Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: д`Артаньян » Ответить
Говорим о персонажах: д`Артаньян
Джулия: Говорим о персонажах: д`Артаньян
Nika: А вот почему гасконец так и не женился за всю свою достаточно долгую жизнь? (Мадлен не в счет. Это скорее был гражданский брак, если там вобще что-то было). Хранил память о Констанции? Или так уж действително "не было на свете другой госпожи Бонасье?" Походная жизнь, безденежье-это ведь все скорее отговорки. Вот если бы ему вторая Констанция повстречалась, так жили бы они долго и счастливо?
стелла: Ника а может его опыт Портоса и Планше не вдохновлял? Семью и жизнь вполне рядового лейтенанта на посылках трудно совместить. Знать что тебя носит годами по полям сражений а дома жена и дети которые практически не видят мужа и отца. и еще неизвестно как поведет себя жена? Тут уж Мадлен пример.Именно походная жизнь и была основной причиной мне кажется. Хотя под конец он и сожалел о своем одиночестве.
Джулия: Склад характера такой. Для того, чтобы жениться, таким людям нужно соответствующее настроение - или твердый холодный расчет. Гасконец же не отрицал, что МОЖЕТ совершить такой поступок. Но ему за женщинами всерьез было ухаживать некогда. Мимолетные интрижки, полагаю, возникали, но до чего-то конкретного дело так и не дошло. Вот если бы нашлась умная женщина, которая взяла дело в свои руки... дАрт не слишком привлекателен именно в качестве потенциального партнера по браку: он беден, он не вхож в дома знати, не посещает литературные салоны, его не хватает на долгие светские беседы. Ни манер, ни умения подать себя. Так что богатые наследницы его не замечают - а гасконец не так глуп, чтобы жениться на бедной (да пусть и просто обеспеченной, но не богатой) девушке мещанского сословия. Мадлен предлагала ему официальный союз - все помнят реакцию дАрта. Цинично думаю, что дАрт не мог бы быть счастлив ни с кем. Слишком независимый характер. И полное неумение решать бытовые вопросы. Брак - это в первую очередь быт, а как раз этого гасконец терпеть не мог. Начались бы ссоры, взаимные упреки... и сбежал бы г-н лейтенант в казармы. Кстати, у реального дАртаньяна так и получилось.
стелла: И потом гасконец попал в армию совсем мальчишкой.(Рауль-не пример-он другого склада). Вот армейский быт по-моему и определил его характер. Потом когда рядом не было друзей этот быт и засосал его полностью.
Джулия: Рауля и готовили к армейской службе. Есть еще один нюанс воспитания. Пожалуй, примерно одинаковое детство было у дАрта и Портоса: сельские мальчишки, сыновья сеньоров. дАрту приходилось обходиться без слуг, наверняка и в рваных рубашках гулять бегал, и приятельствовал с мальчишками - сыновьями арендаторов. Семья была бедна, нравы простые. Отец - доброволец в пору религиозных войн. Рауль же... извините, Рауля отправляют в армию в качестве адьютанта к принцу Конде. Пятнадцатилетний де Бражелон имеет такую "стартовую площадку", какая бедному гасконцу и не снилась!
стелла: Я собственно и имела в виду разное социальное положение. А мне тут подали мысль-нацелил дАрта на такую жизнь его батюшка. Он дал ему установку пробить себе дорогу шпагой -а не женитьбой. Да и бедность в которой пребывали его родители вряд ли вдохновляла его на похожий брак. Он натура деятельная-с таким жить воистину-как на пороховой бочке.
Atenae: А если всё же представить себе барышню, которая согласна полюбить его таким, как есть? Какая подруга ему нужна? Моя версия: любовь д'Артаньяна - это женщина-квест, постоянное приключение. Неглупа, это обязательное условие, но при этом ни в коем случае не может чем-то доминировать над ним. Может быть взбалмошна, непредсказуема, требует постоянного мыслительного усилия, процесс охоты за ней - это процесс преодоления/поиска/защиты. И при этом ему не нужен "плющ неземной красоты", который без него ни шагу. Его любовь должна быть самостоятельной и не мнить о себе слишком много. Должна проявлять активность, чтобы ему было с ней интересно. И что мы получаем, сложив всё это? Госпожу Бонасье. или миледи, не будь она такой стервой законченной. Ещё ему могла бы подойти Мари Мишон. Но именно кузина-белошвейка, а не герцогиня. Неспроста Дюма выбирает женщин гасконцу исключительно из третьего сословия. Тут, я думаю, дело не только в том, что сам д'Артаньян по своему социальному положению не может посягать на большее. просто такая игра требует известной демократичности. Кстати, исходя из этого, Катя Стриженова, лихо хлещущая Боярского по щекам в ДЛС - одна из самых больших находок. Только с такой женщиной он и не соскучится. И что это значит, дамы? Что нписать фанфик о любви д'Артаньяна возможно. Но сложность во много раз превосходит повествование о страданиях Атоса или любовном томлении Арамиса. Мэтр знал, кого выбирать в герои. И на ком тянуть четыре толстенных кирпича. Задачка не для слабых.
стелла: Ага я на Стриженову тоже подумала. А чего могут стоить их словесные дуэли заканчивающиеся оплеухами!
Atenae: У меня ученица пыталась фантазировать на тему отношений с гасконцем. И не без успеха. И в реале себе нашла мужчину именно этого типа. Беда только в том, что д'Артаньяна нужно одухотворять высокими идеалами. Самостоятельно он продуцировать их не может, хотя берёт взаймы очень успешно и искренне. Но стоит прекратиться благотворному влиянию, скатывается в обыденность и зверскую борьбу за существование очень скоро. Это, увы, не только из Дюма. В реале тоже именно так. Нет, воистину, Мэтр велик!
Atenae: А как, в таком случае, объяснить его увлечение именно Костанцией и именно миледи? Наш гасконец - охотник по определению, его возбуждает интрига. Это не значит, что он женится на такой женщине. но только с такой ему интересно.
стелла: Ну в ТМ -это юнец провинциал в столице которому для полного антуража нужна и дама сердца. А тут и подвернулся почти идеальный вариант-молодая хорошенькая при дворе и самое главное-замужем. Значит -не будет претензий типа-соблазнил-женись. В ДЛС ему нужна женщина-адъютант. Нос не сует куда не надо и обеспечивает элементарный быт-от постели до обеда.
Atenae: Так в ДЛС и гасконец уже не тот. Растерял он себя. Не зря же за все 20 лет он ничего путного не провернул и не достиг. С минимумом запросов. А вот был ли он когда счастлив? По-моему, лишь тогда, кгда воевал за идеалы. В том числе и во время английской революции. Он себя живым инужным чувствовал.
стелла: Да ему нужны были друзья и конкретное дело. Только тогда у него пробуждается интерес к жизни и все получается. Есть цель. А вне конкретных задач он погружается в душевную спячку. А счастлив он только когда молод и у них братство. Потом быт и мелкие устремления.. Да впрочем чего повторяться-достаточно посмотреть у Дюма-он все сказал. ДАрт стал типичным служакой.
Джулия: Atenae пишет: А как, в таком случае, объяснить его увлечение именно Костанцией и именно миледи? Молодостью. Горячей кровью. Отсутствием жизненного опыта. Констанция кажется ему идеальной возлюбленной - это ясно прописано в тексте ТМ. Он ее спас, она окружена тайной, очаровательна, состоятельна и не выглядит недоступной. Что показательно: взаимности наш гасконец добился. Только воспользоваться этим не сумел. Миледи... то же самое. Тайна, обаяние роковой женщины, красота, жажда обладания. Миледи - приз, который нужно завоевать. Сексуальное влечение в чистом виде. Настолько сильное, что мудрые советы Атоса никакого значения не имеют.
Atenae: И не доказывает ли это, что наш гасконец желает именно охотиться, что он любит процесс, а не женщину? Что в этом его больше привлекает эгоистическое стремление познать себя, а не её. Что же, именно это он и получал. Всё же, выбор объектов для охоты показателен. Он ни разу не клюнул на простушку с милым и нежным характером. И Кэтти с её самоотверженностью его не привлекла. Слишком доступно и понятно, м-м?
Джулия: Atenae пишет: Слишком доступно и понятно, м-м? Пожалуй. Даже в любви, дурочка, призналась первой. Была использована по назначению и выброшена за ненадобностью. Кстати, воспринял все как должное: "Если бы у д`Артаньяна было хоть немного затронуто сердце, он удовольствовался бы этой новой победой, но им руководили только гордость и тщеславие". И еще удивлялся, что девушка сдалась не сразу. М-да... Списываю не на дурные свойства характера, а на юношескую самонадеянность. По лбу от жизни еще не получал, потому так хамски себя и ведет. Вообще все поведение гасконца в истории с миледи лично я оцениваю как подлость. Какой бы ни была миледи - действительно, "поступок, недостойный совершеннолетнего дворянина".
Коза Маня: Что-то вы, дамы, совсем д`Артаньяна не любите. В ТМ я вижу типичнейшего восемнадцатилетнего идиота, который ни о ком, кроме себя, не думает. Приехал из провинции, где нравы одновременно простые и строгие. Вырвался из-под родительской опеки. Кажется, что весь мир должен его обожать и носить на руках. Опять же: три приятеля, которые дают не слишком нравственные советы. Взять хоть скромника Арамиса: в первый же вечер озвучил совет "Обзавестись хорошенькой любовницей". С женщинами положено вести себя как с противником: увидел, завоевал, получаешь контрибуции. Плюс горячая южная кровь. Плюс жажда приключений. Плюс - Джулия права: жизнь не била больно. Констанции он через час после начала знакомства в любви признается. Ревнует, преследует. Не желает понять, что она к нему только чувство признательности испытывает. Вижу незрелость чувств. Все это появится, но позже. В ДЛС мне его жаль.
Atenae: Точно!
Джулия: Дамы возле Атоса и Арамиса кучкуются, только не с целью вступить в брак. Это на Атоса и Портоса дамы смотрят как на потенциальных партнеров. Потому что в них невооруженным глазом можно разглядеть надежность. Люди, склонные к стабильности в отношениях, достаточно требовательные к себе. Для них и любовь - работа, сложный процесс, в который нужно вкладывать силы. ДАрт и Арамис - герои-любовники. Оба. И любовь для дАрта - скорее, эмоции. Пока есть поток эмоций - будет и любовь. Эмоции ослабли - до свидания. ИМХО, гасконец слишком ценит свою свободу. Он привык к ней. Хотя "закон своей территории" блюдет свято. Если дама признана "своей", то ее сразу начинают считать собственностью. Констанцию тут же приревновали к Арамису (интересно, к Атосу или Портосу ревновать бы стал?!), Мадлен наказали за то, что увлеклась швейцарцем. После того, как швейцарца устранили, высказали Мадлен свое "фи" и собрались уходить. Но... холод, голод и желание любви заставили остаться. Так что как приходящий любовник (пусть и постоянный), гасконец неплох. Бравый мужчина, военный, "ваши трехдюймовые глазки пробили брешь в моей обороне". Хорош собой. Умеет быть приятным и говорить комплименты. Если этого даме достаточно - отношения могут быть достаточно долгими.
Джулия: А давайте-ка вот о чем поразмышляем, если интересно: двадцать лет честолюбивый и амбициозный человек, обладающий острым умом, даром интриги и завидной храбростью, прожил в лейтенантском чине. Ни единой попытки занять более высокий пост - ведь можно было перейти в другой полк, если не хотелось "подсиживать" Тревиля. Внутреннее недовольство своим положением есть - дАртаньян не раз на протяжении ДЛС сетует на это. Тогда - почему он довольствуется тем, что имеет? Не пытается найти применение своему уму и способностям и ведет жизнь "настоящего служаки"?
stella: Ему нужна подпитка дружеская среда. Деятелен творчески он только если рядом кто-то из друзнй.из единомышленников. Он был катализатором процесса но без окружения -не срабатывает.Нет химии!
Джулия: Только ли это? Дюма признает, что с друзьями дАрт сделался бы "выдающимся человеком". Но он и без друзей интересен как личность! И, кстати, то, что мне страшно не нравится в его характере: ведь позавидовал же всем после встреч! Оказывается, друзья без него прекрасно жили! А он пытался их найти, восстановить отношения?! Ощущение, что человек двадцать лет прожил в летаргическом сне. Я не "наезжаю" - я пытаюсь понять, почему столь деятельный человек столько лет потратил зря...
stella: Я все таки настаиваю на этой мысли-да и сам Дюма говорит это-не было подпитки. Есть люди которые черпают вдохновение в самом себе а есть те кому нужен стимул в виде общения с разными типами людей. Гасконец и получал его от троицы. После них уже никто не мог ему подойти на эту роль. Слишком неординарные личности сошлись тогда-и впоследствии никто не мог с ними сравниться. Творческий человек -он попросту попал в житейское болото. А пустые дни -они долго тянутся и не оставляют следа. Так вспоминая что было он и проспал 20 лет. Хотя как со стороны глянуть-чего -то все же и происходило-война стычки трактирщица-видимость существования.
Atenae: А не похоже, коллеги, что его сгубила позиция "Человека Обладания" (по Фромму)? Свой план, с которым он явился в Париж, он выполнил очень рано. А потом что? Свои ценности бедный Шарль, увы, генерировать не умел. Потому и скатился на уровень службы, стола и койки. Тогда как трое остальных, как это ни странно, наслаждались Бытием. Портос - в чистом виде ловил кайф от жизни и не гонялся за несбыточным. Кабы ещё и коронка, чтобы всякие высокородные козлы не цеплялись! Атос нашёл долгожданный смысл жизни, который невозможно девальвировать политической коньюнктурой. А Арамису просто нравился тот активный образ жизни, который он вёл. Арамис всё время был в процессе, он сам себе искал дела и ковал своё будущее. Гасконец, в отличие от них, бытием наслаждался только через друзей. Да и то... вспомните фразу в ВДБ, что из всех этих вещей в молодости он не жалеет ни о чём, кроме дружбы. То есть бытие как таковое его и в тот период времени не очень увлекало, хотелось большего. Но чего именно большего и зачем оно ему - так до конца и не понял. Ну, орденская лента, ну графский титул, ну жезл маршала. А дальше? А вот и нет никакого дальше. Прав Мэтр - в который раз!
Джулия: Вот и мне кажется, что дАртаньян, слишком рано и довольно легко достиг того минимума, который определил сам для себя: вступил в мушкетерский полк и получил чин лейтенанта. Вроде как расти больше было некуда. К тому же он действительно сделал ставку на своих друзей. Беспечность молодости: ему казалось, что они всегда будут вместе. Гасконец из тех людей, которые расцветают, если у них есть поддержка извне - или если им есть за что бороться. Вот решил дАрт восстановить Карла II на престоле вопреки обстоятельствам - и добился же своего! Он постоянно ждет, что все на него само свалится. Парадокс: такой активный, инициативный характер никак себя не проявляет на протяжении многих лет! Кроме того, дАрт никогда не ищет поддержки у сильных мира сего - единственный, кто дорого ценит свою независимость и сам себе выбирает господина. А вот служить государству - это его кредо. Или я не права?
stella: Согласна во всем кроме одного-почему он единственный кто сам себе выбирает господина. А что -Граф себе выбирал ? Вот уж кто даже служа королю с трудом подчинялся.И если и выбирал кому служить-то только сам.И очень даже ценил свою независимость!
Atenae: Д'Артаньян с отъездом друзей верой и правдой служил Власти. И любые моральные принципы ему были безразличны. Шёл по пути наименьшего сопротивления, однако. Нет? В хитросплетениях политики и морали не ориентировался - не хватало осведомлённости и общей культуры. Вот и самоустранился от необходимости ориентироваться. А вот когда ориентиры ему ясно установят, да ещё и намекнут, что он самый умный - тут он и становится активным.
Джулия: Atenae пишет: В хитросплетениях политики и морали не ориентировался - не хватало осведомлённости и общей культуры. Еще как ориентировался! Вопрос в том, что не лез туда принципиально: много грязи, а толку чуть. К тому же, ИМХО, от участия в играх против кардинала дАртаньяна удерживала простая человеческая благодарность: Ришелье его пощадил, отдал должное его уму и преданности и произвел в лейтенанты. А вот верой и правдой служить Власти... "Извините, у дАртаньяна только одно слово, и он его уже дал". Ему не нравится Мазарини, но Мазарини воплощает Власть. Людовик Четырнадцатый поначалу разочаровывает дАртаньяна - но затем у "короля-солнце" нет слуги преданней.
stella: А я вот взялась перечитывать в энн-ый раз ТМ и присмотрелась вот к чему-в начале гасконец искал сведений о том кто и что его друзья. Впоследствии он думал найти рычаги чтоб двигать троицей в своих целях-для карьеры. А вот уже с Амьена что-то меняется-появляется нечто более глубокое чем просто интерес- то что перерастает в искреннюю дружбу и заботу.
Atenae: Ага, меня это ещё в детстве смущало. Экое, думаю, меркантильное "кю"! И временами оно снова у него проскакивает - то в ДЛС, то в ВДБ. То есть, налицо конфликт ценностных систем внутри одного человека. И та система, которая более убога, вроде и требует преуспеяния, но развернуться ему по-настоящему не даёт. Потому что д'Артаньян велик именно тогда, когда сам себя уважает. Ах, как он Людовику Рыжему врезал! Обожаю!
Atenae: Господа, а как Вы полагаете, почему отношение д'Артаньяна к друзьям поменялось именно после Амьенской исповеди? Казалось бы, такой материал для манипулирования получил. Ан нет!
Atenae: А то нет? Манипулиовать не стал, забыл и думать об этом.
stella: Забыл на 20 лет. Зато потом вербовать стал.
Atenae: И снова позабыл меркантильные мысли - в Англии. И начал радеть за чужие дела. И всё же - почему? что его всякий раз переворачивает?
stella: Их связывает уже многое-слишкомхорошо они знают друг друга. Знают чего ждать от друг друга. И на что могут рассчитывать. И еще одно-их связывает казнь миледи. Это та страшная тайна которая неизвестна никому кроме ее участников. А радеть за чужие дела стал потому что попал на прекрасного адвоката который сумел его убедить. Он его при случае и в существовании Ада убедил бы так что гасконец стал бы бояться чертей и сковородки.
Джулия: Который день меня не оставляет одна мысль: только мне гасконец кажется человеком достаточно завистливым? Вот всем хорош, но это... Атосу завидует потому, что тот аристократ, граф, умеет себя подать, имеет достаточно денег для спокойной жизни, хорош собой и вообще - совершенство. Портосу - за то, что умеет в жизни устроиться. Всегда обстоятельства складываются в пользу Портоса. К тому же - физически совершенен. Арамису - просто завидует. За то, что "ничем не лучше", и в то же время имеет все или почти все, что не имеет сам д`Артаньян. Особенно сильно эта зависть проглядывает в "ДЛС". А реплика королю: "Мой друг Атос весь в лентах..." чего стоит! Ведь фактически ставит юному Людовику ультиматум: "Я служу тебе, дай мне то, чего я заслуживаю". И как минимум одна гадость в адрес каждого из друзей сказана...
stella: он про себя говорил что у него только одна добродетель-он не завистлив. Но если не зависть то досада на свою не сложившуюся жизнь и застопорившуюся карьеру все же есть.
Atenae: Что есть, то есть. А вот природа этого неясна. Ничем парень не обделён - откуда бы взяться комплексу? Или помноженные комплекс коротышки и комплекс младшего сына?
stella: ДАртаньян безмерно самоуверен! Какие уж тут комплексы. Если и есть поначалу один-то это комплекс провинциала, попавшего в столицу. Ну, этот комплекс он быстро изжил в такой компании. Пока он нужен, пока он с друзьями-он не просто деятелен-он дьявольски удачлив. Нет среды ,облагораживавшей жизнь, придававшей краски- и все-серость и скука. И если и была, то не зависть-досада скорее-ну, почему они в одиночку всего добились, а я сел на мель?
Atenae: Вновь возвращаемся к теме частичной состоятельности гасконца. И эта частичная состоятельность рождает в нём обиду. К чести его, после непродолжительного общения с друзьями он про эту дурь забывает. Но есть, есть!
stella: Так эта обида-от уязвленного самолюбия-что я -хуже их.
Nika: stella пишет: Но если не зависть то досада на свою не сложившуюся жизнь и застопорившуюся карьеру все же есть. А это, по моему, нормальная человеческая реакция.
stella: Конечно нормальная. Кому приятно сознавать что так успешно стартовав оказываешься в аутсайдерах.
Nika: stella пишет: Кому приятно сознавать что так успешно стартовав оказываешься в аутсайдерах. мне кажется, гасконец просто выбрал неправильную позицию. Ему видимо казалось, что Мазарини должен со дня на день поднести ему все на блюдечке, а Мазарини не Ришелье. не только ничего не дал, но и отобрал капитанский патент. Кстати, никогда не могла сообразить, зачем это было сделано-то ли чтобы по сюжету оставить гасконца прозябать дальше, то ли денег жалко было, то ли еще что...
stella: Это в Виконте он храбро бросает короля потому что у него созрел план с Монком. А при Мазарини-брось он службу-и куда бы он подался. И сбережений у него еще не было чтоб в долю вступить. Не от хорошей жизни он Мазарини терпел-все-таки хоть лейтенантские капали. И по ситуации он видел-перемены идут. Может и он на что-то сгодится. А патент отобрать-так Мазарини же экономил. Можно в трудные времена и без капитана обойтись. Фронда закончилась-кому теперь гасконец нужен?
stella: Вот добралась и до ДЛС. И интересно мне - а обратили ли вы внимание, друзья ,на то, что гасконец упоминает истинные имена Портоса и Арамиса в разговоре с Мазарини? В Мушкетерах они не упоминаются вообще. Когда и как произошло, что они рассекретились? Атос при всей его таинственности, сделал это намного раньше.
Atenae: Едва ли. Не было у капитана оснований открывать конфиденциальную информацию, доверенную ему. Скорее, сам Арамис после выхода в отставку. Когда он гасконца на дуэль звал, его уже именовали аббатом д'Эрбле. Воображаю, какое изумление это могло вызвать у д'Артаньяна в кордегарии, скажем: - Вас спрашивает аббат д'Эрбле, капитан! - Не знаю такого. Ба, Арамис! А Атос и не шифровался особо после казни миледи. Что ещё раз доказывает: виноватым за её казнь/смерть/убийство он никогда себя не ощущал. Опозоренным - да. Как убрал причину фрустрации - родовое имя вернул.
stella: А на кого же им было переводить взгляд-либо на него либо на Винтера. Но все знали что он-деверь.Арамис ,Портос и гасконец в мужья не годились. Подходила только одна кандидатура на роль вельможи-Атос.
Atenae: Так он не только от друзей не шифруется, ИМХО. А в Армантьере всего пятеро было, и те не болтливы. Так что при желании игру можно было продолжать. Причины продолжать не было.
stella: И причины не было-и его же палач уже сдал с потрохами! К тому же все присуствующие умели держать язык за зубами.Правда с такой внешностью и манерами сидеть в простых солдатах-это насмешка над собой.(Так, начинаю! Это не с того поста)
Nika: Джулия пишет: И как минимум одна гадость в адрес каждого из друзей сказана... Юля я вот думала некоторое время именно над этим. Мне кажется это просто искреннее непонимание, за что судьба с ним так обходиться, ведь он каждый день рискет свой шкурой, льет кровь за короля и страну, а в его сторону даже не смотрят, а вот у друзей-у них все есть и никаких особенных усилий к этому не прикладывается. Да тут пожалуй любой от тоски взвоет.
Atenae: Ну, краше оно от этого не становится! И кто сказал, что они не прилагают к этому усилия или недостойны своей участи? Увы, в данном контексте эта тоска походит на зависть чистейшей воды.
stella: ну и пусть зависть-это ведь так по -человечески! Хватит того, что из Атоса пытаются сделать полубога ,Из Арамиса-супергероя , а из Портоса-дурака и простофилю! Теперь -и гасконец-завистник. А ведь о нем Дюма говорит - Что увидев Атоса в прекрасном состоянии, он не испытал чувства зависти ,которое на его месте испытал бы другой -а только радость и восхищение. И принял всегдашнее его превосходство и преклонение.
Nika: stella пишет: Хватит того, что из Атоса пытаются сделать полубога ,Из Арамиса-супергероя , а из Портоса-дурака и простофилю! Не совсем правильно. Атоса полубогом все-таки сам Дюма назвал, причем устами гасконца, а все остальное было придумано.
stella: ну -это Арамис сказал-а он в делах таких разбирался.
Nika: stella не очень поняла и если честно не точно помню, что сказал Арамис--про Портоса? Или Атоса?
stella: Это эпизод когда они торговались с Мазарини после Рюэйля. Атос сказал ,что ему для себя ничего не надо-а для Франции он бы пожелал очень многого. И когда Арамис стал выдвигать свои условия ,кардинал заметил ему ,что он не думает ,что Арамис так же бескорыстен. На что Ренэ ответил ,что граф не человек -а полубог,натура возвышенная и ему чуждо все земное. Вот тут и Атос не выдержал и предложил прекратить смеяться над ним.
Nika: Да-да, точно припоминаю, спасибо
Atenae: Так никто и не говорит, что этого нет. Вопрос в том, почему проскальзывает иное?
stella: Плохо ему когда он один-вот и ноет про себя. Когда он с друзьями-он деятелен-у него нет времени на нытье.
Джулия: Когда дАртаньян чувствует, что его любят - он расцветает. Вспомнила одну ремарку Дюма, которая многое объясняет в характере гасконца: он ведет себя прямо с Атосом, человеком прямым и честным, но охотно хитрит с тщеславным Портосом и с лукавым Арамисом. Какой мерой мерите, такой и вам воздастся?
Atenae: 0п-па! А ведь это мысль! Точно! Он же просто зеркалит окружающих. А когда зеркалить некого, сам потухает.
stella: Когда дАртаньян интригует -он где-то подстраивается ,играет по правилам партнера. Когда он с друзьями заодно-этого и духу нет. Он искренен и непосредственен с ними. И между прочим ,когда он приехал к Атосу в поместье он тоже был не прочь поиграть-времени не было только. Но вот Рауля он думал пощупать. Ему нужно было найти связь между тем и этим Атосом. Не получилось-Атос его игру раскусил.
Atenae: Джулия права, тут не только в игре дело. Это психологический феномен, когда человек "заряжается" от других тем, чем они богаты. Вот в этом и разгадка длительного прозябания д'Артаньяна, когда он лишился друзей. Я по жизни встречала таких людей. Рядом с мощным источником света они полыхают исключительно ярко. Но стоит отдалиться, как этот блеск меркнет. И при этом человек чувствует себя глубоко несчастным. Если не найдёт, кого ещё отражать. Беда в том, что люди-рефлекторы в силу своей экстравертированности отражают далеко не всегда достойные объекты. Нашему гасконцу крупно повезло ещё в первый день. или не повезло - как посмотреть!
stella: Тут конечно стоит вспомнить и Мэтра-Атос ведь заряжал его своим достоинством,Портос-оптимизмом,Арамис-изяществом. Живи он с ними и дальше-он стал бы выдающимся человеком. ДАртаньян был в их компании катализатором ,своеобразным вектором,направлявшим всю деятельность. Человеком ,сумевшим найти ,куда приложить все силы.А не болтаться по трактирам,проводя свободное время в попойках и праздном шатании. Попросту-нашел дело для банды шалопаев.(говоря современным языком)Без этой компании он сам по -себе не видел толком , какая у него цель в обыденной жизни. Вот и не жил активно-прозябал. Не было великой цели. Повезло или не повезло гасконцу-это как посмотреть-а вот им троим-повезло крупно!
Джулия: stella пишет: нашел дело для банды шалопаев. Изменять Родине и спасать королеву?
Ульрика: Никакой д`Артаньян не завистник. Уж точно не больше, чем другие герои трилогии. Ему досадно, что он чего-то добился в молодости и застрял в этом положении на долгие годы. Атос вот аристократ потомственный, Портос врет, что общается со знатью, но женат на действительно состоятельной женщине (пусть и бывшей прокурорше), Арамис ничем не лучше гасконца и тем не менее за его внимание дерутся самые знатные красавицы Франции. Кто угодно разозлился бы. Раз объявляете д`Артаньяна завистником, то почему не объявить Атоса тупым феодалом (играл же на Гримо, молчать заставлял любимого слугу и т.д!), Портоса - альфонсом (женился на сундуке прокурорши), Арамиса - человеком бесчестным и записным Дон-Жуаном? У каждого свои недостатки. Зато д`Артаньян честен и умеет прощать чужие промахи.
stella: Меня всегда поражало в друзьях то ,что они умели не лезть в душу друг к другу. Хотя у гасконца и Арамиса постоянно возникали мелкие стычки Даже когда и надо было бы пойти на откровенность в личном -они старались охранять как свою душу ,так и товарища-от не нужных приставаний.
Джулия: Ульрика , я не объявляю д`Артаньяна отпетым завистником. Я просто говорю, что чувство зависти ему не чуждо. Называйте это досадой, сетованиями - как угодно. Суть не меняется. Но, говоря о том, что д`Артаньян испытывает некоторую зависть по отношению к друзьям, я не забываю о том, что гасконец умеет признавать свои ошибки и исправлять их. У д`Артаньяна и Арамиса такая дружба-соперничество, что поделаешь!
Ульрика: Вот что хочу спросить: Рауля отправили в армию в 15 лет. Но на должность адъютанта принца Конде. Д`Артаньян приехал в Париж в 18 лет. Это не поздно по меркам семнадцатого века? Сам Великий Конде начинал военную карьеру в 15 льет, в 21 одержал победу при Рокруа. Еще вопрос, из текста это не очень понятно, а исторические источники я найти не могу. В "Двадцать лет спустя" постоянно говорится про "французских офицеров". Хотя в действительности чин имеет только д`Артаньян. В чем заключались обязанности младшего офицера, чем он отличался от простых солдат привилегированного полка? Я нашла только описание мундира...
Джулия: Ульрика пишет: В чем заключались обязанности младшего офицера, чем он отличался от простых солдат привилегированного полка? А в тексте это есть. :) Д`Артаньян проверяет караулы, координирует действия солдат, служит посредником между старшими офицерами и рядовыми солдатами. Он сопровождает короля в поездках и следит за безопасностью его величества. Мне вот так казалось. По поводу "офицеров" вы интересную деталь подметили. Действительно - называют. Может быть, ошибка переводчиков? Или подразумевается, что речь идет об отставных военных?
stella: Я прослежу по тексту оригинала. По-моему -это где-то в Англии?
Ульрика: stella пишет: По-моему -это где-то в Англии Да. Это в Англии. Глава "Тост в честь павшего короля" Произнося это приветствие, д'Артаньян смотрел на Гаррисона, Гаррисон принял тост на свой счет, поднялся, поклонился четырем друзьям и без малейшего сомнения осушил свой кубок. Между тем французские офицеры перевели свой взор на короля и выпили все вместе.
stella: Et comme, en disant ces paroles, d'Artagnan regardait Harrison, Harrison crut que le toast était pour lui, se leva et salua les quatre amis, qui, les yeux attachés sur le roi Charles, burent ensemble, tandis que Harrison, de son côté, vidait son verre sans aucune défiance. И так как ,произнося эти слова,дАртаньян смотрел на Гаррисона,Гаррисон подумал,что это тост за него,и ,поднявшись ,приветствовал четверых друзей,которые,устремив глаза на короля Карла,выпили все вместе тогда как Гаррисон,со своей стороны,осушил свой стакан без малейшего сомнения. Офицеры-вольность перевода.
stella: Умирала со смеху,перечитывая как дАртаньян выбивал из Мазарини свой алмаз. Сколько намеков и поз! Два комедианта. Сцена ,достойная первого плана в любой экранизации.
stella: Quelle riche nature que celle de cet homme ! Il avait toutes les passions, tous les défauts, toutes les faiblesses, et l’esprit de contrariété familier à son intelligence changeait toutes ces imperfections en des qualités correspondantes. D’Artagnan, grâce à son imagination sans cesse errante, avait peur d’une ombre, et honteux d’avoir eu peur, il marchait à cette ombre, et devenait alors extravagant de bravoure si le danger était réel ; aussi, tout en lui était émotions et partant jouissance. Il aimait fort la société d’autrui, mais jamais ne s’ennuyait dans la sienne, et plus d’une fois, si on eût pu l’étudier quand il était seul, on l’eût vu rire des quolibets qu’il se racontait à lui-même ou des bouffonnes imaginations qu’il se créait justement cinq minutes avant le moment où devait venir l’ennui. Природа богато одарила этого человека.У него были все страсти,все недостатки,все слабости,ум ,полный противоречий,превращавший все его несовершенства в высокие качества.Обладая беспокойным воображением,дАртаньян мог испугаться тени,но .стыдясь своего испуга,он шел этой тени навстречу и совершал чудеса храбрости,если возникала действительная опасность.Он был весь под властью движений души,игры чувства.ДАртаньян очень любил постороннее общество,но никогда не скучал в своем;не раз его можно было застать смеющимся в одиночестве над шутками ,которыми он сам себя развлекал,или над смешными фантазиями,которые рисовало его воображение за пять минут до того,как должна была наступить скука. Мне захотелось привести эти строки из всем нам известного перевода,потому что ,они ,во-первых устами самого Дюма дают исчерпывающую характеристику герою,а во-вторых отвечают на многие наши вопросы о характере гасконца.
stella: нашла ляп у Мэтра un homme, en costume de lieutenant de mousquetaires, regardait, -некий человек ,в костюме лейтенанта мушкетеров,смотрел.... Речь идет о моменте ,когда народ встречает Карла2. Интересно ,с чего бы это отставной лейтенант по случаю встречи нарядился в мундир ,на который не имеет уже права ,да еще в Лондоне? И где он его достал? таскал с собой ,когда моряком переоделся?
stella: Кто -нибудь обращал внимание ,что внутренние монологи есть только у дАртаньяна и Рауля.? Ни кому больше Мэтр такого шанса не предоставил.
stella: Перечитывая Виконта ,в особенности главы ,где дАртаньян вроде бы так неблаговидно участвует в деле с бегством Лавальер ,я подумала :а вдруг капитан и сам был бы рад ,чтобы Рауль убедился ,что Луиза -ему не пара? Что ,если он был в этом согласен с Атосом и хотел ,чтоб граф ,как отец ,поставил точку в этом деле. Может ,Луиза и вызывала у него симпатию ,но судьба Рауля ему была дороже. А передавать ему сплетни он не хотел ,да и не желал делать что-либо без того ,чтоб Атос предварительно разобрался. И потом он видел ,что у Луизы это слишком серьезно-для Рауля места там нет.
stella: В продолжении этой темы у меня еще кой-какие соображения появились. Мало того ,что все вокруг не решались передать Раулю точную информацию-кто решится сплетничать про Луи ?,могло быть и вот еще что. Близкие друзья знали Рауля и страшились его реакции . Даже Маликорн догадывался ,что может сделать Рауль с королем. Вот и водили его кругами.Боялись не только за свою шкуру и место под солнцем -боялись бунта Рауля.
Джулия: *сварливым тоном* Обсуждение Рауля ведем в теме про Рауля! Мне потому не нравится поведение д`Арта в этой истории, что он поступает как придворный. Угождает королю. Остальные тоже угождают - но при этом не претендуют на честность д`Артаньяна. stella пишет: Вдруг капитан и сам был бы рад ,чтобы Рауль убедился, что Луиза - ему не пара? Что, если он был в этом согласен с Атосом и хотел, чтоб граф, как отец, поставил точку в этом деле. Хорошая мысль. Но тогда почему бы гасконцу не сказать даже не Раулю, а Атосу: "Граф, у меня есть неопровержимые доказательства того, что Луиза любит другого человека и любима им в ответ. Более того - человек этот никогда на ней не женится, поскольку уже женат. Сообщите это виконту, и пусть знает, что его невесту соблазняет король Франции". Меня бесит то, что все начинают разыгрывать благородство только после того, как Луиза стала любовницей д`Артаньяна. Конечно - легко упрекать королевскую любовницу, рыдающую над могилой Рауля. А что ж честный капитан не упрекал себя в том, что поступил как самый последний карьерист, когда "проговорился" Сент-Этьену о бегстве Луизы в Шайо? Что ж не использовал свое влияние на короля, чтобы тихо шепнуть ему: "Сир, опомнитесь, вы соблазняете чужую невесту, и эту девушку любит сын моего лучшего друга".
stella: Вообще -то капитан вызвал Атоса письмом ,в котором ему изложил суть дела. Мне самой не слишком нравится его поведение в этом деле ,но-! Это все же касается дАртаньяна не напрямую-это семейное дело. Предупредить Атоса он может-а вот что-то говорить королю или лезть к нему или Раулю со своими наставлениями в таких делах -не решается. Его положение двусмысленно -он и на службе и друг.
Джулия: Что ему мешало предупредить Атоса раньше, чем дело зашло слишком далеко? Меня бесит даже не то, как он себя повел. То, как он, сама честность и благородство, выговаривает Луизе за смерть отца и сына. Вот в этот момент мне хочется его прибить. Причем не просто больно, а насмерть. Значит, над женщиной издеваться можно, если она сдачи не даст? Добивать лежачего и слабого - ах, как это честно!
stella: Ну ,а вот по отношению к женщинам Шарль никогда не был благороден.
Люсьет Готье: Джулия пишет: Но тогда почему бы гасконцу не сказать даже не Раулю, а Атосу: "Граф, у меня есть неопровержимые доказательства того, что Луиза любит другого человека и любима им в ответ. Более того - человек этот никогда на ней не женится, поскольку уже женат. Сообщите это виконту, и пусть знает, что его невесту соблазняет король Франции". Джулия, ППКСище!:) И не одно:) stella пишет: Вообще -то капитан вызвал Атоса письмом ,в котором ему изложил суть дела. Мне самой не слишком нравится его поведение в этом деле А меня лично, ко всему прочему, больше всего бесит в этом деле тон того самого письма дАртаньяна Атосу. Мол, знаете, дорогой друг, тут такое дело: король соблазнил невесту вашего сына, но я в это дело не лезу, потому как я ж на службе у его величества. А сын-то ваш, так что сами и разбирайтесь. При этом он сам, лично (!!!) за ручку отвел короля в Шайо к Луизе! Это он на кой делал?! Служба? Долг? И не в том даже дело, что Луиза - невеста человека, которого он типа любит, как родного сына. Не знаю...мне так представляется, что в принципе-то, он ничего не мог поделать, раз он знал, где Луиза, и король требовал сказать. Он мог сообщить. Но и только. На этом служба его и долг были бы исполнены. А вести Луи 14-ого в монастырь под белы рученьки и стоять, пардон, на стреме, пока Луи с барышней там объясняется, это, простите великодушно, не служба уже, а сводничество самое элементарное! А после всего этого он отмахивается от Рауля, как от надоедливой мухи, с тем же припевом: "Ну что ты ко мне пристал? Я ничего не знаю, я на службе и про короля не сплетничаю. И вообще, шел бы ты, сынок, лесом". Хорош друг! И под занавес -- просто венец творенья обвинять Луизу, что она де "свела в могилу" его друзей. Мерзко. Прошу прощения за излишнюю, возможно, эмоциональность, но просто мне очень, очень не нравится поведение дАртаньяна во всей этой истории. Да и вообще сам он, на протяжении трилогии, чем дальше, тем неприятнее. Это некогда он мог бросить все и очертя голову броситься ради друзей куда угодно, хоть к черту в ад: не думая ни о чем, даже - как в ДЛС - о том, что совершает государственную измену. Предать Мазарини, только чтобы спасти Атоса с Арамисом. А тут же: куда что делось. "Я на службе". И все дела. Да, он идет промыть Луи 14 мозги, когда тот арестовывает Атоса, но...и только. какГбе все самое ужасное-то уже свершилось на тот момент. И не без его участия. И самое ужасное - он все знал.
stella: Наверное ,дамы ,это старость ,осторожность ,даже какое-то угодничание -старая лиса чует ,что это другое время. У него еще будет последняя вспышка -когда он будет спасать Арамиса и Портоса. Но -это уже признак того ,что ему хочется какой -то уверенности в своем положении. Ему не хочется зря колотиться. Я его не оправдываю-просто это все называется придворной предусмотрительностью. Потому что став капитаном он стал и придворным. И еще раз расстаться с этим местом ему ой как не хочется. И он ,по-моему ,так и не верил ,что для Рауля это -смертельный удар. Не верил ,пока не увидел его в гробу. Тогда и напал на Луизу. просто на ней выместил все .что было на душе.
Люсьет Готье: stella пишет: Наверное ,дамы ,это старость ,осторожность ,даже какое-то угодничание -старая лиса чует ,что это другое время. У него еще будет последняя вспышка -когда он будет спасать Арамиса и Портоса. Но -это уже признак того ,что ему хочется какой -то уверенности в своем положении. Ему не хочется зря колотиться. Я его не оправдываю-просто это все называется придворной предусмотрительностью. Потому что став капитаном он стал и придворным. И еще раз расстаться с этим местом ему ой как не хочется. Да, все правильно. В общем-то, он ведь об этом и мечтал, и к этому шел всю свою жизнь. А когда дошел, то получилось, что...оно ему вроде как и не по нутру вроде (в самом финале: "у меня уже нет аппетита"), но деваться-то некуда уже, поздно. И постепенно эта служба т.н. заполняет всю его жизнь... И вот оно и появляется это осторожность и "какое-то угодничание". Се ля ви, да, понятно. Но...обидно, блин!:)))))) stella пишет: И он ,по-моему ,так и не верил ,что для Рауля это -смертельный удар. Не верил ,пока не увидел его в гробу. И это тоже, безусловно. Наверное, во многом он судил по себе: он же некогда пережил гибель своей возлюбленной Констанции, и ничего ж - не помер. Так и тут, думал, видимо, обойдется. У него, кроме всего прочего, с годами опять же, вероятно, выработалась...ну...не черствость если, то...как сказать-то? - в общем, он относится ко всему так, что все приложится, пусть идет как идет. И не допускает мысли, что страдать можно так, что аж до смерти. Там есть еще одна "милая" сцена. Это его разговор с Атосом на Сент-Маргарит. Когда Атос говорит, что не переживет, если с Раулем что-то случится, и совсем уж в приступе отчаяния добавляет, что если это случится, то он проклянет бога. И дАртаньян, желая, конечно же утешить, говорит что-то вроде того, что: "Ну что расстраиваться? Человек должен быть ко всему готов". Т.е. как мне видится он не до конца понимает, как Атос любит сына, и что без и жизнь друга станет бессмысленной и невозможной. Так же как и то, с чувством Рауля к Луизе, он тоже не до конца осознает всю глубину трагедии. Вернитесь, говорит он Раулю. Все мол, приложится, будете с ней рядом, и все образуется. И Рауль ведь почти уже готов был согласиться. Но тут дАртаньян добавляет, что "увидев ее вблизи глазами ревнивца вы ее разлюбите". И все испортил:)). Ну а финальный его разговор с Луизой - это и впрямь, что наболело, то и выплеснул. Просто она под руку подвернулось. Но...все равно ИМХО некрасиво получилось.
stella: И еще одна причина всему -это одинокая старость. И -неспособность к таким тончайшим нюансам чувств ,как у Атоса.ДАртаньян не менее эмоционален-но совсем по другому. Они все втроем во многом стали черствее-может ,в силу своего одиночества. У Атоса подпитка все время шла со стороны Рауля. Он давал ему ту глубину чувств и юношеское восприятие ,которого не имели ни Арамис,ни дАртаньян ,ни даже Портос. Каждый был эгоистичен в силу своей неустроенности.Это -закономерность старения .(Говорю то .что ощущаю ).
Нейт: Д'Артаньяна люблю горячо и искренне, но вот есть пара моментов, когда я готова взять его за камзол и хорошенько встряхнуть, чтобы совесть поискал по карманам.)) Первый-это его поведение в истории побега Лавальер в монастырь, о которой тут уже говорили. Второй-когда он в "20 лет спустя" после похищения Мазарини собирается к королеве, настраивая друзей присматривать не только за пленником, но и друг за другом. Еще и при этом гадостей наговорил про каждого...про графа, который может расплакаться или разыграть из себя рыцаря, про Портоса, поддающегося чужому влиянию, про хитрость, коварство и эгоизм Арамиса..потом еще играет на привязанности Атоса к самому гасконцу... Хитрость и осторожность в такого рода делах, конечно же, не лишние. но это уже слишком. Откуда такое недоверие и чуть ли не уверенность, что без него друзья обязательно что-нибудь выкинут, даже несмотря на личную заинтересованность в благоприятном исходе затеянного предприятия?
stella: Наверное, потому, что в делах меркантильных он предпочитал предостеречься, в первую очередь, от их недостатков. хотя выглядит, и вправду, не очень красиво. Зато - жизненно верно; речь идет не о спасении жизни- о карьере и деньгах.
Нейт: stella пишет: речь идет не о спасении жизни- о карьере и деньгах. Вот поэтому мне и не нравится его поведение в этом эпизоде. Ради денег и карьеры, можно пройтись по дружбе, поманипулировать, натравить друг на друга, слегка очернить и дело в шляпе, все смотрят друг на друга волком, а он со спокойной душой может заняться своим делом. Хорош друг-гасконец!
stella: Вот именно потому он , представ в таком свете, и получился живой. Ложка дегтя в бочке меда и делает его сыном своего времени. Он вписан в эпоху. Хотелось бы, чтоб он такого не говорил, а вот он говорил! И с этим ничего не поделаешь. Только отчаянной попыткой таки получить что-то от жизни, это и объясняется. Он же тщеславен и мечтал о карьере. А друзья ему в этом- не помощники. А вот помешать- могут. Во всяком случае, он зная их, таких их действий опасается. И играет , чтобы их упредить, на их же чувствах. Тактик!
Нейт: Гасконец никогда не был этой самой бочкой меда, по крайней мере для меня) У него действительно весьма противоречивый характер, и этим он и притягателен) Но вот только в этих ситуациях я его оправдать не могу все равно. Не думаю, что тот же Атос начал бы помышлять об освобождении Мазарини, зная сколько поставлено на карту его друзьями. У Арамиса и Портоса вообще личная заинтересованность. Так что, думается, и без этого тактического маневра гасконца кардинал никуда бы не делся. Желание продвинуться после двадцатилетнего застоя-понятно. Но зачем же такое про друзей молоть... Почему нельзя было изначально взять слово с каждого из них, не наговаривая на остальных?
stella: Рецидивы Фронды?
Нейт: Т.е. он перестал доверять их честному слову после истории с Бофором? Но ведь потом, получив слово Атоса, он подумал, что это самая надежная гарантия (дословно цитату не припомню, но как то так)
stella: Он только слову Атоса и доверял, в конечном итоге. Мне сдается, что тут еще и его беспокойный характер сработал; он попросту перестраховывался. А выглядело это не слишком красиво. Но его на тот момент это просто не волновало. Он вообще. в отличие от Атоса, не был самоедом.
Nika: Джулия пишет: Мне потому не нравится поведение д`Арта в этой истории, что он поступает как придворный. Угождает королю. Остальные тоже угождают - но при этом не претендуют на честность д`Артаньяна. Ну, а куда же ему деваться? Он сам сказал еще в ДЛС--найдите мне кого-нибудь другого, или платите пенсию. Ситуация схожа. Я вот в фильме заметила ляп. В первой серии Портос сообщает д'Артаньяну, что ходят слухи, будто Атос спивается, в начале второй--что тот усыновил виконта. Зачем было Хилькевичу вставлять про "спивается"? Еще раз хотел показать алкоголиком, или таки просто ляп сценариста?
Nika: Джулия пишет: Вот в этот момент мне хочется его прибить. Причем не просто больно, а насмерть. Значит, над женщиной издеваться можно, если она сдачи не даст? Добивать лежачего и слабого - ах, как это честно! Лично мне хочется прибить именно Луизу. От нее всего-то требовалось сказать: извини, братик, у меня есть мужчина, и этот мужчина--Людовик. Уже даже когда Рауль практически сделал предложение, хотя за все полуфразы и его самого иногда хотелось прибить, но она-то практически "не сказала да, милорд, я не сказала нет". Высказывать на могиле, конечно, не слишком красиво, но видимо у капитана тоже наболело, вот и вылилось как вылилось.
Нейт: Lys , спасибо! Одно пятно перекочевало с совести гасконца на мою, что не может не радовать)
Диана: Atenae, по поводу служения власти Дартом: это просто военная этика. Либо ты служишь, либо нет. У него же должность была лейтенанта мушкетеров, а не странствующего рыцаря. Напротив, то, что он шел против руководства ради друзей и совести - это дорогого стОит.
Диана: Nika, по поводу женитьбы Д`Артаньяна. Он единственный из персонажей, кто максимально близок к своему прототипу. Реальный Д`Артаньян был женат, за время женитьбы 2 раза навещал жену, сделав ей 2-х сыновей. Жена ушла в монастырь - не видела особой разницы между таким замужеством и кельей.
Диана: В Истории с Мазарини речь шла как раз о жизни - Анна бы его упекла в Бастилию за такое! Или на Гревскую площадь. Да и их всех. И гасконец не наговаривал друзьям друг на друга - он реально оценивал, из-за чего каждый из них мог изменить решение. При этом каждый знал, что Дарт вывернется из любой ситуации, при этом Арамис и Атос слишком крупными делами ворочали, а Атос еще и привык собой жертвовать - как в случае с Мордаунтом, ... а Портос не отличался сообразительностью, поэтому ему надо было объяснять, как Дарт рискует. У меня этот момент никакого неприятия не вызывает. А уж для гасконского характера - все в норме (достижение благородных целей в том числе неблагородными средствами, от которых, в то же время, никто не страдает.
Nika: Очень многие любят обвинять д'Артаньяна в том, что он продал солому Портосу, а не отдал просто так-они ведь такие друзья. Тут меня недавно осенило. Причем осенило несколько оригинально. Я тут подсела конкретно на сериал "Глухарь". Вобще сериалы терпеть не могу, но этот действительно забавный и сделан не плохо. Мне вдруг стало интересно некоторые ситуации оттуда примерять на наших героев. Так вот, одна сценка вполне обьяснила историю с соломой. Одному из главных героев гаишнику досталась случайно машина, доверху забитых арбузами, которые он, недолго думая, принялся продавать своим коллегам-тоже близким друзьям. Причем тем даже в голову не пришло спросить, почему он продает, а не отдает просто так. Они еще и спасибо говорили, за то, что так дешево отдавал. Уверена, что Портос тоже был благодарен другу за такую выгодную для обоих сделку.
stella: А между тем,Nika , французы куда как меркантильны, как правило! И этот расчет между близкими друзьями- вполне в духе французской ментальности. Просто это не укладывается в ментальность советского человека.
гость: "Испанское эхо" Дюма - А. Перес-Реверте "Капитан Алатристе". Возможно есть и в других произведениях различных авторов что-то похожее?
Гиллуин: Какие у вас интересные мысли! Читаю и наслаждаюсь. stella пишет: А между тем,Nika , французы куда как меркантильны, как правило! И этот расчет между близкими друзьями- вполне в духе французской ментальности. Кроме того, у того, кто покупает, денег много, а у того, кто продает - отнюдь. Дать денег другу просто так нельзя - обидится. А вот купить что-нибудь можно и все будут довольны. stella пишет: Просто это не укладывается в ментальность советского человека. Это да. Если у меня есть возможность разжиться чем-то бесплатно, я всегда прихватываю для себя и для друзей. Я считаю, что подобного рода удачи должны быть общими :) Но весьма возможно, что подобные взгляды отчасти наследие советского прошлого, хотя я его не застала.
Гиллуин: stella пишет: Меня всегда поражало в друзьях то ,что они умели не лезть в душу друг к другу. Вот за это мое глубокое уважение всей компании. Потому что это надо уметь: с одной стороны - любить и поддерживать, а с другой - помнить, что у человека своя жизнь и он сам решает, какой она будет. Между прочим, исключительно ценное умение, встречающееся, увы, редко. "Я делаю вид, что не замечаю того, что меня не касается". stella пишет: Даже когда и надо было бы пойти на откровенность в личном - они старались охранять как свою душу, так и товарища - от не нужных приставаний. Ну, палка-то всегда о двух концах. Думаю, это связано с чувством собственного достоинства. Подобного рода открытость может восприниматься как проявление слабость, а дворянину это не к лицу. ИМХО позиция в корне неверная, но весьма понятная. А не давать приставать - естественно, пусть не треплют нервы моим друзьям.
stella: Что из себя представляет гасконский язык? Оказывается, ( речь идет о небезызвестной нам Байонне, которая потом приютила корабль спасшегося Арамиса) это в ранний период своей истории поселение трижды меняло свою принадлежность; им последовательно владели римляне, васконы и затем, на протяжении трёх веков (с XII по XV век), англичане. Римляне покинули город в IV веке и контроль над Новемпопуланой (провинцией между Гаронной, океаном и Пиренеями) получили васконы, постоянно жившие в этих местах. В этот период Новемпопулана получила название Васкония, а затем — Гасконь, под германским влиянием (вторжения вестготов, а затем франков). Внедрение баскской культуры в регионе было очень слабым, по сравнению с предшествующей глубокой романизацией. Вследствие смешения васконского языка с латынью появился гасконский язык. Взято отсюда:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0#.D0.93.D0.B5.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.8F Теперь более-менее понятно, как дАртаньян с грехом пополам понимал что-то из высказываний Арамиса. Ну, а испанский он знал , наверняка, с рождения.
stella: Интересную сноску нашла у Дюма в книге " Жизнь Людовика 14". Аньян был первым актером, имевшим определенную известность в Париже.- -Аньян Сара(?-1613)- французский актер, руководитель труппы, на протяжении нескольких лет, начиная с 1578г. выступавший на сцене Бургундского отеля, с 1600 года входил в труппу Валериана Ле Конта. 1578- это , наверняка, опечатка,- 1678 г ( это за два года до слияния трупп в " Комеди Франсэз). Меня зацепила фамилия Аньян. Так назвал себя капитан дАртаньян, воссев на Хорьке и готовясь играть роль тайного инспектора стройки Бель- Иля.
Констанс: Ну да очень французская фамилия. И входит составной частью в фамилию Д арта. вот он ее себе и выбрал, чтобы не завраться и не попасться на мелочи.А врать д Арт без особой необходимости вообще не любил.
stella: Так-то оно так, но при всем, я думаю, театр он посещал.( Если верить Ростану). Вообще то я привыкла, что у Дюма мало случайностей, так что склонна все же на ассоциацию кивать.
Констанс: Театр посещал конечно и Раулю говорит в ВдБ , что в Лондоне Монк водил его в театр на пьесу, которая называлась Много шума из ничего
Диана: Да просто имя было на слуху у Дарта. И у Дюма
stella: Диана , я потому и привела сей факт, что тоже думаю, что имя было достаточно известно в столице.
Констанс: А еще Д Арт был лично знаком с Мольером и смотрел его пьесы так как дал Портосу очень точную характеристику пьес Мольера сказав, что Мольер воздает там всем этим аристократам именно то , что они заслуживают.
Констанс: А сцена снятия Мольером мерок с Портоса при помощи огромного зеркала-это комедия совершенно мольеровская , она идет в романе как вставной дивертисмент+ сцена с поиском ассоциаций по котороым миляга Портос пытаеться запомнить настоящую фамилию и Псевдоним великого комедиографа.
stella: Месье Коклен де Вольер увековечен!
Констанс: Стелла, вот именно! эту сцену можно вынимать из романа и ставить в Комеди Франсез! Написано в духе Мольера прямо один в один! Кстати на французском сайте друзей Дюма прочитала, чт на эпизод с поиском экипировки написана целая комедия в подражание Мольеру и она успешно шла и идет в театре.
stella: Я взялась в две тысячи первый раз перечитывать " 20 лет спустя" и меня осенило: ДАртаньян сам виноват, что не общался с друзьями. А поводы их найти были и раньше. Портос звал его на охоту в в 1646 году. Пусть письмо опоздало, но он даже не сделал попытки разузнать, где это замок дю Валлон. Арамис дрался в 48 году- в том же году, когда начинается действие романа. Но дАртаньяну даже не пришло в голову удержать Арамиса, задать ему вопрос:" Где остальные и как живут, вы не знаете?" Атос написал ему в 42 году; наверное, лишь тогда, когда ощутил, что может говорить о себе и своей жизни. ДАртаньян ему ответить не мог, но и тут он не стал искать друга. А Атос, не получив ответа, не пожелал навязываться еще раз. А между тем, они между собой все трое общались. Портос знал, куда писать друзьям, Арамис , скорее всего, был с Атосом в переписке тоже. Гасконец выпал из круга за 20 лет. Обычная история, когда тебя заела рутина.
Констанс: Стелла, я тоже думала в этом направлении.Конечно д Арт мог бы и сам для себя разузнать про друзей и хотя бы списаться с ними, или навестить.Отпуска то у него были.А не сделал он этого потому что НЕ ХОтЕЛ.С чем бы он пришел к друзьям? Хвастаться то было нечем. Все его успехи-благодаря им и с ними. а разьехались друзья и Д арт сдулся как воздушный шарик.А Д Арт честолюбив и с пустыми руками , без достижений ему с друзьями встречаться неохота.Это только уже в ДЛС он понял, что дорог друзьям какой есть и без особых достижений.А Атос , по моему написал Д Арту , когда у саого Атоса угасла последняя надежда , что мушкетер как-то даст о себе знать.
stella: Раулю на момент письма лет восемь. Мне кажется. что к этому времени у Атоса жизнь наладилась окончательно. Видимо, и титул он уже сыну сумел дать и с поместьем все устоялось. Он мог спокойно писать о себе, не вдаваясь в подробности. Писать, надеясь, что друг ответит и они увидятся. К этому времени он готов принимать гостей. Это мне так видится ситуация.
Констанс: Стелла, Ваше предположение возможно и верно и даже скорее всего, но мне кажеться, что если бы Д арт за эти 8 лет сам нарисовался, Атос бы перед ним двери не закрыл и Рауля не стал бы по подвалам прятать , даже если тот был еще без статуса и без титула.У них же у всех безразмерная мера доверия друг к другу, точного знания что друг не предаст, прикроет спину , даже если не согласен во всем.Тем более если бы д Арт письмо прислал,Атос с его пунктуальностью, обязательно бы ответил. Так что вина за это дооооолгое необщение с друзьями целиком на Д арте.
stella: Вот доверия , взаимности, в " ДЛС" поначалу и нет. Оно ушло. Друзья с опаской прощупывают друг друга. Портос побаивается. что дАртаньян денег попросит, Арамис думает, как бы его побыстрее спровадить перед приходом Лонгвильши, Атос, вначале раскрывшийся навстречу другу, потом тоже осторожничает. А дАртаньян прощупывает позиции друзей, словно по болоту идет.
Констанс: Это точно слишком много времени прошло. 20 лет -это и в наше время-огромный срок , а уж тогда.... Но если бы д Арт лет через5 начал связи востанавливать, то доверие вернулось бы гораздо быстрее. Но Дюма нужен был эпизод схватки на Венсенской дороге, а потом роскошный эпизод примирения на Королевской площади- поэтому д арт друзей 20лет не искал.
stella: А знаете, я провожу часто параллели со своим отношением. Я больше двадцати лет не общаюсь со своими близкими друзьями. Уехала - и не то, чтобы забыла- помню все и , чтобы общаться с ними мне достаточно просто набрать пост, потому что я очень многих вижу в Сети. НО! Мне не интересно! Я понимаю, что наши пути разошлись и у нас нет уже общего дела или увлечения или места работы-учебы. Говорить о детях и внуках- скучно. А живем мы - в разных мирах. Служба в армии- это то, что объединяло ребятушек. И то, что им, еще совсем молодым, нужна была семья. Их четверка и стала семьей. То, что у них было и что они потеряли, разъехавшись- они поняли сразу после расставания. А потом жизнь их закрутила. То, что пришло в дружбу потом- это совсем другое понимание драгоценных отношений. Это так приходит зрелость.
Констанс: Стелла у маеня с бывшими соотечественниками-аналогично. говорить не о чем.
Диана: Согласна с Констанс, что проблема была в Дарте. Вернее, в отсутствии у него достижений из-за скряги Мазарини Каждый писал ему в связи с каким-то событием. После разлуки долгой никто никогда не знает, что говорить, нужен хотя бы повод начать общение. Повод был у каждого. Кроме Дарта. Поэтому искать замок дю Валлон, так, будто его там ждут, и свалиться туда через пару лет после приглашения - неловко и нелепо. То же с адресом Атоса. Арамис исчез резко. Он знал, где найти Дарта, но гасконцу его ловить за руку, требуя информации взамен услуги ... - не ребенок ведь. Друзья же по-своему (кроме Арамиса) приняли его молчание: не нужны. А между тем Дарт поступил, как все они: он пошел искать друзей, когда появился повод. Даже причина
stella: Диана , ваши доводы логичны! Вот она, чертовка жизнь: а есть ли взаимный интерес!
Диана: Только взаимный интерес каждый начинает искать от своей отправной точки: у Атоса - это возможность поделиться чем-то, у Портоса - похвастаться, у Арамиса - получить что-то, у Д`Артаньяна - предложить в чем-то поучаствовать. Кстати, Арамис действительно обращается к гасконцу незадолго до начала действия ДЛС. Через 20 лет после расставания просто пишет письмо с просьбой о помощи, несколько не сомневаясь, что ее получит, несмотря на занятость Дарта. После чего и исчезает, пожав руку Поэтому Дарт говорит о его письме с некоторой иронией: "От него я тоже получил письмо, от милого друга". И поэтому же у них недоверие с первой минуты в ДЛС. Арамис получил, что хотел, и все. Дарт не искал его, пока Арамис ему не понадобился. Но: можно ли ставить это лейтенанту мушкетеров в вину?
stella: А мне в голову пришло, что Арамис в этом эпизоде беспардонен, как никогда. Это натуральное хамство по отношению к другу, пусть и бывшему.
Диана: Ну, мб, для меня это был просто яркий эпизод с ироническим юмором. Дарт как хамство это не воспринял, воспринял с усмешкой без горечи: это же Арамис!
stella: ДАртаньян умел прощать, а я- нет!
Диана: Ну да, я на месте Дарта тоже бы плохо подумала. Но Арамис у него был не только не единственным, но даже не самым близким другом. И дружба была своеобразная. ЭТо в ВдБ, через 10 лет после предыдущих встреч, он, несмотря на поступки АРамиса, его хочет спасти, а потом прощает, несмотря на смерть Портоса. А здесь - большой временной разрыв после совместных приключений. Дарт не привязан уже к нему, поэтому спокойно воспринимает.
stella: дАртаньян не злопамятен и не завистлив.
Диана: Да, но он самолюбив и честолюбив, и потому у него потом, после встречи на Вандомской дороге, претензии к Атосу и Арамису. Но после участия в дуэли АРамиса - никаких. Там он не пострадал никак.
Констанс: Да, Д Арт очень честолюбив и справедливо считает, что его недооценили.Мне очень нравиться его фраза из ДЛС, когда они в Лондоне смешавшись с толпой, наблюдают вьезд Карля1 под арестом в столицу.И глядя на проклинающую короля толпу говорит , что было бы забавно увести их жертву прямо из под носа у этих круглоголовых.И что он подумает об этом. И все это на полном серьезе и без тени сомнения! Вот это самомнение!
Диана: Уверенность в своих способностях!
Констанс: А еще у меня впечатление, что за 20 лет разлуки три мушкетера повзрослели, изменились , А Д Арт так и остался 18-и летним мальчишкой. И они во время встречи в Англии узнают в нем себя прежних! И восхищаються -все! Даже Арамис!
stella: Ну, Арамис не слишком повзрослел. Его выходки более подходили бы Арамису, а не аббату дЭрбле. Хотя, во всем его поведении какая-то нервозность, неестественность присутствует. Словно он сам себя шпорит. Портос стал вальяжным, он побаивается уронить свою важность. Атос стал спокойнее, внутренне уравновешен. А дАрт просто радуется возможности похулиганить! У него это получается очень непринужденно, действительно по- мальчишечьи.
Диана: Да нет, Дарт тоже изменился. Достаточно его монолога в начале ДЛС, чтобы это понять. Манеру поведения Арамиса сам Арамис объяснил тоже в начале: его тянуло к противоположному тому, что его окружало. При этом, кроме как в обществе друзей, проявить некоторые черты было негде. А гасконец просто гасконец. В любом возрасте. Есть возраст, а есть - свойства личности.
Констанс: Да, но тогда почему Атос только высказал желание освободить короля, а способ предложил найти гасконцу? Не потому ли , что как Взрослый, здравомыслящий человек Атос внутри себя понимал, что освободить короля посреди целого полка тюремщиков и уж тем более среди его взбунтовавшегося народа в Лондоне , Невозможно? А Д Арт,как мальчишка,идущий вперед и не ведающий сомнений в своих силах и способностях, эти Способы оба раза находит.И срываються эти блнстящие планы не по его вине.
Диана: Атос как взрослый, здравомыслящий человек правильно оценивал особенности мышления людей, столько ему знакомых. А вот мальчишке отдавать бразды правления вздрослый и здравомыслящий бы не стал.
stella: Атос всегда говорил, что дАрт самый умный в их компании. Ему идею надо кинуть, а дальше он способ найдет сам.
Констанс: Дамы я же не говорю, что Д Арт в 40-лет остался мальчишкой, я о том , что он сохранил свое мальчишество, бесконечную веру в собственные силы и способности, внутреннее несогласие с НЕВОЗМОЖНОСТЬЮ что-либо совершить. И это мальчишество проглядывает еще очень сквозь панцирь взрослости и негоего цинизма.
Диана: Ну, а я про то, что для кого-то это мальчишество, а для кого-то - весьма ценное свойство натуры, позволяющее много сделать там, где другой не сделает ничего.
Констанс: В общем как не называй , а все равно выходит нечто весьма ценное и необыкновенное, т.е. Д Арт!
Nika: Поступило предположение, что д'Артаньян был генералом французской армии. На перечтение Виконта у меня сейчас настроение не то, может кто-то вспомнит, было это или нет?
stella: Nika , вообще-то капитан-лейтенант это вроде и соответствует генеральской должности, тем более, что он командовал осадой Маастрихта. А в " Узнике Бастилии", так он прямо и назван капитан-генерал. Я полный профан в этих всех делах, если честно и не знаю, что-чему соответствовало во Франции тех времен и России теперешней. Это надо смотреть спецлитературу.
Nika: stella, нообращались к нему все время ""капитан"? Понятно, что никто при обращении не будет произносить все целиком. Но ведь должно же было быть повышение до капитан-генерала, это, все же,наверное разные должности?
stella: Или, как в других источниках - капитан-лейтенант. Не исключено, что это и есть генеральская должность в те времена. Главнокомандующий определенным родом войск. Не стоит измерять это русским " генерал"
Орхидея: Специсточниками к сожалению не владею, но из того, что дано в тексте автора, тоже можно сделать выводы. Не раз говориться, что капитан-лейтенатн мушкетёров по почетности своего положению приравнивается к маршала Франции. К слову, капитаном является сам король. Так что должность уже нехилая. В "Виконте..." д'Артаньян получает приказ взять Бель-Иль. Капитану, в современном понимании этого чина, такую операцию не поручат. Но это о капитан-лейтенанте мушкетёров. А генералом д'Артаньян точно был. Автор именно так его назыает в послелней главе. В войне с Голландией он возглавляет корпус в 12 тысяч человек кавалерии и пехоты. В эпилог речь именно о командовании армией, когда д'Артаньян посетовал, что "некогда начальник королевской охраня, имеющий первенство над маршалами французского королевства, однажды на театре войны обнаружил, что по своему положению мне равняются ещё двое - начальник охраны и полковник, командующий швецарцами". Кольбер понял, куда мушкетёр клонит. И последней главе д'Артантян является генералом до получения маршальского жезла.
stella: Орхидея , я попробовала поискать в Сети( Википедия - для меня это самодеятельность). Как я не формулировала вопрос, все начинается с России и ею же и определяется. Причем - не раньше Петровских времен. Видимо, надо все же спрашивать у военных историков. Причем - серьезных. Так что, по логике Дюма и вашим выводам, можно сделать вывод, что в конце дАртаньян - уже полководец. А какое звание при этом - не важно. Nika , я догадываюсь, откуда приплыл вопрос! Автор вряд ли думал, что это вызовет дискуссию.
Nika: stella stella пишет: я догадываюсь, откуда приплыл вопрос! Автор вряд ли думал, что это вызовет дискуссию., дискуссия началась в Новогодняя ночь! Вот это уж автор точно не мог предполагать! Кстати, к приятному удивлению, к обсуждению с удовольствием подключились еще несколько человек!
Баксон: Кстати, я тут нашла интересную вещь. Вороне как-то друг послал выкуп всей Одиль Бордаз с Амазона в электронной форме (Шарля Самарана покупать не стали). И выяснилась интересная подробность о дяде Жане, в честь которого Шарль де Бац-Кастельмор и взял фамилию. Этот Жан д'Артаньян, родившийся в окрестностях Тарба в примерно 1604 году, имел репутацию лютого бретёра в стиле "дерусь, потому что дерусь", при этом был любимцем короля Луи XIII, и тот же Бутвиль, прежде чем его вели на эшафот, высказывался в духе "д'Артаньяну можно, а мне нельзя?!" Дяде Жану действительно было можно. Погиб в 1628 году под Ла Рошелью. Так вот - многие подозревали, что д'Артаньян - "склейка" из двух родственников, но грешили на Пьера де Монтескью (потому что тот был маршалом Франции? в остальном не полхоже). А ведь по датам выходит именно дядя-бретёр Жан, и именно с ним вяжется как изменение характера, помимо возрастного (д'Артаньян куда больше "Бонд, Джеймс Бонд" (в реальности действительно имел цифровой позывной на службе Мазарини - 92) и куда меньше "дерусь семь раз я на неделе"), так и даты "опускания занавеса" - в 1628 погиб Жан, а с Шарлем что-то заслуживающее интереса начало происходить только в конце 1640х. При этом весьма интересные 1630е оказались пропущены... потому что занимающихся чем-либо интересным людей по фамилии д'Артаньян в тот период в Париже не было в принципе.
Баксон: Чин д'Артаньяна, если опираться по историческому - бригадный генерал армии, в дворцовой иерархии - генерал ФСБ/СВР на современные российские деньги. У Одиль Бордаз конкретно по воинскому званию нет ничего, что не было бы у Птифиса и в "Повседневной жизни королевских мушкетёров". Так что пляшем по должностям/званиям по ним. Но вообще переживалка по поводу лейтенантского чина в каноне, когда начинаешь с этим копаться, смешна. Точнее, переживалка там из-за "чтоб ты жил на одну зряплату", потому что в реальности, чтобы купить этот чин, д'Артаньян влез в долги и отказался от поста ПОЛКОВНИКА французской гвардии. То есть лейтенант первой роты королевских мушкетёров по ранжиру был круче гвардейского полковника.
Баксон: У Пьера же бэкграунд был достаточно "привилегированный" с юных лет - в 16 лет благодаря протекции старшего кузена, по факту заменившего ему отца (которому по легенде Пьер глаза и закрыл) попал сразу в окружение короля. Если кого в трилогии писали с Пьера, так это Рауля де Бражелона (теперь мы знаем, на что был бы похож Рауль, не попадись ему роковая Луиза). Тут где-то был дурацкий изданный фанфик, где Пьер сын, а не воспитанник, д'Артаньяна (в реале он был опекуном родных внуков своего воспитателя).
Черубина де Габрияк: Баксон пишет: Тут где-то был дурацкий изданный фанфик Баксон , можно попросить вас выбирать более корректные выражения, если у вас есть критические замечания по фикам на форуме? И делать вашу критику конструктивной? Спасибо.
Баксон: Черубина де Габрияк пишет: Баксон , можно попросить вас выбирать более корректные выражения, если у вас есть критические замечания по фикам на форуме? И делать вашу критику конструктивной? Спасибо. Речь в данном случае идёт не о творчестве кого-то из уважаемых коллег, там я выскажусь отдельно и в соответствующих темах, хотя критика скорее по категории придирок или поддержка уже высказанного. Речь идёт об изданной книге "Год спустя", где Пьер Монтескью выведен как сын д'Артаньяна. Если кто-либо из уважаемых коллег является её автором - я заранее приношу тысячи извинений, так как уверена, что сатисфакцию с объяснением мотивации принятия решений при написании мне никто не предоставит.
Баксон: Обсуждали с мужем представлявщуюся ещё на "Дюмании" идею "почему друзья бросили д'Артаньяна на 20 лет жить на одну зарплату после "гагаринского" повышения" - пришли к выводу, что с высокой вероятностью шевалье д'Артаньян просто отказался бы принять такой подарок (патент на доходную должность), восприняв его как... унижение и лишнее подтверждение того, что без друзей не смог бы ничего добиться. Гасконская гордость может выражаться и в таком. Так что тут отнюдь не "друзья - сволочи". Хотя Арамис мог, но его знакомства обычно ничего не делают бесплатно, и окажись д'Артаньян замешан в заговоре Сен-Мара (за который в реале Тревиль кончил, конечно, не то чтобы плохо, но хуже чем могло бы быть), он вполне мог "под горячую руку" вылететь с поста лейтенанта ещё до событий "Двадцать лет спустя", лишившись и того немногого, что имел (натяжка хронологии романа на реальные события 1646 года, но тем не менее). А медвежьи услуги хорошие друзья не оказывают.
Кэтти: Баксон , друзья не оказывают услуги о которых их не просят. Просить ведь можно и не прямым текстом, а легким намеком.ТАКИЕ ДРУЗЬЯ ПОЙМУТ.Д Артаньян не просил. Арамис и сам не очень то многого добился за 20.лет. Его доход мало чем отличался от доходов Д Артаньяна. Его связи с Де Лонгвиль и де Рецем материально и карьерно ему не очень то помогли. Это уже после событий ДЛС у него случилась судьбоносная для аббата, продающего свои проповеди, чтобы не бедствовать ,встреча со всемогущим в тот период Фуке.
L_Lada: Кэтти пишет: Просить ведь можно и не прямым текстом, а легким намеком.ТАКИЕ ДРУЗЬЯ ПОЙМУТ. Вспомнилось: Остановившись в нерешительности и не зная, кому больше нужна его помощь, он вдруг уловил взгляд Атоса. Этот взгляд был мучительно красноречив. Атос скорее бы умер, чем позвал на помощь. Но взглянуть он мог и взглядом мог попросить о поддержке. Д'Артаньян понял и, рванувшись вперед, сбоку обрушился на Каюзака. - Ко мне, господин гвардеец! Я убью вас! Каюзак обернулся. Помощь подоспела вовремя. Д'Артаньян понял. Причем еще на старте. И вышел из игры, как только необходимость в помощи отпала.
stella: Я всегда помню слова Атоса: "Попрекнуть благодеянием - значит оскорбить". Как часто нам не хватает элементарного такта в наших отношениях с окружающими. А Атос сразу уловил тактичность д'Артаньяна! И она его тронула в с виду неотесанном провинциале и подкупила при первой же серьезной истории.
Баксон: Пользователь de Carbales с Дюмании ушёл, так что затевать диспут in absentia не хотелось, тем более что на том ресурсе постоянно теряю пароль. Но ряд его идей... весьма странные. В плане "покупки в подарок" придворного чина, например. Арамис сам гол как сокол в 1630е, Атос - "тщательно скрываемая бедность" (с). У Портоса есть деньги, но нет связей, а это важно. В случае с историческим Шарлем наградой за работу курьера на одну зарплату стала... скидка, которая заложила основы ненависти Кольбера к мушкетёру, так как он хотел ту же придворную должность, был готов заплатить полную цену, а её продают какому-то гасконскому "пустому месту" за полцены. Вот и затаил злобу, пытался сместить в пользу своего брата и вообще полностью заслужил то, как он выведен в "Виконте", при всех заслугах как экономиста. Но действительно заставляет задуматься одна вещь. Повышение "из кадета в де-факто второго человека в роте" "гагаринское", сам пост крайне дорогой. Так что это показатель твёрдости характера - что д'Артаньяну за 20 лет ни разу а) не предлагали продать его пост, суля огромные для гасконского провинциала деньги, возможно "с обменом с доплатой" на более подходящий по статусу пост корнета; б) никто не инициировал "вакансию сверху". Вывод - 1630е-1640е шевалье наш провёл в положении "Красной Королевы" из Алисы. "Надо бежать изо всех сил, чтобы оставаться на одном месте" (за точность цитаты не ручаюсь). При этом безусловных услуг государственной важности, позволяющих обойти более родовитого соискателя на какой-либо пост без вражды со стороны такового, не оказал. Иначе бы поимел те же проблемы, что исторический прототип, примерно за ту же сумму (6000 ливров вполне тянут на безвозвратный займ у того же Портоса, если цена вопроса аналогична реальноисторической при доходе 1000 ливров в год, да и на собственные накопления - тоже). А в годы, когда сама судьба полка висела на тонкой нити - чревато было. Почему de Carbales, именующий себя поклонником д'Артаньяна и якобы рассуждающий с "мужской точки зрения", это не принимает во внимание - странно. Ругать роман в плане правдоподобности дружбы можно с позиции жизненной логики в историческом контексте, а она такова, что не будь Дарт тогда для короля незаменимым специалистом (и не только по проламыванию голов, про пресловутое Виваре Птифис целую главу писал, где доказывал, что военных преступлений как каратель некомбатантов Дарт не совершал), подобное благодеяние либо кончилось бы плохо, либо стало бы "бесплатным сыром в мышеловке" (в заговоре Сен-Мара людей Тревиля хотели использовать как боевиков для расправы над Ришелье). В общем а) друзья хорошие; б) у д'Артаньяна всё в порядке и с тактом, и с силой воли, а что парень оказался в положении "Красной Королевы" - так это вина строго и явно "Красного Герцога". Да не сочтёт благородное собрание сей пост пресловутой "клеветой на отсутствующих".
L_Lada: Баксон , мы не знаем, кто и что предлагал или не предлагал д'Артаньяну в течение 20 лет между романами. Могли предлагать, и не раз. Насколько я себе представляю характер, он бы далеко послал с такими предложениями. Это как минимум. А так вполне мог бы и шпагой на дуэли проткнуть. У него в жизни есть определенные цели, и не похоже, чтобы в его системе ценностей продвижение по карьерной лестнице измерялось деньгами. Относительно того, что он вообще получил чин лейтенанта в обход и т.д. Это хоть и исторический, но все-таки роман, а не мемуары и не исследование. В нем есть своя условность и свои художественные задачи, которые не обязаны непременно укладываться в исторические реалии. Д'Артаньяна должны были оценить по максимуму, и оценить должен был именно Ришелье как могущественный противник. Потому что у гасконца были заслуги исключительной важности - перед читателями. И потому, что кардинала он переиграл настолько, насколько это было возможно. Заметьте, что чин лейтенанта в своей гвардии и роту в недалекой перспективе кардинал ранее уже предлагал и получил отказ. Почему лейтенант, а не корнет? Просто как версия. Я совершенно не уверена, что само слово "корнет" у среднестатистического читателя - современника Дюма вызывало те же ассоциации, что у королевского мушкетера двумя сотнями лет раньше. Или у дюмана, подкованного во французской военной истории середины 17 века. Лейтенант звучит убедительнее, и этого более чем достаточно. А бежать, чтобы оставаться на одном месте - это да. Довольно типичное явление для карьеры в жесткой конкурентной среде.
Баксон: L_Lada пишет: А бежать, чтобы оставаться на одном месте - это да. Довольно типичное явление для карьеры в жесткой конкурентной среде. Именно. Это собственно могло бы быть размещено на "Дюмании" в теме "Неудачник ли д'Артаньян", но я на свою беду потеряла пароль (а восстановление аккаунта - штука хлопотная, я генерировала "времянку", но не уверена, прошла ли она регистрацию). Если кто-то из уважаемых дам соблаговолит мои размышления или их конспект в ответ на критику некоего дюмана разместить - буду признательна. Потому тут совсем не неудачник - неудачник бы не смог двадцать лет "жить по правилам Красной Королевы", в той среде. А у Дарта для его должности - полное служебное соответствие на грани полнейшего:)
L_Lada: Баксон пишет: Если кто-то из уважаемых дам соблаговолит мои размышления или их конспект в ответ на критику некоего дюмана разместить - буду признательна. Увы, это точно не я. У меня там нет регистрации.
stella: У меня там регистрация. Что конкретно (номер ваших постов) Баксон А я не обратила внимания, что потенциальный оппонент не вынес борьбы с дамским коллективом. Кстати, у меня за все эти годы раза два слетала регистрация (как и здесь). Восстановили, сменили пароль. Пострадали только количество постов и рейтинг, но мне это все едино.
Баксон: Баксон пишет: Обсуждали с мужем представлявщуюся ещё на "Дюмании" идею "почему друзья бросили д'Артаньяна на 20 лет жить на одну зарплату после "гагаринского" повышения" - пришли к выводу, что с высокой вероятностью шевалье д'Артаньян просто отказался бы принять такой подарок (патент на доходную должность), восприняв его как... унижение и лишнее подтверждение того, что без друзей не смог бы ничего добиться. Гасконская гордость может выражаться и в таком. Так что тут отнюдь не "друзья - сволочи". Хотя Арамис мог, но его знакомства обычно ничего не делают бесплатно, и окажись д'Артаньян замешан в заговоре Сен-Мара (за который в реале Тревиль кончил, конечно, не то чтобы плохо, но хуже чем могло бы быть), он вполне мог "под горячую руку" вылететь с поста лейтенанта ещё до событий "Двадцать лет спустя", лишившись и того немногого, что имел (натяжка хронологии романа на реальные события 1646 года, но тем не менее). А медвежьи услуги хорошие друзья не оказывают. Баксон пишет: Пользователь de Carbales с Дюмании ушёл, так что затевать диспут in absentia не хотелось, тем более что на том ресурсе постоянно теряю пароль. Но ряд его идей... весьма странные. В плане "покупки в подарок" придворного чина, например. Арамис сам гол как сокол в 1630е, Атос - "тщательно скрываемая бедность" (с). У Портоса есть деньги, но нет связей, а это важно. В случае с историческим Шарлем наградой за работу курьера на одну зарплату стала... скидка, которая заложила основы ненависти Кольбера к мушкетёру, так как он хотел ту же придворную должность, был готов заплатить полную цену, а её продают какому-то гасконскому "пустому месту" за полцены. Вот и затаил злобу, пытался сместить в пользу своего брата и вообще полностью заслужил то, как он выведен в "Виконте", при всех заслугах как экономиста. Но действительно заставляет задуматься одна вещь. Повышение "из кадета в де-факто второго человека в роте" "гагаринское", сам пост крайне дорогой. Так что это показатель твёрдости характера - что д'Артаньяну за 20 лет ни разу а) не предлагали продать его пост, суля огромные для гасконского провинциала деньги, возможно "с обменом с доплатой" на более подходящий по статусу пост корнета; б) никто не инициировал "вакансию сверху". Вывод - 1630е-1640е шевалье наш провёл в положении "Красной Королевы" из Алисы. "Надо бежать изо всех сил, чтобы оставаться на одном месте" (за точность цитаты не ручаюсь). При этом безусловных услуг государственной важности, позволяющих обойти более родовитого соискателя на какой-либо пост без вражды со стороны такового, не оказал. Иначе бы поимел те же проблемы, что исторический прототип, примерно за ту же сумму (6000 ливров вполне тянут на безвозвратный займ у того же Портоса, если цена вопроса аналогична реальноисторической при доходе 1000 ливров в год, да и на собственные накопления - тоже). А в годы, когда сама судьба полка висела на тонкой нити - чревато было. Почему de Carbales, именующий себя поклонником д'Артаньяна и якобы рассуждающий с "мужской точки зрения", это не принимает во внимание - странно. Ругать роман в плане правдоподобности дружбы можно с позиции жизненной логики в историческом контексте, а она такова, что не будь Дарт тогда для короля незаменимым специалистом (и не только по проламыванию голов, про пресловутое Виваре Птифис целую главу писал, где доказывал, что военных преступлений как каратель некомбатантов Дарт не совершал), подобное благодеяние либо кончилось бы плохо, либо стало бы "бесплатным сыром в мышеловке" (в заговоре Сен-Мара людей Тревиля хотели использовать как боевиков для расправы над Ришелье). В общем а) друзья хорошие; б) у д'Артаньяна всё в порядке и с тактом, и с силой воли, а что парень оказался в положении "Красной Королевы" - так это вина строго и явно "Красного Герцога". Да не сочтёт благородное собрание сей пост пресловутой "клеветой на отсутствующих". https://dumania.borda.ru/?1-8-20-00000304-000-10001-0-1607600803 А тема вот она:)
stella: Перенесла посты на Дюманию.
Баксон: stella пишет: Перенесла посты на Дюманию. Благодарю. Если коллега захочет дискутировать - с удовольствием "скрещу шпаги", так как с точки зрения мужской логики там тоже проблемы, и проблемы явные. А то дискутировать с отсутствующим - занятие специфическое, мягко говоря.
stella: Баксон , я написала, что у вас проблемы с восстановлением. Может, Натали или Кассандра отзовутся.
Баксон: stella пишет: Баксон , я написала, что у вас проблемы с восстановлением. Может, Натали или Кассандра отзовутся. Там оказалось сложнее, чем я думала. Выяснилось, что в 2015 я переписывалась с Натали как... незарег. Так что просто перерегистрируюсь в случае чего.
Lumineuse: Баксон пишет: Пользователь de Carbales с Дюмании ушёл, Разве? Вроде заходит
Баксон: Lumineuse пишет: Разве? Вроде заходит Ну, крайний раз был довольно давно, не считая тему про нейросеть.
Баксон: А я таки зашла на Дюманию, заодно кинула ссылку на информацию про Жана - которая на самом деле одно из главных открытий в д'Артаньяноведении века:) Кстати, недавно узнала, что Жозефа д'Артаньяна путают некоторые авторы популяризаторских статей с младшим из его двоюродных племянников, который Луи-младший. Мушкетёрами первой роты в приезд Петра I командовал Жозеф, но некоторые приписывают тот парад Луи, который в мушкетёрах и вовсе не служил.
Баксон: Кстати, девушки-москвички, оффтоп, но ни у кого нет никаких планов на 2 часа пополудни 25 июня? Есть французское кафе Paul на 2/3 этаже торгового центра "Европолис" (станция МЦК "Ростокино"; логистически удобно, так как кольцевая), альтернатива "Жан-Жак" на Никитском бульваре. "Смертенины безголового Шарля", 350я годовщина.
L_Lada: Баксон пишет: "Смертенины безголового Шарля", 350я годовщина. Ине показалось, или это намек на почти безголового Ника? Жаль, у меня ло 27-го включительно завал. На Никитский я бы прокатилась.
Баксон: L_Lada пишет: Ине показалось, или это намек на почти безголового Ника? Ну, самые известные масскультурные смертенины:) В одиночестве с фильмами встречать дату неохота, да и достойного из того что я не смотрела - фильм Андре Юнебеля (да, смотрела только один раз и подростком).
Баксон: А на Дюмании пост на модераторском рассмотрении:) Таки решила там регистрироваться с нуля такой чести ради.
Черубина де Габрияк: Баксон пишет: Оффтоп: Кстати, девушки-москвички, оффтоп, но ни у кого нет никаких планов на 2 часа пополудни 25 июня? Баксон, я не поняла вопроса. Тут географически, кто где.
Баксон: Черубина де Габрияк пишет: Баксон, я не поняла вопроса. Тут географически, кто где. Я географически сейчас в Москве:) И 25 июня буду там же. Обращалась к тем коллегам с форума, которые сейчас географически находятся в столице Российской Федерации.
Черубина де Габрияк: Баксон , Чтоб не было офф-топа, о который к тому же моно сломать глаза, лучше в этот раздел6 https://dumasfera.forum24.ru/?0-1 Но я боюсь, что вы будете вдвоем с Lumineuse!
Баксон: Черубина де Габрияк пишет: Но я боюсь, что вы будете вдвоем с Lumineuse! Поверьте, мадам, всё могло быть хуже - я боялась, что буду одна:)
Эжени д'Англарец: Баксон я готова быть третьей)) и да, мне удобнее Ростокино. Всё, молчу, пусть наш оффтоп переносят куда угодно... кому угодно? — Тому, кто переносит
Ленчик: Товарищи-оффтоперы, не стесняемся! Проходим в раздел, ссылку на который уже любезно предоставила Черубина де Габрияк. Самостоятельно заводим там тему "Встреча в Москве 25.07.23." И договариваемся на здоровье. Если что, это было первое админское предупреждение
Баксон: Вспомнился ещё один периодически вносимый на ту же Дюманию тезис - что мол "верный пёс короля убьёт любого, если дать ему письменный приказ". Ну да, не сомневаюсь, что аналоги Виварэ могли быть и в послужном списке литературного - но с письменными приказами есть один занятный момент, напоминающий исторический анекдот, рассказываемый про кузена и воспитанника Дарта-исторического - Жозефа, бывшего капитаном "серых мушкетёров" в 1710-1720х. 1717 год, Регентство. Очередные хлебные бунты в Париже. Регент Филипп Орлеанский посылает Жозефа д'Артаньяна и "серых мушкетёров" "перестрелять мерзавцев". Жозеф, будучи малым не глупым, требует письменный приказ - причём именно с такой вот формулировкой. После чего выходит к толпе, которую его солдаты берут на прицел, и заявляет, что у него есть приказ, дословно, "перестрелять мерзавцев", потому просит всех добрых людей разойтись и не мешать выполнению приказа. Бунт был подавлен бескровно. Регент садистом не был и результат его устроил. По моему скромному мнению д'Артаньян литературный с соображалкой и гуманизмом вполне себе на уровне, чтобы провернуть такой "совершенно законный финт ушами" - потому в подобных щекотливых ситуациях и будет склонен требовать письменный приказ:)
Баксон: Собственно, вполне возможно, что реконструируя поведение д'Артаньяна в отношении бунташного Парижа в период Фронды, Дюма как раз пользовался биографией его кузена, который в режиме "стеклянного потолка" служил с 1680х по 1710е - тоже "вечный зам" (Жозеф у Дюма выведен и как самостоятельный персонаж третьего плана в "Шевалье д'Армантале").
Кэтти: Баксон , литературный Д Артаньян- " наследник всех своих родных"- реальных служивых мужчин рода де Бац Кастельмор Д Артаньянн. Всех их лучших качеств. Такое у меня сложилось впечатление.
Баксон: Кэтти пишет: Баксон , литературный Д Артаньян- " наследник всех своих родных"- реальных служивых мужчин рода де Бац Кастельмор Д Артаньянн. Всех их лучших качеств. Такое у меня сложилось впечатление. Как раз от Кастельморов он один такой. Остальные два с половиной отметившихся (всё же от Пьера только маршальский жезл) они де Монтескью - и дядя Жан, и кузен Жозеф. Отсылка на братьев - и то с шансами случайная - в "Двадцать лет спустя" в мечтах Дарта о женитьбе на богатой наследнице и тому, что при этом получится (братья у него по списку - помещик Поль, рано погибший рубака Жан, аббат Арно). Но вообще про "письменный приказ" в итоге получилась вторая самая раздражающая меня в диспутах на Дюмании вещь (первая - непонимание сути звания в конкретном полку, причём с незнанием реальной матчасти, и превращение "гагаринского повышения" в вечное юношеское прозябание). Даже и не поймёшь - то ли человек нарочно нарывается на конфронтацию, то ли он в историю с тем же Виварэ и тем что аналогичные действия могли быть и в биографии литературного вцепился, аки советский очернитель реакционных элементов. "Ну реакционный элемент, реакционный" - но садистом в духе эксцессов драгонад ни литературный, ни реальный не были - а презрение к "третьему сословию" (см. "Двадцать лет спустя") оно у парня довольно специфическое. А проблемы с регистрацией не пускают меня пофырчать об этом на Дюманию публично. При том что та же коллега Эускера в остальном весьма толково пишет, но конкретно по этому пункту почему-то игнорирует французские источники, включая биографию реального прототипа, и впивается с упорством достойным лучшего применения в петровский табель о рангах.
Черубина де Габрияк: Баксон Баксон пишет: Эускера в остальном весьма толково пишет, но конкретно по этому пункту почему-то игнорирует французские источники Эускера абсолютно не разбирается во французских источниках. И никогда их не цитировала. Дюмания - это совершенно отдельный форум. По-моему, незарегистрированным тоже можно написать тамошнему админу Nataly. А за обсуждение другого форума, нам сейчас от нашего админа влетит.
Lumineuse: Баксон пишет: "перестрелять мерзавцев". Жозеф, будучи малым не глупым, требует письменный приказ - причём именно с такой вот формулировкой. После чего выходит к толпе, которую его солдаты берут на прицел, и заявляет, что у него есть приказ, дословно, "перестрелять мерзавцев", потому просит всех добрых людей разойтись и не мешать выполнению приказа. Бунт был подавлен бескровно. Я в восторге
Лея: Lumineuse пишет: Я в восторге Баксон и Luminese, Я тоже! Кстати, в фильме "Человек в железной маске" (1998) есть фрагмент , где д'Артаньян усмиряет бунт голодных парижан без кровопролития - благодаря своей находчивости, а также - уважению, каким он пользуется как среди народа, так и среди мушкетеров. Вряд ли авторы фильма знали об эпизоде из жизни Жозефа, но некоторое сходство есть.
Баксон: Лея пишет: Кстати, в фильме "Человек в железной маске" (1998) есть фрагмент , где д'Артаньян усмиряет бунт голодных парижан без кровопролития - благодаря своей находчивости, а также - уважению, каким он пользуется как среди народа, так и среди мушкетеров. Вряд ли авторы фильма знали об эпизоде из жизни Жозефа, но некоторое сходство есть. При этом по молодости лет Жозеф был... не то чтобы редкостным долбоёжиком, но дядюшка Шарль не раз и не два задумывался об отправке недоросля обратно в Гасконь, так как парижские соблазны и жажда светского шума привели к залезанию в долги ко всем родственникам и знакомым. Потом долгое маринование в корнетском чине - лет на 20, включая "тёмные века" роты при преемнике Шарля казнокраде де Форбене, потом второй лейтенант при старшем кореше Мопертюи, а потом уже капитан. На момент инцидента Жозефу 66, он на 23 года старше регента (и учитывая что как раз в 1680е Луи XIV начал отправлять внуков и племянника стажироваться в мушкетёрах - взаимоотношения между капитаном и регентом могли быть вполне близки к таким между Шарлем и Луи (причём даже романным, а не историческим), потому такую причуду с "перестрелять мерзавцев" и позволили.
Grand-mere: Баксон, спасибо, очень интересно, особенно параллель с кавалергардами (правда, об этом - у соседей).
Баксон: Grand-mere пишет: Баксон, спасибо, очень интересно, особенно параллель с кавалергардами (правда, об этом - у соседей). При учреждении кавалергардов срисовывали тактическую задачу, которая ставилась начиная с 1680х годов (д'Артаньян не застал, но его работа легла в основу идеи мушкетёров как "офицерской школы") перед полком королевских мушкетёров - научить молодых дворян "послушаться, прежде чем командовать" - и отслужив в рядовых королевских мушкетёрах, можно было получить офицерский чин в полку рангом пониже вплоть до полковничьего. Чтобы всякие герцоги де Сен-Симоны, прежде чем командовать людьми, сами почувствовали на своей спине, что такое, скажем, рыть окопы и возить мешки с фуражом. "Король сказал копать от забора до обеда - значит будешь копать!". Павел I, копируя эту систему для устава кавалергардов (практически 1 к 1, там прослеживаемое соответствие чинов), пытался бороться с той фигнёй, которая возникла при Петре для обхода требований к обязательной дворянской службе - с записью рядовыми в полки нерождённых младенцев. Успех и у наших и у французов в оригинале были серединка на половинку, поскольку задаче "высшей офицерской школы" на практике что-то всегда да мешало. Но такое вот наследие:)
Баксон: Собственно вот это "не застал" и служит перпетуации мифа. Но во-первых, командная структура - "номинальный капитан король - капитан-лейтенант как глава де-факто - второй лейтенант (должность, получаемая мсье д'Артаньяном в конце романа "Три мушкетёра") и в 1630х уже существовала (а Дюма сдвигает реалии 1630х на 1620х). Во-вторых, именно потому "для Атоса это слишком много, а для графа де Ла Фер слишком мало" - верибельная фраза (выполняю квоту по обязательным референсам к Атосу) - в 1690х столбовой герцог на такой пост "фыр" бы уже не сказал - в мушкетёрах стажировались внуки и племянник короля.
Баксон: Цитата про некоторые источники "вечной бедности" в условиях "битья головой в стеклянный потолок": Если д'Артаньян одалживал своим подчиненным деньги из своего жалованья, чтобы те могли поддерживать свой статус, его преемник Луи де Форбен не был столь щепетилен, и часть средств, выделяемых королем, оседала в его кармане. Так, например, капитан считался владельцем мушкетерских накидок, которые обновляли каждые пять лет, и мог получить от их продажи три тысячи ливров в год. Еще две тысячи можно было получить с обозных лошадей: на их прокорм высчитывали деньги из жалованья барабанщиков. В этом плане Форбен был далеко не одинок: маршал де Виллар сумел стать миллиардером, но воровство сходило ему с рук, поскольку он одерживал победы. Источник - Екатерина Глаголева, "Повседневная жизнь королевских мушкетёров". Вряд ли литературный вёл себя эгоистичнее исторического, так что этот контекст вполне поясняет вечную дыру в кармане у Шарля.
Баксон: Списалась с небезызвестным мсье Максимом Сидоренко. Оказалось, ему была нужна одна вещица по д'Артаньяну, которая как раз завалялась у меня в коллекции - зато в обмен через месяц у меня будут интересные источники из диссертационного фонда Сорбонны по теме:)
полная версия страницы