенных примеров.

M-lle Dantes: Sfortuna Завидую вашему мужеству. Чем читать такое - хочу в болото!

Леди Лора: Sfortuna пишет: Почти два месяца разбираю произведения молодых авторов. Схожу с ума. Готова обнять первую встречную Марианну или Изауру и долго рыдать вместе с ней. Dfc yflj gjpyfrjvbnm c kbnhtlfrnjhjv vjtq hjlyjq ufptns - ,eltnt hslfnm yfgfhe)))))

Sfortuna: M-lle Dantes, меня от болота спасают здоровый юмор товарищей и ежевечерняя "классикотерапия" Сенкевичем, Дюма и Голсуорси:)) Леди Лора, горячо сочувствую собрату по несчастью.:))

Леди Лора: Sfortuna пишет: горячо сочувствую собрату по несчастью.:)) Лучше журналистам посочувствуйте))) У барышни психика здорова, а ребята получают длительные душеспасительные лекции)))))))))))

Sfortuna: Леди Лора, сочувствую им изо всех сил и лью слезы, но все же надеюсь, что у них психика тоже здорова.:))))) Однако, неплохо бы к вашему редактору прислать на перевоспитание парочку начинающих и безмерно амбициозных аффтаров. Может, хоть она их образумит, а то местные критики уже запарились:)))) Подвид Мерисью-агрессора, оказывается, называется "черная Мерисью" (или "темная"). А еще кое-где упоминается т.н. Убер-Сью. Развелось их в последнее время

Джулия: Sfortuna пишет: Подвид Мерисью-агрессора, оказывается, называется "черная Мерисью" (или "темная"). А еще кое-где упоминается т.н. Убер-Сью. Развелось их в последнее время Это точно. И "темных" героев любят больше. Особенно поклонники "Черной книги Арды". Таких инфернальных красавиц с парапсихологическими способностями накрутят - не бей лежачего! Одна юная дама 15 лет от роду принесла мне почитать свой роман. Ребята, это толстенная распечатка в 468 страниц!!! Написано в жанре фэнтези. Главная героиня - обиженная эльфийская дева, у которой на почве изнасилования ее компанией из пяти мужиков открылись необыкновенные способности. Она и в огне не горит, и в воде не тонет. На момент действия девушке лет 18. Потрясающая красотка с ногами от ушей, иссиня-черными волосами и ангельским голосом. И 450 страниц она вершит дело праведной мести. Когда я спросила авторшу, о чем книга, девочка замялась и тихо сказала "О чувстве собственного достоинства". О как! Кровищи там, кровищи в этом "собственном достоинстве"!

Serg: Выскажу на эту тему и свое ИМХО. Смысл понятия "Мэри-Сью" до сих пор остаётся несколько расплывчатым, так как оно ещё "не устоялось" и в словари не внесено :) Поэтому и все дискуссии о нём будут несколько сумбурными - на практике часто оказывается, что почти каждый вкладывает в него своё понимание, а оно у всех разное. Но какие-то общие черты можно попытаться вычленить. В первую очередь скажу о том, что, по-моему, к Мери-Сью никакого отношения не имеет, но часто упоминается в связи. Это всевозможные внешние, физические, социальные и прочие параметры героя, характеризующие его с "внешней" стороны, выданные природой как данность. Даже если герой обладает каким-либо выдающимся их набором, это ИМХО ещё не делает из него Мери-Сью. Несмотря на то, что именно к этим особенностям цепляется взгляд во время первого прочтения, и именно на их основе составляются разнообразные тесты на "мерисьюшность". Нет, конечно, сочетание неземной красоты, вековой мудрости и сверхьестественной отваги в лице одного героя может, в принципе, оказаться признаком художественной низкопробности произведения. А может и не оказаться. Это зависит, по-моему, совсем от других причин, которые попытаюсь немного подытожить ниже. Люди, одновременно красивые, умные, добрые и т.п. в природе встречаются. Это факт, неправы те, кто говорит: "таких людей не бывает". Что-то из этого объясняется случайностью, например, наследственностью или местом рождения, чего-то добиваются они сами, как правило, долгим и неустанным трудом и самосовершенствованием. Поскольку они существуют, о них имеет смысл писать, более того, писать о них очень интересно. (Только это нужно делать хорошо.) Если попытаться собрать наиболее характерные черты Мери-Сью женского пола, получится, скорее всего, молодая и привлекательная девушка-блондинка, наделённая, несмотря на возраст, массой талантов и умений (от воспитания детей до воинского мастерства), и столь выдающейся харизматичностью, что даже короли и министры при встрече с ней переходят на пониженный тон. В конце она обязательно спасает мир или, на худой конец, свою страну. Вроде так, ничего не пропустил? По крайней мере, наиболее яркого. Обратите внимание. У меня получилось почти в точности описание Жанны д'Арк, отрицать существование которой не придёт в голову даже самому завзятому скептику. Хотите - соберите из многих литературных штампов портрет Самого Благородного Рыцаря - и сравните, например, с абсолютно реальным Пьером Террайлем дю Баярдом. Общих черт окажется на удивление много... Естественно, именно про подобных людей довольно часто и хочется писать, и писать про них полезно и нужно - книги, которые показывают "как должно быть" намного информативнее книг, рисующих "как быть не должно". Вот только написать про это хорошо - очень трудно. На этом пути поджидает ряд распространённых ловушек, попадание в которые, по моему, и делает из героя Мери-Сью. Скажем, про ту же Жанну написано очень много художественных книг. Но я не могу назвать среди них ни одной, которая бы мне понравилась. Увы, является удручающим правилом, что главная героиня получается плоской, картонной, и в общем, именно тем самым, что мы сейчас обсуждаем в этой теме. А ведь о ней сохранилась масса информации, даже о самых мелких подробностях жизни - куча летописей, воспоминания многих очевидцев, документы двух судебных процессов... Историки, которые всё это досконально изучают, в своих книгах (не художественных!) как правило, воссоздают куда более тонкий и психологичный образ, чем профессиональные писатели. Такой вот парадокс. Итак, что же не надо делать, чтобы герой не возопил в отчаянии: "Боже, на кого я похож?!" Наиболее часто встречаемая нелепица (и наиболее масштабная, так как относится ко всему произведению) - это несоответствие содержания и воплощения. Они должны быть друг другу адекватны. Прочитав книгу, мы часто спрашиваем себя: "За что этот герой мне понравился\не понравился? О чём вообще в этой книге написано, что я оттуда вынес" - скорее, не спрашиваем в такой уж явной форме, но как-либо размышляем над этим всё равно. И частенько бывает, что какая-либо конструктивная идея, которую выражает герой, тонет в неуклюжем или злонамеренном воплощении. Пример, который привела Джулия в предыдущем посте - как раз из этой области. Чувство собственного достоинства - это такая черта, которую герой может проявить с минимальными усилиями, мимоходом, в самых незначительных деталях поведения. Это даже не тема для рассказа, пожалуй, это тема для одного абзаца. Если в книге на 400 с лишним страниц содержится одна эта мысль, а остальное - необыкновенные способности, месть и кровищщщща, то и книга получится не о достоинстве, а главным образом о живописании несправедливости и ненависти. Именно эти качества и воспримут из неё читатели - художественные методы автора, которые в идеале должны оформлять содержание, явно вышли из-под контроля и сформировали своё собственное содержание, отвратительное на вкус и цвет. Это свойственно и многим признанным писателям (в основном, фэнтези и фантастики): не раз я видел, как я наблюдал, как автор, припёртый к стене неудобным вопросом коллеги или интервьюера, резво формулировал смысл своего многотомного произведения в одной-двух фразах. Как правило, это тема для рассказа, на худой конец - для повести, а для чего эта стрельба из пушек по воробьям, что ещё в этих томах, кроме заявленного? Если нейтральное содержимое, "вода" - то эти книги попросту скучны, если же эмоционально окрашенное содержимое, вроде вышеупомянутой мести - то оно почувствует количественное превосходство, взбунтуется и учинит государственный переворот в рамках отдельно взятого романа, затмив, а то и подменив собой какое-либо конструктивное содержание. А потом эти же писатели ещё любят жаловаться, что читатели их "неправильно поняли"... Подозреваю, что с их стороны и такая конструкция романа, и определённое кокетство перед прессой - это маркетинговые ходы, желание угодить всем категориям читателей, от самых невзыскательных до привыкших докапываться до сути. Но такое может получиться в общем-то и непреднамеренно, из желания усилить книгу, сделать лучше, выразительней... Это вовсе не означает, что на какие-то литературные средства надо объявить запрет. У классиков, например, также порой бывает много жестокости в книгах, но она всегда адекватна, она для чего-то служит и наблюдается в количествах, необходимых для этого. Убийство, совершённое Раскольниковым - это жестокость, но в первую очередь это драма, духовный кризис, потому "Преступление и наказание" не запрещают, а наоборот, изучают в школах. В исторических книгах, например, Генрика Сенкевича и Шарля де Костера неприкрыто показаны болезни, пытки и убийства, но читают эти книги даже дети 10-12 летнего возраста, и психических травм не получают (сам видел, и сам читал именно в таком возрасте), потому что здесь - это уместно использованное сильное средство, автор концентрирует внимание не на насилии как таковом, а на том, почему так получилось и что из-за этого бывает. Демонстрация каких-либо достоинств героя также может быть средством - в том случае, если они проявляются и взаимодействуют с окружающим миром адекватно. Наделённый неувядаемой красотой и чувством вседозволенности Дориан Грэй в романе Уайльда - не Мери-Сью, не "белокурая бестия", именно за счёт того, что автор верно показал, что такая жизнь - "не сахар", это закономерный путь к собственной деградации, которая обязательно закончится трагедией. Лигейя в одноимённом рассказе Эдгара По (кстати, самый идеальный, если можно так выразиться, образ во всей мне известной литературе) - не Мери-Сью; весь пугающий эффект рассказа и состоит в том, что весь необозримый набор её достоинств не научил её прощать, не мешает ей стать жестоким убийцей. Всё характерное - показывать, всё ненужное - усекать; вот, пожалуй, первая заповедь автора желающего избегнуть Мери-Сью. Теперь спустимся с небес на землю, поближе к героям... Наиболее зримое противоречие в конкретном образе - это несоответствие внешнего и внутреннего, между тем, что герой делает (как вариант - что заявлено автором), и тем, что мы знаем о внутреннем мире героя. Проблема в том, что наиболее интересные люди, обладающие многими талантами и достоинствами, как правило, психологически самые сложные. Как они достигли таких вершин? Как относится к ним из-за этого общество? Как увязать в одном человеке противоречивые достоинства - скажем, правдивость и талант политика? Когда я читаю про такого героя, у меня всплывают все эти вопросы, и автор, если он мне друг, должен на них ответить, иначе просто невежливо. Не обязательно расписывать это буквально, хотя бы дать намёк, указать область, где ответ находится, а домыслить частности я могу и сам. Создать героя автор имеет право какого угодно - и умного, и красивого и т.д. и т.п., но во всём этом надо ещё и уметь убедить читателя. Если же герой, как "чёрный ящик" - видно, что снаружи, непонятно, что внутри, или того хуже, мысли у него расходятся с делами, создаётся впечатление искусственности и "картонности", и не ровен час, его назовут обидным словом... знаем каким. Думаю, что именно по этой причине в литературе мало убедительных положительных (условно говоря) героев (обаятельных злодеев намного больше) - достоинства всегда гораздо труднее выписывать, чем недостатки. Тем не менее, можно привести немало примеров "почти идеальных" героев, которых рука не поднимается зачислить в Мери-Сью. У Дюма мною вообще ни одного Мери-Сью не замечено - я могу представить себе, как эти герои стали именно такими и делают именно то, что делают. Подтверждения этому рассыпаны по всему тексту, так что вроде бы в глаза и не бросаются, а впечатление создают. Лучшие примеры можно, наверно, найти опять-таки в классике - вряд ли кто-нибудь упрекнёт в преувеличенной "идеальности", например, Андрея Болконского или тургеневских героинь - а ведь если бы автор не потратил много сил (да и места в книге немало) на ненужные, казалось бы, разъяснения их душевного состояния, то мы и не видели бы в этих персонажах глубины, объёма. Так называемые "тёмные Мери-Сью" вообще демонстративно нарушают это правило. Заявлено одно, а показано, как правило, совсем другое. Но это, надо сказать, совсем уж брутальный случай... Много раз я слышал, что автор намеренно наделил своего героя какими-нибудь недостатками "чтобы он не был слишком идеальным". Идея, по-моему, плохая. Человеческие качества не поддаются арифметическому сложению: если у кого-то, грубо говоря, пять достоинств и три недостатка, это совсем не то же самое, что два достоинства. В результате персонажу достаются лишние (даже по мнению автора) черты, которые "притянуты за уши" и с ним не гармонируют. Точно так же не советовал бы и создавать специально ситуации, чтобы продемонстрировать то или иное качество. Если героя ни разу за книгу не ранят, это ещё не значит, что он совершенно неуязвим. Толковые читатели это понимают, а на бестолковых ориентироваться не надо. Итак, лучше всего, по-моему, писать героя таким, каков он есть, как сложился, как "пришёл свыше". Только знакомить читателя с ним надо детально и со вкусом; автор ведь по определению знает о нём намного больше читателя, так пусть же не держит в себе... Печально выглядит также этическое несоответствие персонажа и окружающего мира. "Что позволено Юпитеру, то не позволено быку"; герой может вытворять что угодно и автор его за это только хвалит (или, как минимум, оправдывает), а остальных клеймит за то же самое самыми позорными эпитетами. Если только это не какой-то хитрый художественный приём, который сработает в дальнейшем, то выглядит это совсем уж несправедливо и подрывает доверие к книге. Режет глаз порой и несоответствие жанру. Сказки, эпос, фэнтези имеют значительно больше прав на художественное преувеличение, а в пародиях вообще может быть всё, что угодно. Вроде бы все это понимают, но не все понимают, что жанр определяется миром произведения. При чтении каждой книги читатель настраивается, в какой степени ей верить, а в какой - анализировать, и этот баланс надо соблюдать неукоснительно, "поймать двух зайцев" здесь в принципе невозможно. В той же фэнтези некоторая расплывчатость и гиперболизация характеров вполне допустима, но как только автор привносит туда модную ныне "реалистичность", то это получается уже не фэнтези, а скорее, научная фантастика в старинном антураже. С соответствующими требованиями к строгости рассуждений. Как же это - автор потрудился логически доказать даже существование драконов и магии, а противоречия в характере героя мы должны принимать на веру? Непорядок. В исторических произведениях художественное преувеличение тоже имеет право на жизнь, не такое сильное, конечно, как в сказках, но всё же... Примеры - в студию: "Приключения бригадира Жерара" Конан Дойля - рассказ старого вояки о своих похождениях. Выглядит несколько наигранно, и местами где-то сказочно, мы чувствуем, что это рассказчик где-то преувеличивает, но где именно - понять невозможно. "Легенда об Уленшпигеле" Шарля де Костера - даже по названию легенда, сюжет - со сказочными мотивами (но в действительности ничего невероятного там нет), а историчность - на таком уровне, которому позавидуют многие "реалистичные" романы. Набор таких несоответствий, мне кажется, в совокупности и превращает персонажа в то, что называется "Мери-Сью". P.S. Здесь прозвучали многие ранее высказанные мысли, которые присваивать себе грешно - я лишь пытался немного систематизировать. Спасибо за эти интересные идеи R.K.M, Sfortune, Джулии и другим участникам этой дискуссии.

Джулия: Serg пишет: Печально выглядит также этическое несоответствие персонажа и окружающего мира. Увы, но вы совершенно правы. Мэрисью может вытворять все, что угодно. Serg пишет: Итак, лучше всего, по-моему, писать героя таким, каков он есть, как сложился, как "пришёл свыше". Только знакомить читателя с ним надо детально и со вкусом; автор ведь по определению знает о нём намного больше читателя, так пусть же не держит в себе... Ни одно Мэрисью не "пришло свыше". Всех их придумали. Это очень здорово чувствуется. Персонаж как послушная марионетка вытворяет то, что нужно автору, а не то, что желал бы делать сам. Иногда Мэрисью делает попытку превратиться в нормальный персонаж. Но через пару предложений автор спохватывается и вновь натягивает ниточки. Получается некая натянутость и беспомощность одновременно. Подумала и выцепила еще одно обстоятельство: автор часто нарочно изобретает для Мэрисью обстоятельства, которых просто быть не могло. Обстоятельства, которые противоречат логике сюжета. Но нужны для того, чтобы Мэрисью очередной раз блеснула.

Леди Лора: Джулия пишет: Ни одно Мэрисью не "пришло свыше". Всех их придумали. Это очень здорово чувствуется. Персонаж как послушная марионетка вытворяет то, что нужно автору, а не то, что желал бы делать сам. Не помню была ли эта ремарка, или была, но давно, потому рискну повториться. На мой взгляд, проблема появления Мэри-Сью еще и в том, что многие авторы (в основном молодые и не имеющие опыта) в светлом образе Мэри-Сью прописывают себя. Такими, какими хотят быть, но в силу ряда причин не могут. А компенсаторна сублимация - страшная вещь))) Ведь если внимательно посмотреть (а меня как-то пробило на сайте фанфикшина умолчим каком конкретно) 90% фанфиков с Мэри-Сью NC-21 написаны подростками. Думаю, не стоит пояснять уважаемому собранию почему? Да самые героические Мэри-Сьюшки выходят из-под перьев зачастую весьма закомплексованых либо почему-то недовольных авторов. Я не стану утверждать, что никто из других авторов не использует в некоторых персонажах какие-то черты которые хотелось бы видеть в себе или видятся, но кажутся нереализованными и т.д., но в случае Мэри-Сью это весьма гипертрофированное описание данных черт

Serg: Справедливости ради замечу, что желание автора описать в облике героя себя, даже в значительно приукрашенном виде, само по себе нисколько не плохо. Наверное, даже хорошо, потому что именно таким путём появилась на свет часть выдающихся произведений мировой литературы. Неудивительно, что лучше всего человек напишет про свою жизнь - настоящую или желаемую. Малоподвижный и больной с детства Роберт Луис Стивенсон прославился романами об увлекательных приключениях отважных героев. Многие замечательные романы о любви написаны авторами, глубоко несчастными в собственной личной жизни. Не так уж и страшна эта самая компенсаторная сублимация... О чём в большинстве своём пишет современная молодёжь, кто её главный герой? Как правило - сильная и выдающаяся личность, не понятая окружающими и отвергнутая обществом. Об этом можно и нужно писать; Грибоедов написал "Горе от ума", Байрон - "Чайлд-Гарольда", притом оба делали это именно из чувства недовольства окружающим миром, в возрасте отнюдь не пожилом, и оба довольно явно вложили в главного героя многое от себя. Но когда за тему берётся Грибоедов, у него получается шедевр литературы, а когда юный представитель "поколения Pepsi" - то шедевр макулатуры. Не бывает запретных тем, не бывает запретных героев, бывают плохие и хорошие авторы. Леди Лора пишет: Я не стану утверждать, что никто из других авторов не использует в некоторых персонажах какие-то черты которые хотелось бы видеть в себе или видятся, но кажутся нереализованными и т.д., но в случае Мэри-Сью это весьма гипертрофированное описание данных черт Полностью солидарен! Было бы также интересно объяснить, в чём причина такой гипертрофии, чем отличается "плохой" писатель от "хорошего"? По-моему, таких черт много - чувство меры, жизненный опыт, этика, умение понимать людей, но главное, по-моему - чувство справедливости, чувство жизненной правды. Сколько книг не закончено классиками именно потому, что сюжет "не складывался" - а автор-халтурщик притянет всё, что нужно, "за уши" и будет доволен. Не делать так - может быть, самое главное при написании художественной книги. Ничто не мешает, например, шахматисту сразу поставить ферзя рядом с королём противника и заявить: "Мат!" - но смысл игры заключается именно в игре по правилам. А по правилам игры, называемой "жизнь", многие играть не умеют и не хотят, особенно подростки - не принято это в обществе потребления, такова уж особенность нашего места и нашего времени.

Sfortuna: Леди Лора пишет: многие авторы (в основном молодые и не имеющие опыта) в светлом образе Мэри-Сью прописывают себя. Такими, какими хотят быть, но в силу ряда причин не могут. А компенсаторна сублимация - страшная вещь Serg пишет: желание автора описать в облике героя себя, даже в значительно приукрашенном виде, само по себе нисколько не плохо. Наверное, даже хорошо, потому что именно таким путём появилась на свет часть выдающихся произведений мировой литературы. ИМХО, попытка автора прописать себя в образе героя имеет негативные последствия, если ничто, кроме "самоутвержденческого" желания, автором не движет. Почему так редко и так скупо описываются мысли и эмоции Мерисью, зато целые абзацы уделяются описанию ее одежды, внешности, оружия, приемов фехтования, магии и т.п.? Да потому, что от героя только эта оболочка и остается. Трудно выразить...но герой с чертами автора -это как максимум "вот, кем я хотел бы быть". Это самостоятельная личность, которая может ошибаться, проигрывать, делать глупости и даже нарываться на унижения и насмешки, но при том оставаться собой. А Мерисью -"вот, чем я хотел бы владеть", это набор артефактов, внешних качеств, умений и навыков, с помощью которых можно раскидывать неприятелей направо и налево и получать превосходство над окружающими. Раздумывать, переживать, а уж тем паче менять свои взгляды по ходу сюжета она не обучена:) Ибо незачем - сочинителю не в тему, чтоб его "виртуальный робот", который так искусно мочит всяких гадов, олицетворяющих собой одноклассников и учителей автора, вдруг задумался, зачем все-таки это нужно:) Serg пишет: О чём в большинстве своём пишет современная молодёжь, кто её главный герой? Как правило - сильная и выдающаяся личность, не понятая окружающими и отвергнутая обществом. Соглашусь. И вот тут у некоторых юных авторов проявляется подмена понятий. "Сила" и "необычность" приравниваются к "крутизне параметров", сверхспособностям. Мерисью одним движением пальчика может целый замок разнести в щепки, но - вот где, ИМХО, главное противоречие - по характеру и уровню интеллекта она остается полным ничтожеством. В этом случае мы видим героя с феноменальными дарованиями и навыками, но с ограниченным кругозором, неуместным плоским юмором и подростковыми комплексами, плавно перетекающими у "темных" Мерисью в шизу. Вопрос, как герой с такими данными умудрился стать мастером чуть не во всех мыслимых науках и искусствах, остается без ответа. Автор сам зачастую видит, что получается у него не "выдающаяся личность", а нечто невразумительное, и пытается это компенсировать, давая Мерисью возможность совершить несколько подвигов, в которых, в общем-то, необходимости по сюжету и нет. Serg пишет: А по правилам игры, называемой "жизнь", многие играть не умеют и не хотят, особенно подростки Добавлю, что подростковое состояние души иногда никак не связано с реальным возрастом. Человек может и в десять лет иметь трезвый взгляд на вещи, а может и до сорока его не выработать. Творениям молодых авторов часто присущи яркость красок, экспрессивность, тяга к необычному, головокружительные повороты сюжета. Само по себе это неплохо. Можно создать удачное, интересное произведение про прекраснолицего эльфийского короля, если только это будет действительно эльфийский король, а не очередной современный троечник в эльфийской шкурке. Юным дарованиям очень трудно не превратиться в "йуные даравания" еще и по причине того, что официальная литература предоставляет им очень надуманные образцы для подражания. Как убедить молодого писателя, воспитанного на фэнтези, что нельзя надевать броню в виде купальника и ловить руками\отбивать мечом летящие стрелы, когда эти и прочие пассажи широко представлены в популярных книгах? Гипертрофированная атмосфера таких книг воспринимается подростком как реальность. А поскольку он хочет создать что-то яркое, выламывающеся из общих рамок, то получается гиперболизация в квадрате: оружие сильнее, чем у фэнтезяшника N, герой круче, чем у фэнтезяшника N, враги тупее и нахальнее, чем у фэнтезяшника N. Иными словами, получается форменный мерисьюизм. И я с большим уважением отношусь к юным авторам, которые умеют избежать этого явления.

Шушерка: Sfortuna пишет: Как убедить молодого писателя, воспитанного на фэнтези, что нельзя надевать броню в виде купальника и ловить руками\отбивать мечом летящие стрелы, когда эти и прочие пассажи широко представлены в популярных книгах? Про купальник я сама слышала неделю назад! Мы той девочке дали настоящую кольчугу примерить, чтобы поняла! Обещала переделать!

Sfortuna: Шушерка пишет: Мы той девочке дали настоящую кольчугу примерить, чтобы поняла! Правильно, пусть на себе попробует, что это за штука Жаль, что с отбиванием летящих стрел нельзя такой эксперимент устроить, ибо может кончиться фатально для автора

Anna de Montauban: Уже довольно долгое время хожу вокруг этой темы, но не решаюсь в нее встрять. Ладно, встряну У меня есть одна, но пламенная страсть: придумывать своих героев в понравившемся мире. К счастью, в абсолютном большинстве случаев герой так и остается в придумавшей его голове , но пару раз все-таки проникал в фанфики. В первом случае это была эльфиечка, влюбленная в Финрода (прошу засчитать смягчающим обстоятельством то, что фанфики, куда она затесалась, были чисто юмористическими). Второй случай был тяжелее - там фигурировала родная сестра Люциуса Малфоя и по совместительству невеста Сириуса Блэка. Первый фанфик с ее участием я написала, кажется, полтора года назад, и с тех самых пор все жду и жду, когда кто-нибудь придет и скажет: "А король-то голый!" "Это же Мэри-Сью"! Но нет, еще никто не сказал. Даром что среди читавших фанфик очень немало людей, не упускающих случая проехаться по очередной МС. Честно говоря, я так и продолжаю ломать голову над этой загадкой :) Но для себя вывела следующее: если вы не хотите, чтобы придуманный вами новый персонаж превратился в Мэри-Сью, не пожалейте усилий для того, чтобы этот персонаж действовал исключительно в рамках канона и не нарушал канон никоим образом. Если события вдруг пойдут не так, как предполагается каноном, и произойдет это по вине какого-то канонного героя, есть хорошие шансы, что фанфик будет признан просто альтернативной историей. А вот если во всем будет виноват новый персонаж, то этот новый персонаж почти наверняка будет признан Мэри-Сью. Даже если собственно мэри-сьюшного в нем не так много.

Джулия: Да я вот пытаюсь вывести опытным путем границу, за которой симпатичный ОС превращается в Мэрисью. Или - того хуже! - персонаж из канона превращается в нее же, родимую. Те, кто пишет по мушкетерскому фэндому, отлично знают главного кандидата на роль Самого Совершенства. И ведь делали. На моей памяти - раз семь точно г-на де Ла Фера превращали в такой махровый образец мэрисью, что с души воротило... Я уж молчу про всех дам, которые правдой и неправдой попадали в XVII век, дабы повиснуть на шее у Атоса или спасти непутевого д`Артаньяна...

Anna de Montauban: Джулия пишет: Я уж молчу про всех дам, которые правдой и неправдой попадали в XVII век, дабы повиснуть на шее у Атоса или спасти непутевого д`Артаньяна... А есть и такое? Нет, я не буду спрашивать, где это найти. Мне хватит одной идеи :)

Джулия: Anna de Montauban пишет: А есть и такое? По моим наблюдениям, в фанфиках с сюжетом "перемещение во времени" каждая вторая дама из нашего времени стремилась в XVII век именно ради того, чтобы провести романтическую ночь с Атосом! Ну если не ночь - то спасти любимого от неминуемой гибели! Эх... где теперь те "девичьи альбомы", в которых хранились фанфики подобного содержания!

Anna de Montauban: Джулия пишет: По моим наблюдениям, в фанфиках с сюжетом "перемещение во времени" каждая вторая дама из нашего времени стремилась в XVII век именно ради того, чтобы провести романтическую ночь с Атосом! Дам можно понять... Честно говоря, иногда вызывает белую зависть фантазия таких авторов (авторесс). Мне этого часто не хватает - ну, не в таких масштабах, естественно.

Айка: Sfortuna пишет: нельзя надевать броню в виде купальника и ловить руками\отбивать мечом летящие стрелы, у меня есть кольчужный, пардон, бюстгальтер я своими глазами видела человека, который отбивал мечом летящие стрелы - стреляли, конечно, не в упор, и отбил не все, но факт остается фактом а по теме ничего сказать не могу, поскольку лет с десяти чуть не каждую книгу перебираю по словам так, что рядом с главным героем оказывается потрясающе умная, красивая (и далее по тексту) девушка Один раз записала - мне тут же посвятили довольно злую пародию. Больше не пишу. Кстати, на прочих вдохновителей той пародии средство не подействовало, так что универсальным или хотя бы более-менее действенным признать его нельзя.

Джоанна: Джулия пишет: спасти любимого от неминуемой гибели! Эх, садовая моя голова, как же я до такого не додумалась?! Ах, да, я же плаваю плохо...

Sfortuna: Джулия пишет: Я уж молчу про всех дам, которые правдой и неправдой попадали в XVII век, дабы повиснуть на шее у Атоса или спасти непутевого д`Артаньяна... *горестный вздох* Самое смешное, что каноническим д'Артаньяну или Атосу от этого ни горячо, ни холодно, а героиня вызывает, как правило, смех или раздражение у читателей. Вот и зачем такое пишут?:( Айка пишет: у меня есть кольчужный, пардон, бюстгальтер я своими глазами видела человека, который отбивал мечом летящие стрелы - стреляли, конечно, не в упор, и отбил не все, но факт остается фактом Аааа, ну если так подходить, то да, "нет предела возможностям" .... а мы в свою бурную младшешкольную молодость в овраге и с самодельными луками (если эту конструкцию можно назвать "луком") еще не то проделывали:) Вот, правда, бронекупальники не изготовляли -во-первых, тогда такого канона еще не было, во-вторых, больно шкурку жалко:) Но аффтары-то описывают эти кульбиты в условиях РЕАЛЬНОГО боя и с настоящим оружием И самое интересное, что герои после этого остаются живы:))Хотя Мерисью на то и Мерисью, чтобы ее не брали ни огонь, ни вода, ни стрелы, ни надетая по голому телу кольчуга:)))

Джулия: *мрачно* Кольчужный бюстгальтер сама видела. А вот реальная кольчужка боевая, которая способна защитить в ближнем бою, весит как минимум 9 кило. И очень полезно в ней побегать, мечом порахмахивать... чтобы не сочинять всякую ерунду. Или уж знающих людей, которые военными реконструкциями занимаются, порасспрашивать хорошенько.

Anna de Montauban: Джулия пишет: И очень полезно в ней побегать, мечом порахмахивать... чтобы не сочинять всякую ерунду. Зачем же так сразу? Для начала можно побегать в обыкновенном корсете. Чтобы понять, что Мэри-Сью в корсете бегать не сможет.

Sfortuna: *тоже мрачно* Они на каблуках-"шпильках" умудряются бегать по болотам и кочкам.:))))В кольчуге им после этого -раз плюнуть:)))) Джулия пишет: Кольчужный бюстгальтер сама видела. Интересно, эти штучки из чего-то более мягкого делаются, или под низ все-таки что-то поддевают? Помню, когда я впервые увидела на фэнтезяшной картинке хрупкую деву в бронекупальнике и с двуручным мечом, у меня была истерика от смеха Причем меч она так изящно держала двумя пальчиками:))))Как бабочку или цветок:)))

Леди Лора: Sfortuna пишет: Интересно, эти штучки из чего-то более мягкого делаются, или под низ все-таки что-то поддевают? Насколько я поняла из описания в одной из книг о вампирах - низ делается из мягкой ткани, а по верху нашивается (?) кольчуга

Леди Лора: Serg пишет: Наверное, даже хорошо, потому что именно таким путём появилась на свет часть выдающихся произведений мировой литературы. Я не говорила, что это плохо))) Просто все должно быть в меру))

Sfortuna: Леди Лора пишет: низ делается из мягкой ткани, а по верху нашивается (?) кольчуга Вампир вот в этом... ой, мама... Дракула, где ты, вернись, я все прощу:))) *задумчиво* но теперь я понимаю, почему у Мерисью такие фигуры. Кстати, большинство встреченных мной Мерисью были не меньше 170 см. ростом и при этом примерно кг. 40-50 весом Леди Лора пишет: Просто все должно быть в меру)) Угу. Тут все зависит от умения писателя. Потому что иногда "зашкаливает счетчик крутизны" у героя. И также очень неприятен, ИМХО, эффект, когда герой-воплощение автора белый и пушистый, а остальные все -садисты и вредители. Неестественно смотрится.

Джулия: Sfortuna пишет: Потому что иногда "зашкаливает счетчик крутизны" у героя. И также очень неприятен, ИМХО, эффект, когда герой-воплощение автора белый и пушистый, а остальные все - садисты и вредители. Неестественно смотрится. Мэрисью, разоблачающая мировой заговор злых сил - это что-то!!! *задумалась над ситуацией, когда мэрисью обнаруживает в самый неподходящий момент, что без посторонней помощи ей мировое зло не победить*

Anna de Montauban: Джулия пишет: *задумалась над ситуацией, когда мэрисью обнаруживает в самый неподходящий момент, что без посторонней помощи ей мировое зло не победить* Готова спорить, что в такой ситуации единственным, кто может помочь мэрисью в этой миссии, окажется Главный Положительный Герой. Или кого больше любит автор :))

Леди Лора: Sfortuna пишет: Вампир вот в этом... ой, мама... Дракула, где ты, вернись, я все прощу:)) Ну, у Лорел Гамильтон вампиры супер-сексуальны. А главная героиня - одно из потрясающих воплощений мэрисьюшной породы умудряется одновременно крутить романы с главным вервольфом и главным вампиром, мочить нечисть, вызывать мертвых и при этом оставаться белой и пушистой при явно выраженной брутальности... Кстати, при этом барышня весьма миниатюрная... Короче, читала и плакала

Леди Лора: Джулия пишет: Подумала и выцепила еще одно обстоятельство: автор часто нарочно изобретает для Мэрисью обстоятельства, которых просто быть не могло. Обстоятельства, которые противоречат логике сюжета. Но нужны для того, чтобы Мэрисью очередной раз блеснула. А вы как думали! Зря, что ли, мэри-сью вручили в лапки супер-пупер оружие и десяток умений? К примеру, из тех же книг Лорел Гамильтон героиня за ночь поднимает целое кладбище зомби, перед этим замочив плохих вампиров (да-да там и хорошие есть! ) изведя какого-то супер-вредительского фэйри и при этом отделывается парой ожогов и царапин!

Джулия: Anna de Montauban пишет: Готова спорить, что в такой ситуации единственным, кто может помочь мэрисью в этой миссии, окажется Главный Положительный Герой. Или кого больше любит автор :)) Да уж не главный злодей. По этому поводу сразу припомнила шикарный ход у Урсулы ле Гуин: главный недруг главного героя оказывается фактически частью его души, утерянной в результате неумелого колдовства... Правда, Гед - это не мэрисью.

Эли Элистранд: При написании своих фанфиков я больше всего боюсь Out of Character и Мэри-Сью. Дело в том, что мои оригинальные персонажи должны взаимодействовать с любимыми каноническими героями, а любимым героям хочется дать все самое лучшее... P.S. Но пока еще мои читатели ни на каких Мэри-Сью не жаловались.

Таирни: Собственно, Мэри-Сью не люблю искренне и откровенно. Доселе приходилось читать только один сколько-нибудь приличный текст с подобной главной героиней - канадская авторесса Лори Р. Кинг издала пять романов про Мэри (!)Рассел - милую барышню сиротку, которая в нежные пятнадцать знакомится с самим - Бог-ты-мой! - пятидесятичетырехлетним Холмсом, вышедшим на покой и отправившимся разводить пчел в Суссекс. Он берет ее в ученицы, они распутывают массу преступлений... и в итоге возникает там полная дяченковщина - очень нежные чувства, завершившиеся свадьбой. Прочитав аннотацию, я впала в состояние тоски, поняв, что моя холмсомания подобного не выдержит. Но недавно решилась прочитать первый из романов. Самое забавное - мне понравилось. Именно тем, что никакими выдающимися умениями мисс Рассел не обладает - кроме умения встревать в неприятности. Зато - в избытке авантюризма... и какой-то слегка язвительной лирики. Но главное, как мне кажется - то, что вопреки наличию обязательного количества злодеев, роман и не претендует на то, чтобы называться детективом или служить сиквеллом канона. Так, милая авантюрная сказка...

Джоанна: Таирни пишет: в итоге возникает там полная дяченковщина - очень нежные чувства, завершившиеся свадьбой. Это уже не Мэри-Сью... Холмс и свадьба - это АU и ООС.

M-lle Dantes: Мдя уж...

Таирни: Джоанна Джоанна пишет: Холмс и свадьба - это АU и ООС. Дойл, помнится, енкогда разрешил Джиллету делать с Холмсом что угодно... и теперь Холмса женят))) На самом деле, это даже не ООС, а скорее именно АU в чистом виде)

Джоанна: Таирни пишет: Дойл, помнится, енкогда разрешил Джиллету делать с Холмсом что угодно... и теперь Холмса женят))) Мориарти на них нет!

M-lle Dantes: Джоанна пишет: Мориарти на них нет! Может, Собака-бобака активируется и накажет совратителей Гениального Сыщика?

Джоанна: M-lle Dantes пишет: Может, Собака-бобака активируется и накажет совратителей Гениального Сыщика? На святое дело готова пожертвовать свои новые тени для век!

Леди Лора: Таирни пишет: Дойл, помнится, енкогда разрешил Джиллету делать с Холмсом что угодно... и теперь Холмса женят))) Холмса? Женят?? На ком??????

Джулия: Только что прочитала новое творение милой 16-летней леди. Разрешит - выложу на форуме. Леди выдала себя свою героиню замуж за графа де Ла Фера. Графу около 50 лет (это хронологически сразу после ДЛС, а героине (тоже Анна) - шестнадцать. И она прелестна как сама любовь. :))) Все прочие достоинства Мэри-Сью тоже присутствуют, так что выложено будет в ЭТУ тему. У меня возникает закономерный вопрос: какого ей нужен граф, когда есть виконт?

M-lle Dantes: Джулия Какого ей виконт, когда он всё равно склеит ласты? Атоса жальче)

Леди Лора: Джулия пишет: У меня возникает закономерный вопрос: какого ей нужен граф, когда есть виконт? Виконта захомутать слишком просто, а вот графа, как я понимаю, она домагалась минимум 2/3 фанфика

Sfortuna: Учитывая популярность таких сюжетов, графу нужно нехилое помещение для гарема Или просто выезжать с очередной супругой на охоту почаще:)))

M-lle Dantes: Sfortuna пишет: Или просто выезжать с очередной супругой на охоту почаще:))) Это желательнее))))

Люсьет Готье: Джулия пишет: У меня возникает закономерный вопрос: какого ей нужен граф, когда есть виконт? А это уже вариант для продолжееения фика Вы ж тока подумайте: индийское кино!

Леди Лора: Люсьет Готье пишет: А это уже вариант для продолжееения фика Вы ж тока подумайте: индийское кино! Ня... а может имеет смысл пощадить психику графа и виконта?

Джоанна: Люсьет Готье пишет: Вы ж тока подумайте: индийское кино! Не-е. Это мексиканский сериал. Про дона Армандо и дона Раулито.

M-lle Dantes: Джоанна В наш век генетики несложно вывести и гибрид))))

Джоанна: M-lle Dantes пишет: В наш век генетики несложно вывести и гибрид)))) Да, дон Рауль-Армандо.

Лейтенант Чижик: Джулия пишет: У меня возникает закономерный вопрос: какого ей нужен граф, когда есть виконт?Это мне как раз понятно - виконта не даст в обиду другая Анна У меня возникает другой закономерный вопрос: сколько надо скурить, чтобы вообразить графа идиотом, способным дважды наступить на ТАКИЕ грабли??

Леди Лора: Лейтенант Чижик пишет: сколько надо скурить, чтобы вообразить графа идиотом, способным дважды наступить на ТАКИЕ грабли?? Как говорит одна моя знакомая, "если вы встретили мужчину своей мечты - главное правильно его зафиксировать, что бы он не сбежал от своего счастья" Думаю, автор тоже слышал эту народную мудрость

Лейтенант Чижик: Леди Лора пишет: , автор тоже слышал эту народную мудростьДумаю, в случае с графом единственно правильной фиксацией был бы общий наркоз

Джулия: Лейтенант Чижик пишет: Думаю, в случае с графом единственно правильной фиксацией был бы общий наркоз А вот это - идея для фика про Рош-Лабейль! Причем роскошная!

Лейтенант Чижик: Джулия пишет: А вот это - идея для фика про Рош-Лабейль!В том смысле, как круто второй раз граблями по лбу вмазало?

Джулия: Ну типа того. Это понравится сторонникам версии о том, что Рош-Лабейль мог быть только при условии полной отключки сознания у графа. И вообще: такого еще никто не делал!

Джоанна: Джулия пишет: Это понравится сторонникам версии о том, что Рош-Лабейль мог быть только при условии полной отключки сознания у графа. Хотела бы я это видеть...

Лейтенант Чижик: Джулия пишет: версии о том, что Рош-Лабейль мог быть только при условии полной отключки сознания у графаГм, полной? Это что, "невольных грех" наоборот?

Джулия: Лейтенант Чижик пишет: Гм, полной? Это что, "невольных грех" наоборот? Возвращаясь к теме топика, задумалась: Мэри Сью ли наша Шевретта? Мужики от нее мрут как мухи. Красавица. Всегда сухой из воды выходит. Опять же - мать Рауля де Бражелона. Есть чем гордиться! :)

Лейтенант Чижик: Джулия пишет: Мэри Сью ли наша Шевретта?После того, как её кой-кто в "ВдБ" качеством пилинга отделал?

R.K.M.: Джулия пишет: Возвращаясь к теме топика, задумалась: Мэри Сью ли наша Шевретта? Думается, врядли. Шевретта в текстопространстве мушкетёрсокй трилогии, всё-таки, персонаж более-менее переферийный. И непосредственно в фокус повествования попадает уже в весьма... ммм... поношеном состоянии :)))) При этом - сам фокус повествования на себя не перетягивает, как положено бравой МэриСью. Для персонажа герцогини де Шеврез, как мне кажется, также не выполняется ещё один из ведущих параметров "мэрисьюшности" - априорно любовная тональность авторской презентации. Джулия пишет: мать Рауля де Бражелона. Есть чем гордиться! :) *ворчливо* *рискуя получить метко запущенными тяжёлыми предметами* Относительно спорный тезис - ИМХО :)

Джулия: Тогда еще вопрос: что будет, если одна Мэри Сью нарвется на другую, и обе поспорят по поводу крутизны дизайнерских моделей одежды и по поводу стройности собственных ног? :)

Джоанна: Джулия пишет: что будет, если одна Мэри Сью нарвется на другую, и обе поспорят по поводу крутизны дизайнерских моделей одежды и по поводу стройности собственных ног? :) Они не поспорят. Они будут хором говорить одно и то же.

Кассандра: Если сразу после ДЛС, тогда понятно: Рауль в это время был в армии. Это я к тому. зачем шестнадцатилетней героине граф, если рядом трётся виконт.

Джулия: И еще вопрос /админ помнит, о чем тема и придерживается ее / Если Мэри Сью выбирает себе спутника жизни - какими качествами он/она должны обладать, чтобы СООТВЕТСТВОВАТЬ.

R.K.M.: Джулия пишет: Если Мэри Сью выбирает себе спутника жизни - какими качествами он/она должны обладать, чтобы СООТВЕТСТВОВАТЬ. МэриСью НЕТ равных... ;))))) По-хорошему, если МэриСью - оригинальный персонаж - то "скооперируется", скорее всего, с тем персонажем канона, которому больше всех симпатизирует автор фика (или с которым автор сам/а хотел/а бы соединиться). Набор качеств персонажа канона в таком случае, вероятнее всего, будет подогнан под индивидуальные представления и предпочтения автора фика. Если чертами МэриСью наделён исходный канонический персонаж, в этом случае, думается, ему/ей грозит воссоединение с тем персонажем, с которым готов/а самоидентифицироваться автор фика (фактически, то же самое, что и в первом случае, только наоборот).

Леди Лора: Кстати, Джулия, а где текст? А то мы обсуждаем пока только тему, а былро бы интерестно взглянуть на оригинальную авторскую мысль

Кассандра: Присоединяюсь к вопросу леди Лоры. Не терпится ознакомиться.

Джоанна: Джулия пишет: Если Мэри Сью выбирает себе спутника жизни Не дай бог они еще и таким путем плодиться начнут!

Эли Элистранд: Джулия У меня к Вам просьба. Не могли бы Вы выложить фанфик Вашей знакомой про Атоса и Анну все же не в этой теме? Я не читала фанфика и не могу судить, насколько он плох или хорош. Я знаю, что Мэри-Сью - это персонаж, который бросается в глаза своей неестественностью. Но я уверена, что у автора фанфика были самые добрые намерения. Когда персонаж (в данном случае Атос) очень нравится, всегда хочется дать ему самое лучшее. Вот Анна и получилась такой, какой получилась.

Джулия: Эли Элистранд, он плох так, как может быть плох фанфик начинающей писательницы, которая сразу схватилась за что-то глобальное. Намерения у автора были самые добрые, над намерениями не смеются никогда. И я не говорю, что фанфик совсем уж бездарен. Беда в том, что девушке нравится не Атос. Ей нравится она сама рядом с Атосом. Атос в данном случае - Воплощение Девичьих Грез. Там можно легко подставить другое имя - ничего не изменится. В нее там все вокруг влюблены, но она предпочитает стать графиней. Я выложу, как только автор даст разрешение. Девочка должна завтра к вечеру отзвониться.

Джоанна: Такая мысль: а не является ли разновидностью Мэри-Сью образ канонического отрицательного персонажа, которому обуянный "праведным гневом" фанфикшер приписывает те недостатки и пороки, которыми его не "оснастил" сам автор?

R.K.M.: Джоанна пишет: Такая мысль: а не является ли разновидностью Мэри-Сью образ канонического отрицательного персонажа, которому обуянный "праведным гневом" фанфикшер приписывает те недостатки и пороки, которыми его не "оснастил" сам автор? Есть в неписаной теории фанфикшена, если не ошибаюсь, такой термин - "анти-МэриСью". Персонаж, конструируемый по принципу "чем хуже - тем лучше". В диалектическом понимании - это тоже МэриСью. Однако, как правило, синдром МэриСью проявляется при желании обуянного "праведным гневом" за несправедливость фанфикшера приписать каноническому "отрицательному" персонажу добродетели, которые в каноническом текстопространстве не актуализированы и, следовательно, противоречат модели мира, сконструированной в тексте канона.

Джоанна: R.K.M. пишет: Однако, как правило, синдром МэриСью проявляется при желании обуянного "праведным гневом" за несправедливость фанфикшера приписать каноническому "отрицательному" персонажу добродетели, которые в каноническом текстопространстве не актуализированы и, следовательно, противоречат модели мира, сконструированной в тексте канона. Ну да. Вновь вспомнила Драко Малфоя, героически заслоняющего собой Гермиону от пули *умирать буду - не забуду*. Но в данном случае я имела в виду упрощенное и примитивное видение созданного автором образа.

Леди Лора: Не так давно (пока в отпуске дурью маялась), мне под руку попался один из глянцевых журналов. Название его упоминать не буду (во-первых, честно, не запомнила, а во-вторых они нам за рекламу не приплачивают да и не суть важно название). Так вот в нем меня поразил небольшой рамнический рассказ о любви. Суть в чем - жила себе девушка естественно, прелестная, как сами-знаете-что. Звали ее Анна, жила она очень бедно, с горячо любимым братом-священником. И такая она была умница-красавица-студентка-комсомолка и дальше по тексту, что как вы сами понимаете, все местные кавалеры были глубоко и прочно у ее ног. И вот, в один прекрасный день барышня наша пошла в лес, за ягодами. Там она встречает молодого охотника по имени Александр (да, кстати, дело во Франции происходит. В Нормандии). Слово за слово, Анна в лес начинает бегать совсем не за грибами-ягодами и через какое-то время Александр делает ей предложение. Барышня виснет на шее у полураздетого возлюбленного (а вы думаете они там, в лесу цветочки нюхали? Фиг вам! Все весьма подробно описано, между прочим!) да так вот, начинают готовиться к свадьбе. Приезждает наш жених Анну и Александра в местной церкви венчает братец и тут-то и становится ясно, что Александр это не абы какй-то там охотник, а сам граф де Ла Фер собственной персоной! Окончания истории я не увидела - от смеха уронила журнал прямо на зажженную конфорку, но подозреваю, что конец истории столь же мармеладно-шоколадный... Теперь пытаюсь решить, кто из двух героев больше подходит на роль Мэри Сью? Анна или все-таки Александр?

M-lle Dantes: Леди Лора Надеюсь, в следующем номере муж жену повесит)))))))))

Леди Лора: M-lle Dantes пишет: Надеюсь, в следующем номере муж жену повесит))))))))) Не знаю)))) Журнал мне достался так сказать по наследству - он отгораживал банки друг от друга, так что о развязке история теперь умалчивает)))))

M-lle Dantes: Леди Лора пишет: о развязке история теперь умалчивает))))) Несправедливо(

Джоанна: Леди Лора Ну, надо же было так заинтриговать!

Лиахим: Леди Лора И что, нет нигде подписи "по мотивам"? ;))))

Леди Лора: Лиахим пишет: И что, нет нигде подписи "по мотивам"? ;)))) Может и было, но я не обратила внимания))

анмшка: Лидия Чарская - вот это полная мерисья. Вплоть до голубых глаз и белокурых её героинь.ихмо.

stella: анмшка , да регистрируйтесь! Вы девушка читающая и думающая.

Калантэ: А давайте для развлечения попробуем определить, в самом деле, что это такое - мерисья, потому что практика показывает - это так по-разному понимают... Принимать ли Мэрисью как синоним дурного литературного вкуса?

Фройляйн Милли: Если определять Мэрисью просто как авторский персонаж в неком фандоме (даже, если он очень похож на автора), то необязательно. Авторский герой фанфикшена подчиняется тем же законам, что и герой любого литературного произведения, то есть он должен быть жизненным. Ты читаешь и понимаешь, что да, я верю, что такой человек существует в данной реальности, что он так думает, что он так поступает, у него такие привычки, такие тараканы в голове и т.д. и т.п. А если еще характер показан в развитии - вообще очень хорошо. К сожалению, чем грешат очень многие авторы фанфикшена, так это создают некое идеальное подобие себя и запускают это чудо инженерной мысли в фандом. При этом напрочь забывают, что идеалы даже в жизни скучны до безобразия и жутко раздражают. Все мы любим помечтать, и в мечтах, наверное, все мы немного Мэрисью (а я так много ). Но в литературном творчестве (а я отношу к нему и фанфикшен) этот номер не пройдет. Автор может считать своего героя (героиню) чем-то само собой разумеющимся: вот он такой, и дальше набор характеристик: "Она была так умна, так красива, так добра..." Но читателям это нужно доказать. Читатель должен в героя поверить. Ну и не надо забывать о логике и причинно-следственных связях. Например. Если Мэрисью - дочь богатого герцога, родовита до безобразия, живет в собственном замке и т.д., у нее должна быть ОЧЕНЬ веская причина на то, чтобы бросить все, переодеться юношей и поступить в мушкетеры. И дух авантюризма, на мой взгляд, тут не прокатит - не так барышень в то время воспитывали. Несчастная любовь тоже не прокатит - ни одна барышня в здравом уме не стала бы из-за этого поступать в мушкетерский полк. Отравилась бы, если совсем уж никак - в это поверю))) А, скорее всего, вышла бы замуж за того, кого родители подберут. И, опять-таки, ГДЕ она научилась владеть оружием? В монастыре? Дома? ПОЧЕМУ девочку учили фехтовать, а не варить варенье? Папа хотел сына? Ну, извините, это тоже еще не повод. Будет зять вместо сына, если дочка единственный ребенок. Зятя можно хорошо подобрать. Любой герой слагается из множества деталей. Сделать его достоверным - по настоящему сложная задача.

Калантэ: Фройляйн Милли - спасибо, на мой взгляд, это наиболее важная деталь. То есть мэрисьюшность измеряется не в объеме бюста и талии, и не в виртуозном владении боевыми искусствами - а в достоверности! Вот. Иначе пришлось бы отнести к Мэри множество наших любимых героев.

Lucia: Хм, скажем так, мечтать не вредно, но нужно же не забывать о реалиях того, о чем пишешь. Фройляйн Милли , спасибо, вы сейчас точно определили это явление, мэрисью. Ключевая мысль тут - в неправдоподобности и нереалистичности. Матчасть никто не отменял, ни в литературе, ни в фанфикшне, что тоже литературное творчество, ни в ролевых играх. Чтоб не вызвать известную реакцию Станиславского...

Калантэ: Lucia - подписываюсь. Добавила бы сюда такую деталь, как самолюбование... прошу прощения, любование персонажем, но поскольку Мэри у нас частенько альтер эго... ну, ясно. Ну а если крутость персонажа оправдана и объяснена, то как - будем считать эту крутость все же достаточной для диагноза "Мэри Сью"? :-)

Lucia: Калантэ , тоже согласна. Писатель, а в нашем случае фанфикшер, должен быть объективен и отстранен от своих комплексов. И немного быть психологом. Притом интереснее создавать характер, отличающийся от автора, создавая, как бы изучаешь новый психотип, и как за ребенком наблюдаешь - даешь ему ситуацию и смотришь, как он себя здесь поведет. В фанфикшне я больше все же читатель, но всегда вижу, хочется мне верить персонажу и его чувствам, мыслям, или нет. Я пришла из мира ролевых, там тоже эти законы. Так с коллегой пару таких анкет забраковали... Может, и достаточно) Вроде суть уловили) Но, может, что-то и забыли, потом добавим)

Калантэ: О? А на "Французском романе плаща и шпаги" не засветились, часом? :-) Кстати, вот мне удается создавать отличный от своего характер именно на ролевых... а в фанфикшене самые настырные черты характера непременно вылезают в персонаже...

Lucia: Калантэ там нет, а вот коллега как-то там пытался де Жюссака взять в начале ролевой карьеры) Не прошел по малому опыту тогда, разошлись мирно, почитываем игру) А вообще мы как-то отошли от игр по Дюма, исторички есть, но по другим мирам, не дюманским. Можем в ЛС поговорить об этом, чтоб тут не оффтопить, или где-нибудь, где можно ролевки обсудить.)

Фройляйн Милли: Калантэ, по поводу "если крутость персонажа объяснена, можно ли считать его Мэри Сью?" Вот тут сложно однозначно ответить, хотя я больше склоняюсь к "да". Это как раз тот случай, когда идеал жутко раздражает. Но это не только в фанфикшене случается. Я помню, как-то начала читать исторический роман про "странствующего хирурга". Там вроде и автор матчасть знает (хотя я по реалиям 16-го века не эксперт, но ничего вопиющего не заметила), и в средневековой хирургии вроде тоже разбирается (хотя, опять-таки, не эксперт я в этом), и причинно-следственные связи прослеживаются - юноша с детства воспитывался при монастыре монахом-лекарем, отсюда познания. Плюс понятно, почему он покидает монастырь и что им движет (желание найти свою настоящую семью). Поначалу было интересно: наивный юноша, доверился не тому, попал в лапы инквизиции. В тюрьме познакомился с ученым, вместе им удалось бежать. И начались их странствия. А я начала зевать. Вроде к сюжету не придерешься, но юноша такой правильный, что до оскомины: кристально честный, верный товарищ, великолепный врач, всех излечит-исцелит, ну просто добрый доктор Айболит. Книжку бросила. Стало скучно. Вот примерно так.

Калантэ: Фройляйн Милли - вот это для меня непонятно. Вот честно. Нет, когда мне в нос суют персонажа, который крут-прекрасен-благороден-все умеет-никогда не ошибается-всех победит - это раздражает. Но никогда не раздражали "правильные до оскомины" - ни в жизни, ни в литературе. (Если, конечно, они не зануды при этом и не поучают всех подряд). ИМХО, чтобы такого правильного-кристального не считать Мэрисью, достаточно время от времени сажать его в лужу. Пусть даже не слишком часто. И разбавить здоровым юмором. А уж честность, верность и профессионализм - что в них плохого? Ну вот неужели вы таких людей в реале не встречали? На конкретном примере (чтобы не запутаться с определениями). Волкодав Семеновой - типичный кристально честный-верный-правильный, так? Но все обосновано. Итак: мы его причисляем к Мэрисью? Или нет? И почему?

Фройляйн Милли: Не читала Волкодава, поэтому не знаю))) А по поводу хирурга... Трудно объяснить, но попытаюсь. Я, конечно, ничего против порядочности и профессионализма не имею. И начало было многообещающее, и читать было интересно: подкидыш, вырос в монастыре, научился лечить людей, покинул монастырь, чтобы найти свою семью; затем его подставил карлик, к которому он был добр; он попал в тюрьму (совершенно новая и ужасная обстановка для юноши, выросшего в монастыре, окруженного заботой монахов), познакомился там с ученым. Их непростой побег. А вот дальше что-то случилось. Может, я потеряла веру в героя, но раздражать он начал ужасно. Возможно, именно потому, что в лужу перестал садиться (считаем тюрьму одной большой лужей), и все даже без тени улыбки. Такое ощущение, что порядочность-профессионализм-прочие прекрасные качества затмили собой живого человека. И получился Мэрисей (это, кстати, мужская разновидность Мэрисью). И вот уже окружающие герои либо хором поют ему дифирамбы, либо жутко ненавидят, потому что они плохие герои. Такое ощущение, что герой был более живым тогда, в тюрьме, - напуганный, больной и голодный, чем на свободе - уверенный в себе, благородный, профессиональный. Для сравнения: Квентин Дорвард (из Вальтера Скотта) - тоже исключительно благородный - но отторжения не вызывал. Айвенго тоже нет, хотя мне больше нравился рыцарь, влюбленный в еврейку (но тут дело вкуса, люблю мятущихся героев). Их, конечно, к Мэрисеям никак не причислишь. P.S. Сейчас перечитала свой пост. Похоже, я снова повторила свою мысль о том, что грань мэрисьюшнести лежит именно в сфере "верит читатель герою или нет". Если вам объяснили, что он умеет это, это, вот еще это и крестиком вышивает очень хорошо, и вы (именно вы!) поверили, то никакой Мэрисью. Не поверили - значит, она, родимая. Из-за этой субъективности столько копий и ломается.

stella: Фройляйн Милли , тогда получается, что это чисто субъективное понятие? Потому что у одного этот герой вызывает отторжение своей правильностью, а другой блеет и млеет, читая о нем? И , потом Мэрисьюшности в основном дамы подвержены? Этакая тоска по идеальности? Хотя , это тоже очень субъективное понятие.

Фройляйн Милли: Stella, получается, что да. Нет объективного измерителя мэрисьюшнести. Разве что по количеству читателей, которые верят/не верят в героя. Подвержены, я думаю, все. Просто дамы пишут больше фанфикшена, поэтому заметнее)))

stella: Тогда чего мы копья ломаем? Никто ничего никому не докажет, это же ясно! Давайте просто смотреть на все с юмором!

Фройляйн Милли: Я всегда за то что, чтобы всем жить дружно.

Lucia: Фройляйн Милли , ну отлично) а то так дисутировать можно долго))

Фройляйн Милли: Ну, если совсем не дискутировать, к чему тогда форум?))) Это нормально: высказываться по какой-нибудь животрепещущей теме, в чем-то соглашаться, в чем-то не соглашаться с другими. Главное, проделывать это все в дружеском ключе.

Калантэ: Ну так у нас тут вполне себе дружеский, разве нет? :-) Эх, а я так рассчитывала докопаться до объективного определения! :-) Иначе у меня просто-таки возникает когнитивный диссонанс: с одной стороны, меня крепко мутит от большинства Мэри-сью, с другой - сама, по утверждению даже дружественно настроенных лиц, пишу-таки именно в этом жанре. Поневоле начнешь разбираться! В конце концов, хотя бы так: Мэрисью - определение, так сказать, жанра или все же дурновкусицы?

Фройляйн Милли: Да, конечно, дружеский))) Я, кстати, надеюсь еще мнения о Мэрисью услышать. Я тут вещаю, как будто эксперт какой-то))) А я говорю просто из личного опыта - много фанфиков проглотила в свое время, по разным фандомам. И читать люблю. Может, у кого-то найдется объективное определение для Мэрисью. Я, как ни крути, упираюсь в достоверность, что достаточно субъективная штука. Наверное, можно назвать Мэрисью жанром фанфикшена, который характеризуется тем, что в некий фандом вводится авторский персонаж, принимающий активное участие в событиях и зачастую являющийся альтер-эго автора. Что само по себе нейтрально. А вот дальше все зависит от мастерства автора. Иногда получается дурновкусица, а иногда - вполне себе симпатичный персонаж. Есть ли объективные признаки, по которым Мэрисью попадает в первую или вторую группу? Мне кажется, нет. Но, возможно, у кого-то другие идеи на этот счет?

stella: Мне кажется, что тут еще многое от того, как чисто внешне описывается героиня( герой). Когда излишне любование внешностью, или туалетами, причем на это уходит много слов, не дающих никакого реального представления о персонаже, кроме того, что означенная героиня " Ох! и Ах!" И ты начинаешь забывать, о чем, собственно, речь идет. Если Мэри - Сью нужна для действия, а не для объекта любования( самолюбования), то почему бы и нет?

Lucia: Фройляйн Милли , согласна тоже) Интересно почитать разные мнения и определения)

Ленчик: Калантэ пишет: а я так рассчитывала докопаться до объективного определения! :-) А из скольки субъективных мнений будем складывать объективное? :) Потому что мое (чисто субъективное) мнение практически полностью совпадает с мнение Фройляйн Милли Фройляйн Милли пишет: по поводу "если крутость персонажа объяснена, можно ли считать его Мэри Сью?" Вот тут сложно однозначно ответить, хотя я больше склоняюсь к "да". Это как раз тот случай, когда идеал жутко раздражает. Таки, да. Даже добавить как-то нечего. Субективно. А как иначе? Кстати, вот кто-кто, а Волкодав довольно неудачный пример. Хорошенькая такая Мэри - битая жизнью по уши, регулярно огребающая по новой, весьма относительная в плане красоты внешней. И, к слову сказать, (добавим определение Стеллы) я что-то не помню чрезмерных описаний его автором. Так что не - Волкодав не подходит. Я бы даже сказала - не того уровня автор и произведения, чтоб там МэриСью искать.

Калантэ: Ленчик - неее, я ж просто ищу объективные, для всех одинаковые параметры, только и всего! :-) Если окажется, что таковых нет - ну вот тогда решу, что и понятие чисто субъективное. :-) С Волкодавом я, пожалуй, и правда неудачно ляпнула, имея в виду его крутизну (ну, то, что регулярно огребает, ничего удивительного, ежели против супергероя пушку выкатить - тоже огребет, а в своей весовой категории равных не имеет и непобедим). Но я уже начинаю понимать, что, пожалуй, объективных критериев тут и вправду нет... Тогда принимаем определение Фройляйн Милли со всеми вытекающими. То есть - это жанр. А как он сделан - на совести автора. Так?

Камила де Буа-Тресси: Я пожалуй тоже соглашусь с Фройляйн Милли и приму, что это дело субъективное... Но! тогда получается, что МэриСью это не всегда плохо, и даже может быть весьма замечательно. Что лично моему восприятию этого слова противоречит в упор. Ибо ну бывает, что кидаются такими словами: "да это же МэриСью", подразумевая явную гадость. Определение - негативное, отрицательное... а тут получается что вроде нет... кому как...

Калантэ: Камила де Буа-Тресси - вот-вот. Впрочем, терминологическая путаница - страшная штука, из-за нее столько копий поломано... :-)

Сталина: Было же у меня где-то определение, причём отличное, но сейчас точно не найду. Ничего, если я смысл сохраню только? В общем, это именно жанр, как таковой, и совсем даже неплохой, а испортили ему репутацию маленькие девочки, описывающие свои собственные нереалистичные мечтания.

Калантэ: Сталина - вот! Смысл совершенно прозрачен и очевиден, спасибо. :-) прям хоть берись за благородное дело восстановления честного имени Мэрисью...

Ленчик: Калантэ пишет: прям хоть берись за благородное дело Ну... Почему нет?;)

Калантэ: Ленчик - так я это... по мере сил... Я, собственно, в других жанрах и не стряпаю...

stella: Калантэ , так мы уже давненько ждем! И где продолжение?

Rina: Эх, дорогие мои, а кто из нас не писал (или хотя бы не фантазировал себе) мерисьюшные фики?

stella: Rina , грешны, ох как грешны!

Rina: stella, а есть ли у нас оправдания? (с лукавой улыбкой)

stella: Готовим их!( оправдания).

Rina: У меня тоже пара оправданий где-то завалялась :) Докину в общую копилку



полная версия страницы