Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: миледи » Ответить

Говорим о персонажах: миледи

Джулия: Говорим о персонажах: миледи

Ответов - 81, стр: 1 2 3 4 5 All

Atenae: Ну, вот и она! Спасибо, Джулия! И тут я готова подписаться под тем, что уже сказали до меня: нет никакой многозначности в образе миледи у самого Дюма. Напротив, всё однозначно донельзя. Может, потому оно наших юных современниц и не устраивает? Мы живём в эпоху нравственного релятивизма, которого не понимал и не принимал Мэтр. У него критерии всегда чёткие и ориентиры расставлены. "Посмотрите, зло имеет много масок и аргументов, но оно будет посрамлено и уничтожено! А добро может иметь вполне простительные человеческие слабости. Но добром от этого быть не перестанет!" А попытка снова "подженить" Анну и графа напоминает анекдот по ВК. Венчаются назгул и Галадриэль. И Гэндальф говорит: "А теперь в знак вашей любви обменяйтесь кольцами!" Не похоже?

Люсьет Готье: Вдогонку к тому, что было сказано в теме драббла "Тебе, настоящему". ИМХО образ этакой "роковой стервы", которой так ловко удается ставить палки в колеса главному герою, чтобы тому жизнь малиной не казалась:))), - оно по большей части из кинофильмов. Ну там, красивая актриса, да еще играет здорово - вот образ и "подкупает", что называется... Ну а потом уже, как говорится, кому что ближе: и каждый героя видит по-своему, вернее, выделяет что-то свое))). Кто-то вот видит такую вот всю из себя гордую, смелую, независимую и сильную, достойную восхищения Никиту. Ну а кто-то считает, что она просто беспринципная, не останавливающаяся ни перед чем особа, готовая идти по трупам ради своей выгоды. Лично мне ближе, как я уже говорила, вторая т.з.

Atenae: А может всё дело в том, что другого женского образа, "достойного" всеми обожаемого Атоса, на страницах трилогии просто нет? Вот и распирает дам на романтику.


Люсьет Готье: Atenae пишет: А может всё дело в том, что другого женского образа, "достойного" всеми обожаемого Атоса, на страницах трилогии просто нет? Ну, роман-то не любовный))), приключенческий))), вся интрига не на "любоффь-моркоффь" завязан, а несколько на ином)), поэтому...возможно. Хотя, с другой-то стороны, вот Атос и получился такой весь из себя романтический герой с любовной драмой за плечами)) - обнять и плакать:)). Но почему-то всех тянет его пожалеть, отогреть и поженить:)))))))))). Иной раз даже на миледи:)))).

stella: ну .если можно в Миледи найти столько положительного-как не прицепить ее по-новой к графу. А Атоса жалеют ,наверное потому .что видят не с той стороны. опять же ,придумывают под себя. Ах .бедненький .не повезло ему в любви. Ну .я его пожалею ,может он и посмотрит ,какая я вся из себя. Что-то я не припомню .чтоб он себя жалеть кому -то позволял. А тем более -не позволил бы пародии на миледи.

Камила де Буа-Тресси: Люсьет Готье пишет: Ну а кто-то считает, что она просто беспринципная, не останавливающаяся ни перед чем особа, готовая идти по трупам ради своей выгоды. Да, соглашусь!!! Служба у кардинала тому пример. Еще добавлю, что миледи, она и в Африке миледи, а Анна де Бель - это совсем не она, такой ее граф увидел, представил себе, но как часто говорят - ангел в действительности демоном оказался. stella пишет: А Атоса жалеют ,наверное потому .что видят не с той стороны. опять же ,придумывают под себя. Ах .бедненький .не повезло ему в любви. Ну .я его пожалею ,может он и посмотрит ,какая я вся из себя. Что-то я не припомню .чтоб он себя жалеть кому -то позволял. Да, ППКС! Ни в коем случае. Да, его жаль, не повезло человеку в любви, но потом, есть куча других сторон жизни, дружба в особенности. (Извиняюсь, это уже в тему об Атосе.)

Atenae: А, кажись, вбили кол осиновый в миледь? Никто возражать не торопится.

Калантэ: (ворчливо) много чести - осиновый кол тратить. Сойдет и веревочка, ежели умеючи...

Atenae: Это ежели умеючи! А то некоторые вечно так: весят- недовесят, режут - не дорежут, стрелят - не дострелят! Хилькевичам на радость. Ага, ещё порют - не допорют. Но это к другой теме. А тут... Ау? На Дюмании была высказана мысль, что популярность миледи среди наших юных современниц - отрыжка эмансипации. А папа-Дюма - он патриархально настроенный тип, стало быть, против его установок и бунтуют. Кто что думает по этому поводу?

stella: Я ,правда ,уже и высказалась -феминистки несчастные .сами не понимают .что творят. Ну ,если им так хочется быть .как Миледи -где они найдут такого .как Атос. Теперь мужик пошел осторожный ,боится глаза поднять -а вдруг иск о сексуальном домогательстве вчинят!

Люсьет Готье: А я, ежели честно, не понимаю в упор, с какого, миль пардон, бодуна миледи записывают в феминистки?:))) Чессло, феминистки бы обиделись от такого сравнения)))). Да у нее ж любое дело провернуть - через мужика - вернее, через его кровать! Из тюрьмы сбежать - через кровать сына тюремщика; замуж сходить - тут ноу комментс (опять же - дикое желние замужа - да кого побогаче и познатнее); дАрта "заказать" - через койку Варда - там его, видно, уломать легче; из-под ареста дернуть - Фельтона охмурить! Хороша "феминистка"! Это, милые дамы, называется не "эмансипация", а, извините уже за грубость, б...во. Другое дело что нынче мода отчего-то на таких вот героинь, т.н. "эффектных стерв". Не знаю...может потому, что не будь ее в сюжете, то не было бы ничего и читать было бы скучно...

stella: так вся ж завязка -на их с Атосом драме.

Atenae: Медам, а меня вот сразила мысль! Никогда раньше об этом не задумывалась. Почему Ришелье не наказал мушкетёров за убийство миледи? Почему Рошфор не отомстил? Откуда такое равнодушие "товарищей по партии"? Заподозрить Ришелье в безразличии к своим соратникам трудно. Исторические факты говорят об обратном. Да и сам д'Артаньян в ДЛС об этом упоминает тоже. Не относился он к своим людям, как к расходному материалу. А тут... - А не ай-яй-яй ли вам, сударь? - Не-а, у меня бумажечка есть! - Какая бумажечка? - Ваша. Ну, не принимать же всерьёз версию о том, что Ришелье считал ценным приобретением четырёх балбесов, один из которых спивается, другой, того и гляди, станет вторым де Ту, а третий собирается в отставку? И ни из одного не получится даже четверть Рошфора. Если рассуждать с точки зрения буквы закона, то перед нами уголовное преступление, совершённое группой лиц по отношению к подданной иностранного государства, к тому же находящейся на тайной службе правительству Франции. И всё же - никакого наказания! Ладно, Дюма сам пишет, что миледи внушала Ришелье ужас. Но использовать женщину в таких целях! Фи! Пройдёмся по списку: шантаж, воровство, провокации, заказное убийство... затруднюсь оценить, как квалифицировать соблазнение Фельтона. А, подстрекательство! В то время, как граф Рошфор за гораздо более невинные действия в деле Шале подвергнут остракизму в обществе. Итак, кардинал не только не ценит миледи, но ещё и поручает ей спектр дел, которые ни в одном суде на оправдание не потянут. А потом никого не наказывает за её убийство. Делаю неизбежный вывод: кардинал считал действия, совершённые против миледи, оправданными. Как и Атос до него. Ох, боюсь даже предположить, откуда же его высокопреосвященство достал эту "английскоподданную"? И почему он знает, что она заслужила кару? Не потому ли, что знает о приговоре, который, ничтоже сумняшеся, привели в исполнение мушкетёры? Не думаю, что миледи пела ему песенку про невинную сиротку и нехороших дядек, оставивших клеймо. А вот если эту авантюристку вытащили из тюрьмы, даровав ей помилование в обмен на все возможные виды криминальной службы - тогда вполне возможно. Кто что думает по этому поводу?

stella: Мое мнение: во -первых ,он им дал полную индульгенцию этим письмом. во -вторых-нейтрализовал гасконца. В -третьих-на кой черт ему было трогать компанию ,которая вот-вот должна была из квартета стать трио .а то -и дуэтом. Ну ,и в четвертых-сам граф сказал .что -Они .с божьей помощью ,слывут теперь кардиналистами. Миледи слишком много знала ,а как не крути -убийство Бэкингэма проходит по статье -Террористический акт на территории чужого государства. Свидетели .а уж и вдохновители -и живые ему ни к чему. Это не преданный Рошфор ,который никогда не предаст.Так что компания сделала за него работу. только спасибо им мог сказать кардинал за это. А вот вытащил ли он миледи из какой -то сомнительной дыры?Я понимаю ,что она была уже м-м Винтер ,когда пришла к нему на службу. Вообще .в книге она не просит у Ришелье титул-это опять штучки Хилькевича. Дама самодостаточна ,но во Франции ей нужен покровитель-а она готова на многое.

Atenae: Меня смущает сама ситуация: мадам приходит и говорит, что готова на всё. Маловероятно, воля ваша! Чтобы в те времена! Женщина! и такое! Понимаю, что с точки зрения романтической литературы возможно ещё и не такое. но почему кардинал готов поручить всё это ей? Неужели у духовной особы совсем нет уважения к женщинам? Или к данной конкретной особе? А по поводу того, что она ему живая не нужна - факт. Интересно, кому он поручил бы её убрать? Едва ли Рошфору. Но и под арестом она ему ни к чему.

stella: Кардиналу нужна женщина ,вхожая в английский бомонд. Титул дает Анне такое право.У нее есть связь с Бэком . Чего еще надо ? Вон что Шевретта творила-а семья ее постельными подвигами чуть ли не гордилась.

Люсьет Готье: Atenae пишет: Почему Рошфор не отомстил? А ему оно на кой? Она ему вообще кто? Жена? Любовница? Сестра во христе? Романтические и вообще какие бы то ни было чувства меж ними - удел фикрайтеров и кинематографистов, ИМХО). Они, если так можно выразиться, сослуживцы, работающие на одного патрона и выполняющие его приказы. Притом, каждый сам за себя в таком деле; ну, в том смысле, что и ей, и ему своя голова дорога. И ежели она спалилась и провалилась и патрону больше не нужна - то это ее забота и сугубо ее траблы. У него же своих хватает. Atenae пишет: Итак, кардинал не только не ценит миледи, но ещё и поручает ей спектр дел, которые ни в одном суде на оправдание не потянут. Правильно, и как только она становится не нужна (после убийства Бэкингема следить за ним, вроде бы уже и надо))), и плюс ко всему, в связи с этим еще и опасна - самое верное дело пустить ее, пардон, в расход. А тут так удачно все станцевалось, с мушкетерами:)) и их "личной неприязнью, такой, что кушать они не могли"(с):)))) к мададм.

Джулия: Мне кажется, что Рошфор и миледи воспринимают друг друга именно как коллеги, которым приходится делать всякую "грязную работу". От такой работы не отказаться, она тоже нужна. Весь разговор в Бетюнском монастыре - разговор двух агентов. Ничего лишнего. Никакой романтики. Деловой обмен информацией - не более.

Atenae: О, вот это мне не приходило в голову! Спасибо, Lys! Так это её на территории Германии кончали? Умны, черти, ничего не скажешь! А я ещё где-то читала, что в качестве прототипа миледи Дюма использовал маркизу де Бринвилье. Кто-то знает что-то по этому поводу?

Atenae: Да про маркизу-то я знаю. Не от Конан Дойля, правда. Надо припасть, спасибо за совет. А вот действительно ли сия монстра была прототипом миледи?

Atenae: Нет, Lys, по зрелом размышлении версия не прокатывает. Ришелье ничего не знал о подробностях казни, грамотно обставленной графом (честь ему и хвала!) Но от мысли наказать виновников отказался сразу. Невзирая на более чем веские основания. Начать с донесения миледи, переданного Рошфором. Там открытым текстом рекомендации, как с кем поступить. А если вспомнить, что де Ту поплатился только за то, что с Сен-Маром рядом постоял, то в излишней любви к букве закона великого кардинала обвинить трудно. Тем более имея личное признание одного из виновников. Нет, факт остаётся фактом - не захотел. Был мудрый человек, знал цену и своей агентессе, и тем, кто ей противостоял. Но ещё один вопрос остаётся открытым: как миледи попала на службу Ришелье? Я свою версию высказала. У кого другие соображения?

Джулия: Думаю, что обстоятельства помогли. Она поневоле оказала какую-то услугу кардиналу - и дамой заинтересовались. Кардинал сам прекрасно понимал, что миледи держится за него только потому, что в ее жизни есть тайны, которые способна укрыть лишь его мантия, его власть. Она ему предана потому, что надеется на защиту в сложной ситуации. В момент встречи с Рошфором в Менге миледи мне представляется начинающей шпионкой. Начинающей по времени службы кардиналу, а не по имеющемуся опыту.

Atenae: Да, возможно, что её "обкатывали" только в деле с Бэкингемом. Иначе бы откуда узнали о его визите в Париж? А когда дело с подвесками она провалила, да ещё и была заподозрена герцогом, то интерес к ней утратили. Поручение, которое дал ей кардинал в "Красной Голубятне" выглядит билетом в один конец - не находите? Только миледи могла выпутаться и вернуться. Интересно, что кардинал сделал бы, если бы она провалилась в Англии?

stella: А ничего не сказал бы -пришлось бы подать в очередную отставку. Представляю ,какой бы крик поднялся .

Atenae: Или миледи убрали бы тихонько, пока не наговорила лишнего?

Atenae: Логично! Таки спалился агент. Интересно, она реально сколько на него поработала? И не потому ли так стремилась добыть Констанцию, что зад прикрыть катастрофически нечем было?

Мари де Лин: на свой страх и рискОднaжды мужчинa спросил у богa:«Почeму всe дeвушки милыe, лaсковыe, нeжныe, a жeнщины всe стeрвы и суки?».И получил в отвeт:«Дeвушeк создaю я,a жeнщин из них дeлaeтe вы!»

stella: Все зависит от задатков девушки и таланта огранщика сего алмаза.

Мари де Лин: Гм... логично и лаконично.

Atenae: Фазиль Искандер Прекрасное лицо миледи Нас потрясало неспроста. Оно - намек, что есть на свете Души бессмертной красота. Оно намек, что есть на свете Светящаяся доброта. Сама ж прекрасная миледи Не смыслит в этом ни черта. В ее ногах и в зной, и в стужу, Коленопреклоняясь зря, Влюбленные искали душу, Как пьяницы у фонаря… Несовместимы совершенства: Почти всегда в одной - одно. И на частичное лишенство Живущее обречено. Самой природе перегрузки Не по плечу мильоны лет. В прекрасной мантии моллюска Жемчужин не было и нет. …А он влюбился, бедный малый, Не понимая ничего. Простим, простим, простим, пожалуй, Ошибку дивную его!

Nika: Lys пишет: что выдать любовника де Шеврез - Арамиса (и откуда узнала?). Кстати, откуда?

Atenae: А как вы думаете, какую легенду втюхивали графу "брат" и "сестра" де Бейль? Откуда они взялись, бедные сиротки? Если брат - священник, значит, младший. А старшие где? Почему о несчастных не заботятся?

Nika: Atenae Да граф был влюблен по уши, ему уже все равно было, откуда они взялись-главное что есть

stella: А что, в священники отправляли только младших сыновей дворян? У него брат есть -палач. И , точно-не дворянин. А у палача могут быть денежки для оплаты монастыря младшему братцу. А у дворян Церкви отдавали-среднего. Граф, как человек деликатный, не стал расспрашивать больше, чем ему говорили. Он же -не ЦРУ и не МОССАД. Если и наводил справки, то : откуда пришли и что люди о них говорят в округе. А сказать могли не много. Но его это устроило. Если исходить из пьесы-так там виконт-далеко не любящий сын. Смерти отца ждет!

Atenae: На простолюдинке граф бы не женился. Значит, версия была, что дворянка. Про брата-палача ему точно не говорили. Должна была быть историйка в сахарном сиропе, каким образом несчастная знатная девушка со своим братом оказалась в данном приходе. Если бы ему сказали хотя бы часть правды, клеймо не оказалось бы шоком. Легенда была. И для него, и для тех, кто "брату" приход дал.

Atenae: Я имею в виду, если бы приврали что-то о бедствиях, о которых нельзя распространяться, то мог бы чего-то ожидать. Интересно и то, как он приход получил, и то, какую сладенькую версию они состряпали, чтобы лопухов разжалобить. Не может её не быть.

stella: А мне не верится, что граф так глуп, что его можно было разжалобить сладенькой историей. По-моему, при его уме и чувстве юмора, он бы просто насторожился: Что за песню ему тут распевают? это не девятнадцатый век, чтоб млеть над бедной сироткой. Не жалеть он их должен был, а посочувствовать, как они стойко, не жалуясь, несут крест бедности.

Мари де Лин: Так... благородные дамы, поднимем бокалы! Кто не боится. Пробил день, оказавший такое роковое влияние на характер героини. Сегодня 13 июля - кто-то может пить стоя и не чокаясь, кто-то просто пить... давайте поставим крестик в календаре.

Шарлотта: УРАААА!!!

stella: Сейчас в меня полетят тапки! Я поняла, наконец, почему меня так раздражает Терехова в роли Миледи. Она играет просто чокнутую, истеричную даму, исполненную дешевого пафоса мелодрамы! А миледи, хотя бы внешне, таковой не была! Жанр подвел, что ли?

Мари де Лин: stella, отчего же сразу тапки? У нас для сегодняшнего застолья где-то был хороший запас стрихнина... *шарит по карманам* Шучу. Единственное что меня в тереховской миледи не устраивало - это возраст. Когда у нее лицо божественно-спокойно, смотреть на это можно также божественно-спокойно. Как только начинаются эмоции - наружу выплывает весь дифицит хорошего грима. Зато получился искрящийся образ, а не гадюка холодная, какой ее иногда широкими мазками обливают в подобных темах.

Раулина: Всякий раз в отношении той пресловутой охоты вспоминаю известный анекдот: - Дорогая, что ж ты мне раньше не сказала, что ты такая га***на? - Сюприиииииииииз!!! Мари де Лин, ну, скажем, холодности совсем немного не доставало. Чуть-чуть. Этакую бы ложку сливок в бочке с кофе...

Диана: Терехова в этой роли не женственна. Она играет не агентессу-обольстительницу, а амазонку; собственноручная стрельба и кинжалы - это не ее оружие.

stella: Она играет опереточную злодейку, и истеричную впридачу.

Калантэ: Хм, а разве миледи у Дюма не истеричка? Разговаривает с Винтером при гасконце - искусала губы в кровь и, помнится, еще и платок кусала. Упустила д'Артаньяна - колет кинжалом дверь, хотя занятие абсолютно бесполезное, лучше бы поторопилась слуг позвать... ИМХО, эмоции она плохо контролирует, играть умеет великолепно, но легко впадает в состояние аффекта...

stella: Ну, это не всегда. Нельзя же от жены требовать такого же умения владеть собой, КАК ОТ МУЖА. А у Хилькевича ее светской дамой и не назовешь: амазонка- злодейка.

Калантэ: stella - такого же никто и не требует, я только о том, что сыгранная Тереховой истеричность, ИМХО, как раз присутствует в оригинале. В остальном же - конечно, не светская дама. Но ведь и весь фильм, хотя я люблю его нежно, не тянет на историческую достоверность. Романтичный злодей Ришелье, капризный бабник Людовик (вот уж кто так себя не вел), Жюссак, выполняющий полицейские поручения... Образы упрощались и утрировались.

stella: Я вот только в себе не могу понять одного- для поднятия настроения, как это не смешно самой кажется, Хилькевича пересматриваю постоянно. ругаюсь. плююсь и пересматриваю. может, весь шарм в том, что про НИХ,

Калантэ: Так и я тоже. Потому что, несмотря на все эти недочеты, атмосфера все равно та самая!

Эжени д'Англарец: Калантэ пишет: Жюссак, выполняющий полицейские поручения Согласна, в фильме де Жюссак кто угодно, только не гвардеец. Больше всего смахивает на тайного агента типа Рошфора, только рангом пониже - если Рошфор правая рука кардинала, то де Жюссак правая рука Рошфора, недаром часто около него крутится. Кстати, в нескольких ролевках я развила как раз эту версию тайного агента (в том числе и в ДЛС).

stella: Не сыграй Балон эту роль такой обаятельной, никто бы про Жюссака и не вспомнил. Достойная парочка к Мордаунту.

Anna: Lys , все равно неувязочка. Когда д'Артаньян описывает Атосу свою белокурую совершенно внезапно заклейменную красотку, тот говорит "этой лет 26-27", а д'Артаньян поддакивает. Но если ей 26-27, и на момент замужества с Атосом ей действительно было 16 (пусть даже 18), то Атосу на сейчас должно быть никак не меньше тридцати.

Anna: Lys пишет: Пардон, наоборот - это гасконец говорит Вот как, уже и подзабылось. Lys пишет: Гасконец говорит основываясь лишь на личном впечатлении, после бурно проведенной ночи, что тоже могло сказаться на оценке. Меня это смущало, когда я думала, что это говорит Атос. Но меня смущает не меньше, что Атос его не поправляет, в таком случае. Если мне начнут описывать человека, которому сейчас должно быть двадцать, словами "ей лет двадцать шесть-семь", я спрошу скорее уж не о волосах)) Но, в конце концов, можно просто отдать дань искусству перевоплощения миледи, которое Атос должен был подметить еще в замке))

stella: Покажите мне такого мужчину, который может по лицу женщины точно определить ее года, если она кровно заинтересована в обратном! Даже Атос, наставляя Рауля, не узнавать у дам их возраст, сам попался впросак с собственной женой!

Anna: Lys пишет: Процесс совращения Фельтона - просто мастер-класс. Воистину. Одно из тех мест романа, где ее "дьявольская сущность" проявляется не только на словах, но и на деле stella пишет: Даже Атос, наставляя Рауля, не узнавать у дам их возраст, сам попался впросак с собственной женой! Да, донеузнавался, что называется))

Камила де Буа-Тресси: Дамы, ввиду просмотра фильма г-на Жигунова, возникла такая мысль. А формально на момент казни миледи была чьей женой? Ведь до графа мужей (официально) у нее не было. Брак с де Винтером, понятно, нелегален. Атос же ее казнил, но без суда (официального), без свидетелей, видимо. Получается, расторжения брака не было. Официально он не вдовец? или я что-то не понимаю? (Задело меня это атосовское "она моя жена, и я не могу ее судить". Формально то судить может, но если и впрямь жена, то некрасиво получается... ну при нормальных отношениях между супругами разумеется.) Ткните носом, если обсуждали уже.

Калантэ: Камила де Буа-Тресси - ну, во-первых, если я правильно помню, супруга графа находится в юрисдикции графа. :-) Во-вторых, она не имела права на заключение брака - принимала монашеские обеты. Так что брак с Атосом тоже, по сути, незаконный. В общем, Атос не вдовец, он свободный холостяк. :-)

Камила де Буа-Тресси: Калантэ пишет: упруга графа находится в юрисдикции графа Безусловно. Калантэ пишет: принимала монашеские обеты Ну если была монашкой, а не послушницей, то наверное да. Тогда вы абсолютно правы ;) Калантэ пишет: Атос не вдовец, он свободный холостяк. :-) Милое заключение))

Орхидея: Вот что-то задумалась, а способна ли была миледи ради успешной мести пожертвовать жизнью наподобии Мордаунта? Жажда мести своим врагам была в ней очень сильна, но настолько ли? Мордаунт, которому по наследству достались многие маменькины черты, тот мог, как показала птактика, даже ради гибели только одного врага. Но лично мне миледи не представляется настолько одержимой местью, жизнь в приоретете, так как куда больше своего сына дорожит шкурой. Что думают об этом форумчане?

stella: Мне кажется - нет. Миледи боялась и ненавидела Атоса, но раз боялась - значит никогда не смогла бы пожертвовать жизнью ради мести ему. Об остальных и говорить не стоит - там в ненависти нет такого накала страстей. Чтобы отдать свою жизнь ради мести, человек не должен ощущать страха перед объектом ненависти. Иначе страх сковывает всякую решимость. Я говорю только о том, чья ненависть выросла из любовной истории или чего-то похожего. Ненависть на другой основе ( патриотизм или что-то связанное с этой темой), как раз не исключает страха и самопожертвования.)

Орхидея: Нет накала страсти? А как же д'Артаньян? Именно его, а не Атоса, она не раз пыталась отправить к праотцам. В моих глазах Мордаунт на фоне миледи выглядит куда более достойно. Даже когда к нему заявились четыре ненавистных человека да ещё слуги в придачу с намерением прикончить, он не трусит, держит себя в руках (при том, что мушкетёры на грани сорвать накопившуюся злость) и готов драться на смерть с каждым. А у миледи в фатальный момент начинается форменная истерика. Как других убивать, так ничего, когда саму убивают, начанаются вопли и мольбы о пощаде. У неё желание жить такое живонто-инстинктивное, остаться жить любой ценой. Именно поэтому я не могу представить ситуацию, в которой миледи бы пошла на верную смерть, даже в отчаянном порыве или состоянии аффекта.

stella: Ну, миледи явно не Зоя Космодемьянская. И потом - она все же женщина. И ее ненависть и бурная реакция на дАртаньяна, это реакция оскорбленной львицы, которая уверенна, что она может мстить, а вот ее тронуть не посмеют : разве что, отправят опять в какой-нибудь монастырь или Тайберн. Она была уверена, что самое страшное, что ее ждет - это яд или подосланный убийца, но никак не суд. Именно то, что все облекли в форму суда с палачом и лишило ее сил сопротивляться. Это уже не было неумелое повешение, это стало Божьим судом.

Камила де Буа-Тресси: Орхидея, миледи - женщина. И это та самая причина, почему она ведет себя иначе, чем Мордаунт. И полностью согласна с вашими словами: Орхидея пишет: У неё желание жить такое животно-инстинктивное, остаться жить любой ценой. Она ценит свою жизнь и не ценит жизнь других, способна иди по головам ради достижения своих целей. Она и убить то хотела Д'Артаньяна, потому что он мешал ей, срывал планы, не давал выслужиться перед кардиналом. А Мордаунт просто мстил за жизнь матери. И за лишение наследства. Его жизнь уже стала для него разменной монетой. Была загублена четверкой. А миледи все еще хотела подняться, еще блистать. У нее были надежды, планы. Отсюда и дикое желание жить, жить вопреки тому, что граф ее казнил в свое время. Как-то так я это все вижу.

Миледи-леди W.: ИМХО! Орхидея пишет: Нет накала страсти? А как же д'Артаньян? Именно его, а не Атоса, она не раз пыталась отправить к праотцам. Конечно она же его сильно ненавидела! Ведь д*Артаньян ее фактически изнасиловал!!! Лишил женской чести! А это СЕРЬЕЗНОЕ оскорбление! Она и пыталась его за это убить, и была здесь совершенно права!! Этот поступок его не красит. Как и Атоса. Но с Атосом это уже было давно, и она это смогла пережить хотя и ненавидела его. Если разобраться то понятны причины ее поведения и ненависти: это ответная реакция. Она привыкла к тому что кто сильнее тот и прав. И научилась быть сильной! И заслуживает за это искреннего восхищения!!! Орхидея пишет: Как других убивать, так ничего, когда саму убивают, начанаются вопли и мольбы о пощаде. Конечно! Кто же хочет умирать!!! Тем более умирать от руки жестокого врага! Проиграть битву это очень неприятно! Орхидея пишет: В моих глазах Мордаунт на фоне миледи выглядит куда более достойно. Мордаунт вообще самый благородный герой!!! Потому что он ведет себя достойнее всех вместе взятых мушкетеров. И миледи тоже. Он не убивает просто так ради выгоды и награды. Он МСТИТ за родного человека. Если не добился справедливости то решил построить и востановить ее сам! Он достоин похвал!!!

stella: А особенности он достоин похвал за убийство под маской короля Карла. Абсолютно бескорыстный поступок.

Миледи-леди W.: ИМХО! stella пишет: А особенности он достоин похвал за убийство под маской короля Карла. Абсолютно бескорыстный поступок. а разьве он взял за это деньги? Карл был ему ВРАГОМ! И по политическим убеждениям, гражданская война страшная вещь, и брат с братом воюет, а народ, когда устает от произвола и мерзости что творит власть эту власть сбрасывает с золотого трона!! И по личным тоже - именно Карал просто так ради старой дружбы и что бы угодить стороннику лишил его титула. Который принадлежал ему по законному праву!!! Кроме того, простой народ устал оттого что король обобрал их до нитки его двор погряз в роскоши! И все равно его убили бы. И винить тут если кого надо так это самого Карла! Никудышный король которого прозвали не иначе как Новохудоносором!!! Мерзкий тип! И Винтер мерзок и противен. Выгнал и заставил бродяжничать 5 летнего сироту!!! У него было сердца!!! Так что - они ПОЛУЧИЛИ ПО ЗАСЛУГАМ! Мордаунта винить НЕ В ЧЕМ!

stella: Милая девушка, вам вредно читать Дюма, вам надо читать " Как закалялась сталь".

Орхидея: Миледи-леди W. пишет: Конечно она же его сильно ненавидела! Ведь д*Артаньян ее фактически изнасиловал!!! Лишил женской чести! А это СЕРЬЕЗНОЕ оскорбление! Она и пыталась его за это убить, и была здесь совершенно права!! Ну, дело было не в этом. За то, что обманул, д'Артаньян получил бы от миледи хороший скандал, но этим дело бы и кончилось. Гасконец случайно увидел её клеймо. А вот это уже страшно. Для миледи. Очевидно, она поклялась себя когда-то, что умрёт каждый, кто узнает о её позоре. Именно после этого она схватилась за кинжал. Что до женской чести, то по выражению мушкетёров такую женщину нельзя оскорбить, ибо честью там и не пахнет. Но на мой взгляд они несколько предвзяты к своему врагу, что и понятно. Оскорбить её можно. Но слово "честь" я заменила бы на слово "гордость" или, ещё лучше, "самолюбие". Именно его задел д'Артаньян. Миледи желает обманывать, но страшно обижается, когда обманывают её.) Кто же хочет умирать!!! Тем более умирать от руки жестокого врага! Проиграть битву это очень неприятно! Неприятно, кто же спорит. И желание жить - естественнейший инстинкт. Но можно встретить поражение и даже смерть с достоинством (даже если ты якобы слабая женщина), а не как трус, который желает совершать поступки, но не желает за них отвечать. Умение брать на себя ответственность - это признак сильной личности. Ответственности миледи боится и не хочет. Он МСТИТ за родного человека. Если не добился справедливости то решил построить и восстановить ее сам! Насколько родным был человек ещё вопрос (я говорю о родстве душевном, семейной близости). Мне представляется, что миледи в глазах Мордаунта была не сколько родным и любимым человеком, сколько светлым образом. Возможно самым светлым в его невеселой жизни. Воспоминанием раннего детства. Невероятно красивая ангелоподобная женщина, от сохранности жизни которой зависело его счастье и благополучие. И Мордаунт поглощен этим образом, всю жизнь готов отдать на то, что бы отомстить за него и своё невозвратное благополучие. Он одержим настолько, что желание мести попахивает местами маньячеством. Здесь речь идёт не о восстановлении справедливости своими руками, что ушло, того не вернуть, а скорее о возмездии за свои лишения. Он берет на себя роль рока для своих врагов. За что я люблю "20 лет спустя", это за то, что всё выглядит менее однозначно, и право (именно право, а не правота) мушкетёров на казнь отнюдь не бесспорно. Хотя задумывался об этом один Атос. И в следствии этого он взглянул на историю под другим углом и был склонен щадить Мордаунта. Кольцо влекущей друг друга мести следовало прервать, иначе кровь рискует литься бесконечно.

Миледи-леди W.: ИМХО! Орхидея пишет: За то, что обманул, д'Артаньян получил бы от миледи хороший скандал, но этим дело бы и кончилось. Гасконец случайно увидел её клеймо. А вот это уже страшно. Для миледи. Конечно страшно. Для любой женщины страшно, когда ей попользовались и оскорбили. Ну и узнали то что не должны были. Орхидея пишет: Что до женской чести, то по выражению мушкетёров такую женщину нельзя оскорбить, ибо честью там и не пахнет. Но на мой взгляд они несколько предвзяты к своему врагу, что и понятно. Оскорбить её можно. Конечно можно! Это все были их мысли которые опять же не делают им чести и заставляют сомневаться в благородсве. В наше время за изнасилование садятся в тюрьму!!! В те времена за это вызывали на дуэль и убивали!!!! И правильно делали! д*Артаньян поступил с ней КАК ПОДЛЕЦ! А успокаивать себя потом фразами типа ее нельзя оскорбить и она плохая и вообще это подлость в двойне! Нужно уметь отвечать за свои поступки! Раз считаешь себя благородным! Фу! Он просто мерзок в этих сценах! Там даже Атос говорит ему, что он поступил плохо!!!! Орхидея пишет: Мне представляется, что миледи в глазах Мордаунта была не сколько родным и любимым человеком, сколько светлым образом. Возможно самым светлым в его невеселой жизни. Да. Так. И это немало. Для Мордаунта во всяком случае так обстоят дела. И так или иначе миледи была убита! Не казнена а именно убита без суда и следствия. И в глазах Мордаунта эти люди не заслуживали прощения! Ну и вообще они опять не выглядят благородными и правыми - 10 человек на одну женщину! Они ее боялись, они ее уничтожили. Но им нечем было гордится!!!! И они это знали! И потому еще именно БОЯЛИСЬ по настоящему Мордаунта! Он для них МЕСТЬ СУДЬБЫ!!!!

Калантэ: Миледи-леди W. , обращаю ваше внимание на то, что все участники дискуссии разговаривают спокойно, без крика, и не забывают добавлять к своему мнению "ИМХО", "как мне кажется" и так далее. Восклицания "фу, он мерзок, мерзок, мерзок!!!!!!!!" несколько не соответствуют принятым здесь правилам ведения беседы. Если вам нечем аргументировать свое мнение, по крайней мере не выкрикивайте его и добавляйте, что это - именно ваше личное мнение. Это - предупреждение.

Миледи-леди W.: Калантэ пишет: и добавляйте, что это - именно ваше личное мнение. Это - предупреждение. А чье же еще? Я не могу выражать чужое мнение. Но если вам так нравиться я могу отредактировать все посты и подписать ИМХО. Это я еще молчу про цитаты из этой же темы: миледи среди наших юных современниц - отрыжка эмансипации эффектная стерва Она играет просто чокнутую, истеричную даму и истеричную впридачу. И т.д. Чем эти эмоционально окрашеные слова отличаются от слова "мерзость". Слова литературного, заметим, по словарю толковому если смотреть: сущ. к мерзкий (книжн. устар.). - и выражает определенное отношение. Там тоже участники выражали свои эмоции, здесь их выражаю я. То как я отношусь к тому что я прочитала. Слово "стерва" и "чокнутая" "отрыжка" - они одного порядка со словом "мерзкий". Почему другим можно, а мне нет? Вы не хотите вообще говорить про это? Ну так и скажите прямо. Ах, ну конечно все это- ИМХО И разумеется, я жду и смиренно принимаю очередной БАН

Калантэ: Миледи-леди W. , отличаются, например, интонацией. В приличном обществе не принято кричать. Если вы не видите этой разницы, мне остается сделать вывод, что вести себя в упомянутом обществе вы не умеете. Не смею обманывать ваши ожидания бана, но должна предупредить, что следующий, возможно, будет окончательным. Разумеется, вы вправе жаловаться на самодурство администрации. :-)

Камила де Буа-Тресси: Миледи-леди W., если я правильно поняла, Калантэ имела ввиду не то, что вы не можете выссказывать свое мнение, а указывала вам на то, что у нас не принято писать капсом, ставить 10 восклицательных знаков и их же после каждого предложения. А еще мнение у нас принято аргументировать, ибо просто так без аргументов оно не слишком интересно. Ну любит кто-то миледи, а дАртаньяна считает мерзким. Важно почему он так думает. Простите за то, что вмешалась и за оффтоп.

Grand-mere: Интервью, где рассуждают о стертости границ между добром и злом в сознании современного общества, по-моему, имеет отношение к теме данного спора. click here

stella: Статья умная, только мало кому она нужна в современной России. Страна периодически кидается из одной крайности в другую. И все это на фоне не войн, так региональных конфликтов. Чего уж тут требовать от людей, когда они спокойной жизни никогда не имели.

Орхидея: Grand-mere, спасибо за ссылку. Есть над чем подумать, и с чем поспорить. А ещё пришла идея, что было бы чертовски интересно проследить отношение читающей публики к различным героям Дюма на протяжении веков, как оно менялось и насколько сильно в разные временные периоды, и сопоставить это с общими социальными настроениями общества, особенностями национальных менталитетов, начиная с современников писателя, и кончая нашими днями. Вышло бы недурное и обширное исследование, особенно если копнуть поглубже. Главную проблему вижу только в поиске источников, содержащих читательские мнения. Ведь не проведёшь соцопрос во Франции 19 века.))

Камила де Буа-Тресси: Орхидея, да вопрос безусловно интересный! И сложный. Думаю с современниками еще как-то можно справиться, потому что в каких-то газетах могли остаться статьи или еще что-то о выходе новых романов и популярности автора. (Я предполагаю, но совсем не знаю так ли это и было ли принято это в те времена. Поправьте меня!) А вот дальше - бездна. Примерно до советской эпохи. Кстати, читала недавно "Учителя фехтования", нашла в комментариях к книге, что роман был запрещен к печати в России до советских времен. Но его все равно читали.

jude: На тему "Простил бы Атос миледи или нет?" вспомнилось: у Джоан Харрис есть роман "Юродивые", главный герой которого - миледи в мужском обличье - беглый монах с клеймом. Вор, сводник и убийца. Так вот, Жюльетт (героиня) раз за разом его прощает. Несмотря на все предательства и оскорбления. Позволяет себя обманывать, хотя прекрасно знает, что он лжет. Но она - женщина, причем низкого происхождения - бродячая актриса. Ее поведение не поотиворечит образу, созданному автором. И в реальной жизни жены, бывает, слишком многое прощают мужьям. А вот Атоса в подобной ситуации я представить не могу. Такие, как он, предательства не потерпят. Иначе это был бы уже не граф де Ла Фер, а кавалер де Грие из "Манон Леско".

Орхидея: Камила де Буа-Тресси, современники - вполне доступный источник. Мнение о писателе в целом - тоже. Веселье и ужас в том, что отзывы о персонажах, их популярность, читательские симпатии, нравственные оценки героев от людей, ныне не живущих, получить трудно даже в писменной форме, если не заниматься спиритизмом.)) Я очень сомневаюсь, что в журналах и газетах в 20 столетии об этом кто-то что-то писал. Хотя... Скорей нужно искать поклонников Дюма среди писателей и смотреть, где кто записал свои впечатления. В отзывах колег-современников Дюма тоже. Должна же существовать французская и мировая критика произведений Дюма. Где бы только её найти? Она скорей всего не переведена на русский. Тот же Готье, например, и другие.

Камила де Буа-Тресси: Орхидея, да, согласна. А еще возможно могут помочь мемуары и переписка современников или писателей более поздних, если известно, что они отмечали Дюма, интересовались его произведениями и тд.

stella: Это очень серьезная тема, но для этого надо работать в иностранных библиотеках с оригинальными источниками. В Москве можно попробовать в Театральной библиотеке( когда-то она была в районе Петровки.) Но туда нужен был пропуск. Я там смотрела рецензии на спектакли произведений Дюма во Франции.( на французском. Но должны быть и на английском). Что касается 20 века, то начиная с 1963 года и по, приблизительно, 1976, я шерстила все, что попадалось в советской периодике и в газете " Юманите". Тогда во Франции много было телефильмов по Дюма. Но я не припомню, чтобы кто-то высказывал что-то подобное тому, что мы читаем теперь. Мыслили традиционно: кто у Дюма злодей - тот злодей, кто герой - тот герой. А у Циммермана, Моруа и Шопа есть, как мне помнится, упоминание о читательских приоритетах. Очень интересное предисловие у меня в карманном варианте " 20 лет спустя" (надо как-нибудь будет перевести его). Интерес к Дюма идет волнами: по мере выхода очередного шедевра кинематографа. И взгляд на его героев меняется в зависимости от установок в обществе.



полная версия страницы