Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Арамис » Ответить
Говорим о персонажах: Арамис
Джулия: Говорим о персонажах: Арамис
Коза Маня: Способен ли Арамис любить, и если да, то скольких одновременно и какими способами? Имеем противоречие. "Я настоящий дворянин, милый д`Артаньян, и кровь у меня горячая" - говорит о себе сам персонаж. "Арамис, как вы знаете, холоден по природе" - отзыв Атоса, который знает и понимает Арамиса лучше других. Что делать бедному фанфикшеру? Создавать образ молодого человека, который живет своими страстями (с учетом того, что он скрытен и немногословен), или сразу лепить образ холодного, расчетливого интригана, у которого на первом месте - холодный расчет и собственные корыстные интересы? Встречала в фиках обе трактовки. Первая вызывает яростное отторжение части читателей и упреки в "неканоничности". Вторая невыносимо скучна, персонаж выглядит как марионетка.
Джулия: :) Спасибо за вопрос. ИМХО, нужна золотая середина. Особой открытости в чувствах у Арамиса я и в период ТМ не наблюдаю. Из тайн у него там только любовная связь с мадам де Шеврез. Врун из Арамиса в 23 года совершенно никудышный - краснеет, смущается, придумывает неловкие сказки про племянницу богослова и кузину-белошвейку. Кровь действительно горячая. Что способен на вспышку чувств - в тексте многократно можно найти. Хоть в ситуации с батистовым платочком, хоть во время дуэли с англичанами. А как его ломает, когда герцогиня внезапно исчезает из дрмика на Вожирар! А кревкерская история? "А-а-а-а-а-а-!!! Она меня не любит, я брошу мир и уйду в монастырь!" - "А-а-а-а-а!!! Она меня любит, идите ко мне, друг мой, я задыхаюсь от счастья!". Это - человек, который владеет своими эмоциями и холоден? Интриган будет торопиться во время дуэли ради того, чтобы успеть дописать третью песнь поэмы? У него муза гостит, а тут приятель с дурацким поединком! Но вот чем дальше, тем больше в г-не аббате этой самой внешней холодности. Все равно: не вижу я в нем человека, который может легко подавлять свои эмоции. Научиться - научится, и прекрасно, но чего ему будет стоить подобная выучка!
Atenae: Ребята, Арамис, как и Атос, пылкая натура, безусловно. Но это не значит, что пылкая натра не способна усмиряться манерами. Арамис это делает куда успешнее самого Атоса. Он способен подчинить свои страсти рассудку, поступать соответственно выгоде, а не настроению. Полагаю, именно это означают слова графа, которому это от природы не дано. Который умеет только скрывать свои переживания, но не манипулировать своими чувствами. Так что, даже если он глаза гасконцу и замыливал, то в общем, почти не врал. Как обычно.
Джулия: Atenae пишет: Но это не значит, что пылкая натра не способна усмиряться манерами Способна. Вот я и говорю про то, что это не свойство натуры, а приобретенная привычка. Над своим характером г-н аббат работал долго и упорно. Склонность к скрытности и дар вести интригу - природные. Холодность и некоторая отстраненность - следствие воспитания. Одна мысль не дает мне покоя: граф не на своем месте в семнадцатом веке - ему бы в эпоху рыцарства, а то и вовсе к легендарному королю Артуру. Но и аббат не на своем месте, ему бы лет на сто позже жить...
Арамисоманка: Самое точное, что я слышала - это фразу "огонь подо льдом". Джулия пишет: Но вот чем дальше, тем больше в г-не аббате этой самой внешней холодности. Все равно: не вижу я в нем человека, который может легко подавлять свои эмоции. Научиться - научится, и прекрасно, но чего ему будет стоить подобная выучка! Все равно до конца не научится. Даже в "Виконте" у него много бурных чувств, он далек от хладнокровного интригана, который идет по трупам. Он волнуется, теряет голову, когда получает власть, он плачет, когда погиб Портос... Он носит ледяную маску, а у самого внутри страсти кипят. Меня другое волнует. Встретила я в некоторых игровых постах такое: интриги и мушкетерская дружба - вещи несовместные. Я так не считаю. У Арамиса свой путь, но друзей он любит. Как объяснить - не знаю. Его интрига спасала Фуке и Рауля, как мог, он старался оберегать Портоса. Джулия пишет: Одна мысль не дает мне покоя: граф не на своем месте в семнадцатом веке - ему бы в эпоху рыцарства, а то и вовсе к легендарному королю Артуру. Но и аббат не на своем месте, ему бы лет на сто позже жить.. Это точно))
Джулия: Моя фраза... В другой дискуссии на другом форуме давным-давно была сказана. Вот Портоса часто недалеким увальнем изображают, а у Арамиса другая беда. Или лед, или пламя. Причем второе часто - только, пардон, в постельной плоскости. А уж если лед, то первостатейный. Арктический лед без принципов - это в "Сыне Портоса". Сволочь, интриган, заговорщик, иезуит. Задумано исчадье зла, получился, ИМХО, оперетточный злодей. В "Последней любви Арамиса" - тот же интриган, но совмещающий приятное с еще более приятным: любовник всех француженок, которые не чужды политике. И еще беда у Портоса с Арамисом общая: они в фиках (но ни в коем случае не у Дюма!) часто оказываются на задворках. Вроде как нужны, потому что сюжет заявлен "про четверых". На деле мелькнут несколько раз, скажут несколько реплик - и послушно исчезают в тени дАрта. А еще чаще - Атоса. Потому как существует распространенное мнение: Портос нужен, когда возникает смешная ситуация или драка, а Арамис - когда женщина (если это не по душу Атоса дама) или политика (если интригу раскручивает не дАрт).
Atenae: Сударыни, а не поговорить ли нам, каким образом воспитывался Арамис? Откуда взялись предпосылки к будущему величию? Откуда его латынь с ошибками? И прочее в том же духе.
Джулия: Легко. :)))) Для начала выдвину свою любимую тему: не учился Арамис у иезуитов, как многие думают. Это была обычная семинария. Доказательство простое: в двадцать лет г-н д`Эрбле должен был принять рукоположение. У иезуитов в священническое звание не принимали мужчин младше 30 лет. Исключения случались, но очень редко. Судя по всему, учился наш семинарист неплохо. Иначе бы выбрал дидактическую тему для диссертации, а не умозрительную. Умозрительная (назидательная) предполагает, что диссертант свободно владеет большим объемом материала. Многие говорят о том, что сцена в Кревкере - едва ли не идеальный вариант предзащиты, причем кандидат держится уверенно и спокойно.
Мари: Atenae, нуууу, "предпосылки к будущему величию" не так уж и обязательны, я думаю. Просто некоторые люди живут или хотят жить по принципу "любить - так королеву, проигрывать - так миллион", мне кажется, что Арамис из таких, его не устроит половина успеха, ему нужно все и сразу, цель - так высшая. Естественно, ИМХО
Люсьет Готье: Арамисоманка пишет: Все равно до конца не научится. Даже в "Виконте" у него много бурных чувств, он далек от хладнокровного интригана, который идет по трупам. Собственно, как мне кажется, если бы он научился этому до конца), то как раз и стал бы таковым. И тогда, возможно, все его хитроумные заговоры, в частности, тот, роковой, с подменой короля), удался бы. Но его губят именно простые человеческие эмоции, те самые страсти, что бушуют внутри. В частности, доверие к Фуке, которого он, как ему казалось, прекрасно знает, доля этакого тщеславия ИМХО здесь тоже замешана, вот, мол, г-н суперинтендант, как ловко у меня все вышло, я сделал так, что всем будет хорошо, и вам - в первую очередь. Знай, мол, наших:).
Джулия: Мари пишет: Просто некоторые люди живут или хотят жить по принципу "любить - так королеву, проигрывать - так миллион", мне кажется, что Арамис из таких, его не устроит половина успеха, ему нужно все и сразу, цель - так высшая. Подписываюсь под вашим ИМХО. Тому свидетельство: если завоевать любовь, то второй после королевы женщины в стране (королева священна), если учиться фехтовать, то под руководством лучшего учителя в Париже - и достичь выдающихся результатов в самый короткий срок. Если Арамис ставит перед собой цель, то он ее добивается. Тут в приватах была высказана мысль о том, что Арамис из породы людей одержимых. Не хочу говорить - фанатиков, поскольку как раз фанатизма в нем нет. Он ничего не доводит до абсурда. Если говорить о динамике развития характера, то все же ответ на вопрос "Какой Арамис настоящий" стоит искать в ТМ. Вот там - все, что дала природа. Практически в неискаженном виде. А затем человек ставит над собой эксперимент. Поскольку стальной стержень внутри имеется и в нежном юноше, который описан в ТМ, дальше он только проявляется все ярче и ярче. Есть цель - нужно идти к ней. И еще одно косвенное подтверждение к мысли о том, что Арамис у иезуитов в детстве и юности не учился: изменяться он начинает именно между ТМ и ДЛС. У них совершенно особенная практика духовных упражнений (есть они и на нашем форуме), которая, если ее применять постоянно, разительно преображает человека. У меня даже тени сомнения нет, что осваивать учение Лойолы Арамис бросился со всей страстью, и никаких поблажек себе не давал. Опять же: он должен быть лучшим.
Арамисоманка: Джулия пишет: Моя фраза... В другой дискуссии на другом форуме давным-давно была сказана. Спасибо Вам за нее, очень точна)) Джулия пишет: Вот Портоса часто недалеким увальнем изображают, а у Арамиса другая беда. Или лед, или пламя. Причем второе часто - только, пардон, в постельной плоскости. А уж если лед, то первостатейный. Действительно, что ж такое(( Откуда это берется?.. Джулия пишет: Арктический лед без принципов - это в "Сыне Портоса". Сволочь, интриган, заговорщик, иезуит. Задумано исчадье зла, получился, ИМХО, оперетточный злодей. В "Последней любви Арамиса" - тот же интриган, но совмещающий приятное с еще более приятным: любовник всех француженок, которые не чужды политике. Знали бы вы, как мне хочется все это хоть на игре переделать... Джулия пишет: И еще беда у Портоса с Арамисом общая: они в фиках (но ни в коем случае не у Дюма!) часто оказываются на задворках. Вроде как нужны, потому что сюжет заявлен "про четверых". На деле мелькнут несколько раз, скажут несколько реплик - и послушно исчезают в тени дАрта. А еще чаще - Атоса. Потому как существует распространенное мнение: Портос нужен, когда возникает смешная ситуация или драка, а Арамис - когда женщина (если это не по душу Атоса дама) или политика (если интригу раскручивает не дАрт). Действительно. Единственное решение - внимательнее перечитать трилогию. Джулия пишет: Для начала выдвину свою любимую тему: не учился Арамис у иезуитов, как многие думают. Это была обычная семинария. Доказательство простое: в двадцать лет г-н д`Эрбле должен был принять рукоположение. У иезуитов в священническое звание не принимали мужчин младше 30 лет. Исключения случались, но очень редко. Судя по всему, учился наш семинарист неплохо. Иначе бы выбрал дидактическую тему для диссертации, а не умозрительную. Умозрительная (назидательная) предполагает, что диссертант свободно владеет большим объемом материала. Многие говорят о том, что сцена в Кревкере - едва ли не идеальный вариант предзащиты, причем кандидат держится уверенно и спокойно. Я тоже так думаю. Мари Тоже подписываюсь. Люсьет Готье пишет: Собственно, как мне кажется, если бы он научился этому до конца), то как раз и стал бы таковым. И тогда, возможно, все его хитроумные заговоры, в частности, тот, роковой, с подменой короля), удался бы. Но его губят именно простые человеческие эмоции, те самые страсти, что бушуют внутри. В частности, доверие к Фуке, которого он, как ему казалось, прекрасно знает, доля этакого тщеславия ИМХО здесь тоже замешана, вот, мол, г-н суперинтендант, как ловко у меня все вышло, я сделал так, что всем будет хорошо, и вам - в первую очередь. Знай, мол, наших:). Но вот факт - не научился, и вы сами видите, как эти страсти его погубили. Почти - послом он-таки стал, но сначала потерял все. Джулия пишет: Если говорить о динамике развития характера, то все же ответ на вопрос "Какой Арамис настоящий" стоит искать в ТМ. Вот там - все, что дала природа. Практически в неискаженном виде. А затем человек ставит над собой эксперимент. Поскольку стальной стержень внутри имеется и в нежном юноше, который описан в ТМ, дальше он только проявляется все ярче и ярче. Есть цель - нужно идти к ней. И еще одно косвенное подтверждение к мысли о том, что Арамис у иезуитов в детстве и юности не учился: изменяться он начинает именно между ТМ и ДЛС. У них совершенно особенная практика духовных упражнений (есть они и на нашем форуме), которая, если ее применять постоянно, разительно преображает человека. У меня даже тени сомнения нет, что осваивать учение Лойолы Арамис бросился со всей страстью, и никаких поблажек себе не давал. Опять же: он должен быть лучшим. Тоже правда, неслучайно эта перемена так поразила д'Артаньяна.
Джулия: Опять вопросик. Уже задавала его как-то, но на другом форуме. ДЛС. Атос едет в Англию совершать подвиг в духе Алого Первоцвета: спасти короля, спасти монархию. Имея мало-мальское представление о характере и моральных принципах Атоса, в мотивах такого поступка даже сомневаться не приходится. Да он и сам объясняет все в тексте: поддерживая королей, мы поддерживаем дворянство, т.е. самих себя. Личность короля - священна, король подсуден только Богу. А Арамиса чего в Англию потянуло следом за Атосом? Если считать аббата человеком прагматичным и холодным (возвращаемся к вопросу "лед и пламя") - причин СОВЕРШЕННО никаких. Или... это первая попытка найти короля, который будет испытывать чувство благодарности к своим спасителям - и вознаградит их? Не эта ли поездка - переломный момент в характере Арамиса? А если считать Арамиса обычным сорокалетним мужиком, который отчаянно не хочет стареть и ведет себя так безрассудно, как и в юности, должно быть, не вел - что за причины? Рыцарское служение Генриетте? Нежелание компрометировать м-м де Лонгвиль (если исходить из гипотезу о том, что в Англии Атос и Арамис провели все же не шесть недель, а полгода - начало поездки совпадает с моментом, когда мадам обнаружила свою беременность)?
stella: Ну мне кажется что если обратиться к тексту то ему просто надоел образ полуаббата и он решил рвануть во все тяжкие.Атос при всей его благопристойности ради принципа лезет черт знает во что-а я чем хуже?Сутана весит на одной пуговице-к черту ее! И вольным стрелком как в молодости!..Это жажда активных серьезных действий. Жажда приключений и желание убедится что он еще годен на молодецкие выходки. Побег Бофора был как бы репетицией.
Эжени д'Англарец: И не забывайте про девиз «Один за всех и все за одного!». Хоть иногда он все-таки должен работать.
Atenae: Ребята, не забываем: "Ещё одна королева просит о помощи!" Идейные принципы и служение монархии Арамиса не очень волнуют, на это нет и намёка в тексте. А вот беззащитная женщина, которой больше не у кого искать защиты - это свято! Не забудем ещё и о том, что Арамис почти постоянно находится в состоянии ценностного конфликта между собственными убеждениями, мерилом которых для него является Атос, и казуистической моралью, которой живёт весь орден иезуитов. В этой ситуации у него начальников нет, он может поступать в кои веки по зову сердца. А в сердце он всегда был рыцарем. Так, по-моему.
Джулия: Женщина, попавшая в беду - святое. Но вот по поводу женщин и женщин-королев в тексте есть еще один диалог. "Вы думаете, Арамис, что она в самом деле любит этого итальянца так сильно, как об этом говорят? - Любила же она англичанина. - Э, друг мой, она женщина. - Нет, Атос, вы ошибаетесь: она королева". Никак не могу уловить смысловой акцент, хотя для кого-то он очевиден. Возвращаясь мимолетно к теме обучения у иезуитов: если бы Арамис учился у иезуитов, он в финале не признался бы, что желает вступить в братство лазаристов. Он бы так и сказал: "Я возвращаюсь к преподобным отцам иезуитам". Потому что от добра добра не ищут: видать, на тот момент времени иезуитские методы не особо Арамиса привлекали. Он ищет даже не священнического служения, а монашества.
stella: Может быть, в том смысле, что она выбирает, будучи регентшей, тогда как при муже она была той, кого выбирали. То есть из пассивного объекта стала активной. Она себе выбрала соправителя и любовника. Сама.
Арамисоманка: Скорее всего, во-первых, ему именно надоела сутана и он хочет приключений. Это раз. В Париже нет ни одной интриги, которая его удержала бы, это два. А третье - полиция Мазарини, после побега Бофора лучше быть подальше от Франции. Ну, четвертое и пятое - лишний раз показать себя героем в глазах женщины и Джулия пишет: это первая попытка найти короля, который будет испытывать чувство благодарности к своим спасителям - и вознаградит их? Не эта ли поездка - переломный момент в характере Арамиса? это тоже может иметь место. Но в первую очередь, это авторитет Атоса, не будь этого, вряд ли Арамис решился бы на это. Джулия пишет: Возвращаясь мимолетно к теме обучения у иезуитов: если бы Арамис учился у иезуитов, он в финале не признался бы, что желает вступить в братство лазаристов. Он бы так и сказал: "Я возвращаюсь к преподобным отцам иезуитам". Потому что от добра добра не ищут: видать, на тот момент времени иезуитские методы не особо Арамиса привлекали. Он ищет даже не священнического служения, а монашества. Ну, это он мог и для отвода глаз сказать. Зачем кому-то знать, что он поступает в иезуиты? Он ведь потом исчез и перестал писать друзьям. Если до мушкетеров он у иезуитов не учился, то после многое могло и измениться.
Джулия: Еще раз повторяю весь алгоритм: рукоположение в ордене иезуитов, согласно историческим документам - шаг ответственный. До этого претендент в течение многих лет изучает науки и богословие. Если это не "светский" вариант образования, который иезуиты давали блистательно. Арамис, как мы знаем, готовится именно к рукоположению. На момент, когда он должен стать аббатом, ему двадцать лет. Немыслимо, чтобы юношу такого возраста допустили к принятию священнического сана, если он учился у иезуитов. Там только на ступени схоластика богословие изучалось восемь лет! К тому же сам Арамис четко говорит: "Я учился в СЕМИНАРИИ с девяти лет". Вот вам и силлогизм: за 11 лет учения у иезуитов к моменту рукоположения мальчик бы прошел часть предварительных ступеней и обязан был принять три обета. От иезуитов устав дозволяет уходить только в орден, который предписывает схиму молчания и полное удаление от мира. Арамис не готов был к подобной схиме, не мог пройти за 11 лет серьезнейшую подготовку и принять три обета - следовательно, он учился не у иезуитов. Арамисоманка пишет: Ну, это он мог и для отвода глаз сказать. Зачем кому-то знать, что он поступает в иезуиты? Что-то такое случилось уже в Париже, после того, как Арамис еще довольно долго отслужил в мушкетерах. И здесь я выскажу солидарность с г-ном Хариным и его версией: Арамис во что-то политическое ввязался из-за своей личной преданности Шевретте, сумел выполнить поручение (вот и поездка в Лотарингию), но после этого возвращение в полк было равно самоубийству. Как и письма друзьям. Молодого человека спрятали в стенах монастыря. Вот с этого момента и начинается превращение мушкетера в иезуита. В плюс такой версии - признание, которое епископ ваннский сделает Шевретте: "Я провел во Фландрии три года и прожил в Мадриде пятнадцать месяцев". Вот это уже похоже на подготовку ко вступлению в Орден. Плюс - "Я изучал богословие в Парме".
Арамисоманка: Джулия Это надо запомнить всем, кто будет писать его био. Джулия пишет: Что-то такое случилось уже в Париже, после того, как Арамис еще довольно долго отслужил в мушкетерах. И здесь я выскажу солидарность с г-ном Хариным и его версией: Арамис во что-то политическое ввязался из-за своей личной преданности Шевретте, сумел выполнить поручение (вот и поездка в Лотарингию), но после этого возвращение в полк было равно самоубийству. Как и письма друзьям. Молодого человека спрятали в стенах монастыря. Вот с этого момента и начинается превращение мушкетера в иезуита. В плюс такой версии - признание, которое епископ ваннский сделает Шевретте: "Я провел во Фландрии три года и прожил в Мадриде пятнадцать месяцев". Вот это уже похоже на подготовку ко вступлению в Орден. Плюс - "Я изучал богословие в Парме". Согласна. Другого объяснения просто нет.Началось с Шевретты и политики, кончилось иезуитами. Где-то я видела дату его рукоположения: 1635 год. Полезла в книгу: Арамис хотел вступить сразу после окончания осады в орден лазаристов, но этому монашеству помешала Шевретта, поручив ему какое-то дело в Лотарингии, после чего его пришлось прятать. В Нанси, в каком-то знакомом герцогине монастыре, и именно иезуиты очень активно помогали интригам происпанской партии, к которой принадлежала герцогиня. Дальше - Фландрия, Мадрид, Парма... Богатое поле для фанфикшера))
Джулия: *робко* А если попытаться представить себе характер Арамиса БЕЗ влияния мадам де Шеврез? Влияние было - несомненно, но в какой степени? Был бы легкомысленный аббатик, который крутится возле дамских юбок, переводит стихами тексты из Священного Писания, пишет проповеди, которые опять же нравятся дамам и литераторам? Красивенький мальчик в сутане, украшение светских салонов? Или ученый, сутками не выходящий из библиотек, серьезно исследующий тексты - богослов по призванию? Аскет, скромник и молчальник? Или великолепный проповедник и исповедник, к которому едут за советом из любой дали?
stella: Мне кажется что ее влияние было в том, что она сформировала на многие годы его отношение к любви. Выработала своими изменами циничное отношение к женщине как объекту страсти, но не более. Все, что касается его личностных качеств как человека и священника это коснулось в меньшей степени. Может, практически тут его вели целеустремленность и желание во всем быть первым.
Арамисоманка: Влияние Шевретты есть не только на его отношение к любви, но и на дальнейший политический выбор. Аскетом Арамис в любом случае никогда не станет, он впадает в строгое благочестие как в уныние, это знак, что у него все плохо, это форма депрессии. Джулия пишет: Или великолепный проповедник и исповедник, к которому едут за советом из любой дали? Джулия пишет: Был бы легкомысленный аббатик, который крутится возле дамских юбок, переводит стихами тексты из Священного Писания, пишет проповеди, которые опять же нравятся дамам и литераторам? Красивенький мальчик в сутане, украшение светских салонов? Скорее всего светский политик в сутане. Чувствуется, что Арамис уже сейчас честолюбив, и чувствует себя не на своем месте в мушкетерах. Пока он молод, его по возрасту больше волнует любовь и внимание женщин. К зрелости может проснуться желание и завоевать авторитет. И он слишком страстен, любит светскую жизнь, женщин. Следит за собой, любит себе нравиться, нравиться дамам. То есть, он и без Шевретты уже готов играть какую-то роль в светской жизни и политике. Даже улица Пайен доказала - образцовым прелатом он не будет никогда, как минимум светским аббатом он будет точно. Обязательно вляпается в дуэль, скореее всего из-за дамы. Но легкомыслие в нем только кажется, легкомысленный человек не умеет хранить тайны. А светская жизнь в тех же салонах была пропитана не только амурными похождениями, но и политикой. То есть, Арамис все равно будет Арамисом. Будет ли он иезуитом и оппозиционером? Зависит от предпочтений той дамы, которую он выберет в подруги вместо Шеврез. Давайте вспомним тогдашние салоны и тех дам(влиятельных), которые могли бы вместо Шеврез повлиять на Арамиса. Или просто идеологическую среду тех салонов, которые посещал Арамис, если предположить, что повлияла не женщина, а просто обстановка. Мог он стать сторонником Ришелье?
Atenae: Арамис, ИМХО, мог оказаться в любой партии, которая дала бы ему возможность реализовать свои амбиции. Ришелье не исключался. А вообще, если строго по тексту, то Арамис ни разу не проявлял фанатизма в политических делах. Выбор стороны - дело случая. (И Шевретты). Ох и стерва она, между нами, девочками!
Джулия: Арамис и в ТМ никакую партию не поддерживает! Он в курсе отдельных интриг, но, видимо, фрагментарно. Шевретта его даже в истории с приездом Бекингема использует "втемную": Арамис совершенно не в курсе, зачем возлюбленная на пять дней приезжала в Париж. Все его "политические связи" - это мадам де Шеврез.
Капито: Джулия пишет: А если считать Арамиса обычным сорокалетним мужиком который отчаянно не хочет стареть и ведет себя так безрассудно, как и в юности Как меня сия фраза цепанула.... Во-первых, потому что я никогда себе не представляла его именно так... Во-вторых, быстренько представила, и лично для меня господин аббат д'Эрбле стал намного более понятен. (ДЛС моя любимая книга, именно потому что здесь у меня впервые появился любимый персонаж)
Джулия: Капито пишет: Во-вторых, быстренько представила, и лично для меня господин аббат д'Эрбле стал намного более понятен. :) Просто это... эффект возраста. В голове прибавляется прагматизма, становишься более спокойным, свои поступки взвешиваешь, просчитываешь возможные последствия. А в душе-то - вечные восемнадцать, душа не стареет вообще, и уравновешенность воспринимается как нечто ненормальное. Ведь если любовь - то чтобы все полыхало, если дружба - то с открытым сердцем и "навсегда", если ненависть - то до черноты в глазах. Вот и начинается: дуэли с прихожанами, которые неудачно пошутили, романы с красавицами на пятнадцать лет младше, ночные свидания и лазание по липам... Арамиса в 23 года я таким не представляю, потому что ему хватало и драк, и романов с красавицами старше, чем он, и ночных свиданий с "племянницей богослова". Безумства были "неприличны", сильно чувствовалось семинарское воспитание и привычка контролировать эмоции. А аббат - он предельно настоящий. И живет взахлеб, потому что понимает: каждый день это бурление крови может закончиться. Задержавшаяся молодость - уйдет.
Калантэ: (ворчливо) - только вот не надо про то, что в 40 лет молодость "задержавшаяся"!!! По себе сужу и по своему неугомонному супругу, которому через два месяца стукнет 44!
Джулия: Хорошо: задержавшееся в определенном месте ниже поясницы детство.
Капито: Джулия пишет: Просто это... эффект возраста. Я вот немного не так это поняла... Видимо потому что попыталась спроецировать "современного сорокалетнего мужика", т.е. не совсем Арамиса... К этому возрасту важно (особенно мужчинам... наверно:))) чего-то добиться - в смысле материального положения, статуса какого-то... Отсюда - участие в интриге с Бофором, поездка в Англию и т.п. Потому что по сути аббат ничего не теряет (ну кроме жизни, хотя это его не страшит), а вот приобрести может многое... А его готовность идти с Атосом на смерть из-за английского короля - это проявление того благородства, в отсутствии которого, я думаю, мы ни в коем случае не можем упрекнуть господина аббата
stella: Это мальчишество в 40+ так непосредственно и очаровательно! И делает его особенно притягательным!
Джулия: Упаси Боже, никогда не упрекала г-на аббата в отсутствии благородства! Особенно в английской истории. Безумство чистой воды: упросить Джаксона о милости, не просто нарядиться в епископскую мантию, а убедительно СЫГРАТЬ Джаксона перед десятками людей во время первого посещения короля. И - пережить то, что пришлось пережить Арамису во время казни. Всегда мурашки по коже: Атос хотя бы был под эшафотом, он слышал, но не видел. ДАртаньян и Портос были в толпе - всё видели сами, но на них вряд ли обращали внимание. А Арамис видел, слышал и сам был на виду. И когда для всех уже все закончилось - для него ужас продолжался: "Мы уже положили тело в свинцовый гроб".
Арамисоманка: Джулия Вот. А в обморок упал Атос. И его ощущения больше всего описаны. Вот уж чьи переживания следовало подробно описать - это Арамиса. И еще это говорит лишний раз, что Арамис очень силен духом. Именно потому, что он в обморок не падал, и все свои переживания держал при себе. Только один раз он побледнел, и у него чуть не остановилось сердце, когда Карлу сообщают о замене палача.
stella: Атос так остро пережил все скорее всего именно потому что не смог ничем помочь запертый под эшафотом. И Арамис тоже едва не упал когда услышал что казнь состоится тут же.Не знаю что страшней-сидеть не видя в бездействии или стоять при исполнении. Тем более что Арамис как солдат и священник должен был быть привычен. Просто тут еще сознание полного провала операции и полного бесилия.А он не привык проигрывать.
Atenae: Господа, думается, если бы Атос стоял вместе с Арамисом на эшафоте, в обморок он не падал бы. Ноблесс оближ, что называется. Со всей полнотой переживать можно только тогда, когда от тебя никто и ничто не зависит. Хотя, думаю, Арамис и под эшафотом бы сознания не потерял. Он переживает совершенно иначе. И да, соглашусь со Стеллой, для него немало значит осознание проигрыша. Интересный поворот темы: как выглядят переживания Арамиса?
stella: А кстати-Атосу плохо то стало не под эшафотом и если уж на то пошло-до гостинницы он дошел как говорят-на автопилоте и отключился только в когда увидел на лице кровь и понял-чья это. И рядом не было никого . Он мог себе позволить на какое -то мгновение расслабиться-и как результат-реакция на стресс.
Atenae: Ох, какой косяк в биографии Арамиса нарыла! Помогите разобраться, кто в этом уже копался, плиз! Итак, упоминание об Амьенских садах, где г-н де Пютанж, конюший королевы спугнул Бэкингема, распустившего руки. Начнём с того, что "первый понедельник апреля 1625 года" под натиском дат растворяется без остатка. История в Амьене была 7 июля 1625 года. То есть, приезд гасконца - это всё же 1626! Но!!! Арамис говорит, что в то время он был ещё в семинарии. И тогда 5-6 лет дружбы "неразлучных" превращаются в 5-6 месяцев. Что, кстати, и похоже на правду судя по характеру сложившихся отношеий. Но что же это за простой семинарист, который присутствует в свите королевы? А? В каком качестве? Или он уж в семинарии стал любовником Козы?
Джулия: Что Арамис в Амьене забыл - это предположить легко. Мальчик уже по уши влюблен в Шевретту и желает видеть даму своего сердца. Кроме того, есть у меня одно соображение: Арамис "ростом и походкой напоминает красавца герцога". Арамис совершенно не удивлен тем, что его во время встречи с "ученым богословом" приняли за Бекингема - следовательно, знает про сходство. Может быть, и в Амьенские сады его провели по этой причине: в случае чего, использовать "вслепую" и выдать за герцога. Пока ловят одного - другой успеет скрыться. Про "вслепую" пишу потому, что Арамис сам дает оценку той истории - она ему показалась оскорбительной для короля. Так что он еще не разделяет с Шевреттой ни ее политические взгляды, ни постель. Думаю, что любовником герцогини он стал где-то в период поступления в мушкетеры.
Atenae: То есть, Вы предполагаете, что Шевретта намеренно создала ситуацию, чтобы Бэк остался с королевой наедине и имел шанс с ней... чего он там хотел? А Анна сама сломала ей обедню? Так, но зачем тогда сам Пютанж Арамиса бы приглашал? Он был замешан в махинации?
stella: Шевретта сама делала все чтоб свести Анну с Бэком. И не раз это проделала.
Atenae: Ну уж не раз! В Амьене только, да и то безрезультатно.
stella: А подвески. Он же не за ними шел -а на свидание.
Джулия: Atenae пишет: То есть, Вы предполагаете, что Шевретта намеренно создала ситуацию, чтобы Бэк остался с королевой наедине и имел шанс с ней... чего он там хотел? А Анна сама сломала ей обедню? Так, но зачем тогда сам Пютанж Арамиса бы приглашал? Он был замешан в махинации? Я не предполагаю. Так оно все и было, о чем гласят исторические документы. И прояви герцог чуть больше такта и терпения - он, возможно, и получил бы ее величество в любовницы. Но герцог был слишком нетерпелив, Анна испугалась и закричала. Пютанж был посвящен в некоторые подробности, но, скорее всего, даже не мог предположить, что герцог поведет себя как пьяный солдат на привале с маркитанткой. Арамис не знал НИЧЕГО. Повторяюсь: его интересовала не королева, а возможность сказать несколько слов даме сердца. Он еще ей никто - иначе бы она его сама провела в сады. Мари и в "ТМ" ничего Арамису не рассказывает: из текста ясно видно, что молодой человек не в курсе, ради чего возлюбленная примчалась в Париж.
Atenae: Ну, в общем, предмет для нового сюжета, а?
Джулия: *шепотом* Не бегите впереди паровоза - всему свое время. Вот, кстати, тема для фантазий: где и при каких обстоятельствах могли познакомиться обычный семинарист и блистательная герцогиня?
Atenae: Ну, блистательная герцогиня красивого мальчика могла склеить даже в церкви - такая дама была. Кстати, не знаю, где вопросить: читали Радзинского "Железная Маска и граф Сен-Жермен"? Там он Шевретте много страниц посвятил. Хотя пока не знаю, как к книге в целом относиться. Они-с драматург, с фактами обращаются вольно-с!
stella: Давид с Дюмании купил. И я бегло просмотрела. Железную маску. Давид сказал что денег жалко потому как муть чудовищная. И то что пишут на форумах -несравненно лучше и ближе к историии. И что он 3 года в Париже делал если гадость написал? Лучше почитать Петра Стегния Прощайте м-м Корф. О Туанетте и последних днях Бурбонов.
Prince Noir: Джулия пишет: И прояви герцог чуть больше такта и терпения - он, возможно, и получил бы ее величество в любовницы. Но герцог был слишком нетерпелив, Анна испугалась и закричала. Анна сама признавалась м-м де Моттвиль, что ей от герцога Бекингема нужно было только одно - куртуазная беседа. Что бы герцог ни делал, как бы он за ней ни ухаживал, - она бы никогда не согласилась стать его любовницей, как и никого другого, - не позволяли ни воспитание, ни жизненные принципы. Плюс ко всему полное отсутствие физической возможности когда-либо остаться наедине с мужчиной. Это если говорить об истории. Анна в плоскости романа - несколько иное. Мотивы Шевретты в этом деле понятны. В первую очередь это месть королю за давнишнее несогласие сделать ее своей любовницей и за то, как он не по-джентельменски поступил с ней после смерти Люиня. Плюс безумная идея государственного переворота, в котором Бекингем должен был сыграть не последнюю роль.
Джулия: Prince Noir, я написала не про историческую правду, а про версию, которую использовал Дюма. Понятно, что в реальности Анна не осмелилась бы на супружескую измену. А вот мотивы Шевретты, кажется, совпадают и в романе, и в реальности. Возвращаясь к теме топика: если поначалу Мари не посвящает Арамиса в свои политические дела или лишь обозначает его участие в какой-то интриге (это видно из текста романа), то когда у них возникают общие политические интересы? И можно ли связать таинственное исчезновение Арамиса в стенах монастыря участием в какой-либо интриге? В книге Николая Харина так все и есть: Арамис уходит в монастырь (в Нанси, в Лотарингии) потому, что иначе ему грозит тюремное заключение за исполнение роли курьера между испанцами и Шевреттой.
Prince Noir: Джулия пишет: я написала не про историческую правду, а про версию, которую использовал Дюма. Понятно, что в реальности Анна не осмелилась бы на супружескую измену. Я тоже имела в виду роман, а не историческую действительность. Анна и в романе никогда не пошла бы на измену, она об этом заявляет прямо, и никакие доводы Бекингема не могут ее склонить к адюльтеру. Джулия пишет: В книге Николая Харина так все и есть: Арамис уходит в монастырь (в Нанси, в Лотарингии) потому, что иначе ему грозит тюремное заключение за исполнение роли курьера между испанцами и Шевреттой. Мне думается, он вполне мог участвовать в заговоре Савойи, Испании и Лотарингии на стороне Шевретты. К тому же она в то время тоже находилась в Нанси, где у нее был роман с Карлом IV.
Джулия: Дюма дает нам в тексте указание на время, когда аббат всерьез стал заниматься политическими делами: д`Артаньян в "Виконте" думает о " поразительном гении Арамиса, гении хитрости и интриги, воспитанном Фрондой и гражданской войной". Значит, не раньше? До этого - только за компанию с кем-то?
stella: Ну -это как еще посмотреть. Гасконец знал о его делах с Фронды. А вот что было до того мог знать Атос.
Джулия: Вдруг вспомнила реплику Шевретты "Если бы вы знали, сколько раз Арамис выходил из тюрьмы!". Думаете, попадал туда именно из-за политических дел?
Капито: Джулия пишет: "Если бы вы знали, сколько раз Арамис выходил из тюрьмы!". Мне почему-то всегда казалось, что Шеврез имеет в виду то, сколько раз Арамис избегал тюремного заключения, то, что ему всегда удавалось выкручиваться. Даже в ДЛС - все умудрились "посидеть в Рюэе" кроме господина аббата.
stella: В оригинале прямо написано-Сколько раз Арамис выходил из тюрьмы!
stella: Судя по тому что Арамис говорил дАртаньяну о Шевретте , последний раз они встречались после смерти Людовика. Получается что следующая встреча-у Скаррона была неожиданна для обоих. А судя по небрежности с какой Арамис рассказал гасконцу о приключении герцогини с каким-то священником он узнал об этой истории от нее самой.
Джулия: Можно вывести достаточно точную дату, когда Арамис последний раз видел герцогиню перед встречей у Скаррона: 1643 год, лето. Герцогиня вернулась в Париж в июне, а в сентябре была уже вновь выслана из страны. Полагаю, у Арамиса были причины не искать встречи с бывшей возлюбленной...
Ульрика: Вот что меня удивляет во взрослом и разумном мужчине. Однако в этом существенном пункте Арамис оказался очень упрямым. Он во что бы то ни стало хотел сохранить свою чудесную шевелюру, о которойтак заботился. Неужели Арамис настолько помешан на достоинствах собственной внешности, чтобы не понимать, насколько он рискует? Его сразу зачислят в роялисты. Он ставит под удар всех друзей, выполнение плана спасения короля!
stella: Нет просто увидеть себя круглоголовым-это выше его сил. И потом- Что скажет герцогиня де Лонгвиль,увидев его без роскошных локонов.?
stella: Sur ce point important, d'Artagnan trouva Aramis fort insoumis ; il voulait à toute force garder sa chevelure, qu'il avait fort belle et dont il prenait le plus grand soin, et il fallut qu'Athos, à qui toutes ces questions étaient indifférentes, lui donnât l'exemple. Porthos livra sans difficulté son chef à Mousqueton, qui tailla à pleins ciseaux dans l'épaisse et rude chevelure. D'Artagnan se découpa lui-même une tête de fantaisie qui ne ressemblait pas mal à une médaille du temps de François Ier ou de Charles IX. - Nous sommes affreux, dit Athos. - Et il me semble que nous puons le puritain à faire frémir, dit Aramis. - J'ai froid à la tête, dit Porthos. - Et moi, je me sens envie de prêcher, dit d'Artagnan. В этом важном пункте дАртаньян нашел ,что Арамис слишком непокорен-он изо всех сил желал сохранить свою шевелюру,которая у него действительно была прекрасна и за которой он тщательно ухаживал.и пришлось Атосу который был абсолютно безразличен к таким вопросам,подать ему пример.Портос вручил свою голову без затруднений Мушкетону ,который запустил ножницы в массу его густых и жестких волос.ДАртаньян остригся сам и его голова стала похожа на те, что что можно видеть на медалях времен Франциска 1 и Карла 9. -Мы отвратительны-сказал Атос. -Мне сдается,что мы схожи с пуританами до дрожи-сказал Арамис. -У меня голова мерзнет-сказал Портос. А я ощущаю желание проповедовать-сказал дАртаньян.
stella: Вот перевод-дословный и корявый. Можете судить как они себе понравились.
Atenae: А мне всегда дико нравилась фраза Атоса из перевода моего детства: "Какие мы уроды!" М-м, 6 баллов! Люблю её повторять при случае. Не в том дело, что они все себе не нравятся, а в том, почему Арамис за шевелюру головой рисковать готов. Господин аббат стал слишком рисковым. В ДЛС такое впечатление, что он нарочно приключений ищет. С чего бы это?
stella: Если даже равнодушный к своей внешности Атос,так отозвался об этих переменах,то чему удивляться с Арамисом. Он ведь в мальчика 20-лет играет. Годы прячет.Тут дамы балдеют от его чудной шевелюры-а он ею пожертвовать должен.
stella: Все та же пирушка. - Non, dit Athos, ce n'est pas la recherche du Mazarin que je redoute. - Vous, reprit Aramis, dites-moi un peu ce que vous redoutez ? - Rien, dans le présent du moins, c'est vrai. - Et dans le passé ? dit Porthos. - Ah ! dans le passé, c'est autre chose, dit Athos avec un soupir ; dans le passé et dans l'avenir... - Est-ce que vous craignez pour votre jeune Raoul ? demanda Aramis. - Bon ! dit d'Artagnan, on n'est jamais tué à la première affaire. - Ni à la seconde, dit Aramis. - Ni à la troisième, dit Porthos. D'ailleurs, quand on est tué, on en revient, et la preuve c'est que nous voilà. - Non, dit Athos, ce n'est pas Raoul non plus qui M. m'inquiète, car il se conduira, je l'espère, en gentilhomme, et s'il est tué, eh bien ! ce sera bravement ; mais tenez, si ce malheur lui arrivait, eh bien... Athos passa la main sur son front pâle. - Eh bien ? demanda Aramis. - Eh bien ! je regarderais ce malheur comme une expiation. - Ah ! ah ! dit d'Artagnan, je sais ce que vous voulez dire. - Et moi aussi, dit Aramis ; mais il ne faut pas songer à cela, Athos : le passé est le passé. -Нет,-сказал Атос не поисков Мазарини я опасаюсь. _Чего же вы опасаетесь,скажите мне - предложил Арамис. -По-правде,в настоящее время-ничего. -А в прошлом?,-спросил Портос. -А ,в прошлом -это другое дело,-сказал Атос со вздохом.-в прошлом и в будущем... -Вы опасаетесь за вашего юного Рауля?-спросил Арамис. -Хорош! Еще никого не убивали в первом деле! -Ни во втором,-сказал Арамис. -Ни в третьем,-сказал Портос,-И между прочим, бывает ,что и убитый возвращается и ,доказательство тому , то,что мы здесь. - Нет ,-сказал Атос ,-это не Рауль меня беспокоит,он поведет себя ,я надеюсь ,как дворянин ,И если погибнет ,то я надеюсь-достойно,как дворянин.Но смотрите,если это несчастье с ним произойдет,то... -То?-спросил Арамис. -ТО я усмотрю в этом несчастье искупление. -А,а -сказал дАртаньян,я знаю ,что вы хотите сказать -И я тоже,сказал Арамис.-но не надо думать об этом,Атос ,Что прошло-то прошло. Меня поразило ,что в этом разговоре Арамис ведет себя так ,словно между ним и Атосом за эти годы сложилась какая-то особая доверительная связь. И еще -Атос здесь пожалуй впервые ,говорит о своих сокровенных чувствах сразу всем четверым. И это после вроде 20 лет необщения. Но выглядит это так ,словно они втроем(без гасконца )виделись. Атос расслабился в компании друзей и к тому же все к нему обращаются по-старому-Атос. И обратите внимание на слово ИСКУПЛЕНИЕ. В оригинале это-не ВОЗМЕЗДИЕ.
Мари: да, похоже, что только гасконец не общался с остальными, возможно, потому что остался на королевской службе, т.е. был представителем власти в какой-то мере и было бы неразумно посвящать его в свою жизнь, он не поддержал бы своих друзей в этой ситуации, не понял бы их точку зрения, а "худой мир лучше доброй ссоры", как известно
Джулия: Еще раз повторю свое сугубое ИМХО: Атос и Арамис, несомненно, общались. Они слишком многое знают друг о друге (например, от Атоса Арамис не скрывает свою связь с мадам де Лонгвиль). И особенная доверительность проскальзывает в их разговорах не раз и не два. Хотя бы та же "Королевская площадь": Атос отдает приказание и затем смягчает его своим тихим "Я так хочу". И Арамис подчиняется - беспрекословно. Судя по тексту оригинала, Арамис - единственный, кто обращается к Атосу как к равному постоянно, и даже однажды имеет наглость сказать что-то вроде "Заткнитесь, граф!".
stella: Да Безусловно ,эта тема волнует их и она не раз ими обсуждалась. И это -еще одно подтверждение-эти двое по сути ,не прерывали общения надолго. И Арамис знал и понимал ,что роль судьи Атос исполнял не раз. Он в который раз хочет ему доказать ,что сомнения графа не должны его беспокоить.
stella: Меня абсолютно умиляет поведение Арамиса на приеме у Генриетты. Он уже забыл ,что сутана-его призвание ,она уже тяготит его и держится на одной пуговице. А как дошло до разговора до конкретного приключения -так он впереди всех. наконец-то есть повод! Он тут не лицемерит ,мне кажется. Тон не елейный. Ему хочется мальчишества и у него это отлично получается. Дюма гениален. Его герои не укладываются ни в какую схему!-они живут .сообразно обстоятельствам.
Джулия: А прыжок с липы на лошадь Планше и лазание по веревочным лестницам - это не мальчишество? Вот Атос и относится к Арамису с ласковой снисходительностью - не всегда, но как только Арамиса очередной раз "заносит"... - О. если бы мне было только двадцать лет! - Да, сколько глупостей бы вы еще натворили! Атос постоянно напоминает Арамису о возрасте. :) Зато Арамис в ДЛС постоянно о возрасте забывает. :) То, что еще проявляется в характере аббата, озвучивает он сам: "Я злопамятен". Добавлю: ехиден и ревнив. В "ТМ" этого еще нет. В "ВдБ" - уже нет.
stella: Перерос сам себя.
Nika: Джулия пишет: То, что еще проявляется в характере аббата, озвучивает он сам: "Я злопамятен". Добавлю: ехиден и ревнив А в "Виконте", видимо, начало старческого маразма
Atenae: А вот что это за фокусы в ДЛС? Счастье разделённой любви, м?
stella: А с чего бы это Арамис так взъелся на Гонди,Чем уж так ему мешал де Рец. Тем ,что волочился за теми же юбками ,что и г-н аббат? Или он попросту видел в нем политического соперника. Арамис считал,что тот может погубить дело Фронды,А ведь они оба готовили побег Бофора. Неужто Арамис ,не будь Гонди,на стороне которого была знатность ,попросту действительно перехватывал у него инициативу и отодвигал его в тень?
stella: Есть еще одно подозрение у меня насчет Гонди. Он никак не мог решиться открыто возглавить Фронду. Может ,это и бесило Арамиса.
Джулия: Скорее всего, Арамиса бесило желание Гонди лезть вперед, когда его считали "рабочей лошадкой". У них такие взаимоотношения - с одной стороны, совершенно дружеские и приязненные, с другой - цапки-царапки. Перед побегом Бофора раскланивались, перед отъездом в Англию чуть не передрались на дуэли. Арамис сам с обидой говорит Атосу: "Он забияка, я тоже; он вечно крутится у дамских юбок - я тоже... этот Созий вечно заслоняет меня". Откровенная ревность к тому, кто на виду - в силу обстоятельств.
stella: Ну, зато уж в Ванне господин епископ ох как на виду. Но, вообще-то, на виду делать серьезные дела он не мог - не тот характер. Его все же больше привлекала тайная власть.
Nika: А вот что интересно, на самом деле. Что такого произошло, что Арамис из пылкого влюбленного юноши стал тем, кому почти удался план железной маски? "Вы себе не представляете, кем он сейчас стал,"--говорит Портос д'Арту. Так вот занимательно, как это в нем все происходило?
stella: Разыгрывал-да и был во многом -мальчишкой, Но в душе тянулся ко всему таинственному. (тоже мальчишество). А иезуиты в нем исподволь честолюбие развивали-понимал ,что вторые роли-не для него. Чего -то подумала-Жак Тожа пришел на смену долгое время сидевшему во власти очень жесткому директору Комеди Франсэз. И сразу затеял реформы. И какие-его первым министром стал -Декриер. Преемственность замечаете?
Джулия: Nika пишет: Так вот занимательно, как это в нем все происходило? В ДЛС я в нем интригана не вижу вовсе. Заговорщик - да. В мыслях дАртаньяна есть фраза "Гений хитрости и интриги, воспитанный Фрондой и гражданской войной". Может быть, до этого никаких особых интриг и не было? И Атос в ДЛС упоминает только интриги с женщинами - а ему ли не знать... Полагаю, что переворот в сознании Арамиса совершался исподволь, с возрастом. Способности, конечно, были. Но он их развивал слабо. А Фронда дала возможность развернуться и многому научиться.
Nika: Джулия пишет: Судя по тексту оригинала, Арамис - единственный, кто обращается к Атосу как к равному постоянно, и даже однажды имеет наглость сказать что-то вроде "Заткнитесь, граф!". Это когда он не попал в Мордаунта?
stella: Точно! Молчите ,граф ! Я бы сейчас заплакал,если бы умел!.
Джулия: Нет, "Заткнитесь, граф!" прозвучало в момент объяснения с Шатильоном. Когда Атос попытался аббата остановить. Стелла обнаружила второе "Заткнитесь"? Мне казалось, что как раз в той ситуации фраза в оригинале звучала достаточно корректно (простите, если ошибаюсь - переводила не я!).
stella: - Décidément, Aramis, dit Athos, je crois que j'ai eu tort de ne pas vous laisser faire. - Taisez-vous, répondit Aramis ; vous me feriez pleurer si je pouvais. - Mais vous nous provoquez, je crois ! dit Flamarens. - Ah ! vous ne faites que le croire, messieurs ? - Chevalier ! chevalier ! dit Athos. - Eh ! laissez-moi donc faire, dit Aramis avec humeur, vous savez bien que je n'aime pas les choses qui restent en chemin -Решительно,Арамис,-сказал Атос ,я считаю,что напрасно не дал вам это сделать. -Замолчите ,Атос,-ответил Арамис,-Вы меня бы заставили заплакать ,если бы я умел. -Мне кажется,вы нас провоцируете,-сказал Фламмаран. -А,это вам только кажется ,господа? --Шевалье ,шевалье!-сказал Атос. -А,предоставьте мне действовать,в конце-концов,сказал Арамис с досадой, вы хорошо знаете ,что я не люблю оставлять что -либо на пол-дороге. (максимально близко к оригиналу-но коряво)
stella: А помним ли мы ,что одновременно с Атосом Орден Золотого Руна от Карла получил и Арамис?
Atenae: Помним, разумеется. А вот Мэтр, кажись, подзабыл. Или мне память изменяет, или этот факт нигде и никогда больше не всплыл.
stella: Подзабыл! Больше нигде не всплыл. Даже ,когда Людовик ему в конце определил еще один-Святого Духа,кажется.
Джулия: Дамы, что-то вы запутались. Атос и Арамис получили от Карла I по ордену Подвязки - и посвящение в рыцарское звание. У Атоса затем были и Золотое Руно, которым его Карл II наградил, и орден Св. Духа, который у Анны Австрийской выпросил для Атоса Портос. У Арамиса Золотое Руно появилось, видимо, в момент принятия испанского гражданства и получения герцогского достоинства. Не раньше, поскольку в разговоре с Атосом в момент последней встречи (бегство после провала заговора с Филиппом) Арамис говорит о том, что можно уехать в Испанию всем вместе. Мол, Атос уже и так испанский гранд, а Арамис и Портос станут ими не позже чем через пару месяцев. Во время беседы с Кольбером в финале упоминается о том, что Людовик хотел бы видеть на испанском посланнике ленту Св. Михаила. Этот орден, если я правильно помню, обязательно должен иметь тот, кто претендует на орден Св. Духа. Могу помнить неправильно - нужно уточнить. Как-то эти ордена друг с другом связаны.
stella: Юля-лапки кверху. Сдаюсь! Про ленту-сейчас посмотрю.
stella: Et, à propos de l’Espagne, vous n’avez pas la Toison d’or, monsieur d’Alaméda. J’entendais le roi dire l’autre jour qu’il aimerait à vous voir porter le grand cordon de Saint-Michel. Aramis s’inclina. И, кстати, о Испании, у вас нет Ордена Золотого Руна,г-н дАламеда. Я слышал , как король накануне говорил, что ему бы понравилось видеть на Вас ленту Святого Михаила. В моем переводе (Лифшиц) - фраза - А что до нейтралитета Испании, то у вас еще нет Ордена Золотого Руна.... Во французском тексте нет слова нейтралитет, оно в подтексте.
stella: А как же Атос? Ему сразу вручили -без Святого Михаила. И как это Мазарини с Анной промахнулись? И Атос скромно промолчал -что рановато ему?
Джулия: Дамы, вот какой вопрос хочу прояснить для себя: все "словесное фехтование" Арамиса в главе "Старые друзья" направлено на то, чтобы Шевретта не поняла, что он уже назначен Генералом ордена, так? А какой смысл был скрывать это? Зачем он так яростно отрицал, что никакой власти не имеет? Только потому, что Шевретта просила денег?
stella: или не хотел ,чтоб ясно было какое влияние он имеет на Фуке? И потом ,не доказано ,что он Генерал-у него больше свобода действия. Может опасался ,что так его есть основания убрать без шума, так как его предшественника тихонько притравили.
Мари: stella, скорее всего так, по крайней мере я склоняюсь к тому же
Джулия: Может быть, дело в том, что Арамис был еще официально не назначен Генералом? Речь идет и об этом - Генерала должен был утвердить испанский король. Шевретта могла помешать этому?
stella: А то нет? Разве Филипп не ходил в ее друзьях?
stella: Помните момент, когда в Фонтенбло Арамис предложил Фуке поволочиться за Луизой? Получается, что Арамис, который был в курсе всего всегда и везде, в этот раз не знал, что сын его ближайшего друга помолвлен с Лавальер. Причем об этом знали не только Монтале и Ко, но и Атенаис - а значит и пол-двора. Похоже, он вообще ничего не знал об этом. Вот и получается, что Атос вообще на все это до определенного момента смотрел, как на юношескую блажь, которая за войнами да службой рассосется и не стоит разговоров. Не рассосалось ... Или Арамис не слишком интересовался, что происходит с виконтом вообще. Решение помочь пришло к нему только в ходе заговора.(Скорее всего - в Бастилии, во время ареста Атоса).
Джулия: Полагаю, Арамису было не до виконта. Хоть он и называет его "Наш воспитанник" или "наш питомец", но по тексту у них с виконтом всего два пересечения - в "ДЛС", во время приема у аббата Скаррона (они там даже не разговаривают друг с другом) и после битвы при Шарантоне. Думаю даже, что Арамис, говоря Филиппу про Рауля и его разбитое сердце, заботился не о виконте, а об Атосе...
stella: Пожалуй, вы правы, Джулия. Рауль его интересовал только как сын графа.
Джулия: Исключительно так. Про Рауля Арамис если и вспоминает, то вскользь, между делом. Сам - никогда тему не начинает. Ой, я забыла еще одну сцену, где Арамис и Рауль встречаются - в "ВдБ", когда Арамис и Портос оказываются в Бражелоне по пути на Бель-Иль. Но и там: Рауль беседует с Портосом, Арамис - с Атосом. И на прощание даже не обнимает виконта. Так что "сын всех четверых" на самом деле "сын троих". Арамис никакого влияния на виконта не оказывал и даже не интересовался его жизнью. Но это не мешает аббату/епископу понимать, что сын очень похож на отца не только внешне. Он понимает мотивы поступков Бражелона. Кстати, в тот момент, когда Атоса едва не посадили в Бастилию, Арамис уже полностью в курсе истории отношений виконта де Бражелона и м-ль де Лавальер.
Nika: Но тем не менее, Арамис все-таки намекнул Филипу, что Луиза невеста Рауля и что одним из его требований то, чтобы она к нему вернулась. Это делалось видимо явно не в интересах Атоса, который относился к Луизе всем известно как.
stella: Юля ,был еще один важный момент ,когда они встретились-под Рюэйлем,Тогда Арамис даже известил Рауля о том ,что они пытаются что-то сделать для освобождения и Рауль даже был в одной из засад.
Джулия: Пардон. Я про это совсем забыла. Конечно, Арамис на какое-то время взял на себя опеку над Раулем. *задумчиво* Не пофантазировать ли на досуге на эту тему?
Калантэ: Эх... вот если бы посидел Атос в Рюэйе подольше, да поопекал бы Арамис Рауля тоже подольше - глядишь, и успел бы привить свой взгляд на любовь и женщин! И жили бы они все долго и счастливо...
stella: Калантэ ,а как же гены.? У Рауля в этом смысле была плохая наследственность по отцовской линии.Это ж какую работу надо было провести ,чтоб линия Шевретты проявилась!
Мари: stella, испортить ребенка - дело пяти минут, тем более обладая обаянием, таким как у аббата
Эжени д'Англарец: Да уж, избави Боже от такой опеки! Хватит с нас одного иезуита. Нечего виконту мозги пудрить.
Джулия: У меня есть уверенность в том, что Арамис никому из друзей своих религиозных убеждений не навязывал. Уж тем более был далек от мысли сделать из Рауля иезуита. :))) Скорее всего, за Раулем несколько дней присматривали Гримо и Планше, а Арамис устраивал операцию по освобождению и был занят.
Эжени д'Англарец: Я имела в виду склонность к интригам и постулат о том, что цель оправдывает средства. Если у него не было таких мыслей - тем лучше. А то, признатся, ТКА меня немного испугала. Не стал впутывать Портоса и решил виконта сбить с пути истинного? Тоже мне пастырь нашелся! Что ж, очень рада, что это не так.
Джулия: А вот не надо смотреть экранизаций, в которых фантазия режиссера портит текст первоисточника. :) Опять же ИМХО - Арамис скорее удавился бы, но Рауля ни к чему привлекать не стал. Совершенно невозможное сочетание: Рауль и заговор. Атосу такое еще можно предложить. Но Рауль? Никогда! Пытаюсь отвести разговор от обсуждения Бражелона и графа в этой теме. :))) Вспомнила еще штрих к портрету Арамиса в ВдБ. Епископу неоднократно СТЫДНО за свои поступки, за необходимость обманывать друзей, ловчить... значит, мы все же имеем дело с характером сложным, но - не законченным интриганом и негодяем, каким видят Арамиса некоторые? Своеобразный "кодекс чести" Арамис соблюдает свято.
stella: Юля ,я согласна с вами. Все ,что касается друзей для Арамиса-свято.Он может привлекать Портоса вслепую ,но он свято верит при этом ,что делает все для его карьеры. Рауль может быть и не вызывает у него особой нежности ,но он никогда не стал бы его тащить в интригу. ДАртаньян-если и есть с ним противостояние ,то это столкновение интересов на политической арене. Но ,когда дело доходит до вопросов жизни и смерти они оба забывают о политике. Об отношениях с Атосом я вообще умолчу. Для Арамиса Атос -это воплощение человеческой совести и порядочности.
Эжени д'Англарец: Джулия пишет: А вот не надо смотреть экранизаций, в которых фантазия режиссера портит текст первоисточника. :) Ну почему? Смотреть можно, надо только помнить, что это не так. А если забыл - заглядывать сюда :)Джулия пишет: Епископу неоднократно СТЫДНО за свои поступки, за необходимость обманывать друзей, ловчить... значит, мы все же имеем дело с характером сложным, но - не законченным интриганом и негодяем, каким видят Арамиса некоторые? Да, кажется, я это замечала, когда читала, но все-таки больше внимания я обращала на те моменты, когда он не совсем откровенен с друзьями, мягко говоря. И моменты раскаяния как-то смазывались в моем восприятии, я помнила его интриги, а не раскаяние. Но с тех пор я стала менее категоричной, внимательнее пригляделась к ним ко всем и разглядела те нюансы, которых не видела раньше. Так что я с вами согласна.
Джулия: В приватах был разговор по поводу того, что в момент событий в Рюэйе можно было рассчитывать и на Рауля как на достаточно опытного и сильного фехтовальщика. Вот не уверена, что Арамис дал бы Раулю ввязаться в драку. Драка - всегда риск, Арамис не простил бы себе, если бы с мальчиком что-то случилось в стычке. Опять же - из-за Атоса. Эжени д'Англарец пишет: Да, кажется, я это замечала, когда читала, но все-таки больше внимания я обращала на те моменты, когда он не совсем откровенен с друзьями, мягко говоря. А моменты, когда д`Артаньян манипулирует тем же Портосом, вам больше нравятся? Арамис предельно четко объясняет мотивы своего поведения: "Если я о чем-то умалчиваю, то только ради вашего блага. Во всем, чего я добьюсь, вы будете иметь свою долю".
Эжени д'Англарец: Джулия пишет: А моменты, когда д`Артаньян манипулирует тем же Портосом, вам больше нравятся? Вы коснулись открытой раны, как сказал бы Генрих III. Не стану отрицать, когда я читала (а мне было лет 12-13), больше всех я симпатизировала д'Артаньяну. Такие моменты меня действительно немного коробили, но я о них быстро забывала. И только сейчас, чем больше читаю все обсуждения (кстати, не только здесь, но и на «Эспаде»), тем больше понимаю, что у меня была перевернута вверх ногами система приоритетов. Я заново переосмысливаю то, мимо чего прошла при первом знакомстве с книгами, что узнала здесь (в том числе из фиков), и начинаю лучше понимать их характеры, их мотивы, все-все. И прихожу к выводу, что у каждого, на самом деле, свои тараканы... И все-таки они остаются мушкетерами и где-то в самой глубине души хранят свой завет. За это я их и люблю. Полагаю, я объяснила свою позицию?
Мари: Арамис, действительно, ведет себя гораздо честнее Д'Артаньяна, при том, что первый многого не договаривает, а второй говорит буквально все, что знает. После провала заговора в ВдБ Арамиса больше всего мучает участь Портоса, а не собственная. Арамис не дает друзьям пустых обещаний, прежде, чем сказать что-то, обдумывает это. Он не манипулирует Портосом, а тянет его за собой, поднимаясь (чертежи укреплений Бель-Иля делает Арамис, а архитектором считается Портос, например)
stella: Это дАртаньян говорит все ,что знает?Ну ,разве что в ТМ и то -только Атосу. Почитайте в ВдБ главу Объяснения. Они друг друга стоят -два хитреца. И не один не говорит прямо-водят друг друга за нос. Слишком многое поставлено на карту. А вы считаете ,что потащить Портоса под видом инженера на Бель -Иль -это не есть манипулирование?Он знал ,что лучшего исполнителя в данной обстановке секретности ему не найти. И тогда еще не шла речь о заговоре близнецов. Он думал только о Фуке. Арамис -эгоист -не надо об этом забывать. Да ,он думает о друзьях ,но в первую очередь-о себе. Он сам должен поднимать себя из безвестности -а он честолюбив безмерно-только не показывает этого. Это человек ,сотканный из противоречий. Дружба для него -это его уверенность в друзьях и преданность им . В критическую минуту он готов ради них -на все. А в будни-рассчитывает на них. Атоса он не трогает-тому давно и навсегда осточертели все интриги на свете-дома лучше всего. Гасконец-при короле:опасно иметь дело с королевской ищейкой-он не продаст ,но и не поможет.тут главное-не дать дАртаньяну ненужной информации. Вот и остается добродушие ,преданность и сила Портоса ,который ,сам того не ведая ,играет в его команде. Так это ли не манипулирование?
Мари: не знаю, мне трудно назвать это именно манипулированием, но более точного слова сама подобрать не могу, поэтому признаю свое поражение что касается эгоизма и противоречивости характера - полностью поддерживаю
stella: - Oui, dit le jeune homme : une fois j’ai demandé le nom de ce cavalier, et l’on m’a dit qu’il s’appelait l’abbé d’Herblay. Je me suis étonné que cet abbé eût l’air si guerrier, et l’on m’a répondu qu’il n’y avait rien d’étonnant à cela, attendu que c’était un mousquetaire du roi Louis XIII. -Да ,-сказал молодой человек :однажды я спросил имя этого всадника и мне сказали .что его зовут аббат дЭрбле.Я был удивлен тем ,что у этого аббата вид военного,и мне ответили ,что в этом нет ничего необычного,так как он был мушкетером Луи 13. Фраза нам знакомая ,но вот кто мог так продать Арамиса? Шевретта? Больше некому -Перонетта и гувернер не могли знать его имени. Но герцогиня ведь поступала не просто опрометчиво-это еще и подлость. мало того .что повязала его такой тайной-еще и продала ребенку.
Джулия: Странно, но я над этим вопросом ни разу не задумывалась, поскольку была уверена, что ответил кто-то из двоих - или гувернер, или Перонетта. Не уверена, что мальчик задал бы подобный вопрос мадам де Шеврез. Ведь аббат д`Эрбле был жителем Нуази, он мог появляться у дома, где воспитывали Филиппа - просто проезжать мимо. Меня занимает другой вопрос: не специально ли Арамис поселился в Нуази-ле-Сек? Замок парижского архиепископа и проживающая там дама - это один из "якорей", который удерживает Арамиса вне Парижа. Второе - в Нуази находится иезуитский монастырь. Жить аббату вроде как негде больше, жилье в Париже он вряд ли снимает, хотя службы ведет в столице и паства у него там. Было ли третье обстоятельство, а именно - ненавязчиво следить за "секретным объектом"? Судя по отзывам Арамиса, двух слуг, приставленных к Филиппу, он знал прекрасно.
stella: И в продолжении высказанной вами мысли ,Юля:а не провел ли он свое расследование после их смерти ?
Джулия: Наверняка провел - и знал, в чем там дело. Он знал, куда увезли Филиппа. Не знал, за что и каким образом - но это ему никто бы и не мог сказать, все свидетели были уничтожены. Про все обстоятельства ему рассказал сам принц. Если бы Арамис не знал, куда заточили Филиппа - он бы не стал так тщательно опекать Безмо. Как минимум за два года до начала интриги аббат д`Эрбле уже выплачивает за коменданта деньги - значит, Безмо уже является членом Ордена и потому - наиболее подходящая кандидатура для должности коменданта Бастилии. Там же куча людей претендовала на это "тепленькое" место.
Джулия: Очередной вопрос. Сцена написания письма лорду Винтеру в ТМ. Вдруг обратила внимание на слова Арамиса по поводу протоколов, которые очень мило составляет г-н канцлер. Судя по всему, Арамис неплохо знаком со стилем г-на канцлера и отдает должное многозначности формулировок и изяществу стиля. Кроме того, Арамис почему-то упоминает именно канцлера, а не кого-то из литераторов. Откуда у мушкетера может быть такая осведомленность? Или государственные бумаги в то время могли быть доступны кому угодно?
stella: Может, Коза ему давала почитать какие-нибудь бумаги, которые канцлер строчил на нее королю и кардиналу а Луи их совал королеве под нос? А та либо копии для Шевретты снимала либо себе на память оставляла как вещдоки.
Джулия: Осмелюсь предположить, что образ Арамиса выиграл бы, если бы у героя было больше внутренних диалогов, каких-то маленьких лирических отступлений. Для примера приведу момент, где в ответ на вопросы Безмо Арамис признается, что не ведет жизнь отшельника: бродит по переулкам в маске и по-прежнему пускает в ход шпагу, если его к этому вынуждают. А внешность епископа наводит на мысли о том, что женщины его по-прежнему любят. Еще одно признание, которое характеризует епископа, Арамис делает Филиппу: "Я одинок!". Истину о характере епископа нужно искать где-то посреди этого.
stella: В этом сухом и резком , как выстрел" Я одинок!", не звучит ли сожаление о годах, растраченных попусту. не предшествует ли это тому, как будущий дАламеда будет воспринимать свое существование?
Atenae: Медам, не забывайте о целибате. Арамис - священник, ему детей иметь не положено. Да и не отец он в глубине души, не чувствует в этом потребности. Так, вероятно.
stella: Тоже мне аскета нашли! Мало священников на стороне имело детей? Одна семейка Борджа например? Я уже не говорю о священниках-литературных образах. А вот то, что он сухарь в душе, так это и Атос говорил." Арамис холоден по-природе."
Ульрика: stella пишет: В этом сухом и резком , как выстрел" Я одинок!", не звучит ли сожаление о годах, растраченных попусту. Не уверена, что Арамис о чем-то сожалеет. На мой взгляд, этим "Я одинок" епископ дал понять Филиппу, что не свяжет его ни малейшими обязательствами. Друзья были упомянуты, все четверо. Судьба Фуке определена. Про Лавальер тоже сказано. Епископ ваннский действительно был одинок. Ни семьи, ни любимой женщины, ни официальных детей. Притом я уверена, что с ребенком мадам де Лонгвиль Арамис общался до определенного времени. Как и с самой мадам. Соглашусь с Джулией: расставание произошло в силу многих причин, янсенизм герцогини сыграл не последнюю роль. stella пишет: Мне кажется, если бы Дюма позволил Арамису подобные лирические отступления, его образ только выиграл бы. Этим активно занимаемся мы на форуме. Арамис - противоречивая и обаятельная личность. Наши стремления обогатить его образ понятны.
Atenae: Я говорила о целибате не столько как об образе жизни, сколько как об образе мысли. Можно вести себя весьма фривольно и осознавать при этом, что продолжения тебе не положено и не будет дано. Это сознание должно было у него формироваться с момента, когда определилось его будущее (с девяти лет, кажется). Потому женщина для него значила безусловно больше, чем ребёнок. А вот у Атоса другая картина. Его мировоззрение не могло не складываться без подспудной мысли, что он обязан дать продолжение роду. Плюс личностные качества. Вот и разница. У обоих байстрюки есть, но один может позволить себе роскошь усыновить его и воспитывать, а другой даже подать виду не имеет права, что этот ребёнок ему не чужой.
Мари: в продолжение мысли Atenae: Арамис действительно знал, что не имеет права быть отцом, поэтому и старался не допустить пробуждения отцовских чувств в себе, потому что с уже существующей, признанной любовью было бы трудно бороться, проще убедить себя, что природа обделила его отеческими чувствами (глубочайшее ИМХО)
Джулия: Дамы, все не так безнадежно. – Но есть препятствие, сударь, исключительной важности, есть опасность воистину неодолимая, и вы забыли о ней. Есть совесть, которая кричит, и раскаяние, которое гложет. – Да, да, вы правы, – ответил епископ, – есть слабость сердца, и вы напомнили мне о ней. Да, вы правы, это и впрямь одно из труднейших препятствий. Лошадь, которую страшит ров, прыгает прямо на середину его и разбивается насмерть. Человек, скрещивающий дрожащей рукой свое оружие с вражеским, гибнет. Это верно! Да, это верно! – Есть ли у вас брат? – спросил молодой человек Арамиса. – Я одинок, – ответил тот сухим и нервическим голосом, похожим на выстрел из пистолета. – Но есть ли на земле кто-нибудь, к кому бы вы испытывали любовь? – Никого! Впрочем, нет, я люблю вас, ваше высочество. Молодой человек погрузился в молчание, и притом такое глубокое, что даже собственное дыхание показалось Арамису чрезмерно шумным. Мы выдирали цитату из контекста. Арамис говорит так во многом потому, что желает убедить и себя, и принца в том, что слабости чужды им, сверхлюдям. На самом деле это не так: Филипп с нежностью относится к матери, испытывает братские чувства к Филиппу, опасается принцессы... Наконец, искренне полюбил Арамиса. Арамис же совершенно точно врет: в следующей главе он горячо просит за друзей. Собственно, это даже не просьба, это условия сделки между ним и Филиппом. Перечислены все, включая Рауля. А еще мне нравится вот этот момент: – Позвольте же мне, ваше величество, почтительно преклонить пред вами колени. И в день, когда ваше чело украсит корона, мое же – тиара, мы обменяемся поцелуем. – Поцелуйте меня сейчас же, сегодня и будьте больше, чем просто великий, просто искусный, просто возвышенный гений: будьте добры ко мне, будьте моим отцом. Арамис слушал его почти с нежностью. Ему показалось, что в сердце его шевельнулось еще незнакомое ему чувство, но это впечатление, впрочем, вскоре пропало. «Его отцом! – подумал он. – Да, да, святым отцом!» Капелька на мельницу Atenae: Арамис боится признать себя отцом. Похоже, да - воспитание, ставшее чертой характера. Арамис холоден скорее не по природе, а по необходимости. Хотя собственные интересы и спокойствие для него - одна из главных ценностей, тут я даже спорить не буду. Кое-что еще. Ссылка на главу про Диониса из книги Болена "Боги. Архетипы, управляющие жизнью мужчин".http://www.syntone.ru/library/books/content/1874.html?current_book_page=18 Начало здесь, продолжение на следующей странице. Вам не кажется, что Арамис в целом соответствует архетипу Диониса?
Atenae: Джулия пишет: Вам не кажется, что Арамис в целом соответствует архетипу Диониса? Всегда была в этом уверена, хотя эту книгу ещё не читала. Про женские архетипы мне на бумаге попадалась. Бегу читать! Большое спасибо!
stella:
stella: Перечитывая ТМ, главу " Приемная де Тревиля" очень смеялась над почти состоявшейся ссорой Арамиса и Портоса. Арамис - чистый порох. вспыхивает мгновенно, заводится с пол оборота, а вот Портос- само благоразумие. ( Словно над ним еще не довлеет авторитет друзей)
Джулия: А мне кажется, что Арамиса к тому времени уже достал Портос. И вообще он стоит и думает о своем. Повод для раздражения ему дал кто-то другой, на Портоса просто срываются - попал под руку. Портос же рад поучить младшего товарища уму-разуму. Кстати, именно в этой сцене очень видно, что Арамис младше Портоса по возрасту. По покровительственному тону Портоса.
stella: Повод для раздражения есть: что сказать Тревилю?
Джулия: И это тоже. :) Есть и еще причина: разговор-то шел про Шале. Напомнить, в каких отношениях граф Шале был с Мари де Шеврез? И кто там вообще командовал заговорщиками? Так что решайте сами, за кого или за что там волнуются больше: за друга, за собственную судьбу, за возлюбленную?
Мари: немного мимо темы вопрос: почему Шевретту называют козой (недавно в этой теме проскользнуло)? просто потому что она "не ангел", или есть какая-то еще причина? пардон за глупый вопрос, но он меня мучает уже не одну неделю
stella: Шевретта- по французски Коза. Так ее прозвал Ришелье. А еще так называют колокольчик. который козе привязывают.(Думаю, что кардинал прозвал ее так не за глупость, а за ее распущенность)
Мари: огромное спасибо
Диана: "Еще одно признание, которое характеризует епископа, Арамис делает Филиппу: "Я одинок!". МБ, дело не только в том, что у Арамиса не было брата? Зачем Филиппу знать о том, что у покровителя есть незаконный ребенок? Безопасная ли это информация? А последняя фраза епископа: "Впрочем, я люблю Вас, ваше величество" на фоне этого звучит как "только Вас, ваше величество" (если иметь ввиду не друзей, родственников). И сразу следует предложение принца стать ему отцом - нет сомнений, не подвох ли это, не предадут ли в последний момент.... Это просто гениальная "продажа" себя, на мой взгляд!
Джулия: Диана пишет: МБ, дело не только в том, что у Арамиса не было брата? Про семью Арамиса вообще ничего не известно: только то, что его отец погиб при осаде Арраса. Ребенка отправили в семинарию в достаточно раннем возрасте - на основании этого можем сделать вывод, что старшие братья у Арамиса могли быть. Но могло и не быть. Диана пишет: Зачем Филиппу знать о том, что у покровителя есть незаконный ребенок? Совершенно незачем - и не только Филиппу. Вообще никому. Это ребенок мадам де Лонгвиль, которого признал герцог. Это официальный наследник. Факт, что Арамис является его биологическим отцом, в данной ситуации значения не имеет. Арамис там достаточно четко излагает позицию: он действительно одинок, у него нет семейных или династических предубеждений, он сам выбирает - кому служить, кого любить. И ответная фраза Филиппа - она такая же по смыслу. "Вы одиноки, как и я. Вы уже столько для меня сделали. Вы честны со мной. Позвольте мне считать вас своим отцом". Два одиночества, которые готовы довериться друг другу.
Диана: Да, если бы после разговора с Фуке Арамис не бросил бы принца, не предупредив. В конце концов, он мог послать вперед Портоса, а сами рискнуть задержаться ради принца. Филипп ему доверился, как одинокий, а Арамис, на мой взгляд, совершил выгодную сделку - не более. Вот за Портоса он болел, а принц - просто карта в игре. В-общем, при всей моей любви к нему, ИМХО - с его стороны была все-таки мастерская продажа себя в приведенном выше диалоге.
Джулия: Возражу. Арамис в разговоре с Филиппом откровенен как никогда. Он не скрыл от принца ни единой опасности и предложил альтернативу. Решал Филипп сам - о возможных последствиях его предупредили.
Диана: Тоже возражу: о том, что Арамис проговорится Фуке, принца никто не предупреждал. И забежать в королевские хоромы и информировать об этом было бы честно и доказывало бы ту самую любовь, которую, по словам Арамиса, он испытывал к принцу. Джулия, представьте на месте принца одного из друзей Арамиса - убежал бы Арамис без него и далеко ли??
Джулия: Я пересмотрю текст, чтобы быть уверенной на все 100 %, но что-то кажется мне, что Арамис уже не мог предупредить Филиппа. Более того: не захотел терять ни секунды времени. Он отвечает за Портоса - это да. А вот за Филиппа он не отвечает. По одной простой причине. Головы принцев крови с плеч не летят, единственное, что может произойти с Филиппом - он вновь будет лишен свободы. А Арамису "светит" верная гибель при малейшем промедлении. Уже начался день, король на людях. К Филиппу просто так уже не подойти - не подпустят, каждый королевский шаг утром строго регламентирован. И что бы сделал Филипп? Приказал арестовать Фуке и Людовика? Скандал бы все равно получился. Не то что бы я его оправдываю, но я понимаю причину его поступка.
Диана: Я тоже понимаю, но с любовью это все же не согласуется. Да, он не хотел терять ни минуты, но к Филиппу он проходил просто так - это же не Людовик
stella: Я сейчас глянула то место, где епископ размышляет, что ему делать.( после того, как он поговорил с Фуке) Я не успею сейчас сделать перевод, но там есть слова о том, что ему была предназначена такая судьба, пусть так все и остается. Мысли у Арамиса скачут, и вот тут, в подтверждении того, что говорит Диана, он называя Портоса частью себя, не может его бросить. "Названный сын" Филипп- все же- чужой.
Джулия: С того момента, когда Филипп начинает играть роль короля - это Людовик. Еще раз повторяюсь: королевские головы редко летят с плеч. Головы неудачливых заговорщиков - практически всегда. Кстати, это Филипп просил Арамиса быть его "отцом". А Арамис (хотя бы в тексте) согласия не давал.
Диана: Да, но жизнь в клетке - пусть даже с цветами в вазе, после стольких надежд и мгновения свободы - это не жизнь. Потом, после этого его могли и убрать - ядом в той же камере. Он не значился нигде как принц, лишь как двойник. И Арамис думает: "А как же принц? Ведь он погибнет". Пусть здесь погибнет даже не в стопроцентнопрямом смысле - Арамис не думает о том, что опасность для Филиппа меньше, чем для них с Портосом. Просто задержка даже на несколько минут даже одному ему, Арамису, ради спасения принца, его не устраивает.
Диана: Джулия пишет: Кстати, это Филипп просил Арамиса быть его "отцом". А Арамис (хотя бы в тексте) согласия не давал. Кстати, это подтверждает косвенно мое мнение: не любил он Филиппа, не доверялся он ему, просто использовал в своих интересах. Позднее, в разговоре с Атосом (кстати, он не побоялся потерять тут, пусть позднее, но не несколько секунд или минут, а больше) Атос говорит, что понимает или прощает (не помню дословно), если Арамисом руководило желание восстановить справедливость к обделенному. Арамис молчит и краснеет.
Железная маска: Диана пишет: Атос говорит, что понимает или прощает (не помню дословно), если Арамисом руководило желание восстановить справедливость к обделенному. Арамис молчит и краснеет. Да, согласна. там своих желаний и плано вбыло навалом, не до обделённого было. максимум, восстановление справедливости было бы побочным эффектом. Это Атос мастер по части справедливость к обделённым королям восстанавливать, вот и судит по себе. но не все же так совершенны!
Мари: ИМХО, Арамис действительно не любил Филиппа, он только попытался довериться ему. возможно, со временем, он прикипел бы к нему, если бы все удалось и епископ стал бы приближенным "Людовика". но в тот момент Филипп ему чужой, для него даже не стоит вопроса "кто дороже, Портос или Филипп?", самую большую вину он чувствует перед Портосом, хотя виноват перед обоими в равной степени откровенно говоря, для меня это один из самых сложных моментов во всей трилогии: зачем вообще было рассказывать все Фуке? неужели Арамис так доверял ему?
Диана: Да, я вообще считаю, что такая откровенность Арамиса перед Фуке не согласуется с характером епископа. Единственно что - мб, он хотел, чтобы Фуке понял, скольким ему обязан? Опять-таки, зачем? Имея покровителем короля, он не зависел бы от Фуке. А потеряв покровительство короля, стал бы на краю могилы, - зачем тогда Фуке?
Коза Маня: Диана пишет: Да, я вообще считаю, что такая откровенность Арамиса перед Фуке не согласуется с характером епископа. Согласуется. Арамис - по-своему честный человек. Епископ прямо говорит, что со временем он откроется и перед д`Артаньяном. От "своих" Арамис скрывается, пока видит в этом смысл. В случае с Фуке у Арамиса просто сдали нервы. Ну, не святой он. И не сухое воплощение хитрости и коварства, каким его многие видят. Принципы там есть, умение быть милосердным и сострадательным - тоже. К тому же Арамис - тонкий психолог, о чем сам Дюма в тексте многократно упоминает. "Если бы господин д`Эрбле захотел стать убийцей, то он мог просто убить ваше величество сегодня утром в Сенарском лесу, и все было бы кончено..." И мысли самого Арамиса. Нет, Диана, о Филиппе Арамис в первую очередь и подумал: "Предупредить принца?.. О, проклятье! Предупредить принца и что же делать потом?.. Бежать с ним?.. Всюду тащить это живое обвинение?.. Война?.. Неумолимая гражданская война?.. Без сил, увы!.. Невозможно!". Нигде больше в тексте романа нет мыслей Арамиса. А здесь посмотрите на пунктуацию. Это волна отчаяния. Он думает не о себе, он сразу просчитывает последствия. Проявить милосердие и благородство, спасти Филиппа? Невозможно! УЖЕ невозможно! Потому что лучше пожертвовать замыслом, пожертвовать одним человеком - но предотвратить гражданскую войну. Это было бы похлеще, чем Фронда. Вот если бы Арамис честолюбиво пожертвовал Францией ради своего собственного величия - я первая кинула бы в него камень. Арамис жертвует Филиппом (НИЧЕГО, кроме заключения, тому не грозит), но зато бросается спасать Портоса. Я полностью оправдываю епископа. Он сделал мучительный, но правильный выбор. Он и дальше в тексте еще два раза подтверждает свой выбор: первый - когда говорит Атосу, что никуда из Франции не уедет. Второй - когда на Бель-Иле дает мятежникам приказ прекратить сопротивление, и делает это как французский дворянин и как священник.
Диана: Коза Маня пишет: когда на Бель-Иле дает мятежникам приказ прекратить сопротивление, и делает это как французский дворянин и как священник. Там я им просто любовалась. Но вот в цитате про вероятность гражданской войны, которую вы сами привели: "Война?.. Неумолимая гражданская война?.. Без сил, увы!.. Невозможно!" - препятствие отсутствие сил, и только. "Всюду тащить это живое обвинение?" - вряд ли забота о принце. Скорее, опасение за себя. Живой вещдок, этот принц. И обвинение Арамиса в излишней откровенности касательно вещей, не его одного затрагивающих, одновременно В то, что Арамис раскрылся бы гасконцу со временем - я не верю, думаю, что здесь епископ солгал. Это тот случай, когда "после" не наступило бы никогда.
Коза Маня: Диана пишет: Скорее, опасение за себя. За себя он давным-давно не боится. Напрасно вы приписываете г-ну епископу излишнюю любовь к самому себе. Это человек, который столько раз успешно разрешал труднейшие задачи и столько раз смотрел в лицо смерти, что страх прошел. Арамис гасконцу раскрылся бы. Как он раскрылся Атосу. Не сразу. Только после того, как д`Артаньян заметил бы, насколько Филипп отличается от Людовика - в лучшую сторону отличается. Вот, ИМХО, ключевая фраза, после которой д`Артаньян принимает решение защищать по мере своих сил не только Портоса, но и Арамиса. - Арамис был прав, - тихо сказал Фуке мушкетеру, - этот такой же настоящий король, как и тот. - Этот лучше, - отвечал д`Артаньян. - Но ему не хватает меня и вас.
Nika: Коза Маня пишет: Арамис гасконцу раскрылся бы. Не думаю. Между ними с самого начала не было особенной откровенности.
stella: - Partir seul ?.. se dit Aramis. Prévenir le prince ?.. Oh ! fureur !... Prévenir le prince, et alors quoi faire ?... Partir avec lui ?... Traîner partout ce témoignage accusateur ?.. La guerre ?... La guerre civile, implacable ?... Sans ressource, hélas !... Impossible !... Que fera-t-il sans moi ?... Oh ! sans moi, il s’écroulera comme moi... Qui sait ?... Que la destinée s’accomplisse !.. Il était condamné, qu’il demeure condamné !... Dieu !... Démon !... Sombre et railleuse puissance qu’on appelle le génie de l’homme, tu n’es qu’un souffle plus incertain, plus inutile que le vent dans la montagne ; tu t’appelles hasard, tu n’es rien ; tu embrasses tout de ton haleine, tu soulèves les quartiers de roc, la montagne elle-même, et tout à coup tu te brises devant la croix de bois mort, derrière laquelle vit une autre puissance invisible... que tu niais peut-être, et qui se venge de toi, et qui t’écrase sans te faire même l’honneur de dire son nom !... Perdu !... Je suis perdu !... Que faire ?... Aller à Belle-Ile ?... Oui. Et Porthos qui va rester ici, et parler, et tout conter à tous ! Porthos, qui souffrira peut-être !... Je ne veux pas que Porthos souffre. C’est un de mes membres : sa douleur est mienne. Porthos partira avec moi, Porthos suivra ma destinée. Il le faut. Я не зря обещала кусок. Коряво, но зато!.. - Уехать одному!.. Предупредить принца?.. О бешенство! Предупредить принца, и что потом? Бежать с ним?..Таскать везде это свидетельство обвинения?.. Война? Гражданская война, неумолимая?..Увы! Без средств...Невозможно! Что он будет делать без меня?.. О, без меня он обречен, как и я... Кто знает? Так свершится судьба! Он был приговорен к тому, чтобы быть в заключении. Боже! Дьявол!..Мрачное и насмешливое могущество, которое зовется человеческим гением, ты не более, чем дыхание неопределенности, бесполезное, как ветер в горах; ты зовешься случаем, ты ничто, ты объемлешь все своим дыханием, ты поднимаешь часть скалы, саму гору и вдруг ты разбиваешься перед крестом из мертвого дерева, в котором живет другая незримая власть!..которую ты, возможно , и отрицаешь и которая отомстит тебе и которая раздавит тебя, даже не оказав тебе чести произнести твое имя!.. Погиб!.. Я погиб! Что же делать?.. Идти на Бель - Иль? Да. Но Портос, который останется здесь, и будет говорить, будет всем рассказывать!.. Портос, который, возможно, будет страдать!.. Я не хочу, чтобы Портос страдал. Он - часть меня, его боль- это моя боль. Портос поедет со мной, Портос последует за моей судьбой. Так надо! Это ж надо, такой поэтический кусок сожрать при переводе! Я всю эту историю понимать стала иначе! А вы?
Диана: Коза Маня пишет: Как он раскрылся Атосу. Не сразу. Раскрылся Атосу, когда все рухнуло! Не столько раскрылся, сколько за отпущением грехов пришел и еще проинформировать, что он с Портосом уезжают и куда. "Погиб!.. Я погиб!" и его рассуждения на Бель-Иле, что епископа не расстреливают, как не вешают дворянина - Арамис не камикадзе, до смерти Портоса он очень даже о себе заботился. Рисковал ради лучшей жизни, но заботился. И уж, конечно, любил - как нормальный человек.
Джулия: Диана пишет: Арамис не камикадзе, до смерти Портоса он очень даже о себе заботился. У меня сразу другой пример: Арамис, который приехал к Фуке говорить о необходимости подарить королю Бель-Иль. Он еле на ногах стоит, сам признается, что ему "действительно нехорошо". Но все поползновения Фуке отправить епископа отдохнуть напрасны. Сначала - дело. После того, как Фуке уезжает, Арамис идет смотреть, как устроили Портоса, как он себя чувствует. Не о себе там забота: Портос по велению Арамиса проделал трудный путь и заслужил маленький знак дружеской признательности. Посмотрели, как там друг - и вот после этого можно терять сознание и позволить себе отдых. Если выбирать "Думать о себе" и "Думать о деле" - епископ неизменно выбирает второе. Всегда и везде, на протяжении всей трилогии. Я нисколько не отрицаю факт того, что епископ себя любит и заботится о своих удобствах, о своем здоровье, о своей внешности. Заботится, и более, чем кто-либо еще! Но это не та вещь, которая может испортить общую картину: "Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей".
Диана: Так и я об этом! Но дело - это его дело, а не долг какой-то отвлеченный. Дело - ради себя. Забота о друзьях - конечно. Он хороший друг. Просто слова Козы Мани "За себя он давным-давно не боится" скорее можно отнести не к Арамису, а к Атосу. Арамис карьеру строит и за власть борется. Он рискует, себя не щадит, но он не камикадзе, который не боится! Еще бы ему не торопиться по приезду к Фуке - он торопился, чтобы предотвратить катастрофу, он успел, но, садясь заниматься делами (наверняка имеющими к его интриге непосредственное отношение), он, мб, еще надеялся дождаться известий от Фуке, что все хорошо!
Джулия: Диана пишет: Просто слова Козы Мани "За себя он давным-давно не боится" скорее можно отнести не к Арамису, а к Атосу. Арамис карьеру строит и за власть борется. Он рискует, себя не щадит, но он не камикадзе, который не боится! Интересно, какая такая карьера и какая такая власть интересовала Арамиса, когда он пошел на эшафот вместе с королем Карлом - в облачении диакона? Разоблачить могли моментально. Не камикадзе - естественно. Забавы ради подставлять себя под пули Арамис никогда не будет: "Осторожность, сударь, добродетель довольно бесполезная для мушкетера, но необходимая для духовного лица...". Но когда нужно рисковать - рискнет, и проявит редкое хладнокровие. Диана пишет: Еще бы ему не торопиться по приезду к Фуке - он торопился, чтобы предотвратить катастрофу, он успел, но, садясь заниматься делами (наверняка имеющими к его интриге непосредственное отношение), он, мб, еще надеялся дождаться известий от Фуке, что все хорошо! Ничего те дела не имели общего с интригой. Он собирался помочь Гурвилю и Пелисону в их бумагах. Господа сочинители собирались устроить творческий совет.
Диана: Джулия пишет: Интересно, какая такая карьера и какая такая власть интересовала Арамиса, когда он пошел на эшафот вместе с королем Карлом - в облачении диакона? Разоблачить могли моментально. Я про конкретную ситуацию и в ВдБ пишу, а не в общем по жизни Арамиса. Гурвиль и Пелисон имели прямое отношение к Фуке + "он, мб, еще надеялся дождаться известий от Фуке, что все хорошо!" - мое мнение.
Диана: В-общем, не вижу я в Арамисе бескорыстно самоотверженного человека, думающего в первую очередь о других и всё тут!
Джулия: Диана пишет: Я про конкретную ситуацию и в ВдБ пишу, а не в общем по жизни Арамиса. Извините, я не поняла, что разбираем конкретную ситуацию, а не общие тенденции развития и раскрытия характера. Гурвиль и Пелисон - друзья и сподвижники Фуке, но они вне интриги, затеянной Арамисом. К тому же, ИМХО, к моменту приезда епископа в Париж интриги как таковой еще нет. Есть факт: принц находится в Бастилии, значит, нужно иметь "своего" коменданта. О том, какую выгоду из этого можно извлечь, пока и речи не идет. И не пойдет, пока Арамис лично не увидит Филиппа.
Джулия: Предоставим слово самому персонажу. "Господин де Ришелье, о котором мы говорили, сделал величайшую ошибку, продолжая управлять одной лишь Францией. На одном троне он оставил двух королей, Людовика Тринадцатого и себя, тогда как он мог с гораздо большими удобствами рассадить их на двух разных тронах. Кардинал, первый министр Франции, опирающийся на поддержку и милость наихристианнейшего короля; кардинал, которому король, его господин, вручает свои сокровища, свою армию, свой совет, такой кардинал был бы вдвойне не прав, применяя все эти возможности к одной только Франции... А нашу дружбу не должна задеть даже тайная мысль одного из нас. Я дарю вам трон Франции - вы подарите мне престол святого Петра. Когда союзницей вашей честной, твердой и вооруженной руки станет рука такого Папы, каким буду я, то и Карл Пятый, владевший двумя третями мира, и Карл Великий, который владел всем миром, окажутся ничтожными в сравнении с вами. У меня нет ни семейных связей, ни предрассудков, я не направлю вас ни на преследование еретиков, ни на семейные войны; я скажу: "Вселенная наша; мне - души, вам - тела"...". Арамис думает не только и не столько о себе, сколько о величии Церкви. Да, собственное честолюбие там присутствует явно, собственные амбиции очевидны - но как же это связано с общим благом! Папский престол (вспомните спокойное "Папа умрет!", сказанное в момент передачи перстня Генерала ордена), опирающийся на французское оружие... Г-н епископ - великий стратег, великий мыслитель и совершеннейшее воплощение той политики, которую проводили иезуиты. Мне уже не хватает ни знаний, ни жизненного опыта, чтобы отличить, где там личные интересы, где там общественное благо. Но замысел был велик и прекрасен. Я вижу в тексте предельно честную игру, епископ даже не скрывает наличие у него личных интересов возвышения и обогащения, но подчеркивает и доказывает: у него хватит сил и средств удержать огромную власть, плюс - его личные стремления как нельзя лучше совпадают с общественными. Он размышляет и действует как католик. Нет, он не будет воевать оружием против протестантов всех мастей и толков, он переиграет их с помощью других средств. Собственно, это и случилось: Реформацию в немалой степени остановила именно просветительская деятельность иезуитов.
Диана: Ну, ИМХО, "предельная честность" - это при любом раскладе не про Арамиса. Да, про свои личные интересы он сказал честно, про любовь к Филиппу - имхо, солгал. Про то, что гасконцу скажет - тоже. Атосу солгал, когда молча согласился, что действовал ради блага обделенного. Бросить он принца - бросил, когда проболтался. Даже если, как кто-то (кажется, Коза Маня) написал, что потому проболтался, что нервы сдали - переоценил он свою возможность сохранить огромную власть. Замысел был велик и прекрасен, да. Но Арамис не потянул собственный замысел.
Диана: Вопрос - действительно ли Арамис старался в первую очередь ради Церкви и наличия в стране только одного властителя, а не двух, или "подбивал" под свои честолюбивые замысли аргументацию (обычная тактика честолюбивого и целеустремленного человека - понять, чего хочется и доказать другим, что это им полезно и выгодно).
Джулия: Диана пишет: Ну, ИМХО, "предельная честность" - это при любом раскладе не про Арамиса Это всего лишь тот предел честности, который Арамис может себе позволить. Для каждого он свой. Про любовь к Филиппу - ИМХО, не ложь. Скорее, выдавали желаемое за действительное. Но зная Арамиса как человека, у которого воля и разум могут многое, можно предположить: он МОГ полюбить бы Филиппа. Со временем. Зато глубоко. Вообще нужно отдать должное Арамису: каждое истинное чувство, будь то любовь или дружба, у него очень глубокое. Диана пишет: Атосу солгал, когда молча согласился, что действовал ради блага обделенного. Эти двое поняли друг друга. Потому как Арамис знал, ради чего в действительности действует (но благо обделенного там тоже присутствовало - и не на последнем месте, кстати, и не в качестве "побочного эффекта"), но и Атос видел Арамиса как никто. Арамис знал, что Атос понял все. Атос знал, что Арамис тоже понял, и в сложившейся ситуации его не стоит добивать проклятием. Хуже, чем сам Арамис обвинит себя, его не обвинит никто.
stella: Портос поедет со мной, Портос последует за моей судьбой. Так надо!- кому надо! Портосу? Или надо потому, что так хочет Арамис? Я вижу во всех его поступках по отношению к Портосу только беспримерный эгоизм. Он просто бессовестно использует его от начала и до конца , начиная с затеи с укреплением Бель - Иля. Ну и что, что обещал ему герцогский титул? Не проще ли было сказать честно: " Вы мне нужны, как прикрытие!" А вот такое Арамис никогда бы не сказал. От клятвы осталась только бездумная верность Портоса.
Джулия: stella , отвечу словами самого Портоса. Реакция на реплику "Мое преступление, Портос, было в том, что я поступил эгоистично". "Мне нравится это слово, - сказал Портос, - и раз вы действовали только для себя, я никак не могу сердиться на вас. Это так естественно!". И Арамис склоняется перед настоящим душевным превосходством. Человек совершил огромную ошибку - человек искренне раскаялся - человек получил прощение. Притом такое прощение, после которого Портос делает СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор. Он остается защищать своего товарища. При том, что знает истину.
stella: Ему стыдно, что Портос оказался благороднее его. А величие простака Портоса именно в том, что он дружбу понимает и принимает , как служение.
Диана: Джулия пишет: Человек совершил огромную ошибку - человек искренне раскаялся - человек получил прощение Вот это в самом деле так. Но, если говорить не о возможности его простить, а о поступках - присоединяюсь к Стелле: использование друга втемную, без разъяснения рисков, обман до последнего - это можно понять, можно и восхититься и мужествм, когда признался-таки. Но: обман был, причем там, где это было нехорошо и выгодно одному Арамису.
Джулия: "- Вы меня обманули? - Увы, да! - Это было ради моего блага, Арамис? - Я так думал, Портос, я искренне так думал". "Друг мой, если б это зависело от меня, вы стали бы принцем". Обман был. Но были и мотивы обмана. Портос в этой сцене прекрасен, изумителен. И Арамис - отступает и склоняется, потому что МОЖЕТ оценить величие души Портоса. Дальше его поведение резко меняется.
Диана: Джулия, считать, что для блага друга его надо использовать втемную - тоже не очень того... хорошо. Это чаще самообман, компромисс с собой. Конечно, доверять тайну Портосу было небезопасно, но хотя бы сказать ему, что это заговор, переворот, согласен ли участвовать, не спрашивая как и что, рисковать и т.д. - надо было. Или не использовать его. Ведь никто не мешал Арамису сделать друга герцогом просто так - после единолично проведенного переворота. Просто без Портоса бы не вышло...
Диана: Когда человек хочет сделать кому-то хорошо, как объекту, а не субъекту, получается, как правило, плохо обоим . Я не спорю на тему: можно ли простить Арамиса (можно), или хорош ли он как человек (хорош - мне самой нравится), я рассуждаю о причинах, мотивах, значении конкретных поступков, и получается вот так вот
Мари: что касается честности, в одной сказке есть прекрасная фраза: "я занимаюсь нечестными делами, но делаю их честно" если бы Портос знал, что участвует в заговоре, он бы находился в более рискованном положении: если все раскроется, полетят головы всех, кто был в курсе. Арамис берет ответственность на себя, это уже не мало
Мари: не каждый способен ее найти, и нельзя осуждать человека за неспособность, опять же ИМХО
Джулия: Каждый решает сам для себя. "Ложь прекрасна, когда полезна, И ужасна, когда вредна". Тут уже вопрос о природных задатках, воспитании, влиянии друзей и, наконец, системе отношений, которая принята в определенном обществе. Я вот несколько дней подряд думаю о том, по каким причинам Арамис мог переоценить себя и вообразить уникальным орудием в руке Божьей. И прихожу к мысли: к своим пятидесяти с небольшим Арамис свято уверовал в то, что он - особенный. Ему все удается, ему везет там, где прочие оступаются. В какой-то момент он начинает ощущать себя едва ли не сверхчеловеком. И вот тут-то облом и происходит...
Nika: Джулия пишет: Я вот несколько дней подряд думаю о том, по каким причинам Арамис мог переоценить себя и вообразить уникальным орудием в руке Божьей. Я что-то сомневаюсь, что Арамиса могло "понести" настолько--слишком уж трезво мыслил. Он мог это втирать Портосу, но себе наверняка отдавал отчет в каждом шаге. Папа Римский--это да, но ведь это вполне могло быть и досягаемо, с его талантами плести интриги и идти напролом к цели. Он ведь ни разу не зарвался, до одного только момента--не просчитал, что в Фуке заговорит совесть. А мог бы, кстати, но тут, как и с Раулем, эта история изначально была обречена на провал, поэтому вариантов там много не могло быть.
Диана: Я бы согласилась, но в отрывке, приведенном выше СТеллой, Арамис сетует, что вообразил себя едва ли не выше Бога, за что и поплатился, по его мнению (я так поняла )
stella: Диана , а может и сожалеет о своей недальновидности. Не учел он в своих планах всех сторон человеческого характера- ошибка непрстительная для того, кому по должности полагается быть "человековедом". А план его изначально был незаконен- вот Судьба в лице Фуке и распорядилась по закону.
Nika: Диана пишет: Арамис сетует, что вообразил себя едва ли не выше Бога, за что и поплатился, по его мнению (я так поняла ) По моему, там не более, чем метафоры, а мне так вобще показалось, что он жалеет о том, что изначально за это взялся, и это все зашло в такой паршивый конец. Арамис вообразил себя выше Бога? В таком случае он не ограничился бы одной историей с королями, метил бы гораздо выше. А тут он действительно прежде всего искренне для друзей старался. Он, конечно, честолюбив, но не до такой степени.
Джулия: Диана пишет: Арамис сетует, что вообразил себя едва ли не выше Бога, за что и поплатился, по его мнению Не вполне на это... выше - нет, но наравне - да. "Все, что делает Бог, Он делает во благо, - продолжал ваннский епископ. - Я так в этом убежден, что давно уже приветствовал Его выбор, павший на меня и сделавший меня хранителем той тайны, которую я помог вам открыть. Богу, в его всепредусматривающей справедливости, нужно было орудие, острое и стойкое, для выполнения великого дела. Орудие это - я. У меня есть и острота, и упорство, и стойкость; я управляю таинственным народом, взявшим себе божий девиз: терпелив, ибо вечен". А францисканцу он что говорил? "Теперь, когда вы меня знаете, монсеньор, вы сделаете из меня, если останетесь живы, то, чем я могу, чем я должен быть".
Nika: А мне все равно почему-то кажется, что Арамис мыслил более чем трезво, а уж наговорить Филиппу и тем более францисканцу он мог все, что угодно. Кстати, есть прекрасный современный пример почти подобной истории, только с более малыми масштабами. Я говорю о последних сериях "Глухаря" (если кто-то не в курсе, дам ссылку). Там один подначальник очень долго рвался именно к этой власти, и получил ее в итоге обманным путем. А в конце у него просто сорвало крышу и все зрители стали дружно ныть в комментариях: "Зачем вы нам испортили нашего супермена Карпова, он бы никогда до такого не опустился". Вот когда я это смотрела, у меня невольно возникла параллель с Арамисом и королями. И вобще, мы так и не узнали, каков он был бы у власти. Можно еще и на эту тему пофантазировать.
Диана: Мне кажется, вполне уверенно можно представить второго Ришелье, только на папском престоле. Активное участие в политике, светских мероприятиях. Но не за спиной короля, а вполне автономно. Сдается мне, что Ватикан стал бы влиятельным, как никогда.
stella: Мне кажется, что воссев на папском престоле Арамис подумал бы прежде всего, что скажет его Орден. И Орден и его интересы двигали бы его действиями. Иначе его быстренько бы отправили по тому же адресу, что и его предшественника. Да, он , несомненно подумал бы о друзьях. Но интересы Франции и Испании не совпадали. И ему, как и вправду хитрому лису, пришлось бы крутиться. То, что он обещал Филиппу, могло быть и сказано в тот момент искренне, принимая торжественность момента. Но каждый правитель, вступая на престол, многое обещает. И - очень редко выполняет. Не потому что так захотел, а потому что обстоятельства вносят свои коррективы.
Диана: Меня спросили, были бы интересы государства для Арамиса ведущими в его действиях? Отвечаю: изначально я имела ввиду не цели, а личные качества Правда, учитывая, что его государство было бы в данном случае - Ватикан, а легальный глава - папа, то личные интересы Арамиса это бы никак не стесняло.
Nika: stella пишет: И - очень редко выполняет. Зато уж наверняка бы проследил, чтобы его требования выполненны были с точностью до каждого пункта.
Диана: Франция стала бы для построения личной карьеры Арамиса ступенькой на пути в Ватикан. А разве он не был испанским послом? Да и до того: помощь Шеврез и Бэкингему. Даже в период юношеской романтики. Потом - иезуиты... Не кидаясь в крайности, не вижу его ни патриотом Франции, ни предателем. Смена Франции на Испанию, Испании - на Ватикан, как смена места работы. Он же четко предложил Филиппу разделить государства, - правда, на государство души и государство тела, и я не думаю, что стал бы враждовать с Филиппом (Францией), но и Испанией и орденом - тоже. Но он не ради лавирования и примирения между ними престол хотел, а ради власти (2 властителя: вы и я, сказал он Филиппу, о лавировании нет ни слова, представление выгод такого положения перед руководством 1 страной в 4 руки, как при Ришелье...) В-общем, его государство - это он и его друзья, ИМХО. Он может рисковать собой ради свершения того, что считает справедливым (Англия, Карл), но представлять, что, сидя на престоле, стал бы заботится о Франции больше, чем о Ватикане и себе, мне кажется странным.
Диана: Для друзей-мушкетеров - Франция в первую очередь... А был ли конфликт, когда Арамис прибыл как герцог и посол страны, с которой столько воевали? Конфликт был, когда Портос понял, что его вовлекли в измену, когда Атос обо всем узнал, когда Д`Артаньян узнал? Если бы они не знали, за счет чего Арамис возвысился, никакого конфликта бы не было. Просто новое "место работы". Один работает, как маршал Франции, другой - как папа римский. Если бы узнали после переворота - постарались бы вернуть Людовика, т.к. именно ему присягали. Но папа был бы уже не уязвим, да и не желали бы они ему ничего плохого.... Если бы узнали до - конечно, был бы конфликт, каждый, не таясь, стал бы мешать, как мог, причем и для блага самого Арамиса, по их мнению, - потому он и не сообщал никому ничего!
stella: Диана , почему вы думаете, что как папа он бы был неуязвим? Он уже не был Генералом Ордена и его отлично могли убрать, если бы его политика кому-то могущественному мешала!
Диана: Я имела ввиду для друзей. А кому могущественному? Если бы любой король мог убирать любого папу... Это уже через чур. А я правда не понимаю: он бы точно перестал быть генералом Ордена, став папой? Как-то не задумывалась.
stella: Орден и Курия враждовали. Ведь Арамис и получил вместе с перстнем приказ убрать Папу, замыслившего что-то против Ордена.Чем выше ступенька иерархии, тем больше опасность для ступившего на него. А папа - это всего лишь должность, дающая огромные права и Власть.
stella: Из того, что выложила Гиллуин о де Поле. Поэтому Винсент — в то время, когда семинарий еще не существовало, — начал проводить Духовные упражнения для кандидатов в священники. Тогда я не понимаю, как Арамис мог учиться в духовной семинарии. Если он потом собирался вступить в братство лазаристов, основанное Винсентом, как это все увязать?
Диана: Арамис сознательно обманывал - именно обманывал, поскольку не мог не отдавать отчета, что действует против их принципов! Я считаю, что если бы его проект удался, то пришлось бы всю жизнь лгать друзьям, чтоб они не узнали, за счет чего он возвысился. Не верю, что он открылся бы Дарту, и - потом, открыться им, значило их еще и сделать ответственными за содеянное. Портоса он просто использовал втемную. А поставить Атоса в неловкое положение или быть вынужденным бороться с ним. Он и с Фуке-то бороться не стал. Да, не то что бы лгал, а просто умалчивал бы, как попал в фавор. Или были бы сказки про чудесное спасение короля от чего-то в стиле "моя маленькая кузина белошвейка" - тогда бы лгал, как Дарту во время пребывания во дворце короля. И это - лучшее, что он мог сделать! Гораздо лучше, чем проболтаться! Облагодетельствовал бы их всех тихо...
Nika: Диана пишет: Да, не то что бы лгал, а просто умалчивал бы, как попал в фавор. Или были бы сказки про чудесное спасение короля от чего-то в стиле "моя маленькая кузина белошвейка" - тогда бы лгал, как Дарту во время пребывания во дворце короля. Если начать немного фантазировать не тему, "что было бы, если бы у Арамиса все получилось", я как раз думаю, что д'Арту есму бы стоило открыться прежде всего бы, и не из дружеских соображений, а исходя из того, что д'Арт все время бы путался под ногами и сам бы все в конечном итоге разузнал бы. В последнюю очередь--Атосу (совесть бы заела). Предлагаю пофантазировать на эту тему дальше. У кого еще какие варианты?
Джулия: *занудная Юля тащит книгу* "- Есть еще глаза, которых вам придется остерегаться, принц. - Да, господина д`Артаньяна, капитана мушкетеров и вашего друга? - Моего друга, должен сознаться. - Того, кто сопровождал Лавальер в Шайо; доставил в сундуке Монка королю Карлу Второму и так хорошо служил моей матери. Корона Франции обязана ему столь многим, что, в сущности, обязана всем. А его ссылки вы также от меня потребуете? - Никогда, принц. Такому человеку, как д`Артаньян, я берусь сказать все сам, когда придет время; но остерегайтесь. Потому что, если он выследит нас до этого разоблачения, и вы, и я будем схвачены и убиты. Он человек дела". И чуть раньше: " - Я вам могу сказать только, д`Артаньян, и в этом я вам могу поклясться на Евангелии: я люблю вас как прежде. И если я иногда с вами не откровенен, то это всегда ради других, а не ради себя или вас. Во всем, в чем я буду иметь успех, вы получите долю".
Диана: Конечно, долю получит! Я об этом писала тоже! А совет остерегаться и обещание потом рассказать, "когда придет время" ... Скептик я...
Джулия: Перечитала тему... и тут в контакте нашлось... Извините, оно само подвернулось. Как хотите, а мне жаль черного. Потому что я вижу не исчадие ада, а котенка. Такого же, как и остальные.
Диана: Да, в-общем-то, и я тоже вижу не исчадье ада, а котенка. Просто желающего управлять миром, а не рыбку. Но почему жаль? Из-за одного того, что хотел управлять миром? Или потому, что не вышло? Так у других тоже может не выйти....
jude: Я не знаю, может быть этот вопрос уже обсуждался. Если так, то прошу прощения. Вы ведь бываете у госпожи д’Эгильон и ухаживаете за ней; вы бываете у госпожи де Буа-Траси, кузины госпожи де Шеврез, и, как говорят, состоите у этой дамы в большой милости. (с) А. Дюма "Три мушкетера", глава II Просто после прочтения "Мемуаров графа Рошфора" фраза "бывать у госпожи д'Эгильон" приобретает несколько иной смысл. Дело в том, что госпожа д'Эгийон (или д'Эгильон) была племянницей кардинала, которую весь Париж обвинял в том, что она состоит в любовной связи со своим дядей. Куртиль опровергает эту сплетню: Ришелье, действительно, часто приходил к своей племяннице, но вовсе не за тем, за чем думали парижане, а для того, чтобы тайно встретиться с людьми, не желавшими афишировать свое знакомство с "красным герцогом". Среди этих посетителей госпожи д'Эгильон были представители всех слоев общества: от дворян (в том числе - англичан, шпионивших в пользу Франции) до купцов, торговцев, нищих, бродяг и девиц легкого поведения. Вот уж на самом деле: "У нас в стране на каждый лье - по сто шпионов Ришелье". Говоря современным языком, у госпожи д'Эгильон было что-то вроде явочной квартиры. И если воспринимать все так, как описано у Куртиля, то господин аббат получается чуть ли не двойным агентом! Вы едите из всех кормушек, Арамис!
stella: У госпожи дЭгийон был, если не ошибаюсь, и какой-то литературный салон. Арамис вполне мог попасть туда, как начинающий поэт. А вот бывать там - это и вправду выглядело двусмысленно для королевского мушкетера. Не зря его Атос полу упрекнул, полу предостерег от такой манеры поведения.
Орхидея: Может у Арамиса было что-то секретное. Может он внедрялся в среду сторонников кардинала чтобы узнать информацию, например, для герцогини де Шеврез. Что-то у меня фантазия разыгралась...хотя почему бы и нет.
stella: Орхидея , как по- моему, так Арамис в те времена был просто игрушкой для де Шеврез. Красивым мальчиком, поэтом, пажом для великосветских дам. А так как он постоянно подчеркивал, что мушкетер он временно, его мадам дЭгильон могла и привечать его, как способного юношу, литературно одаренного, стремящегося к церкви и, несмотря на скромность, обладающим определенными амбициями. Такого полезно держать на коротком поводке.
Ленчик: stella пишет: как по- моему, так Арамис в те времена был просто игрушкой для де Шеврез. Красивым мальчиком, поэтом, пажом для великосветских дам. Что-то вы какую-то безыдейную амебу обрисовали, ну никак не Арамиса Ни в "те" времена, ни в какие-нито другие.
stella: Ленчик , ну, не амебу, а просто мальчика, что настолько увлечен своим чувством, своим успехом у дам света, что не отдает себе еще отчета, что им играют. Это он поймет и поймет, что надо заняться своим будущим, но понимание придет к нему уже попозже, к концу "Трех мушкетеров". Когда он в Лотарингию, к иезуитам попадет, там ему мозги вправят и наставят на путь истинный. Но, опять же, это мое представление.
Ленчик: Ну, не знаааааю... Мне, на самом деле, очень трудно о чем-то всерьез спорить. В силу довольно фигового знания матчасти (ага, закидывайте меня тапками!), я опираюсь в основном на собственные чуйки. А в силу отсутствия времени на то, чтобы искать в той матчасти цитаты, подтверждающие мои чуйки, включаться в споры вообще считаю для себя бессмысленным. Кроме того имею свойство необоснованно (но осознанно, кстати) упираться рогом в стиле "я знаю/верю/чую, что было так и точка". Так вот. Сейчас я аки Станиславский не верю. Просто не вижу я такого прям вот восторженного мальчика. Вижу товарища, который единожды пролетел (за что-то же он все-таки схлопотал исключение из семинарии), намотал сие на ус, принял к сведению, неоднократно переосмыслил и сделал выводы. Ибо далеко не дурак. Несомненно, г-ну недоаббату льстит дамское внимание, но не слепит его. Пожалуй, что кроме "Мари Мишон". Поэтому не соглашусь с формулировкой: stella пишет: успехом у дам света В пользу другой: "у одной конкретной дамы". Мне кажется, из остальных успехов Арамис вполне осознанно мог и умел (или весьма быстро научился) извлекать пользу для себя и "общего дела".
Камила де Буа-Тресси: stella, может быть не так категорично, но на мой взгляд Ленчик права. Да, страсть, любовь, в какой-то мере игрушка, и я думаю, он понимал это, но любовь же. Все-таки вы слишком все упростили, переборщили с амебностью конкретно в том посте, что был первым. Мне кажется, что Арамис сложнее. Был бы проще, не стал бы тем интриганом, что в ДЛС и Виконте. Мне к сожалению сейчас не найти времени, чтобы подтвердить свои слова цитатами. Пока у меня тоже все на уровне ощущений.
Орхидея: Ну, что Арамис сложный, разноликий - это точно. За это его и люблю. А что де Шеврез им часто пользуется может и понимал, но не мог отказать, любовь заглушала. Арамис хоть и умный, но в ту пору ещё не опытный и немного наивный, ведь все его хитрости просто смешные, друзья их насквозь видят. Это он уж потом научился.
stella: Дамы, я тоже не шибко знаю Арамиса. ( не мой профиль ) И тоже,Ленчик , на эмоциях больше рассуждаю. Текст я знаю очень не плохо, но вот осмысливаю его с женской позиции, влезть в шкуру Арамиса у меня плохо получается. Но, возможно, на меня еще повлияли споры с собственной половиной по этому поводу.( текст он знает здорово, а вот мыслит именно с позиции мужчины.) Орхидея пишет: Арамис хоть и умный, но в ту пору ещё не опытный и немного наивный, ведь все его хитрости просто смешные, друзья их насквозь видят. Это он уж потом научился. это правда- его уловки шиты белыми нитками.
Орхидея: Листала тут ДЛС и что-то задумалась, когда происходила казнь Карла первого, Арамис стоял рядом, и Мордаунт в качестве палача. А не мог Мордаунт узнать и спалить Арамиса, или позже выследить и грохнуть? В книге правда говориться, что бледность и облачение дьякона его сильно изменили. Но ведь не настолько, что узнать нельзя. Может Джон-Френсис так увлёкся кровавой местью Карлу, и до этого дела пока не было. Или сам боялся спалиться. И всё таки храбрец этот Арамис, часть операции ведь опасная до жути.
stella: Мордаунт и сам был переодет. И смотреть по сторонам не входило в его задачу. В конце-концов вы правильно заметили: он увлекся местью. Орхидея , большая просьба: в личке вы можете жаргонить и даже по-фене объясняться, но в постах, пожалуйста, спрашивайте на нормальном русском языке. Потому что тот язык, на котором вы задаете вопросы не для всех понятен. Некоторые давно окончили школу, не смотрят российских сериалов, живут не только на просторах СНГ и с трудом догадываются, что в вашем контексте означает слово " спалиться".
Nika: stella "Спалиться"--это вполне классическое словечко из воровского сленга, а вот то, на чем-таки разговаривает, а главное пишет современная молодежь боюсь им некоторым самим не все понятно .
stella: Nika , спасибо за "перевод" Потому я и предложила общаться так в личке. Ну, можно еще и в соответствующем фике. Я достаточно словечек из современного жаргона уже узнала, но такие " перлы" меня удручают.
Калантэ: Хм... stella , вообще-то словечко "спалиться" мелькало на форуме, причем в у самых разных участников. Благо слово не непечатное. Ну да, жаргонное, иными словами - типичное арго. И хотя я, несомненно, за то, чтобы речь участников форума отличалась чистотой и правильностью, но стоит ли так уж подчеркнуто адресовать свое "фи" новичку за то, в чем грешны многие старожилы?
Камила де Буа-Тресси: Калантэ, да, все грешны. Но лично в данном конкретном посте и меня удивило (мягко говоря) обилие этого самого арго, сленга и тд. (Там мелькало как минимум "спалить" и "грохнуть".) Хотя, как сами понимаете, я отношусь непосредственно к молодежи. Орхидея, прошу вас все же прислушаться к Стелле и не считать, что мы тут прямо все придираемся именно к новичкам. Я бы придралась к любому. Ну очень уж разговорно и непривычно читается.
stella: Калантэ , я не возражаю, если знатоки жаргона мне каждый раз любезно будут давать перевод. Но одно дело, когда вопрос задается по теме романа с применением арго, а другое,- когда участники форума употребляют его, поминая свои ролевые игры. Во втором случае, если я чего-то не пойму, я ничего не потеряю. Здесь же мне интересно, о чем спрашивает участник. И хотелось бы, чтобы новички не во всякую тему тащили школьный жаргон. Пусть хотя бы на форуме стараются соблюдать красивый русский язык. Он действительно красив и богат и не стоит его уродовать. И не вам, знатоку русского языка, потворствовать его искажению.
Калантэ: stella - прошу заметить, что в правилах форума не запрещается употребление сленга, это во-первых. Во-вторых, сленговое слово - не искажение языка, а его дополнение. Впрочем, лингвистические споры вести лучше в соответствующей теме. В-третьих, почему, собственно, претензия только к новичкам?
Ленчик: stella, во-первых, к чему такой упор на новичков и школьников? Они тоже люди, кстати :) Во-вторых, если вам что-то не понятно, "стучите, и отворят вам" (Ев. от Матфея, гл.7, стих 7) Да-да, Ленчик еще и Новый Завет цитировать может. Под настроение. Ну, раз уж тема про Арамиса :) А еще я крестиком вышивать ненавижу умею... Короче, спрашивайте, и вам переведут. Калантэ, да, запрета на сленг действительно нет, однако ж и тормоза иметь надо. Резюмируя, соглашусь с Камилой - мне тоже по ушам резануло. Я очень даже за сленг, когда его употребляют ИЗЯЩНО. В сообщении Орхидеи изящества я не нашла, извините. Кстати, Орхидея, так о чем речь-то? Я так и не поняла, о чем вы хотели поговорить. О том, что Арамис - храбрец? Или таки о Мордаунте?
stella: Вообще-то, форум у нас, как-никак литературным считается? ( или я не права?) Так что и сленг туда можно записать, как форму речи. Мне всегда казалось, что вопросы задаются для того, чтобы получать на них ответы. Как минимум, вопрос, если он не слишком специфический, должен быть высказан в понятной форме. И не имеет значения, кто его высказал: старожил или новичок, школьник или престарелый гражданин. Он должен быть высказан на русском языке, раз форум русскоязычный. Вот это я и хотела донести до нового участника. Ленчик , а я никогда не стеснялась спрашивать то, что не знаю или не понимаю.
Rina: А я воздержусь
stella: Rina , от чего воздержитесь? От этой дискуссии( если ее можно назвать таковой), или от того, чтобы задавать вопросы?
Rina: stella, от высказывания моего мнения на этот счет, скажем так.
Орхидея: Прощу прощения за сленг. Но, пожалуйста, давайте по сути. Я хотела разобраться, почему Мордаунт Арамиса не узнал, ведь они стояли довольно близко.
stella: А вот по сути: с удовольствием! Попытаюсь ответить. Вариант первый: Дюма категорически нельзя было, чтобы Арамиса узнали. Вариант второй: Мордаунт настолько поглощен своей местью и настолько уверен в успехе, что ему в голову не может прийти, что рядом - заговорщик. Отказать католику в присутствии и поддержке католического священника не мог даже Кромвель. Вариант третий: Мордаунт - палач. Он не может поднять крик, что рядом - один из проклятых французов. Он играет роль исполнителя казни и не станет раскрывать свое инкогнито. То есть, мне кажется, что даже если бы он узнал Арамиса, он понимал, что топор у него в руках и он всегда сумеет применить его; раз они вышли на помост, власть в руках исполнителей казни. На этой стадии заговорщики уже бессильны что -либо изменить. И так оно и произошло.
Ленчик: Вариант четвертый: Мордаунт узнал, но четко расставил приоритеты - покончить с королем важнее, чем с Арамисом.
Виола: А мог и не заметить. Не ждал, был сосредоточен на другом совсем, он же товарищ очень эмоциональный, такая концентрация, что не до мелочей)
Орхидея: Благодарю, где-то так мне и казалось.
Констанс: Ну вот говорили об Арамисе , а закончили Мордаунтом! Караул! Куда девали мушкетера- аббата- дамского угодника-Генерала Ордена Иезуитов- герцогоа Д Алмеда, испанского посла? И все в одном лице. НикакомуПортосу такая гроздь имен и ролей даже и не снилась.Арамис -это даже не двуликий , а многоликий Янус. Он даже к каждому из друзей повернут тем лицом , которое наиболее понятно его визави.Я думаю, если бы однажды Атос, Портос и Д Арт взялись рассказывать друг другу каким каждому из них кажеться Арамис- очень бы были удивлены результатом
Диана: А по-моему, друзья прекрасно знали, с кем имеют дело, их взгляды на Арамиса были одинаковы. Просто Атос и Портос лучше отнсились к нему, больше видя лучших сторон, Дарт был более реалистичен. А вы просто перечислили его социальные роли, причем, в разное время им игранные.
stella: А я сижу и думаю: а сознательно ли Арамис играл все эти роли в молодости и зрелости? Не плыл ли он просто за обстоятельствами? Мне кажется, поначалу он просто не определился толком ни в своих желаниях, ни в способах их достижения. Его носит то по волнам мушкетерской жизни, то по делам иезуитов, то по делам Фронды. По сути, он куда более неприкаянный человек, чем даже Атос в ТМ. В Виконте он уже знает слишком хорошо, что ему нужно и к чему он стремится.
Диана: А мне кажется, он очень даже определился. Его устраивала семинария как начальная ступенька построения карьеры в церковной сфере, которая сулит больше материальных благ, чем военная. Молодость, пылкость (... и целеустремленность) привели к дуэли, он не переставал думать о церкви, даже отдаваясь всем своим молодым желаниям, и использовал, ИМХО, всякий шанс, чтобы заполучить полезные знакомства - от племянницы кардинала до "племянницы богослова". То, что он уцелел, невзирая на связь с последней, говорит о том, что либо головы до конца он никогда не терял, либо все его подстраховки сработали. Еще в ТМ он обсуждает диссертацию именно с настоятелем иезуитского монастыря. Считать ли случайностью его уход именно в иезуитский монастырь? В делах Фронды он, как Атос, отстаивал интересы своего круга, но и свои какие-то, и вряд ли только ради госпожи де Лонгвиль. Он неприкаянный, да, но, ИМХО, он не плыл по течению, он шел по намеченному пути, и даже отклонения от курса приходились кстати.
Констанс: Ой не знаю куда он плыл. но отношения с женщинами всегда заводил только с замужними,даже когда был молодым мушкетером.На каждом углу громко кричал , что мушкетер он только временно,чтобы свободные дамы не рассматривали его как обьект матримониальной охоты.А ведь был очень красив и мог подцепить богатую невесту дворянских корней.Вполне. По моему -единственная вещь , которой Арамис по настоящему боялся-это женитьба.В этом смысле он еще хуже Атоса.Атос все же не побоялся жениться,взять на себя ответственность, Арамис такого сценария даже не предполагает и в мыслях не допускает. ой и все эти предположения , что он какую-то из своих пассий по настоящему любил,или Шеврез к Атосу ревновал, по-моему чепуха полная.Да дамы его использовали, но он их использовал в своих самых различных целях куда больше.И как только польза кончалась дама из жизни и из памяти выбрасывалась сразу , решительно и навсегда. Без всяких сожалений и сантиментов.Хотя , справедливости ради надо сказать, что в его дамах легкость мыслей и моральных устоев наблюдалась просто необыкновенная!Как будто специально таких выбирал.А за друзей он действительно жизнь отдать готов, и дать себя на куски изрезать ради них же тоже готов, а не то что бывшей пассией поделиться. Ну право мелочь какая!
stella: Мне кажется, что воспитание в семинарии с девяти лет все же калечит психологию мужчин. В душе своей Арамис был очень честолюбив, но свою карьеру видел только в духовной стезе. Помочь ему было некому, он был одинок, без семьи и семейных связей. Вот и приходилось искать поддержку у дам. Тогда так было принято, тем более, что мальчик был красив. А идти по дороге женитьбы? А что, он был богат, знатен и продвигался по службе? Нет, у него не было ничего, кроме ветреной Шевретты, которая его вроде бы опекала. Он был влюблен в нее не на шутку, и в тот период кроме нее вряд ли имел кого-то. Он еще не настолько циник в ТМ, чтобы гулять вовсю. Ну, может Буа- Трасси была на период ссылки Шеврез или дЭгильон. Кто бы за него свою дочь отдал, решив он жениться. У него нет ни титула, ни родичей при дворе. Его в мушкетеры -то и приняли только потому, что король помнил его отца. В полк приняли- но не более того.
Камила де Буа-Тресси: stella, соглашусь с вашим последним постом. Констанс, любил он Мари, любил. Пылко, долго, не обращая внимания на все ее измены, на использование его в личных целях. Любил. Невлюбленный не стал бы ее терпеть, терпеть такое ее поведение.
Rina: Соглашусь и с Констанс и со Стеллой. Я считаю, что Арамис знал к чему он идет с юности. И семинария, и случайное попадание в мушкетеры, и любовные похождения - это были вехи на пути к большой цели. Он никогда не был наивным и трепетным поэтом, какого из себя порой разыгрывал. И к иезуитам он попал раньше намного. Иезуиты в то время присматривали в семинариях для своих политических целей умных и ловких молодых людей. Не забывайте, что орден иезуитов был могущественным и "по уши" ввязанным в международную политику. Так что его "вели" с юности... Ну, считайте это моей "теорией заговора" :)
Диана: Констанс пишет: А ведь был очень красив и мог подцепить богатую невесту дворянских корней.Вполне. По моему -единственная вещь , которой Арамис по настоящему боялся-это женитьба.В этом смысле он еще хуже Атоса.Атос все же не побоялся жениться,взять на себя ответственность, Арамис такого сценария даже не предполагает и в мыслях не допускает Констанс, а вы считаете, что проживать приданное жены - почетнее, чем всего добиться самому, пусть даже с помощью замужних веселящихся и интригующих дам? (рискуя головой при этом). Подцепи он какую-то перезрелую красотку с деньгами, и живи просто на ее приданное, он выглядел бы лучше в ваших глазах? Даже Портос женился к обоюдной выгоде, не только своей. И даже Портос не усидел в поместье в конечном счете, хотя больше всего подходил на роль помещика - на подвиги его тянуло. А знать, что в будущем - целибат, и, красуясь еще в мушкетерском плаще, не подавать никому никаких надежд до такой степени, что нигде в ТМ не указано наличие вздыхающих и на что-то надеющихся субреток или дворянок - это честно. И довольно сложно с его внешностью. ИМХО, вы видите беспринципность Арамиса именно там, где, кроме целеустремленности, видна еще и порядочность. А любовь его к Шевретте видна по тому, например, как он реагирует в Кревкере на получение долгожданного письма от нее.
stella: Арамис, бесспорно, любил свою белошвейку. Вот насчет Лонгвиль сомневаюсь- там были какие-то еще обоюдные политические интересы. Rina , не исключено, что иезуиты за ним присматривали, но он после семинарии собирался вступить в братство лазаристов. А это - Венсан де Поль. Скорее всего, он так влип с заговорами, что его пришлось прятать уже иезуитам- у лазаристов не было такой власти, они занимались совсем другими делами в отличие от могущественных иезуитов. Хотя де Поль был хорошо знаком и с иезуитами. Мог и порекомендовать.
Орхидея: Кажется, большинство дюман сходится во мнении, что после событий ТМ Арамис влип в крупные заговоры и были проблемы.
Nika: Орхидея пишет: Арамис влип в крупные заговоры и были проблемы. Возможно, но самые крупные заговоры и проблемы у него начались к концу трилогии.
Диана: Nika, полагаю с этим тоже все согласятся
stella: Кстати, это говорит о том, что он так привык быть в чем-то впутанным, что уже не мог без проблем.
Диана: Дурная привычка? Нет, у него, ИМХО, все же рулили цели, замыслы, а не привычки.
stella: Мне кажется, что до Фронды он просто плыл по воле волн, но по сторонам, конечно, посматривал. Выполнял поручения и задания отцов-иезуитов, но вперед не лез.
Диана: А мне кажется, что никто из них четверых не имел привычки плыть по течению. Использовать его, - другое дело.
stella: Диана, а может, вы и правы...( чешу в затылке) Натуры, конечно, деятельные.... Ну, злюсь я сейчас на Арамиса... ( вы ж знаете!)
Диана: Да я тоже. Хотя и сочувствую ему - по той же причине. Тяжкий груз. Но это все не повод приписывать ему то, что ему не было свойственно и отнимать то, что было. Тем более, что это и не выйдет
Nika: stella пишет: это говорит о том, что он так привык быть в чем-то впутанным, что уже не мог без проблем. stellaПо-моему, еще когда-то на дюмании прозвучала фраза, что-то вроде "если не Арамис находил проблемы, то проблемы обязательно находили Арамиса." Как-то так, кажется. Смысл, во всяком случае, был такой.
stella: Арамис- центр притяжения проблем любовно-политического плана?
Диана: Просто активный участник. Даже если "проблемы находили Арамиса", так под лежачий камень вода не течет. Он, ИМХО, из любой проблемы создавал возможности. Был беден и незаметен - зато было куда стремиться. Интриги Шевретты многих погубили - он сделал карьеру у иезуитов. Тайна близнецов убивала - не убила, вознесла (в ордене, по крайней мере). Они все хорошо плавали (Портос добивался, чтобы у него не было проблем, Дартаньян решал их, Атос плевал на свои и решал чужие), а Арамис серфингом занимался.
stella: Диана , просто блеск.
Nika: Да ладно, Арамис--лежачий камень, серфинг? А потом провернул то, что почти провернул? Да вряд ли, просто у него не было возможности показать, на что способен. "Королевство маловато, разгуляться негде, ну ничего, я поссорюсь с соседями..." Про лежачий камень это я в переносном смысле сказала.
Диана: Браво, Ника, вы меня запутали!
Орхидея: Про сёрфинг мне понравилось. На мой взгляд интриги для Арамиса были его сущностью, смыслом жизни. Зачах бы он без них. А кто ищет, тот всегда найдёт.
Ленчик: Диана пишет: а Арамис серфингом занимался. Бурные аплодисменты! Это в точку)
Орхидея: Я вот ещё считаю, что свой заговор Арамис как-то деликатно плёл, по благородному что ли. Полностью мои ощущения, наверно, передать не получится. Людей по минимуму замешивал, то есть затрагивал меньше судеб, на случай провала. Да и цели были не плохие, правда про себя любимого точно не забыл бы. С близнецом короля был откровенен, впрочем врать ему было бы подло, а Арамис не подлый не в коем случае. По благородному, насколько благородно можно составлять подобный заговор. (умалчиваю о Портосе).
stella: Подло ли, благородно ли Арамис плел заговор, но Филиппа он бросил на произвол судьбы. " Он был обречен, так пусть же останется обреченным и впредь!"- это не слишком благородно по отношению у человеку, вытащенному на свет божий из мрака и не имеющего представления о мире, куда он попал. Меня эта фраза из уст Арамиса всегда шокировала.
Диана: Некоторая вера в Рок, предопределение естественна после провала блестящего замысла. Другое дело. что Филиппа он изначально просто использовал. Если уж он использовал Портоса! Я абсолютно уверена, что слова "Я одинок... Впрочем, я люблю вас, ваше высочество" не больше, чем выгодный ход. В его возрасте уже не начинают любить так быстро. Филипп - просто разменная монета для него. ИМХО, благородства в этой интриге - ни капли. Ни в целях, ни в средствах. Он не подлый - иначе бы изначально в любом своем замысле закладывал предательство. Но вот на подлый поступок в сложной ситуации оказался способен. Это так, несмотря на то, что в минуту бегства для него было главное спасти Портоса и он боялся не успеть.
Орхидея: Думаю в этой ситуации судьба Портоса, которого он знает всю жизнь, оказалась для Арамиса важнее, чем судьба принца, с которым он недавно познакомился (то, что он посещал его в детстве не в счёт). "Всюду таскать с собой это обвинение во плоти и крови." (Кажется верная цитата) Если с ними на на Бель-Иле был бы ещё и Филипп, то ожидать прощения не было б не малейшей надежды. А так, с братом Людовик расправился, авось немного остынет. Хотя, если бы он взял с собой принца, даже не знаю, как повернулся бы тогда сюжет. "Некоторая вера в рок", согласна с Дианой.
stella: Орхидея , вот дословно тот отрывок, который я цитировала по-памяти. Все же! Солдат, священник и дипломат, любезный, жадный и хитрый, Арамис никогда в своей жизни не творил ничего хорошего без того, чтобы не смотреть на это хорошее как на подножку, которая поможет ему подняться к дурному. Благородный ум, благородное, хотя быть может, и не безупречное сердце, Арамис творил зло лишь затем, чтобы добавить себе еще чуточку блеска. Разве можно как-то оправдать поступки Арамиса после такой характеристики, данной самим Дюма? Можно только пожалеть его, честолюбца, принесшего в жертву своей жажде власти лучшего друга... Предупреждая возражения, привожу текст оригинала. . Soldat, prêtre et diplomate, galant, avide et rusé, Aramis n’avait jamais pris les bonnes choses de la vie que comme marchepied pour s’élever aux mauvaises. Généreux esprit, sinon coeur d’élite, il n’avait jamais fait le mal que pour briller un peu plus. mauvaise- плохой, скверный, дурной, злой.
Констанс: Стелла по французски, avide-не в смысле жмот, а жадный до чего-то: до славы, успеха ну и т.п.И потом милые дамы, будьте милосердны к Арамису. Он действует в состоянии жесточайшего стресса и временного цейтнота. В провале своего гениального заговора он виноват САМ.Такой скрытный, в наирешающий момент не смог удержать свою Гордыню, у него так некстати развязался язык.Он как сапер ошибся ОДИН раз- но ошибка вышла РОКОВОЙ.Первыми жертвами пали Филлип и Портос, но и сам Арамис заплатил неподьемую цену.
stella: Констанс , а я где-то употребила слово "жмот" по отношению к Арамису? Уж жмотом он не был ни в коей мере. А жадность его это еще и порождение того, что он слишком долго был в тайных пружинах. Ему нужно было признание , открытое признание своей гениальности.
Констанс: Стелла- жмот это мое определение человека жадного до денег.И это точно не про Арамиса.Он жаден довласти , до славы,до всеобщего признания.Но точно он один не гениален, как и каждый из четверки в отдельности. Гениальны они только когда действуют все вместе как Единый организм.
Диана: Ну почему же, замысел его интриги был гениален. Успех улыбнулся. Успешны они были тогда, когда были вместе, компенсируя недостатки друг друга.
Констанс: Вы правы Диана успех роковой интриги улыбнулся и помахал Арамису ручкой! А настоящий успех приходил только , когда вся четверка была вместе
stella: А в Виконте они ни разу не были все вместе. Только попарно!
Констанс: Да, только попарно , или в троем :Бель -Иль: Д арт, Портос, Арамис:праздник в Во -те же: прощание в Бражелоне: Атос , Портос, Арамис, ну и т.д.
stella: Делал ли это Дюма специально? Не думаю. Скорее всего , срабатывала его гениальная интуиция: ведь это ощущение былого , ушедшего безвозвратно, просто пронизывает всю книгу. такое можно ощутить, только перевоплощаясь в героев.
Орхидея: Уверена, что Дюма прочувствовал свои книги. Как же иначе можно так хорошо передать все чувства читателям. Арамиса действительно сложно оправдать, но понят можно. И его вправду очень жаль. Он и сам пожалел о содеянном, об обмане друга, но вернуть назад уже ничего было нельзя. В тексте оригинала, после провала заговора, когда Арамис судорожно думает, что ему теперь делать есть кусочек пропущенный переводчиками. Вот мой непрофессиональный перевод: Бог!..Дьявол!..Тёмная и насмешливая власть, называемая талантом человека, ты неуверенное дыхание, бесполезный ветер в горах, ты зовёшься случайностью, ты ничто; ты обнимаешь всё своим дыханием, ты поднимаешь лишь часть скалы, горы одинаковы и все удары разбиваются возле деревянного креста смерти. за которым другая невидимая власть.., зачем ты отвергаешь возможность существовать мстишь другому человеку, ты раздавишь его и не удостоишь чести произнести его имя! А это оригинал: Dieu!… Démon!… Sombre et railleuse puissance qu’on appelle le génie de l’homme, tu n’es qu’un souffle plus incertain, plus inutile que le vent dans la montagne ; tu t’appelles hasard, tu n’es rien ; tu embrasses tout de ton haleine, tu soulèves les quartiers de roc, la montagne elle-même, et tout à coup tu te brises devant la croix de bois mort, derrière laquelle vit une autre puissance invisible… que tu niais peut-être, et qui se venge de toi, et qui t’écrase sans te faire même l’honneur de dire son nom! Очень выразительно. Похоже пожалел, что вообще этот заговор начал. Кто-то, кажется, это где-то уже переводил. А так же другие непереведённые места. Буду благодарна, если подскажете в какой теме.
stella: Орхидея , я как-то переводила этот кусок. Все остальные пропущенные места рассеяны по темам об Атосе, Рауле, Арамисе , " Не могу понять" и в теме о переводах.
Орхидея: Спасибо, stella, за подсказку.
Орхидея: Помогите разобраться. Извиняюсь, если вопросы покажутся наивными. Почему для получения сана аббата нужна была диссертация? И зачем в ДЛС принц Марсильяк старался схватить Арамиса живым?
Констанс: По моему диссертация была нужна,чтобыполучить документ об окончании духовной семинарии.Ведь Арамис выбыл буквально перед защитой и рукоположением. А принц не хотел об какого-то нищего аббата руки марать( знал что аббат прекрасный фехтовальщик) и решил вправить ему мозги при помощи дубинок своих наемников и унизить , конечно, заодно.
Орхидея: Выходит для рукоположения была нужна учёная степень по богословию? А со вторым вопросом, м-да жёсткая метода.
stella: Орхидея , чтобы стать аббатом надо было знать очень многое: и теологию и риторику, и языки, и Писания в оригинале. А иезуиты давали прекрасное образование. Арамис, после диссертации собирался вступить в братство лазаристов, основанное, если не ошибаюсь, Венсаном де Полем. Но - пресловутая дуэль все изменила. В дальнейшем он рукоположен уже у иезуитов.
stella: Прочитала встречу Арамиса и дАртаньяна. Самое начало, когда они в келье и еще не приступили к политике. Интересна фраза Арамиса о де Шеврез, обращенная к дАртаньяну: " Вы виделись с ней?" Не" Видели ли вы ее в Лувре? " Словно у гасконца бывали и раньше встречи с мадам. Non, je parlais de la duchesse de Chevreuse. L'avez-vous vue à son retour de Bruxelles, après la mort du roi ? О, а в оригинале все нормально. Вообще, вся эта сцена производит впечатление какого-то ерничания со стороны Арамиса. Он весь на взводе, он словно нарочно , для дАртаньяна, играет роль бонвивана, старается его ошеломить, сбить с толку своим новым обликом. И откровенным самолюбованием, самодовольством. И каким-то хвастовством. Все время мелькают Имена( Гонди, Конде), с которыми Арамис на короткой ноге. Начинаю понимать Марсийака, которому Арамис постоянно перебегал дорогу то у любовниц, то в политике.
Диана: Он нервничает, не зная, что надо от него Дарту, он считает минуты до приезда герцогини, при этом надо быть приветливым и непринужденным: Дарт ему помогает второй раз за последний год.
Констанс: Вообще несмотря на 20 лет разлуки Д арт очень четко чувствует настроения своих друзей, и в монастыре у Арамиса, в частности.Весь разговор на недосказанностях, на полутонах, на шутках , на намеках. Но меня умилило обоюдное стремление не задеть , не обидеть всерьез, показать приязнь и то , что несмотря на прошедшее время они дороги друг другу. А эта забота Арамиса о проголодавшемся Планше, это же почти признание Д Арту, как он емудорог был и остался несмотря ни на какую политику.
stella: А вот на Вандомской дороге и потом, при подготовке к свиданию остается только обида, говорит только самолюбие.
Nika: stella, Вспомните "Виконта" главу "Гасконец против дважды гасконца." Там это все уже пошло вобще на другом уровне.
Диана: Констанс пишет: Вообще несмотря на 20 лет разлуки Д арт очень четко чувствует настроения своих друзей, и в монастыре у Арамиса, в частности.Весь разговор на недосказанностях, на полутонах, на шутках , на намеках. Но меня умилило обоюдное стремление не задеть , не обидеть всерьез, показать приязнь и то , что несмотря на прошедшее время они дороги друг другу. А эта забота Арамиса о проголодавшемся Планше, это же почти признание Д Арту, как он емудорог был и остался несмотря ни на какую политику. ППКС! Но тут же стремление вывести на чистую воду, причем, незаметно для собеседника - у обоих! Стелла пишет: А вот на Вандомской дороге и потом, при подготовке к свиданию остается только обида, говорит только самолюбие. Мне кажется, только у Дарта. Арамис себя накручивал, чтобы оправдать любые свои действия в глазах своих и Атоса. Иначе бы так легко не поддался призывам графа: в отличие от Д`Артаньяна, он не был вспыльчив, но отходчив, он был злопамятен, при том в клятве - искренен.
stella: Да они оба упражняются в неискренности. Приятные воспоминания о прошлом не мешают им пустить в ход хитрость и изворотливость. Оба с успехом морочат друг другу голову. И не верят ни единому слову.
Диана: Я про клятву, данную по просьбе Атоса. Не стали бы не тот, ни другой здесь клясться неискренне, ИМХО.
stella: Атос сумел достучаться до их совести и до тех чувств, которые они оба загнали поглубже. Они оба завелись с пол-оборота, потому что накручивали себя давно- с Нуази. Атос, похоже, был готов к их противостоянию и не дал разгуляться своим эмоциям. В отличие от остальных его волнует, не кто прав, а как не довести дело до драки. Его жест с преломлением шпаги и с требованием того же к Арамису, говорит: " Хотите дурью маяться - пожалуйста! Но мы с дЭрбле вам не компания! "
Констанс: А я все равно считаю, что несмотря ни на что, вопреки всему, под всей этой хитростью, двусмысленностями, тщеславием и честолюбием- если счистить всю эту коросту, остаеться четверка верных, преданных , уважающих и любящих друг друга мужчин. Их Дружба- эта их победа над бренностью нашего мира, это их победа над Судьбой , это их Бессмертие.Именно поэтому они нам так интересны и именно в силу их удивительной Дружбы мы и пытаемся разгадать их загадку , и ломаем тут копья. Ибо то что они прошли, чего добились в жизни, каждый в одиночку-это все преходяще а вот легенда об их Дружбе вечна.
stella: А все, чего они добились - в результате оказалось тленом, пшиком. Только одно и имело смысл - Дружба, Верность и Уважение. Но я считаю, что до Королевской площади они этого еще не понимали. Были полковые воспоминания, но были и 20 лет вдали от общих интересов. И только противостояние заставило их понять, что личное - это не самое главное в их теперешней жизни.
Констанс: Чувство взаимной приязни было и до Королевской площади, но осознание , что их Дружба- нечто особо ценное само-по себе и не зависит ни от каких личных пристрастий, ни от какой коньюктуры, это конечно пришло на Королевской площади. И к их чести они сумели не перепутать Б-жий Дар с яичницей.
stella: Да как не поверни, а сознавал это всегда в полной мере один граф. Умел он мыслить глобально.
Констанс: Просто Атос осознал самоценность их дружбы первым. Но у него и жизненный опыт побогаче и обьемом мозгов он не обижен и философский склад ума у него в наличии.
Калантэ: Констанс, от лица всего форума очень прошу: хотя бы из уважения к собеседникам постарайтесь все-таки набирать текст с меньшим количеством ошибок и сокращений, ибо читать такое очень трудно. Заглавную букву в слове "самоценность" я исправлю, но постоянно заниматься правкой у админов времени, увы, нет.
Орхидея: несмотря ни на что, вопреки всему, под всей этой хитростью, двусмысленностями, тщеславием и честолюбием- если счистить всю эту коросту, остаеться четверка верных, преданных , уважающих и любящих друг друга мужчин. Их Дружба- эта их победа над бренностью нашего мира, это их победа над Судьбой , это их Бессмертие.Именно поэтому они нам так интересны и именно в силу их удивительной Дружбы мы и пытаемся разгадать их загадку , и ломаем тут копья. Ибо то что они прошли, чего добились в жизни, каждый в одиночку-это все преходяще а вот легенда об их Дружбе вечна А все, чего они добились - в результате оказалось тленом, пшиком. Только одно и имело смысл - Дружба, Верность и Уважение. Подписываюсь под этими высказываниями.
Орхидея: Господа, а вы не задумывались над тем, что за "сестрица Анна из сказки" имеется в виду в эпизоде, где Арамис "смотрел на клубы пыли, застилавшей горизонт"? Перечитывала кое-что из французских сказок. Я упорно думаю, что имеется ввиду "Синяя борода".
stella: Сказки Перро не были известны во времена " Трех мушкетеров", насколько я помню.
Орхидея: Но это ведь сравнение автора, а не реплика персонажа.
jude: А, кстати, сказка о Синей Бороде - это народная легенда. Перро ее только литературно обработал и опубликовал в 1697 году. Но вот была ли сестрица Анна в первоначальном варианте, или ее придумал писатель, я не знаю. Если это персонаж легенды, то такое сравнение могло прийти в голову и мушкетерам. :) Оффтоп: извините, что отклоняюсь от темы, просто очень хочется поделиться: я недавно прочла, что в 1507 году некто Эли Левита, грамматист из Венеции, перевел на идиш (язык немецких, французских и итальянских евреев) "Приключения Бэва из Антона" - французский средневековый рыцарский роман (у нас в XVI в. это произведение было известно как "Сказка о Бове-королевиче"). Левита переводил с итальянского варианта. Бэв превратился в переводе в Бовэ, а его конь Арондель - в Рунделе. :)
Орхидея: Созрел вопрос. Как вы думаете, имя Рене было дано Арамису в детстве при крещении или взято им после принятия монашества? С одной стороны под этим именем он известен своей пастве, с другой стороны "милым Рене" его называет влюблённая женщина. Обычно при постиге имена меняют, но мне не известно, чтобы те же Ришелье или де Гонди это сделали.
Камила де Буа-Тресси: Орхидея, никогда об этом не думала, но подсознательно кажется, что это его имя, данное при крещении. Доказательством этому может служить (если придерживаться канона) только то, что Мари де Шеврез его где-то называет Рене в ДЛС. Поскольку они были знакомы близко до пострига. Искать сейчас в тексте у меня нет времени, но думаю это вполне можно проделать. Ctrl-F "Рене" в книге и готово. (Да благословен будет технический прогресс!)))) Не знала, что смена имени при постриге обязательна или хотя бы часто встречается.
stella: Имя Рене упоминается в Трилогии всего дважды: Один раз, когда дАртаньян подсмотрел встречу Арамиса и де Лонгвиль, и герцогиня говорит ему Soyez tranquille, mon cher René, disait la voix douce, la même chose ne se renouvellera plus- Будьте спокойный, мой дорогой Рене, - промолвил нежный голос,- подобное более не повторится... Второй раз Базен, на вопрос дАртаньяна, где Арамис ( ВДБ) отвечает, "... что его преосвященство Рене"
полная версия страницы