Форум » Клуб вдумчивых читателей » С чем едят Мэри-Сью? » Ответить
С чем едят Мэри-Сью?
Джоанна: Где водится сия неприятная особа по имени Мэри-Сью, и как с ней бороться? Бывают же в фанфиках хорошие, а иногда и нужные, а порой и просто необходимые ОС - новые персонажи. Как не допустить, чтобы эти существа превратились в столь нехорошую дамочку? Кто как представляет себе грань между ОС и Мэри-Сью, и как избежать синдрома мэрисьюшности? Делимся опытом.
Леди Лора: Джоанна пишет: Не упорно - уперто... А кому от этого станет легче?
Джоанна: Леди Лора пишет: А кому от этого станет легче? Наоборот. Упорно - это когда есть какой-то смысл. А уперто - это, ИМХО, как в данном случае, когда все (опять-таки, ИМХО) из пальца высосано.
Леди Лора: Джоанна пишет: уперто - это, ИМХО, как в данном случае, когда все (опять-таки, ИМХО) из пальца высосано. Принимается)))))
Sfortuna: Хорошая статья. Во-первых, очень уместны, ИМХО, замечания о честности, во-вторых, автор не пытается представить свое мнение как эталон истины. Одна фраза тут навела меня на мысли по поводу обратной стороны "гонений на Мери-Сью". Если не в тему- извините:) цитата из статьи: никому не нравится видеть кого-то, чьи мечты всегда и во всем сбываются. К сожалению, это правда, и даже более чем...не обязательно всегда и во всем-достаточно хоть в чем-то. Да, есть невыносимо удачливые, умные, образованные, добродетельные, прекрасные, всех побеждающие и т.д. персонажи. Удел прочих- безоговорочно признавать превосходство "избранной натуры". И это может быть попросту нечитабельно, потому что читать как-то не о чем в таких фиках -и так понятно, чем все кончится и кто как себя поведет. Но есть и другая (ИМХО, неприятная) тенденция - видеть Мери-Сью в любом персонаже, который просто красив, умен, или что-то умеет хорошо делать без особых претензий на всеобщие аплодисменты и мировую славу. Например: "Зачем вы написали, что у вашего персонажа стройная фигура и выразительные глаза? Это же мери-сьюшно!". Или "Как ваша героиня в шестнадцать лет может превосходно играть на скрипке (или "писать стихи", "ездить верхом", "командовать армией" - по выбору) - такого не бывает, это мерисьюшно" Нет, уважаемые читатели, что хотите со мной делайте, а такое бывает.:) Как будто мы в жизни не встречаем стройных людей с красивыми глазами. Как будто мы не знаем реальные исторические примеры, когда талант человека проявляется в очень юном возрасте. Как будто, наконец, трудно если не осознать целиком, то хотя бы чисто механически запомнить, что понятия "красоты", "взросления", "таланта" и т.п. зависят от конкретной эпохи. Еще раз повторюсь - я не утверждаю, что можно сочетать все достоинства сразу в одном персонаже. ИМХО, нельзя. Но равно нельзя и отвергать достоинства как таковые, просто потому, что кто-то где-то достал конкретного читателя фиками про супергероев, и теперь ему в любой высокой блондинке мерещится Мери-Сью. А есть еще очень невеселая вещь- читательская зависть... Зависть, что кто-то заметил положительные черты героя, которого ты видишь только в черных тонах. Зависть, что кто-то не боится написать об этом и открыто заявить "этот персонаж интересен и талантлив..."(опять-таки, в меру). Зависть, что автор видит героя и описываемый мир тоньше и светлее, чем хочется верить тебе в силу различных причин. Иногда -личная зависть. Если бедная героиня, как Золушка, неожиданно находит счастье, в уме невольно возникает протест "так не бывает", равнозначный " так не было в моей жизни". И как итог этого -желание заставить автора фанфика изменить стиль, показывать героев и обстановку в приниженном свете. Я не спорю, для авторов (особенно для начинающих) полезны статьи, раскрывающие суть неприемлемого суперменства и авторского самолюбования, но, наверно, нужны и такие статьи, которые помогут автору фанфика разобраться, как выявить необоснованные придирки критиков-любителей. *задумчиво*И как ни странно, все вышесказанное родилось в голове человека, не написавшего ни одного фанфика:))))))Зато со вкусом их читавшего:))))
Джулия: Sfortuna пишет: Но равно нельзя и отвергать достоинства как таковые, просто потому, что кто-то где-то достал конкретного читателя фиками про супергероев, и теперь ему в любой высокой блондинке мерещится Мери-Сью. Это точно! Sfortuna пишет: Зависть, что кто-то заметил положительные черты героя, которого ты видишь только в черных тонах. Зависть такого рода часто порождает злость и нападки на человека, который видит белое там, где должно быть только черное. Но черное в любом случае - производная ВСЕХ цветов спектра, и этот факт отрицать нельзя. Однозначно негодяем быть невозможно. Все равно окажется, что в душе есть некая струнка, которая не вписывается в черное... Спасибо нашей Джоанне - я и раньше представляла, что Мордаунт стал фанатиком мести под влиянием многих обстоятельств, а теперь убеждена в этом. И для того, чтобы испытать неожиданный приступ приязни к персонажу вроде Джона Френсиса Винтера, нужно представить эмоции пятилетнего мальчика - капризного, балованного, богатого наследника, который в один день оказался на улице... И память у него - не маньячная, а просто хорошая память малыша, который редко видел маму... Sfortuna пишет: но, наверно, нужны и такие статьи, которые помогут автору фанфика разобраться, как выявить необоснованные придирки критиков-любителей. А вот это - замечательное пожелание. На форуме достаточно светлых голов, к тому же есть профессиональные филологи. И хотелось бы выслушать их мнение по поводу критериев качества фанфиков.
R.K.M.: Sfortuna пишет: Но есть и другая (ИМХО, неприятная) тенденция - видеть Мери-Сью в любом персонаже, который просто красив, умен, или что-то умеет хорошо делать без особых претензий на всеобщие аплодисменты и мировую славу. Свершенно справедливо! Особенно по этой статье зачастую достаётся выведенным в фанфиках каноническим персонажам, по оригинальной авторской концепции наделённым целым рядом внешних и внутренних достоинств и преимуществ как-то сразу всплывают имена на -ос и -ис . И в этой связи мы снова возвращаемся к вопросу о "критериях мэрисьюшности" канонических персонажей в тексте фанфика. Очевидно, персонажу не достаточно быть изображённым "прелестным, как сама любовь" - чтобы оказаться в категории "Мэри Сью". Но если вербализация мыслимых и не мыслимых достоинств канонического персонажа становится смысловым центром и самоцелью повествования в фанфике (в ущерб взаимодействию с другими персонажами и развитию сюжета), если автор фанфика позволяет себе заведомо игнорировать заявленные авторской концепцией недостатки персонажа и гипертрофировать достоинства - вот тогда, пожалуй, читателю предстанет скорбная картина превращения многомерного и сложноорганизованного, полюбившегося персонажа в убогое, жалкое Мэри Сью.
Леди Лора: А кстати, в каких случаях просыпается читательская зависть? R.K.M. пишет: если автор фанфика позволяет себе заведомо игнорировать заявленные авторской концепцией недостатки персонажа и гипертрофировать достоинства - вот тогда, пожалуй, читателю предстанет скорбная картина превращения многомерного и сложноорганизованного, полюбившегося персонажа в убогое, жалкое Мэри Сью. Может быть и так - сама задумка персонажа хороша, но автор ленится его выписывать, затем следует гипертрофирование достоинств причем фактически сразу и тут мы видим как рождается Мэри-Сью от графоманства. И, кстати, в подсмотренной дискуссии на одном из фанфикшерских сайтов нашла место рождения Мэри-Сью и ее брата - это второстепенные персонажи (брат и сестра) книги Л.Нивена и Д.Пурнеля "Молот". Упоминаются во 2-м томе где-то на 30-45-ых страницах. Кто-нибуть читал сие произведение?
R.K.M.: Леди Лора пишет: Может быть и так - сама задумка персонажа хороша, но автор ленится его выписывать, затем следует гипертрофирование достоинств причем фактически сразу Как мне кажется, Мэри Сью - в большинсстве случаев - продукт как раз-таки ЧЕРЕЗМЕРНОЙ старательности автора и желания выписать сие "существо" (как аутентичное, так и исходно-каноническое) как можно лучше и полнее. В результате чего происходит неизбежный "нарративный" перекос в сторону именно ЭТОГО персонажа, удельный вес информации о нём/ней перевешивает в общем объёме повествования, что неминуемо приведёт к трансформации системы персонажей и конфликтов в центробежную систему (где центр - ЭТОТ персонаж, аки чёрная дыра поглощающий сюжетные линии, свойства и характеристики других персонажей). Такая модель текстовой системы, в свою очередь, практически не допускает выявления личностных особенностей данного персонажа через взаимодействие с другими (один из наиболее действенных способов раскрытия образа) - ибо он/она этих "других" просто заглушает. Что и ведёт, в итоге, к существенному "уплощению" и обеднению такого, казалось бы, подробно выписанного персонажа.
Леди Лора: R.K.M. пишет: Такая модель текстовой системы, в свою очередь, практически не допускает выявления личностных особенностей данного персонажа через взаимодействие с другими А не будет ли более точным в таком случае сказать, что эта модель не допускает выявления других персонажей через взаимодействие с данным? И, кстати, кто-нибуть сталкивался с текстами, где было бы несколько Мэри-Сью, или сей персонаж может появляться в произведении исключительно в гордом одиночестве?
R.K.M.: Леди Лора пишет: А не будет ли более точным в таком случае сказать, что эта модель не допускает выявления других персонажей через взаимодействие с данным? И это тоже, безусловно :) Увы, не для того Мэри Сью выписывается, чтобы какие-то там ещё персонажики (да какие ещё могут быть персонажи, если есть ОН/ОНА!) за его/её непревзойдённый счёт свои жалкие, блёклые, никому не интересные личностишки выявляли Леди Лора пишет: кто-нибуть сталкивался с текстами, где было бы несколько Мэри-Сью Похоже, в таком случае, "гомогенные" персонажи - в лучших традициях научной фантастики - должны взаимоликвидироваться, оказавшись в одном пространстве-времени :))
Матье де Морг: Леди Лора пишет: Вам нужен этот новый герой, чтобы поддержать рассказ, или вы пишете рассказ, чтобы он служил фоном для вашего героя? Ситуация усугубляется тем, что в приключенческой литературе (в отличие от других жанров) ка раз герой образует сюжет, а не наоборот. Это один из видовых признаков авантюрного романа. Но! Дело в том, что фанфики по Дюма по своей жанровой принадлежности в 99% представляют из себя что угодно, но только не авантюрный роман. Виньетки, зарисовки, любовные повести, психологические этюды,лирические рассказы, эссе - все, что угодно, но только не первоначальный жанр. И когда в фанфике аффтар пытается сохранить концепцию авантюрного романа - "герой генерирует сюжет" - то неизбежно упирается в мерисью. Имхо.
M-lle Dantes: Леди Лора пишет: И, кстати, кто-нибуть сталкивался с текстами, где было бы несколько Мэри-Сью Разве что некоторые неудачные фанфы о Сэйлор-Мун. А вообще, два мэрисью в одной берлоге вряд ли уживутся.
R.K.M.: Матье де Морг пишет: Дело в том, что фанфики по Дюма по своей жанровой принадлежности в 99% представляют из себя что угодно, но только не авантюрный роман. Виньетки, зарисовки, любовные повести, психологические этюды,лирические рассказы, эссе - все, что угодно, но только не первоначальный жанр. И когда в фанфике аффтар пытается сохранить концепцию авантюрного романа - "герой генерирует сюжет" - то неизбежно упирается в мерисью. Имхо. Позвольте не вполне с вами согласиться. Как мне кажется, жанрово-стилистическая доминанта фанфика может, но не обязательно является определяющим фактором в степени "мэрисьюшности" того или иного персонажа. Равно как и написание фика в авантюрно-приключенческом жанре (такой жанр в типологии фанфиков обычно определяют как Action) не явялется гарантией от "мерисьюшности" сюжетогенерирующего персонажа, либо других персонажей (известно немало случаев, когда в тексте фанфика в авантюрные приключения пукается как раз-таки махровейшее МэриСью - особенно, почему-то, по моим наблюдениям, в мушкетёрском фандоме этим грешат англоязычные тексты, авторы которых неминуемо норовят добавить к четвёрке мушкетёров пятое колесо в виде, естественно, переодетой девушки). Дело, как мне кажется, не только в избранном автором жанре (хотя и это немаловажно), сколько в писательком (куда без этого?!) и неприменно ЧИТАТЕЛЬСКОМ таланте автора фика - который позволит максимально глубоко проникнуть в суть канонического персонажа и глубинные принципы функционирования канонической текстовой вселенной. Ведь в чём обычная беда Мэри Сью? В поверхностности и шаблонности, как правило. Автор фика, граммотно и вдумчиво ПРОЧИТАВШИЙ канон, сможет, как мне кажется (если мы говорим об авторе талантливом) выявить в персонажах уникальные, индивидуальные черты - с тем, чтобы избежать плоских клише и картонных красивостей/терзательностей, выводя этих персонажей уже в своём тексте. ИМХО, разумеется.
Джулия: Матье де Морг пишет: Дело в том, что фанфики по Дюма по своей жанровой принадлежности в 99% представляют из себя что угодно, но только не авантюрный роман. Авантюрный роман требует мастерства. Тщательного планирования сюжета. Это уже серьезно. Фик, написанный в таком жанре - это уже не фик, а сиквел. ИМХО. Особенно, если приключения подобраны со вкусом и знанием исторических реалий. Таких авторов, к сожалению, крайне мало. R.K.M. пишет: Автор фика, граммотно и вдумчиво ПРОЧИТАВШИЙ канон, сможет, как мне кажется (если мы говорим об авторе талантливом) выявить в персонажах уникальные, индивидуальные черты - с тем, чтобы избежать плоских клише и картонных красивостей/терзательностей, выводя этих персонажей уже в своём тексте. Согласна. Каноном нужно дышать и постоянно учитывать его существование.
Sfortuna: Джулия пишет: Но черное в любом случае - производная ВСЕХ цветов спектра, и этот факт отрицать нельзя. Однозначно негодяем быть невозможно. Все равно окажется, что в душе есть некая струнка, которая не вписывается в черное... Вот именно. Тем более, что в оценке "белое-черное" люди порой не сходятся. Кто-то скажет- герой хорошо поступил, а кто-то возразит - да вы что, это совершенно неприглядный поступок. И спор переходит уже в абстрактную плоскость "допустима ли ложь" или "всегда ли нужно держать слово" и т.п. Джулия пишет: Спасибо нашей Джоанне - я и раньше представляла, что Мордаунт стал фанатиком мести под влиянием многих обстоятельств Я тоже подписываюсь под "спасибом" - благодаря Джоанне и Lady Orbit я лучше и ярче поняла, что сделало Мордаунта таким, каким мы его видим в книге. R.K.M. пишет: Особенно по этой статье зачастую достаётся выведенным в фанфиках каноническим персонажам, по оригинальной авторской концепции наделённым целым рядом внешних и внутренних достоинств и преимуществ Вот это меня всегда удивляло. Если так было в первоисточнике, то какие тогда претензии к создателю фанфика. Леди Лора пишет: А кстати, в каких случаях просыпается читательская зависть? Собираю несколько лет подобные факты - случаи могут быть самые разные, тут не угадаешь. Эпизод с ненавистью к удачливой героине, взят из реального примера- читательница перенесла разрыв с любимым, и ей неприятно было, что аналогичная ситуация у героини повести разрешилась благополучно. Распространенный вариант -ненависть к каноническому персонажу, который в фике изображен положительно. Тут причин масса. Может, в давней дискуссии читатель получил по носу от какого-нибудь поклонника этого персонажа. Может, ему неприятен сам типаж данного героя -дворянин, революционер, несчастный влюбленный и т.п.Может, читатель любит персонажа, противостоящего данному. Личное наблюдение:читатель-провокатор зачастую пытается маскироваться под борца за правду, упорно отводя от себя подозрения в какой-либо личной неприязни и пытаясь поставить себя выше автора и других читателей. Используются аргументы "я спорю ради истины", "я хочу защитить героя от искарнации в фанфике", "я должен открыть читателям глаза на этот фанфик" и даже "я стараюсь, чтобы помочь автору - ему моя критика полезна", "автор пишет, а читатели судят". Иными словами, любые объяснения, кроме не помпезного и не задевающего ничьи чувства "мне это просто не нравится". Потому что цель -именно задеть, и как можно сильнее. Сорри, если вышел оффтоп:) R.K.M. пишет: Дело, как мне кажется, не только в избранном автором жанре (хотя и это немаловажно), сколько в писательком (куда без этого?!) и неприменно ЧИТАТЕЛЬСКОМ таланте автора фика - который позволит максимально глубоко проникнуть в суть канонического персонажа Выражаю полное и безоговорочное согласие:) R.K.M. пишет: Очевидно, персонажу не достаточно быть изображённым "прелестным, как сама любовь" - чтобы оказаться в категории "Мэри Сью". Ему надо быть для этого...как бы это лучше выразиться...немотивированно прелестным\умным\сильным и так во всех сферах жизни. Именно то, что Вы отметили выше - гипертрофирование достоинств персонжа, перекос. Сверхчеловек нелогичен на самом простом, материальном уровне. Например: героиню страшно пытают и чуть не разбирают по кусочкам. Она чудом спасается, озлобленная на весь мир и ожесточившася (что вполне понятно), но...не потерявшая ни грамма своей чудесной красоты (что уже не понятно). Ну разве что приобретает небольшой изящный шрам, который "придает ей еще больше очарования", хотя после таких мучений она, казалась бы, должна остаться чудовищно обезображенной. Более того -она успевает оправиться от ран за три дня и на четвертый день блистательно проявить себя в битве с темными силами. Леди Лора пишет: И, кстати, кто-нибуть сталкивался с текстами, где было бы несколько Мэри-Сью, или сей персонаж может появляться в произведении исключительно в гордом одиночестве? Не приходилось:) Во всех виденных мной образцах, эта штука была единична:)
Люсьет Готье: Вообще, сей термин "Мери-Сью" узнала не так давно. Собственно, из этой дискуссии и узнала. Ну да, такой вот я "чайник":)))))) Хотя, фанфиков до этого прочитала довольно много, и частенько бывало так, что произведение не зацепило, потому как...ну вот оно самое - мери-сью:))) В частности, попался мне как-то фанфик по ТМ (на английском), где был просто банальный перессказ половины книги от лица какой-то там "племянницы Атоса", которая потом в итоге оказалась "круче всех крутых" и без нее ни фига, прошу прощения, ничего у четырех друзей не вышло бы. Мсье Дюма, оказывается, многого нам не поведал. Какая муть, - подумала я:))). Теперь вот знаю, как "по-научному" это явление называется. Я согласна, можно ввести новый оригинальный персонаж в текст фанфика, остнованного на каком-либо произведении и важно, чтобы этот герой, что называется "занимал свое место", а не вылезал всеми правдами и неправдами на первый план, "задвигая" основных персонажей. И самое главное, чтобы такой герой был нужен. Нужен именно для развития сюжета фанфика, а не просто чтоб показать остальным персонажам "как надо себя вести на самом деле". Но ИМХО гораздо хуже, когда автор "коверкает" основных, каноничных героев, превращая их...ну, навереное и в Мери-Сью тоже.:))) Как уже было сказано, очень часто бывает так, что любимого героя (зачастую это происходит с отрицательными персонажами) автор начинает всми правдами и неправдами делать "хорошим" (одно дело, когда автор просто пытается подчеркунть какие-то качества героя, понять его мотивы и т.п. - это одно. Это очень даже неплохо. Но иногда автора заносит и совсем в другую степь). И все бы ничего, но делает он это за счет всех остальных персонажей, которые враз оказываются по сравнению с "любимчиком" мерзавцами и негодяями, один он "весь в белом", самый умный, смелый и ваще - самый-самый классный. А такое я встречала очень часто. Это вот что, мери-сью будет?:) Короче говоря, я полностью согласна с той точкой зрения, что R.K.M. пишет: Дело, как мне кажется, не только в избранном автором жанре (хотя и это немаловажно), сколько в писательком (куда без этого?!) и неприменно ЧИТАТЕЛЬСКОМ таланте автора фика - который позволит максимально глубоко проникнуть в суть канонического персонажа и глубинные принципы функционирования канонической текстовой вселенной. Как говорится, ППКС!
Джоанна: Люсьет Готье пишет: Но ИМХО гораздо хуже, когда автор "коверкает" основных, каноничных героев, превращая их...ну, навереное и в Мери-Сью тоже. Это уже иной термин - ООС (out of character): когда персонаж фанфика резко отличается по характеру от своего канонического "собрата". В принципе, автор имеет право на такой ход. Беда даже не в том, что от канона остается в таких случаях очень мало, не в том, что результат крайне редко бывает удачным, а в том, что автор далеко не всегда сам сознает, что это именно ООС. И тогда получившийся в итоге опус вызывает только озадаченность и недоумение: "Люди, а это что было?!".
Джулия: Sfortuna пишет: Личное наблюдение:читатель-провокатор зачастую пытается маскироваться под борца за правду, упорно отводя от себя подозрения в какой-либо личной неприязни и пытаясь поставить себя выше автора и других читателей. Используются аргументы "я спорю ради истины", "я хочу защитить героя от искарнации в фанфике", "я должен открыть читателям глаза на этот фанфик" и даже "я стараюсь, чтобы помочь автору - ему моя критика полезна", "автор пишет, а читатели судят". Иными словами, любые объяснения, кроме не помпезного и не задевающего ничьи чувства "мне это просто не нравится". Потому что цель -именно задеть, и как можно сильнее. Сорри, если вышел оффтоп:) Если и оффтоп, то очень хороший. Исходя из него - вопрос: иногда Мэри-Сью получается сама собой, вопреки всей логике. Именно потому, что автор делает все, чтобы сюжет понравился большинству читателей. И вообще - под давлением общего мнения сюжет меняется. Не в лучшую сторону. Сама однажды нечто подобное испытала. Желаете хэппи-энда? Нате вам! В итоге один из положительных персонажей, который должен был совершить не слишком благовидный поступок, ничего не совершил. Ему помешала героиня, из которой пришлось делать "бога из машины". О! Еще вопрос. ИМХО, "Deus ex machina" - идеальный вариант для проявления Мэри-Сью во всем ее блеске. А вы как думаете? СПРАВКА: «Deus ex machina» (лат. «Бог из машины») — выражение, означающее неожиданную, нарочитую развязку той или иной ситуации, с привлечением внешнего, ранее не действовавшего в ней фактора. В античном театре обозначало бога, появляющегося в развязке спектакля при помощи специальных механизмов (например, «спускающегося с небес») и решающего проблемы героев. Из античных трагиков приём особенно любил Еврипид, в Новое время он встречается, например, у Мольера («Амфитрион»). В современной литературе выражение употребляется для указания на неожиданное разрешение трудной ситуации, которое не вытекает из естественного хода событий, а является чем-то искусственным, вызванным вмешательством извне. Словом mechane в древнегреческом театре назывался кран, который позволял поднимать актёра над сценой (позволял ему «летать»).
M-lle Dantes: Джулия пишет: ИМХО, "Deus ex machina" - идеальный вариант для проявления Мэри-Сью во всем ее блеске. А вы как думаете? Да, тут есть чему развернуться))) Вы извините, я привожу примеры из фанфиков про сэйлор-муних, но они-то как раз этим грешат. Особенно Такседо Мымр.
Леди Лора: Люсьет Готье пишет: гораздо хуже, когда автор "коверкает" основных, каноничных героев, превращая их...ну, навереное и в Мери-Сью тоже. Кстати, о птичках. Канонических героев в образе Мэри-Сью кто-нибуть встречал? Я видела конкретно испорченный канон с вдрабадан убитым характером, но все-таки где-то, как-то герой сохранялся... Джулия пишет: ИМХО, "Deus ex machina" - идеальный вариант для проявления Мэри-Сью во всем ее блеске. А вы как думаете? ))) В этом отношении довольно показательным является фанфик из Гарри Поттера (в поискавиках о Мэри-Сью их всегда выскакивает особенно много) Так вот, это довольно остроумная вещица о том, как автор пишет о Мэри-Сью. Если Джулия позволит. я его здесь выложу или кину ссылку. На мой взгляд этот текст довольн6о точно иллюстрирует по крайней мере одну из причин появления Мэри-Сью.
полная версия страницы