Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Атос (продолжение) » Ответить
Говорим о персонажах: Атос (продолжение)
Джулия: Говорим о персонажах: Атос
stella: Я в шоке, но мне версия не нравится. и не потому что она не традиционная( не в слэшевском плане\ Что-то есть в ней далекое от образа. Какой-то привкус у всего нездоровый. Мышьячный. .
stella: Бедный Дюма! Да-да , Дюма! Потому что , знай он, как истолкуют его слова. ничего бы не писал. Это либо претензия на оригинальность, либо сам такой, каким представил графа. Каждый судит в меру СВОЕЙ испорченности.
Мари де Лин: Lys пишет: http://www.contrtv.ru/common/3590/ маамммаааааа... нет, положительно, на ночь это читать нельзя... тут не просто не то приснится - не так заснется... (а под каким видом наркоты человек читал Дюма и писал свои рассуждения?) Это знаете что? Это как в анекдоте "легче один раз убить жену, чем каждый раз убивать новго любовника". Согласна со Стеллой знай он, как истолкуют его слова. ничего бы не писал. Либо упустить один раз и хорошую книгу, либо потом пить валерьянку после каждого ее толкования.
Ульрика: Прочитала. ИМХО: Атос все-таки казнил жену. Реально казнил, реально подвесил на дереве. Все точно так, как рассказал в Амьене. С маленьким нюансом: подвесил, а не повесил. Не было у благородного графа навыков палача, вот и сплоховал. Неоднократно обсуждаемая на разных форумах версия о том, что графиня оказалась на совесть прикрученной к дереву системой морских узлов нравится мне больше остальных. Второе ИМХО: не собиралась графиня избавляться от своего мужа! Ее все устраивало. Уж если она и лелеяла злодейские планы, то осуществлять их следовало после появления наследника. Иначе набежит родня, устроит расследование. В лучшем случае, дадут вдове немного денег. В худшем наградой будет пинок под зад. Если бы Анна начала эксперименты с ядами еще во Франции, лорд Винтер-старший отправился бы на тот свет ЕСТЕСТВЕННЫМ для глаз окружающих путем. Никаких пятен на теле и явно не три часа на агонию. Полгода, год. Медленное угасание. Сердечный приступ или неведомая науке кишечная болезнь. У Анны был бы опыт убивания неугодных мужей. В чем уверена, так в отсутствии свидетелей казни. Граф и графиня были одни.
stella: То- есть миледи Атосу что-то подсунула перед охотой, и думала, что смерть его на охоте будет выглядеть реально? Но... ей не повезло в тот день. А он просто выжил?
stella: И так проще было потом существовать под именем Атоса? Логично!
Volchitsa_Leolis: Он полагал, что убил свою жену, это преступление, что ему было делать, как не создавать легенду о том, будто граф де Ла Фер умер?
Калантэ: Volchitsa_Leolis, здесь неоднократно обсуждалось и достоверно известно: граф имеет полное право судить и казнить своих подданных. Жена входит в их число. Так что это не было преступлением.
Nika: Lys пишет: "Вы полагали, что я умер, не правда ли?" А мне почему-то кажется, что это он как-то образно выразился, вроде как "Ах, если бы я только раньше знал, что за прелесть эта Мари Мишон". Ну, в самом деле, откуда ему было знать, что она там себе думала?
Atenae: Граф всегда говорит конкретно, "без узоров и красот". Он сказал именно то, что сказал. Если графиня имеет наглость фигурять в свете, следовательно, она считает его мёртвым. иначе бы не решилась. Опасаясь рецидива "драмы на охоте".
stella: Мне вспомнилась фраза дАртаньяна, когда он , после ночи с миледи( знаменитого с ней сражения) спрашивает Атоса, не видел ли он когда- нибудь свою бывшую в разъяренном состоянии? и Атос вспоминает, что нет, никогда не видел. Наверняка, их совместная жизнь не продолжалась долго, потому что характер миледи проявился бы довольно быстро. Получается, что когда он ее вздернул, она еще была без чувств, иначе она бы показала свой норов.
Нейт: Lys пишет: Вдруг подумалось - а если у нее случайно получилось? Ну что-то Винтер принял внутрь или съел с плачевным результатом, а она взяла на заметку - может пригодиться. Т.е. этот случай натолкнул ее на мысль вплотную заняться этим направлением. Ой не думаю... наследник уже был, зачем нужен был муж? Скорее всего у миледи еще действительно не было опыта обращения с ядами, вот и ошиблась с выбором (может дозировку не рассчитала и муж скончался не так, как она задумала, быстро, с пятнами и агонией, или взяла не тот порошок/флакон), но сам факт отравления вряд ли был случайным. Но это только мои домыслы. "Вы полагали, что я умер, не правда ли?" - т.е. я так старался всех убедить, что меня нет в живых, что Вы не могли об этом не слышать, тем более, что наверняка наводили справки прежде, чем решиться появляться в свете. Абсолютно согласна! С 13 июня, господин граф! Сегодня вечером буду пить за Вас! И за господина виконта
Нейт: Что то я своими пятью копейками свела обсуждение в другую тему( Вопрос - когда же умер лорд Винтер? на этот вопрос у меня ответа, к сожалению, нет, я способна запутаться даже при пересчете собственных пальцев. И можно ли однозначно утверждать, что наследник был именно его сыном? Я отталкиваюсь не от кровного родства (Джон может быть, наверное, чьим угодно). Миледи же получила наследство от второго мужа? Судя по словам лорда Винтера-да. Значит претензий к ней супруг заиметь не успел. Думаю, вряд ли она получила бы наследство, если бы муж подозревал, что Джонни не от него. А может потому она его и отравила, что начал задумываться над этим вопросом?! Официально же, как я поняла, Джон Френсис числился сыном лорда, и уже позже был объявлен бастардом и лишен прав на имя и наследство Винтеров.
Нейт: Lys , спасибо, обязательно почитаю.) Lys , я почему то предполагала, что при несовершеннолетнем наследнике, миледи является кем-то вроде опекуна, не может же мальчик сам распоряжаться почти миллионным состоянием, и когда говорят, что она получила наследство мужа, то имеется в виду, что она им просто распоряжалась от имени сына, так как наследование у дворян идет по мужской линии. В "20 лет спустя" Мордаунт заявляет, что Винтер убил его мать и лишил его самого имени, которое обеспечивало за ним право на отцовское состояние, и только после этого присвоил это самое наследство себе. Из чего я сделала вывод, что до поры до времени (до выяснения двоемужия) Джон Френсис Винтер считался законным наследником состояния и имени отца. Но опять таки, это лишь предположения и явный оффтоп Вы абсолютно правы, пойду заниматься ликбезом в соответствующий раздел .
stella: Вот , нашла еще кое- что оттуда же! это , к слову. о взгляде на то, как били слуг. Почтительность, с которой слуга относился к усопшему отцу, обращалась в благоговейную любовь к осиротевшему сыну. Мне нередко случалось слышать, как наше поколение отрицает или высмеивает почтительную нежность старых слуг, их слепую преданность, и уверяет, что все это можно увидеть только на сцене. Это утверждение не лишено смысла: общество в том виде, каким оно стало после десяти революций, лишилось подобного рода добродетелей; однако в том, что порядок вещей изменился, хозяева виноваты не меньше слуг. Такая преданность походила на собачью: старые хозяева били, но не прочь были и приласкать. Сегодня слуг не бьют, но и не ласкают: хозяева лишь платят, слуги — хорошо ли, плохо ли — служат. А старые собаки и старые слуги — это еще и лучшие друзья в тяжелые дни! Ни один приятель не сравнится с любимой собакой, когда нам грустно: пес садится напротив, смотрит на нас, скулит, лижет нам руки!.. Я, когда-то выкладывала кусочек из перевода прощания Атоса и Гримо в Тулоне. Дюма сравнил его там с верным псом!
stella: Вот, вспомнила. Давненько мы эту тему не обсуждали. Любящий и почитающий отца виконт де Ла Фер в Прологе " Юности мушкетеров" предлагает своей любимой Анне сочетаться тайным браком, пока его отец медленно умирает. После его смерти он сможет Анну вывести в свет как свою жену. Надо только подождать в безвестности еще полгодика. И это не фанфик, это сам Дюма написал! Значит, держал в голове такую мысль. И после этого еще осуждать Рауля! У того в мыслях не было ждать смерти отца. Это Атос сам сказал. Видно, памятуя о том, что мог сказать девице де Брей.
Железная маска: stella пишет: Видно, памятуя о том, что мог сказать девице де Брей. Или говорил, получается,так? И сына мерил по себе? Вполне возможно. А собственно, кто осуждает Рауля?
stella: Железная маска , так напускаются же на Рауля, что он об отце не думал, когда в Африку собрался.
Железная маска: Да он всю жизнь только об Атосе и думал! Вот если бы Рауль о нём меньше думал, все были бы живы-здоровы, наверное. Атос своей ревностью и эгоистичной отцовской любовью сыну жизнь портил капитально. Никаких отношений нормальных: ни любви, ни дружбы - только сыновние чувства - вот это Атоса бы устроило. У него Рауль был светом в окошке, и граф хотел для сына тоже быть "средоточием жизни и его единственной привязанностью". А эти слова о том, что Рауль будет ждать его смерти, такой жестокий шантаж. И это типа Атос - скопище добродетелей, любящий и бескорыстный, всё для сына, и к нему же пристаёт с ножом к горлу: смерти моей ждёшь, да?
Ленчик: Оооо! Понеслось
stella: И это типа Атос - скопище добродетелей, любящий и бескорыстный, всё для сына, и к нему же пристаёт с ножом к горлу: смерти моей ждёшь, да? Нет, ну не так жестко, может? Хотя , что говорить- эгоизм одинокого человека, всего себя посвятившего сыну, присутствует. Хотя и не чуждался граф жизни, я думаю. Не таким -то он и затворником был. Если вернулся к светской жизни ради сына, наверное вел ее в нормах своего сословия. И на требования политики тоже откликался. К тому же репутация храброго вояки не прошла даром - пришлось в этой политике и хорошо поучаствовать. Так что внешне он на Рауле не концентрировал внимание. А что в душе творилось- так он никого туда не впускал. Замечание о смерти вырвалось с досады, я думаю. Как реакция на слова сына.
Железная маска: А на какие слова? Это же "Страсть". Так там сначала Атос опять виконта допрашивает про Луизу - ездил/не ездил, видел/не видел. Потом пристаёт к нему с тем, что это не любовь а так, привычка. Рауль ему всё объяснил, разжевал. И вот когда граф получает из уст сына однозначное подтверждение тому, что против его воли тот не пойдёт: "Вы для меня - бог на земле. Ради вас я готов пожертовать всем", Атос делает такой ширррррооооокий жест: О, я не могу вам не дать согласия! Женитесь на Луизе де Лавальер, если вы этого хотите. Ведь он заранее знает ответ сына: разве Рауль сможет принять такую жертвулюбимого папочки? Атос, ИМХО, здесь ведёт себя, как великий манипулятор, очень ловко играет на чувствах сына, который, бедный, полжизни разрывался между любимой девушкой и любимым отцом. А Рауля он потом уже контрольным выстрелом добивает. Когда Бражелон отказывается (вполне логично) от этого вымученного разрешения, и говорит, что подождёт, Атос ничего лучше не придумал, кроме как спросить: смерти моей будешь ждать (зараза такая)? Конешна, других-то вариантов просто нет! Вам это ничего не напоминает, нет? А мне - очень даже. Ту сцену, где потом Атос просит у короля согласия на брак Рауля и Луизы. Этот приём он сначала на сыне оттачивает: Я сначала дам понять, КАК мне всё это не по нутру, как меня корёжит, а потом, весь такой из себя самопожертвовательный и благородный, скажу: женись, сыночка, если хочешь! (И если сможешь - после того, как видел, как же здорово меня плющит и колбасит соглашаться). И с королём также: я не хочу этого брака, я всем своим видом это дам понять королю, чтоб он в лоб уже сказал: а просите-то вы, граф, неохотно! и пусть потом король даст согласие, если сможет, видя стрррррадания бескорыстного отца! Только короля своей смертью не станешь шантажировать, ещё посмотрит, как на полоумного. А сына - можно, почему б не поиздеваться.
stella: Когда детки вырастают, они совсем не такие, как когда они маленькие. И больно делают совсем иначе, по взрослому, и часто, как посторонние люди. Когда я с этим столкнулась в первый раз, я бросилась перечитывать, и была в шоке: до чего же точно переданы чувства обоих. Может, я сужу с позиций прожитых лет и своего опыта мамаши взрослых детей( это я не поучаю, просто отмечаю), но поведение Атоса абсолютно естественно. Когда любимая деточка ждет твоего согласия( что честно с ее стороны, хотя она в нашем мире вполне без него обойдется!) на брак, от которого ты ничего хорошего не ждешь и потом ты вынужден со своими будущими сватами обсуждать подробности свадьбы!.. Короче, лет через двадцать многие из вас будут вспоминать эти эпизоды совсем с другим настроением. Потому что никогда нельзя быть на 100% довольным выбором детей, если это не ваш выбор! В случае же Атоса главную роль играли династические планы- род угасал. Любовь здесь не при чем. Вот почему он так себя вел. Это вам не 21 век; и потом - у него был опыт и он его не подвел.
Железная маска: У меня, конечно, ещё нет великовозрастных детей, рискну ошибиться: мне кажется, сейчас редко кто из молодых людей может ждать 13-14 лет после знакомства. Это круто, по нынешним временам. Сейчас люди стремятся даже не к браку, а к совместному проживанию после, дай Бог, нескольких месяцев знакомства. Тут ещё можно сомневаться и предостерегать. Но в обсуждаемом случае, когда всё вот так больше десяти лет тянется... Чувства Бражелона прошли нехилую проверку временем. Атос обращался с сыном просто жестоко. Со стороны Рауля всё было более чем порядочно и по отношению к отцу, и по отношению к девушке. Атос же в разговоре с сыном опустился до низкого шантажа, а в разговоре с королём - намеренно дал понять, что против этого брака, и Людовик, желая сделать приятное своему подданному, дал желанный для него отказ. Если Атос действительно пёкся о счастье сына, он мог бы написать королю, как Рауль его и просил, а не ехать в Париж, демонстрировать свои чувства его величеству, говоря словами - одно, а интонацией, глазами и мимикой - другое, так что король не выдержал этой комедии и стал говорить открытым текстом. Атос сам сделал всё, чтобы расстроить счастье своего сына. Ну, в общем, Атоса, видимо, можно поздравить: он блестяще реализовал свои династические планы, о да!
stella: Атос не мог писать- и жених и невеста состояли на придворной службе. Что бы было, если бы Рауль женился на этой тихоне, и она оставалась на службе при дворе? Ну, как фрейлина, она , будучи замужем, не могла бы оставаться. Либо пришлось ее делать статс - дамой Генриетты( а место было занято уже), либо отправить домой. Рауль должен был бы увести ее в Бражелон- накрылась бы его карьера. Луиза бы чахла, потому что без Людовика не смогла бы. А став женщиной, знала бы, чего ей надо от короля. Тут уже себя не обманешь. Что бы это был за брак? Обычный -и для Рауля трагический. Атос- то это все видел и понимал. Тут как не поверни- плохо для виконта. Вот для него Атос просил, а король понял, чего граф боялся. И - пошел навстречу не его словам, а его мыслям. Молодец Луи! Тогда же у него не было личных интересов к Луизе, но были планы насчет Рауля. Что до проверки временем, то Луизе было всего 17 лет и не так часто они виделись, с тех пор, как выросли. Их чувства были просто привычкой, из которых Рауль себе вырастил культ прекрасной дамы. Это Атос и пытался себе объяснить. Он видеться им запрещал не из вредности, а из условностей света.
Железная маска: Рауль, который не первый год замужем, при дворе тёрся, я думаю, знал, что по этикету можно, а что нет.И чего будет достаточно для благоприятного решения вопроса. Он был кровно заинтересован в исходе Атосова ходатайства - тем не менее, просит лишь написать королю. Значит, искренне полагал, что этого будет достаточно для решения его дела. Если б действительно надо было тащится в Париж, он и просил бы папеньку об этом, и не был бы "почти испуган уступчивостью отца", обрадовался бы тогда. И чё карьера бы накрылась? Сидела бы Луиза в Бражелоне в обществе и под присмотром свёкра (прям жалко стало девушку зато Раулю было бы спокойно - жена в надёжных отцовских ежовых рукавицах руках) а Рауль служил бы себе и мотался домой на побывки, в отпуск. Муж солдат, жена дома ждёт - всё как у людей. Лучше, конечно, если бы Атос рогами не упирался, а раньше согласился бы по-людски, до того, как Луиза в Людовика втрескалась и жизни не узнала - была бы она Бражелону добродетельной супругой без всяких задних мыслей - вот тогда его сыночек точно был бы щастлив. У Рауля культ получился такой... доброкачественный, долговечный. Подозрительно похожий на глубокое чувство. Редко виделись - но ведь переписывались - интересно, тайком, или писать Атос всё же не запрещал? Разлука она того... частенько укрепляет чувства, что у Рауля и случилось. Вообще, Атос прокололся, как психолог - надо было их сталкивать почаще, глядишь, выветрилось бы, а тут - сделал как нарочно запретный плод... Не, я не говорю, что он из вредности. Он не вредничал, он просто хотел, быть единственным объектом привязанности сына. "Вдруг он станет любить меньше оттого, что любит других" Говорю же - эгоист, хотел, чтобы вся любовь сына доставалась только ему одному.
stella: Ну, радость Рауля и его наполняла радостью. ( Я бы так не смогла!)
Железная маска: stella пишет: Ну, радость Рауля и его наполняла радостью. Это было давно. В ВдБ он уже не радовался.
stella: Не радовался, потому что видел, куда дело идет. Тут уж не время было делать счастливую мину: дело зашло слишком далеко: сын перестал слушаться. Наверное, от одних воспоминаний о себе и своей слепоте ему дурно делалось. Хотелось сына остановить, не дать сломать себе жизнь. Увы, чужой опыт: не пример и не догма. Каждый ломает себе шею сам.
stella: Что Рауль от отца унаследовал точно, так это упрямство!
Железная маска: Слушаться?! Это Рауль слушаться перестал?! Во-первых, он до конца его слушал: не виделся с Лавальер и не женился, даже когда Атос ему дал своё барское разрешение, сын за него не уцепился и сказал: не надо, подожду, пока вы станете иначе относиться. Это, по-моему, верх послушания и повиновения отцовской воле. Он настаивать стал, лишь когда ситуация сделалась в его глазах критической. А Атос на пустом месте 10 лет самодурствовал и над горячо любимым ребёнком издевался. У каждого - свой опыт, свои уроки и ошибки. Атосу, значит, можно жениться на ком попало, а Раулю на приличной скромной девушке нельзя?
stella: Приличная и скромная девушка не промах оказалась. Не всякой скромнице повезет заделаться королевской фавориткой на 14 лет.( с переменным успехом, правда, но и прижила с ним троих детей!). Анна так высок не взлетела, герцогиней не стала!
Железная маска: Атос, конечно, обладал даром предвидения, но не настолько же! Я имела в виду, что граф по молодости лет вообще хотел ввести в дом и ввёл, кого попало: никто же про Анну не знал, откуда, кто родители, что за семья. А про Луизу - всё известно, росла на глазах, отец - маркиз, в дурных делах не замечена, добродетельна, с хорошей репутацией. Атосова жёнушка-то к 16 годам уже успела кое-что в этой жизни. А эта кроткая овечка! Не, ну что Атосу ещё было надо? ладно б Рауля стерва какая совратила, а то ведь. Происхождение не то? У Луизы - отец маркиз и она законная дочь, а виконт у нас полубастард с неизвестной мамочкой! "Я нашёл бы тебе жену..." - интересно, кто бы из тех, кто стоит на самых высоких ступенях знатности и богатства, добровольно отдал бы свою дочь с деньгами и родословной за графского сына, который, как ни крути, неизвестно от кого прижит, да ещё и с невеликим состоянием (богат-то он не был)? Нет, и что этот граф о себе возомнил,а?
stella: Да мнить -то и не надо было- все было в документах. Не исключено, что при обсуждении свадебного контракта положились бы на графское слово, что мамуля- из Роанов, хотя, конечно, незаконность- серьезный фактор. Но, поскольку наследование идет по мужской линии, все же скидку потомку Монморанси, Роанов и Куси бы сделали. Ну а маркизат Лавальеров - это еще не признак знатности. И Сен- Реми портил картину.
Железная маска: А чем Сен-Реми сильно портил картину? Он всего лишь отчим, к рождению Луизы не имел отношения. Так что мадемуазель происхождением почище Рауля будет. В документах-то у нас достоверно только папА и его родословная, у Рауля происхождение наполовину неизвестно. Кроме шуток: а на какую партию для своего незаконного сына мог рассчитывать наш спесивый граф, учитывая, что и доходу-то у него, по словам Монтале, что-то около 15 тысяч? Они же не шиковали. Не, действительно, на небогатого полубастарда Атоса мог позариться кто-то с самых высоких ступеней знатности и богатства и отдать за него свою дочь добровольно?
stella: Что Сен -Реми портил дело, сказал король. Родословную Рауля он не обсуждал, значит, что-то знал. И если хотел дать молодым в перспективе приданое, значит, были у него мысли насчет их службы при дворе. Что до средств Атоса, то у него еще был Ла Фер, который приносил тысяч 15 в год. И это при том, что граф особенно им не занимался. Ну, а то, что Раулю покровительствует король и виконт при дворе- по тем временам, когда все стремились быть поближе к Луи, стоило многого в глазах знатных семейств.
Железная маска: Луи - не тупой, оскорблять своего подданного, говоря ему в глаза, что они приживают незаконных деток. К тому же, граф- человек пожилой и имеющий определённые заслуги. Представляете, стоит Атос, почти седой, весь при своём комплекте орденов, при фамильной шпаге с камнями, а король ему и говорит: "Чем вас лавальер-то не устраивает? Отчим не тот? так у неё родитель -маркиз. А кто мама вашего сына, позвольте спросить?" stella пишет: Что до средств Атоса, то у него еще был Ла Фер, который приносил тысяч 15 в год. Думаете, это был только Ла Фер - 15 штук в год? А не Ла Фер и Бражелон вместе? Я таак поняла, 15 тысяч - это то, что граф оставил бы сыну как совокупный доход. И где это король Раулю распокровительствовался?
stella: Забрал его к себе от Конде. С прицелом, надо понимать. Что до дохода, то В ДЛС граф говорил о доходах с Бражелона в 10 тысяч, а Ла Фер он собирался для гасконца продавать. Не мог же он продать то, что на Рауля было записано. Скорей всего Монтале не все знала. Бражелон был в распоряжении виконта, а Ла Фер при жизни Атоса находился в его распоряжении.( не мог же граф проживать поместье сына. )
Nika: Железная маска пишет: А Атос на пустом месте 10 лет самодурствовал и над горячо любимым ребёнком издевался Да бросьте. Всем бы такого папашу-самодура. А что заносило его, так это нормально. Еще мало заносило, при данных условиях.
Железная маска: stella . Забрал король Рауля, повинуясь минутному порыву. Он им там залюбовался при разговоре и расположился. Насчёт какого-то особого покровительства - в тексте этого не видно. Да и народ узнать не успел. Монтале- особа практичная, думаю, она неплохо считала, жила рядом, в Блуа, мне думается, соседи неплохо себе представляли, кто из помещиков сколько имеет и унаследует. Бражелон записан на Рауля, но дела-то вёл и распоряжался отец. И деньги Раулю отстёгивал тоже он. Думаю, всё-таки 15 штук - это весь доход семейства Ла Феров. Nika пишет: Еще мало заносило, при данных условиях. Аргументы?
Nika: Железная маска пишет: Аргументы? Я просто его не считаю плохим отцом, вот и все. Хотя заносило его временами, что правда, то правда, но видимо возрастные заскоки и его не миновали. Кстати, я тут прикинула нечто подобное в современном мире. Представила свое чадо, лет через шесть-восемь, что уже не за горами, в общем. Мой муж уже собирается винтовку купить ухажеров "отстреливать", а вы говорите. В общем видится мне примерно такая сцена: "Папа, я хочу замуж за Левочку, он хороший и на скрипке играет." "Нам не нужен Левочка! Нам нужен сын адвоката!" "Но папа, я не люблю сына адвоката, он нудный!" "Это не важно! У него дом, бассейн и мерседес, а у Левочки что, кроме скрипки?" "Знаешь что, папа? Раз ты мне не разрешишь выйти замуж за Левочку, я уезжаю в Африку работать в гринписе!" "Блеф! Никуда ты не поедешь!" "Да? А это что?" (Нервно потрясает распечатанными билетами и картой, на которых крестиками отмеченны хостели в Эфиопии). Я к тому, что вполне могу понять Атоса. Единственно, надо было ему запретить Раулю ехать в Африку, но где-то уже заметили, что автор сделал Рауля изначально жертвой, поэтому там два плюс два все равно получилось бы пять.
Диана: Мне кажется, что Луиза Атосу не нравилась изначально потому, что блондинка голубоглазая , а то, что недостаточно хороша для сына - это уже, как говорят, интеллектуализация (рациональное объяснение). Кстати, ее вид невинной овечки тоже не был плюсом в глазах графа - не зря же он тогда в миледи влюбился с ее "неженским умом поэта". Как ни обжегся, а, видимо, павы бесхарактерные ему никогда не нравились.
stella: Вот не уверена я, Диана что дело было в голубых глазках и блондинистости Луизы, хотя долго была того же мнения. Скорее то, что Атос наблюдал в течении всего знакомства, давало ему основания опасаться этого союза. И - главное, что семья ему не подходила. Атос на эту девицу не смотрел, как на кандидатку на соискание руки сына. А ее наивность и прочее до поры до времени его никак не трогали. Соседи - и соседи. Рауль-единственный наследник и граф обязан думать о делах семьи именно с точки зрения знати. До поры до времени он как раз и не слишком Рауля обременял этой проблемой. Есть долг перед родом - и при чем здесь чуйства. Очнитесь, это же середина 17 века, а не наши дни. На сцену выходят совсем другие обстоятельства. Если Атос и был плох как отец, то только как отец этого времени- не выбил из парня глупостей, по части любовных иллюзий и чувства долга по поводу любовных обязательств. Пожалел его иллюзии. Если бы были живы родители Атоса , с ним бы никто не церемонился- женили, как всю знать, чтобы не остался доход в 15 тысяч, а был 150 тысяч в год. Он ведь все упустил, что мог и теперь обязан был женитьбой сына исправить положение семьи. Это был единственный выход для рода Ла Феров, нравится это нам или нет. Ника, представила, всю сцену с Ниной и папой- аж холодный пот прошиб. Саша сдастся через две минуты.
Железная маска: Nika , спасибо. Просто у меня перед глазами немало примеров, когда именно родительское вставание на рога в вопросах женитьбы детей возраста 20-25 лет, когда есть ещё рычаги воздействия (те же деньги и квартиры) приводило к печальным последствиям. И в родне, и среди знакомых. Люди либо маются в несчастливых браках, либо, как мой двоюродный брат, ищут потом годами в других свою первую любовь. Ту, на которой не дали жениться, а она не находится - странно, да? И в тех и в других случаях родители себе локти искусали - лучше бы уж тогда обожглись, и кто знает - может, не обожглись бы? Я ещё не была в такой ситуации. пока же мне кажется, что дети должны иметь право проживать свою жизнь, получать свой опыт, набивать свои шишки и совершать свои ошибки. Недаром есть понятия дееспособности и совершеннолетия - до какого возраста можно опекать, а после - сами детки, сами. Бражелон был и дееспособным, и совершеннолетним. Сам Атос говорит "У меня уже нет никаких прав на вас, возраст освободил вас, вы даже не нуждаетесь в моём согласии". Так что Атосу надо было вовремя остановится, написать Людовику, как его просили, и продолжать заниматься хозяйством в Бражелоне. Диана пишет: Кстати, ее вид невинной овечки тоже не был плюсом в глазах графа - не зря же он тогда в миледи влюбился с ее "неженским умом поэта". Как ни обжегся, а, видимо, павы бесхарактерные ему никогда не нравились. Так тут же вроде не он жениться собирался, а его сын? Рауля овечка Луиза вполне устраивала. Или сыну надо жену как себе выбирать? А насчёт первопричины антипатии - пожалуй. соглашусь. Я давно это подозревала.
Железная маска: stella , а что Атос мог наблюдать, такого чего можно было опасаться? Рауль в неё влюбился в нежном возрасте, чувства его были неизменны полтора десятка лет. Луиза - тихая, скромная, не оторва какая-нибудь. "Была бы верная супруга и добродетельная мать". По крайней мере, за честь семьи можно было бы не опасаться, гулять от него она бы не стала, Рауль своих бы детей воспитывал, не чужих. Я думаю, родителям Атоса женить его в интересах рода было бы намного легче: он законнорождённый и наверняка там с доходом всё было намного лучше в те дни. Так что действительно можно было рассчитывать на богатую и знатную невесту. А Рауль? Не, нормально: Атосу можно и жениться на ком попало, и квасить, и в карты проигрывать, а отдуваться и поправлять дела семьи должен сын, который ничего такого не делал? Чья бы корова мычала... Что позволено Юпитеру, не позволено его сыну. И не так уж плачевно было положение семьи - ведь как-то они с Раулем жили вполне достойно и милостыню не просили. Ещё дАрт говорил Атосу что-то вроде "вы счастливы в своей золотой умеренности..."
stella: Повторяю: будь Рауль третьим сыном, он бы имел право на свои ошибки в делах любовных. А так - вначале законное продолжение рода и приумножение его богатства и знатности, а потом уж- свои ошибки. Атос просто не имел права допустить до того, чтобы род хирел. Свои ошибки он обязан был исправить даже за счет сына. И что из себя представляет в этом плане род Лавальер он обсуждал с Луи. И король заметил, что граф дорожит знатностью своего рода. Отсюда - и поведение Людовика. Я уверена, что в Парижский период Атос пьянствовал не столько от ужаса перед казней( ее он считал справедливой), сколько из-за стыда перед тем, во что он окунул славу и знатность семьи. Представление о том, что должны делать дети и отцы в знатных семьях не соответствовали нашим установкам. Потому и браки были только с одной целью- продолжение рода и его укрепление во всех сферах.
Железная маска: Почему Атосу можно, а Раулю нельзя? Он-то чё сам не думал про знатность рода, когда надо было? И король признаёт, что "Она дочь маркиза де Лавльер, это хорошо", а Сен-Реми лишь "немного ухудшает дело". Он только отчим, и это "портит впечатление". Дальше король делает графу комплимент относительно чистоты рода, которой тот дорожит. Мне всё же думается, что немного ухудщает и портит впечатление - это недостаточно убедительный аргумент. В обстоятельствах появления на свет виконта тоже есть кое-что, что "портит впечатление", не так ли? О денежной стороне дела граф сам неплохо осведомлён "от 15 до 20 тысяч ливров приданого" - то есть, практически одинаково. Рауль, выходит, вполне себе ровню нашёл: и по происхождению, и по состоянию. Не такая уж она бесприданница, Рауль сам с такими же деньгами. Я перенесла вопрос о возможной выгодной женитьбе виконта де Бражелона в тему "Не могу понять". Мне в самом деле хочется понять, на что рассчитывал Атос? Может, кто-то разбирается, я , к сожалению, нет.
Диана: Мне кажется, что дело не в долге, а в любви к Раулю такой. ДЛя Рауля не подойдет никакая, кроме как с верхних ступеней общества.
Железная маска: Диана пишет: Мне кажется, что дело не в долге, а в любви к Раулю такой. ДЛя Рауля не подойдет никакая, кроме как с верхних ступеней общества. Я в этом не разбираюсь, к сожалению. Но пока мне кажется, что там были бы проблемы с женой из самых верхов. Так что долго бы ещё Раулю ходить в холостяках, ИМХО. Всё-таки, по Раулю и шапку надо было выбирать.
stella: Когда выбирали жену в знатной семье, никто не говорил о талантах жениха и невесты- шел торг землями, знатностью, деньгами, недвижимостью. Это был пакт о дружбе и ненападении. И благосклонность короля играла не последнюю роль. А была невеста красивой, или нет- роли не играло. Способны ли они были к продолжению рода- это было важно.
Железная маска: Ну так вот, меня ж как раз мучают сомнения, что у Рауля с чистотой происхождения и деньгами было не всё так здорово, чтоб искать жену из верхов. В общем-то, он не выдержал и намекнул своему папе, когда тот ему задвигал про знатных и богатых невест: "Мне тут на днях сказанули.... Ничё, что я не знаю, кто моя матушка?" (А вы, граф, про невесту из самых верхов изволите... Да спуститесь уж с небес на землю!)
stella: Атос ничего не делал без оснований. Кто знает, что он мог отмочить, чтобы удовлетворить свои матримониальные планы? Может, готов был и сказать, что мамаша родом из Роанов, но не может ее назвать. И поклясться честью своих предков, что это правда. Ему бы поверили!
Железная маска: И поклясться честью своих предков, что это правда. Ему бы поверили! И в таких дела тоже? Не уверена. Тем более, что когда вопрос встал бы ребром, отвертеться бы не удалось: да хоть бы он поклялся, что мать была сама Анна Австрийская, сын-то всё равно - бастард! Никуда не денешься. Пятно на его рождении есть. А те семьи, где он хотел искать сыну жену, наверняка про чистоту рода пеклись не меньше, чем он сам. Чтоб всё было - комар носу не подточит. Кому нужен в роду бастард, пусть и Атосовский? А ну как где вылезут эти обстоятельства и проблемы потомкам создадут?
stella: Какие проблемы? Ла Феры на престол не претендовали; их род испокон веку гордился своим превосходством над королевским. Их это устраивало.
Железная маска: Не, не про престол. А теоретически - могли, мне кажется. Ну, пересеклись бы где-нибудь интересы одного рода и другого - те же права наследства какие, или на занимание должности при дворе, или ещё что. А тут такая козырная карта: посторонитесь-ка, господа Ла Феры, у вас, вон, дедушка был того... сомнительный. Да-да, тот самый, который граф де Ла Фер, де Бражелон, которому прадедушка ваш всё отказал, за неимением законных наследников, а король под № 13 (или 14?)позволил эту глупость. Так что сидите и не пикайте, пока король под № 15 не передумал и не восстановил справедливость. А то задирают тут нос всякие потомки бастардские! И кому из знати надо было так своих внуков-правнуков подставлять, отдавая дочку за виконта?
Диана: Да, когда речь шла о большой знати, не очень важно было, в законном ли браке ребенок рожден. По крайней мере, для королевских отпрысков, непонятно кем воспитанных, со с потолка взятыми титулами. А тут - Монморанси и Куси... К 15 годам Рауля уже всем было видно, что он похож на графа, и "опекун" говорили, ИМХО, из вежливости, соблюдая условия игры. Всем было понятно, что он будет наследником всего - и по праву. Атос в этом был прав, а Рауль - просто еще не очень искушен.
Диана: Кажется, я поздно встряла
Железная маска: Диана , не нормально. Королевские отпрыски - это одно, на то они и королевские. И то, захоти королевские бастарды залезть на трон - было бы не просто. А права наследования у знати... Мне кажется, тут не всё так легко. Кому захотел - тому и завещал. Мелочь какую - ещё ладно, а вот наследовать по праву знатному роду - имя там и все дела - должен был законный потомок. Это не игра, всё серьёзно.
Диана: Тогда все дело в атосвской уверенности в себе А хоть как, а женил бы на представительнице высшей знати! И все!
Железная маска: Мне кажется, граф конкретно впал в прелесть.
Диана: Железная маска, смысл речи вашей мне не ясен
Железная маска: Железная маска, смысл речи вашей мне не ясен Извините. Сейчас поясню. Духовная прелесть (от «прельщение», «лесть») — высшая и очень тонкая форма лести т. е. обмана прельщаемого. Церковью понимается как «повреждение естества человеческого ложью». Состояние духовной прелести характеризуется тем, что человеку кажется, что он достиг определённых духовных высот вплоть до личной святости. Виды духовной прелести: Мнение (самомнение) — когда человек мнит о себе нечто, будучи ничто. Симптомы: впавший в духовную прелесть присваивает себе достоинства, данные Богом, и/или придумывает для себя несуществующие достоинства. Воображение — когда человек видит внутри или вне себя то, чего на самом деле не существует.
Диана: Значение слова "прелесть" мне известно, но в сочетании с "конкретно"... относительно графа...
Железная маска: Ну, конкретно впал. Просто так не вытащить. Это когда Атос задвигал про себя как дворянина, которй никогда не лгал, например. Или был уверен, что невесть какие достоинства и заслуги позволят ему женить Рауля на суперзнатной и богатой девушке. И приписывал себе несуществующие достоинства, и видел то, чего на самом деле не было: ведь не было же ещё по факту того, в чём Атос подозревал Луизу.
stella: Именно Людовик 14 своих бастардов через Парламент узаконил. Что до графа, то узакониваеие Рауля так или иначе должно было пройти и через короля и через Парламент. Чего это стоило Его Сиятельству- не нам судить, но не думаю, что это было легко. Так что король явно был в курсе- кто мамаша. Поэтому и мог граф претендовать на невесту познатнее.
Железная маска: Людовику можно - "Всё могут короли, всё могут короли..." Атос говорит Раулю про благородный род и про то, что ему не следует дать угаснуть - "вы утешите меня тем. что не дадите"... Скорей всего, Рауль таки наследник, да. А в курсах ли был король - не уверена. Думаете, прям вот Луи положился на честное слово Атоса... или маму в парламент таскали признанье давать? Может, Атос как-то выкрутился и не светил мадам де Шеврёз? Граф у нас вообще мог многое. А вот семья знатной/богатой невесты согласна была бы? А то претендуй, не претендуй, а у нас в Менге (в Париже) и получше женихи есть: те, которых папы не приживали в сомнительных связях, да чьи деньги не проигрывали и не пропивали. Так что сложно всё, мне кажется, с тем, на чью руку мог бы претендовать виконт. Точнее, граф для виконта. Ой, не зря ли он так заносился?
stella: Я думаю, Атос прощупывал почву насчет невесты- иначе не стал бы об этом говорить. Просто Рауль ему не оставил вариантов свей настойчивостью. Меня в нем другое поражает- склонить голову перед прихотью сына- не принято это было в семьях такого уровня. А потом еще и идти и требовать отчета у короля об этой девчонке! Когда проще было воскликнуть: " Я ж тебе, дураку, о чем говорил! А ты уперся рогом! Нет, теперь я тебе не помощник." А он свою гордость и свою правоту спрятал подальше и пошел этого дурня отстаивать в заведомо проигрышной ситуации. Ведь умом же понимал, что не зря все об этой связи говорят. Но он хотел правды только в последней инстанции. И пусть это считают наглостью, я в этом вижу поступок равного равному.
Железная маска: stella пишет: Я думаю, Атос прощупывал почву насчет невесты- иначе не стал бы об этом говорить. Просто Рауль ему не оставил вариантов свей настойчивостью. А я сомневаюсь. Мне кажется, он вообще с трудом себе представлял - как это его сыночка женится? И не так уж много времени прошло между "Страстью" и "Согласием Атоса". А в "Страсти" Атос чего говорит? Да рано тебе ваще жениться, сын! И королю ты нужен свободным (и мне тоже). "Оставайтесь одиноким, и вы достигнете большего и скорее придёте к цели". По-моему, у него не было в планах женить Бражелона. stella пишет: Меня в нем другое поражает- склонить голову перед прихотью сына- не принято это было в семьях такого уровня. Да не склонялся он! Иначе черкнул бы пару слов и не попёрся бы в Париж. Нееет, не хотелось выглядеть совсем уж жестоким в глазах сына, пусть король откажет, а не я. Если бы она с кем другим изменила, думаю, так и сказал бы А тут всё серьёзно. Он же сам виконта заставил королю служить, а тут такое приключилось. заело его, поди.
stella: Писать королю- просто невежливо было со стороны Атоса. Он - проситель. Это тонкости этикета, а Рауль просто вряд ли отдавал себе отчет в такой тонкости. Вот тут я вижу промах графа в воспитании сына- не просветил его в таких нюансах загодя. Что, король рядовой чиновник, чтобы он писал своему подданному по такому поводу? Тем более, что подданный не за тридевять земель, а в 3 днях пути от Парижа.
Железная маска: stella пишет: Что, король рядовой чиновник, чтобы он писал своему подданному по такому поводу? Дык... король вроде никому не писал. Или вы думаете, король прислал бы Атосу ответ в письменном виде, типа "Я согласен. На свадьбу позовёте?" Мне кажется, Рауль хотел, чтобы Атос написал, чего требуется, и сам бы он всё отвёз королю: мол. "позвольте ваше-ство, жениться хочу!" - "А что ваш папенька, не против?" - "Никак нет! Вот и письмо к вам от Его Сиятельства имееется, собственноручное. Извольте ознакомиться"- "Аааа... ну раз граф согласен, то мне-то что... На свадьбу позовёте?" Не, ну возили же дворяне рекомендательные письма сами про себя, а рекомендатели сидели дома, не ездили туда-сюда. И эт было прилично. stella пишет: Писать королю- просто невежливо было со стороны Атоса. Он - проситель. Это тонкости этикета, а Рауль просто вряд ли отдавал себе отчет в такой тонкости. А вот в это я просто не верю. Рауль околачивается в париже не первый год, думаю, тонкости этикета ему всяко известны. И если он, страстно желая жениться, приехал просить отца именно написать королю, а не ехать к нему -значит, этого было достаточно. Атос сам потащился к Луи- наверно,понимал, что на письменную просьбу король даст согласие не заморачиваясь с знатностью и богатством невесты. в конце концов, какое королю дело, на ком там решил жениться незаконный и небогатый графский отпрыск? Решил так решил, вон и папА пишет, значит, непротив. Совет да любовь! Атос же решил покрасоваться перед королём с недовольно-озабоченным лицом, брови красивые похмурить, чтоб король обратил внимание и спросил: чем, вы, граф, недовольны? выбором сына? А давайте-ка ему откажу!
stella: Мне уже интересно: а к чему же мы придем в нашем споре? Что граф - ревнивый самодур? Так этот вывод уже делали. Или -что тонкий дипломат не только с Монком, но и с собственным сыном и с королем? Вот что Атос Рауля любил- это все признают, а что ради этой любви не женился, даже из соображений пользы рода, это мы , кажется, не обсуждали. Правда, такой вывод можно сделать только ценой построения некоей логической цепочки.
Железная маска: stella пишет: Что граф - ревнивый самодур? Так этот вывод уже делали. Где? Когда? stella пишет: что тонкий дипломат не только с Монком, но и с собственным сыном и с королем? Здесь я бы сказала пожёстче - не дипломат, а ловкий интриган, прикрывшийся заботой о счастье сына, а на деле до его чувств и счастья Атосу на том этапе дела не было. Прекрасно всё провернул и рассчитал. Ловко вывернулся, ничё не скажешь: сначала - я тебе даю свободу - ты взрослый. Потом - мои личные чувства ничего не значат - я весь твой. И дальше - извини, сынок, это не я - король тебе отказал, я-то всей душой, ты же знаешь. В глазах Рауля он по-прежнему безупречен, а на деле - ну так расстарался, слов нет!
Железная маска: stella пишет: Вот что Атос Рауля любил- это все признают, а что ради этой любви не женился, даже из соображений пользы рода, это мы , кажется, не обсуждали. Правда, такой вывод можно сделать только ценой построения некоей логической цепочки. Построим? Если уж Атос сыну жену хотел из верхов только, то себе-то, законному графу, он каких кровей бы искал даму? А отдали бы её за него - тоже вопрос. У графа хоть с происхождением всё тип-топ, но денег мало и ребёнок непонятный по дому бегает. А из слоёв пониже или там средних - такая ему была бы не нужна. Вообще, граф молодец: он и бастарда умудрился состряпать такого, что его по крови бы законный сын вряд ли переплюнул. Вот интересно: мог бы он найти себе жену знатнее Шевретты?
stella: Вообще -то приданое дают за невестой. А от жениха требуется только знатность. Непонятный ребенок в таких случаях убирается с глаз подальше. Да и прав он НИКАКИХ в случае женитьбы отца не имел. Все- только законным отпрыскам. То, что сделал Атос, узаконив в правах сына, как наследника рода, было против всех правил в том обществе. Могли дать титул, могли воспитывать , как своего, но такое! это просто было вызовом .( Ну, Атосу не привыкать бросать вызов). Что до того, как он состряпал бастарда- все претензии к Шевретте. Это она" нашла лучше, чем искала." Вывод про самодура был у соседей сделан. И, не раз. Интриган? Это уже - для красного словца. Интриганом он никогда не был, хоть и тесно дружил с Арамисом.
Железная маска: И что - когда люди женились, они жили на только на деньги невесты? недумаю. скорее всего, важно было состояние с двух сторон: сколько у вас, сколько у нас - сложим вместе и сосчитаем. stella пишет: Вывод про самодура был у соседей сделан. И, не раз. Да? уже не помню. Много воды утекло. А что, разве это была не интрига - способ достижения цели путём манипуляции другими людьми? Граф добился, чего хотел - получил отказ короля и расстроил свадьбу сына, а сам остался чистеньким. Интрига, и блестящая.
Диана: Железная маска пишет: ловкий интриган, прикрывшийся заботой о счастье сына Можно подумать, что он денег или тутулов добыл, прикрываясь заботой о сыне, или невесту ему искал ради своей личной карьеры! Железная маска пишет: задвигал про себя как дворянина, которй никогда не лгал, например Железная маска пишет: сам остался чистеньким ИМХО: одно из двух - или такой стиль изложения, или способность понять графа. Тут эмоциями негативными, желанием принизить графа просто фонит. Железная маска пишет: А что, разве это была не интрига - способ достижения цели путём манипуляции другими людьми? Граф добился, чего хотел - получил отказ короля и расстроил свадьбу сына, а сам остался чистеньким. Даже современным людям, напичканным психологическими знаниями, не всем свойственна способность к самоанализу, позволяющая дать себе отчет: едет он ради сына, по его просьбе или ради получения отказа. А если манипуляция (предположим, была она) неосознанна, то интригой это никак нельзя назвать. ИМХО, это была просто неспособность так кривить душой, чтобы король это осталось незаметным. И вообще "интрига" в этом смысле - это не про Атоса, это противоречит выписанному Дюма характеру героя. И не похоже, что факт отказа короля был Атосу приятен.
Железная маска: Диана пишет: Можно подумать, что он денег или тутулов добыл, прикрываясь заботой о сыне, или невесту ему искал ради своей личной карьеры! нет, он добивался другого: остаться единственным объектом привязанности для своего сына. В их союзе для Атоса любой третий - лишний. Диана пишет: ИМХО: одно из двух - или такой стиль изложения, или способность понять графа. Тут эмоциями негативными, желанием принизить графа просто фонит. Как Вам будет угодно. В моих глазах - это не предмет для дискуссии. Атоса можно понимать по-разному. Можно - как скопище добродетелей, а можно - как очень сложного человека, подверженного страстям, и далеко не всегда возвышенным. Диана пишет: ИМХО, это была просто неспособность так кривить душой, чтобы король это осталось незаметным. И вообще "интрига" в этом смысле - это не про Атоса, это противоречит выписанному Дюма характеру героя. Здесь - не соглашусь. Человеку 60 лет, он себя знает. И если уж знаешь за собой неспособность кривить душой, не насилуй себя и не порти дело своему любимому ребёнку - сделай то, о чём тебя просили, не больше. И ехать кривить душой перед королём не надо будет. Правильно составленное письмо не выдаст твоих эмоций, а вот интонации и мимика - очень даже.
Ленчик: Железная маска пишет: Можно - как скопище добродетелей, а можно - как очень сложного человека, подверженного страстям, и далеко не всегда возвышенным. Лично мне всегда был ближе второй вариант (хотя бы потому, что сплошь добродетельных людей не бывает). Но, простите, Диана права. Стиль изложения аргументов в высшей степени... оригинален.
stella: Давайте попробуем представить, что такое " идеальный дворянин" в представлении не только Атоса, но и его времени. Прежде всего, надо оторваться от представлений нашего понимания слова " идеальный" и вернуться к идеалу дворянина того времени. Порядочный человек- это не то понятие. Попробую представить. Это , дворянин, который свято чтит короля, как олицетворение верховной власти, как Помазанника божьего. Это человек, для которого слово, данное королю, другу или равному по рождению- свято. Это воин, для которого воинская доблесть не обязанность, выполняемая по принуждению, а естественное приложение сил. Это дворянин, у которого ум и знания являются частью его натуры. Это человек, для которого устои его сословия незыблемы и честность по отношению к нему является естественным состоянием. Все лучшее, что у него есть в душе и характере он обязан принести на службу королю и Франции. Но это совсем не значит, что он должен быть идеален по отношению к низшему сословию, которое состоит у него в подчинении. И - может спокойно испытывать брезгливость и презрение к простолюдинам. Они мало стыкуются, эти два слоя, и время противостояния еще не пришло. Воспитывая Рауля, Атос воспитывал прежде всего идеального солдата и идеального в пределах своего клана человека. Если бы Рауль был со слугами таков, как и с знатью, он бы получил нагоняй от отца.
Железная маска: Ленчик пишет: Стиль изложения аргументов в высшей степени... оригинален. Вечный вопрос о соотношении формы и содержания. Годами проверено уже - в данном случае, по-другому у меня не выходит. Прошу прощения.
stella: Добрый следователь и злой следователь?
Nika: ...как дворянин, который никогда не лгал... На эту тему хорошая притча есть. Толпа возмущенных людей закидывает камнями женщину, которая изменила своему мужу. Это увидел Иисус Христос и сказал им:"Люди остановнтесь, кто сам не без греха пусть первым кинет в нее камень". Тишина. И тут кто-то камнем по голове женщине. И. Х. повернулся, посмотрел пристально и говорит:"Мама сколько раз я Вас просил не мешайте мне работать!" Почему Атосу можно, а Раулю нет? Атосу тоже нельзя было. Он за это сполна расплатился и не хотел, чтобы Рауль обжегся так, как он.
stella: Если бы Атос был бы ходячей добродетелью, честное слово, никогда бы не посмотрела в его сторону! У меня вопрос к тем из вас, у кого двое детей. Остальные могут просто не понять, или думать, что они так не будут чувствовать. Так вот, перед рождением второго ребенка не возникало ли у вас мысли, что вы не сможете любить одинаково двоих детей. Или, спросите своих мужей, не ревновали ли они вас ко вновь родившемуся , первому ребенку?( Если, конечно, они вам ответят честно.) Дюма очень тонко подметил неосознанную, глубоко запрятанную ревность одинокого человека . Ревность к окружающему миру, который становится между ним и близким существом. Не будем говорить- это хорошо или плохо: это ведь существует и осуждать это - зло и жестоко по отношению к одиночеству. Тем, кто не был в такой шкуре - не понять этого. Мне кажется, что-то личное было в этой сцене у Дюма.
Железная маска: Атосу тоже нельзя было. Он за это сполна расплатился и не хотел, чтобы Рауль обжегся так, как он. Маленькое отличие: Анна взялась невесть откуда, Луиза росла у графа на глазах, про неё всё бло известно: кто,откуда, кто родители, сколько и чего за душой. У Атоса не было оснований полагать, что это дубль номер два. И он говорил сам: никогда Луиза де Лавальер не давала мне повода сомневаться в ней. И Рауль, кстати, не кидался жениться, очертя голову, против воли семьи, он ждал разрешения отца очень долго, покорно и терпеливо.
Диана: stella пишет: Если бы Атос был бы ходячей добродетелью, честное слово, никогда бы не посмотрела в его сторону! У меня вопрос к тем из вас, у кого двое детей. Остальные могут просто не понять, или думать, что они так не будут чувствовать. Так вот, перед рождением второго ребенка не возникало ли у вас мысли, что вы не сможете любить одинаково двоих детей. Или, спросите своих мужей, не ревновали ли они вас ко вновь родившемуся , первому ребенку?( Если, конечно, они вам ответят честно.) Дюма очень тонко подметил неосознанную, глубоко запрятанную ревность одинокого человека . Ревность к окружающему миру, который становится между ним и близким существом. Не будем говорить- это хорошо или плохо: это ведь существует и осуждать это - зло и жестоко по отношению к одиночеству. Тем, кто не был в такой шкуре - не понять этого. ППКС!
Ленчик: stella пишет: У меня вопрос к тем из вас, у кого двое детей. Остальные могут просто не понять, или думать, что они так не будут чувствовать. Как обладатель двух лошадей и мужа, который очень круто ревновал меня к... (внимание!) к первому коню... Понимаю, черт! stella пишет: Дюма очень тонко подметил неосознанную, глубоко запрятанную ревность одинокого человека . Ревность к окружающему миру, который становится между ним и близким существом. Не будем говорить- это хорошо или плохо: это ведь существует и осуждать это - зло и жестоко по отношению к одиночеству. Хорошо сказано. Правда. Спасибо. Не надо пытаться видеть мир в "хорошо" и "плохо", в черном и белом. Мир он того... разноцветный.
Nika: Ленчик пишет: Как обладатель двух лошадей и мужа, который очень круто ревновал меня к... (внимание!) к первому коню... Ленчик у вас здесь предусмотренна какая-то параллель?
Nika: stella пишет: Или, спросите своих мужей, не ревновали ли они вас ко вновь родившемуся , первому ребенку? У нескольких моих знакомыхг были подобные мужья, ключевое слово--"были". Мужчина, который ревнует в таких обстоятельствах, законченный эгоист. Просто до появления ребенка это не было заметно. Мне кажется, не совсем подходящее сравнение--вот кем-кем, а уж эгоистом Атоса ну никак нельзя назвать.
Nika: stella пишет: Саша сдастся через две минуты. Через две? Через минуту криков он сам поведет ее под венец с Левочкой и еще будет просить прощенья за то, что предлагал какой-то другой вариант
Ленчик: Nika пишет: Ленчик у вас здесь предусмотренна какая-то параллель? А то! Еще какая. Параллель с двумя детьми и ревностью мужа. Только нормальные дети они хотя бы под боком, а не за 40 км от дома.
Nika: Ленчик пишет: Только нормальные дети они хотя бы под боком, а не за 40 км от дома. Есть ведь и такие, которые к 40 километрам тоже будут ревновать. Точно есть.
Диана: Nika пишет: уж эгоистом Атоса ну никак нельзя назвать. ППКС!
stella: Во, зацепила! С добрым утром, страна!
stella: Ника пишет Мужчина, который ревнует в таких обстоятельствах, законченный эгоист. Ника, как раз- это нормальное явление. А любовь - это вообще чувство эгоистичное, если ты не мать Тереза и не любишь все человечество в целом. Пусть тот, кто разбирается в психологии, меня исправит, но в браке появление ребенка и то, что мать отдает ему все внимание и нежность, а на мужа сил уже нет, вызывает в супруге именно ревность и непонимание. Я и веду к тому, что у Атоса то раздваиваться было не на кого, вот он и всю силу чувств отдавал сыну. Только держал свои эмоции в рамках. Иногда, в чрезвычайных обстоятельствах, он срывался. Понять можно. Очень трудно смириться с тем, что ребенок вырос и ты ему уже не нужен, как защита и авторитет. Графу повезло в том, что непререкаемость его авторитета осталась. А это уже воспитание в духе эпохи и личные качества Атоса. Вы себе представляете, чтобы Рауль учил отца жить? Они мыслили очень похоже, и это не воспитание только- это генетика. Наверное это то, тоже, что заставляло Рауля повиноваться. Он боролся сам с собой, ждал, надеялся на то, что отец изменит отношение. Может, и вправду не понимал, что не в незначительности Луизы дело, а в планах отца. А в том, что Атос предлагал ему остаться одиноким- так он, сдается мне, просто ухватился за мысль, что лучше делать карьеру, пока ты сам-один, чем связаться с незначительной и бесперспективной самочкой, мысли о которой тебя будут тормозить на поле брани.
Железная маска: Nika пишет: эгоистом Атоса ну никак нельзя назвать. Аргументы? (простите мне моё занудство). а по мне - так можно. Эгоист - человек, который ставит свои интересы выше интересов других людей. Чтобы не бть голословной, приведу пару примеров. 1. То, что Атос был довольно эгоистичным отцом - я уже аргументировала. 2.Ещё поступок настоящего альтруиста. Король жалует лорду Винтеру оржден Святого Духа. Что говорит наш бескорыстный:"Это справедливо. Он служит дольше нас". И - так выпрашивает себе и Арамису орден. А как ещё это понимать, и как должен был отреагировать Карл? нет, вот в тех обстоятельствах, в которых они там находятся, только завидовать побрякушкам! 2. Вся линия с Мордаунтом в ДЛС. граф из-за своих, мало кому из героев понятных соображений, не раз препятствует гибели Мордаунта. Я себе это объясняю так: он опасался нарушить хрупкое равновесие, в котором существовал 15 лет, надеялся умилостивить судьбу, сохранив ему жизнь. Атос долго всех убеждает, что не надо бояться сына миледи - типа, он-то нам ничего не сделал. Он мешает Арамису убить его перед отъездом в Англию. Он радуется, когда Мордаунт сбежал из дома Кромвеля, он пытался его вытащить из воды. Что в итоге? Погибает Винтер, казнён король. Атосу друзья втолковывают, что здесь либо мы его, либо он нас - у Арамиса и д'Артаньяна на этот счёт никаких иллюзий. Все твердят Атосу одно и то же. Но этот верный и преданный друг слышит только себя и подставляет всех четверых до самого конца. Даже Портос, уважающий Атоса и робеющий перед ним, не выдерживает и говорит, что он "становится смешон со своим вечным великодушием". Лишь когда дело доходит до него самого - он-таки убивает Мордаунта. Но зачем надо было препятствовать друзьям сделать это раньше?
Железная маска: stella пишет: А в том, что Атос предлагал ему остаться одиноким- так он, сдается мне, просто ухватился за мысль, что лучше делать карьеру, пока ты сам-один, чем связаться с незначительной и бесперспективной самочкой, мысли о которой тебя будут тормозить на поле брани. Граф там не акцентировал внимание на личности Лавальер. Сдаётся мне, что это было высказано по отношению к женитьбе в целом: что солдаты нужны необременённые семьёй. А если учесть, что вряд ли бы Рауль скоро пошёл в отставку (служил бы, думаю, как дАрт - до преклонных лет), то, в общем, шансов создать семью у него было не так чтобы много. Атос, похоже, сам не мог определиться, чего ему больше хочется: блестящей военной карьеры виконта или внуков нянчить? Эх, зря он жениться мешал: переключился бы на внучат, нашёл бы себе новых объектов привязанности и воспитания идеальных дворян, сына бы мучить перестал своей безраздельной Любовью - и все были бы щастливы.
stella: По поводу ордена- да, пожалуй, тогда для него это что-то значило. Через 10 лет для него это стало уже объектом презрительного равнодушия" детские игрушки" которые ему ни к чему. Согласна с тем, что живой Мордаунт для него был противовесом на Весах Судьбы. Но вот убил он его не потому, что решил, а просто потому, что жажда жизни сработала. Инстинкт, как бы он сам себе его не объяснял. Тот же инстинкт, который его спасал в бою и на дуэли. А может - и гордость: кто-то меня может победить?! Этому не бывать! А вот по поводу внуков - не согласна. не думаю, чтобы Атос, после Рауля, стал бы педагогикой заниматься. Одного бы ему хватило. Да и не принято бы было это. Лучше ирисы выращивать- и то толку больше. Или Мемуары строчить. Или с друзьями переписываться. От детей благодарности все равно не дождешься, даже если на нее не рассчитываешь.
Джулия: Дамы. Атос - человек правил. Мы постоянно скатываемся в область человеческих чувств, а там еще и законы права были. В частности, эдикт 1556 г. Перед Богом люди могли стать мужем и женой (брак свершился и одобрен церковью), а светская власть объявляла недействительными браки, заключенные без согласия родителей или родственников, их заменяющих, если невеста не достигла 25 лет, а жених - 30. То есть "возраст освободил вас" (25 лет уже исполнилось) - это по поводу церковного таинства. Женитесь, виконт, но вы окажетесь без моего благословения вне закона. От вас все отвернутся, доходов с поместья я вас спокойно могу лишить, а тогда на что вы будете содержать себя и вашу юную жену? Атос сам обжегся, потому желал (искренне!) для сына лучшей доли. Он же не отказывал, он пытался показать сыну, что Луиза - еще ребенок, она не будет ждать. Это Рауль - совершенно сложившийся человек. Я не утверждаю, что это было именно так, но повод задуматься есть. Зы: Я славно поохотилась на Петербургском книжном форуме, потому все добытое непосильным трудом будет выставлено на форум.
Диана: Железная маска, 1. Вообще-то нормальный человек всегда ставит свои интересы выше интересов большинства окружающих (кроме тех, кого ну очень любит), так называемый здоровый эгоизм, иначе человек не альтруист, а просто осел, на котором все ездят. Эгоистами называют тех, кто малую выгоду себе ставит выше большой выгоды окружающих. У Атоса, ИМХО, это меньше выражено, чем у среднестатистически нормального человека. Он еще триста раз подумает, не много ли он хочет, и не ущемит ли кого, если возьмет. Поэтому он не эгоист. 2. Т.е. вы считаете, что сказать: "Это справедливо, он служит дольше нас" можно только с расчетом на награду? А я знаю людей, которые говорят это без расчета, или с расчетом успокоить того, кто не доволен таким выбором или того, кого выбрали, а он смущается перед остальными. Иногда достаточно взгляда, что бы понять, что человеку неловко, или предположить, что ему неловко, потому что вам было бы неловко быть единственным из троих награжденным.
Диана: Про Мордаунта: да, он, мб, старался задобрить небо, не убивая Мордаунта. ИМХО, потому что считал казнь миледи убийством. Убил из гнева и долга - раз, выследил и убил из-за Констанции, до которой ему не было никакого дела, - два. Но чувствовал себя плохо, это видно по тексту ДЛС. Без необходимости, без самозащиты еще и ее ребенка убивать - это, по его мнению, было нехорошо. Эгоизм не делать то, что нехорошо? Он заранее, по-вашему, знал, что в результате будет убит Винтер и король? Знал, что Винтера Мордаунт застрелит? ЧТо в роли палача тот выступит?
Железная маска: Диана 1. Да, конечно! Здоровый эгоизм я понимаю. Но подводить под монастырь сразу несколько человек, причём тех, кто тебе якобы дорог, из-за одной своей идеи - сохранить жизнь Мордаунту, потому что тебе кажется, что это в твоих интересах - это очень благородно и по-дружески, о да! 2. В данном случае, не похоже, чтобы Атос успокаивал Арамиса или Винтера. это сделать можно было не при короле, или по крайней мере шепнуть потише, чтобы Карл не услышал. Здесь -очень похоже не расчёт и зависть. Услышав эту невзначай оброненную фразу, Карл не мог оставить их без орденов - намёк был понят, цель достигнута.
stella: А я знаю людей, которые говорят это без расчета, или с расчетом успокоить того, кто не доволен таким выбором или того, кого выбрали, а он смущается перед остальными. Диана, спасибо. А я просто не подумала, что он успокаивал честолюбие Арамиса. это ведь самое разумное объяснение.
Железная маска: Диана , все прекрасно знали, что Мордаунт идёт по следу. Их Гримо предупредил! И они уже знали, что Мордаунт убил палача и жаждет мести, хочет добить всех остальных. Этого уже достаточно было - надо защищаться. Все остальные, кроме Атоса, всё понимали. А ему- чего ещё надо? подождать, пока всех порешат?
Джулия: Железная маска пишет: В данном случае, не похоже, чтобы Атос успокаивал Арамиса или Винтера. это сделать можно было не при короле, или по крайней мере шепнуть потише, чтобы Карл не услышал. Здесь -очень похоже не расчёт и зависть. Услышав эту невзначай оброненную фразу, Карл не мог оставить их без орденов - намёк был понят, цель достигнута. Имея приблизительное представление о характере Атоса, возражу: никакой зависти. Атос сказал то, что думал. Честь (ничто иное!!!) спасти короля или погибнуть за него принадлежит именно старинному другу. Совершенно по-рыцарски. Король знает их с Арамисом меньше и имеет право предпочесть Винтера. ИМХО, Атос свои мысли озвучил Арамису, чтобы тот не рвался вперед. Хотя Арамис вряд ли пылал желанием ехать в королевских доспехах - ему достаточно было кинуть идею. Это к чести Карла нужно сказать: он правильно среагировал. На что реакция Атоса: "Мы простые дворяне, а это королевские ордена!". Испуг на уровне "Господи, я недостоин!". После такого остается защищать короля до последней капли крови не просто потому, что есть принцип служения королевской власти или слово, данное Генриетте. Это ТВОЙ господин и ты ЕМУ обязан служить верно и честно до самой смерти. Сначала написала, а затем посмотрела, что другие за десять минут написали. Совершеннейшее согласие. :)
Диана: Железная маска,А вы сами могли бы первой наброситься на того, кто идет по следу? Особенно если рядом с вами не дети беспомощные, а взрослые вооруженные люди, часть из которых и так рвется убить? Не дожидаясь необходимости защищаться непосредственно? Я вот - нет. Более того, я считаю, что в данном случае подстраховываться может только трус - с перепугу. Железная маска пишет: В данном случае, не похоже, чтобы Атос успокаивал Арамиса или Винтера. это сделать можно было не при короле, или по крайней мере шепнуть потише, чтобы Карл не услышал. Здесь -очень похоже не расчёт и зависть. Услышав эту невзначай оброненную фразу, Карл не мог оставить их без орденов - намёк был понят, цель достигнута. Шептать, зависть, расчет... Похоже - это по-вашему. В тексте на это намека нет. Сами слова интерпретируются не только так, как я уже выше писала. А ситуация была действительно не для вручения орденов. Он приехал с риском сложить голову за Карла, и о награждении его этим орденом вообще мог никто никогда не узнать. В этой ситуации зависть, расчет, намек... Действительно, очень интересная версия. Нестандартная.
stella: Вообще-то рисковать жизнью других во имя цели- обычное дело на войне. А они вышли на тропу войны с Кромвелем , на защиту королевской власти. На войне- как на войне! Они знали, на что пошли, согласившись на эту авантюру.
stella: В связи с орденами мне пришло в голову вот еще что:Первый, от Карла, он получил за риск жизнью. Последующий- по просьбе Портоса, не имел уже такой цены- как насмешка. Третий, от Карла 2 - не считал вообще для себя наградой- он с себя груз скинул с этим миллионом. Отсюда и пренебрежение к побрякушкам на шее.
Джулия: ИМХО, отношение Атоса к орденам: Орден Подвязки - получен от Карла I, в палатке. Награждение с посвящением в рыцари. Вот это - настоящий орден, это полностью согласуется с моральными принципами Атоса. До этого были именно принципы и следование им, как побудительная причина - личная просьба королевы Генриетты (служение Прекрасной Даме, одновременно - защита несправедливо и жестоко униженной достойной женщины, королевы!). А вот после того, что свершилось в палатке, Атос служит Карлу как вассал. Непосредственный. Это долг. Долг не обсуждается, он исполняется, каким бы тяжким ни был. Точка. Орден Св. Духа - получен от королевы Анны по просьбе Портоса. Вот - была бы побрякушка, но это - дар дружбы. Потому и принят. Лично от Анны Атос, ИМХО, ничего бы не принял, но просил Портос... Орден Золотого Руна - о, а вот это - побрякушка. Выписанная по патенту, в приливе чувств. Просто за то, что Атос сдержал слово, данное королю Карлу под эшафотом. Плата за верность - стоит ли? Верность - сама по себе добродетель и высшая награда.
Железная маска: Диана пишет: Действительно, очень интересная версия. Нестандартная. Ну да, а разве это неинтересно: повертеть текст по-разному? У различных истолкований, у противоположных позиций и версий могут быть, тем не менее, свои основания! Зато смотрите, сколько дельных вещей наговорили, которые в дальнейшем можно использовать - в тех же фиках. А когда все про одно - право, становится скушно. Диана пишет: Шептать, зависть, расчет... Похоже - это по-вашему. В тексте на это намека нет. Сами слова интерпретируются не только так, как я уже выше писала. Я имела в виду - шепнуть можно было, желая успокоить друга. или выйти и успокоить на улице. Вы ведь говорили о том, что Атос так Арамиса утешил, или я не правильно поняла? Железная маска,А вы сами могли бы первой наброситься на того, кто идет по следу? Особенно если рядом с вами не дети беспомощные, а взрослые вооруженные люди, часть из которых и так рвется убить? Не дожидаясь необходимости защищаться непосредственно? Я вот - нет. Я ещё раз повторю: просто так набрасываться, конечно, смысла нет. Но Мордаунт ясно обозначил свои намерения. Всем, кроме Атоса, было ясно, что он не шутит. Им даже кинжал из раны палача был привезён в доказательство. Необходимость была и друзья хотели защищаться - граф не дал. В результате - убить всё равно пришлось, только "по дороге" погибли ещё два человека. Считай, на совести Атоса. если бы он не упрямился - Винтер и Карл могли бы жить и жить.
Диана: Убийство всегда на совести убийцы, Атос не мог знать, что Винтер и Карл непременно умрут. Вернее, все было за то, что умрет Карл, зачем же вешать это на АТоса? Не дать защищаться в большинстве случаев граф не мог, он мог лишь просить и настаивать, потому что по его это было - плохо. Раз ему шли навстречу, значит - соглашались. Захватив Мордаунта в доме, его не убили, а навязали дуэль. Это не Атос настоял. Они все иначе не могли. Железная маска пишет: цитата: Железная маска,А вы сами могли бы первой наброситься на того, кто идет по следу? Особенно если рядом с вами не дети беспомощные, а взрослые вооруженные люди, часть из которых и так рвется убить? Не дожидаясь необходимости защищаться непосредственно? Я вот - нет. Я ещё раз повторю: просто так набрасываться, конечно, смысла нет.Но Мордаунт ясно обозначил свои намерения Это странный ответ. Вы, фактически, не ответили никак.
stella: Ну, че, сделаем антракт на Майские праздники? А то тут еще картошка не копанная, квартиры не мытые и т. д.?
Диана: Ой, а мне ремонт делать надо! Но от ремонта тоже нужно отдыхать когда-то... Как от работы сейчас... Получится антракт, так получится, нет - так нет...
Nika: Железная маска пишет: нет, вот в тех обстоятельствах, в которых они там находятся, только завидовать побрякушкам! Ой, да не смешите меня! Атос--завидовать побрякушкам? Да за что вы его так не любите, в самом деле? Захотелось человеку сувенир на память, что в этом дурного? Ну, не завалялось у Карла открытки с видом на Темзу. Был бы другой орден под рукой, так дал бы другой))) Железная маска пишет: Но зачем надо было препятствовать друзьям сделать это раньше? "Не со зла, так по сюжету надо" (с).
natbaeva1960: Железная маска Хоть и нелегко представить себе обратную ситуацию, но всё же - попробуем. Во имя тех, кого любит, Атос соглашается на смерть Рауля и ад для себя - прижизненный и посмертный. ПОЗВОЛЯЕТ Арамису пристрелить Мордаунта. А что - удобно. Рухнет со скалы в море - и концы в воду. Ну подумаешь, убийство из предосторожности... Что дальше? Винтер проживёт долгую и счастливую жизнь? Крайне маловероятно. Командира отряда, охранявшего короля, не стали бы брать в плен. Его ОБЯЗАН был застрелить первый, кто до него доскачет. Король вернётся к семье? Полностью невероятно. Да, не вся Англия была единодушна (иначе бы и войны не было), но - стотысячная армия против. Могли эти люди простить "благороднейшему из королей" шестилетнюю войну со своим народом? При всех своих роялистских симпатиях, Дюма всё же не был беспочвенным фантазёром. Максимум, на что решился - это поручить казнь короля его личному врагу (ведь имени палача история так и не узнала - и Дюма воспользовался легендой о дворянине, оскорблённом королём). Художественно - безупречно!
Железная маска: natbaeva1960 пишет: Художественно - безупречно Никто и не спорит.
Железная маска: Nika пишет: Да за что вы его так не любите, в самом деле? Я - не люблю? Абажаю! Nika пишет: Захотелось человеку сувенир на память, что в этом дурного? Ну, не завалялось у Карла открытки с видом на Темзу. Спа-си-бо!
Железная маска: stella пишет: Меня в нем другое поражает- склонить голову перед прихотью сына- не принято это было в семьях такого уровня. А потом еще и идти и требовать отчета у короля об этой девчонке! Когда проще было воскликнуть: " Я ж тебе, дураку, о чем говорил! А ты уперся рогом! Нет, теперь я тебе не помощник." А он свою гордость и свою правоту спрятал подальше и пошел этого дурня отстаивать в заведомо проигрышной ситуации. Ведь умом же понимал, что не зря все об этой связи говорят. Но он хотел правды только в последней инстанции. И пусть это считают наглостью, я в этом вижу поступок равного равному. Мне кажется, это был уже жест отчаянья. Этот последний разговор с королём. Попытка всё как-то исправить, вытащить эту безнадёжную ситуацию. Атос Рауля всё-таки знал, и глубину его чувства представлял себе тоже, и видел, в каком он состоянии после того, как всё открылось. Я думаю, он ужаснулся. И он не дурня своего пошёл отстаивать. Ведь иначе, это было бы то, чего граф хотел: сын уже никак не женится на неугодной невесте, ура-ура! Можно строить планы по возвращению благородному роду былого блеска. Но он понимал, что измена Луизы, да ещё с королём, которого он же сам приучил Рауля чтить и ему служить - это слишком круто уже, такое тяжело выдержать. Это просто такое потрясение основ для них обоих. ИМХО, просто доведён до крайности. ДАрт же сказал: "Вы обрекли на заклание его сына... вы обрекли на заклание и его самого"
Nika: Железная маска пишет: ДАрт же сказал: "Вы обрекли на заклание его сына... вы обрекли на заклание и его самого" Эх, слушали бы гасконца получше! Ведь истину глаголил!
Железная маска: Джулия пишет: Женитесь, виконт, но вы окажетесь без моего благословения вне закона. От вас все отвернутся, доходов с поместья я вас спокойно могу лишить, а тогда на что вы будете содержать себя и вашу юную жену? Юль, даже я не думаю, что граф до такого шантажа опустился. Это уж как-то совсем неблагородно. Мне кажется. он как раз на чувства давил. И это его: "Я не могу не дать вам согласия после того, что вы сейчас сказали. Женитесь на Луизе де Лавальер..." - было всё-таки согласием и разрешением, хоть и вымученным. Конечно, после разъяснений виконта про "Бога на земле" и "ради вас я готов пожертвовать всем" Атос знал, я думаю, что ответ будет отрицательным. Но если бы Рауль вдруг обнаглел и сказал: "Женюсь! Ой, спасибо, папочка!" Атос бы хоть и покривился, и изъел бы его потом своей холодностью и обидой, но вряд ли стал бы лишать поддержки. Вряд ли эти отец и сын так уж оглядывались на законы... и вряд ли Рауль повиновался отцу и в рот смотрел ТОЛЬКО оттого, что так сказано в каких-то законных предписаниях.
stella: Вряд ли эти отец и сын так уж оглядывались на законы... и вряд ли Рауль повиновался отцу и в рот смотрел ТОЛЬКО оттого, что так сказано в каких-то законных предписаниях. Пока они жили во Франции и вели светскую жизнь- обязаны были оглядываться. А когда не захотели- результат мы знаем. Атос не пользовался бы таким уважением и любовью в округе, если бы демонстративно нарушал эти предписания. Он ведь олицетворял устои старого дворянства. Все же он был когда-то Верховным судьей. и не судье ниспровергать устои.
Железная маска: Не, понятно, что совсем уж не могли отмахнуться от устоев и обычаев. Но всё-таки это не было главным, определяющим в этих отношениях. Если бы сын пошёл венчаться без разрешения - понятное дело, граф имел право оскорбиться. Но ЭТОТ сын так бы делать не стал. И никто меня не убедит, что лишь из страха остаться без средств не стал бы. А тут... граф сам сказал: "не могу не дать согласия". Дал таки, получается. И Рауль, если б не так его чтил, а только хотел бы продолжать получать содержание, мог бы ухватиться за него с превеликой радостью. Но раз "в душе вы против этого брака",и согласие - чисто формальное, "я подожду", так как мне не всё равно, что у вас в душе происходит. И ждал! Но с этого момента знал, что "мой отец предоставил мне свободу". И только когда припёрло совсем, поехал просить этого согласия, считал, что дальше уже медлить и ждать нельзя.
Калантэ: Железная маска пишет: Ещё поступок настоящего альтруиста. Король жалует лорду Винтеру оржден Святого Духа. Что говорит наш бескорыстный:"Это справедливо. Он служит дольше нас". И - так выпрашивает себе и Арамису орден. А как ещё это понимать, и как должен был отреагировать Карл? нет, вот в тех обстоятельствах, в которых они там находятся, только завидовать побрякушкам! - просмотрела написанное, а в первую очередь зацепилась за это, хотя уже многие ответили... хочется три грошика вставить. Только предупреждаю - совершенно не наезд и ничего личного! Действительно, люди судят по себе и по своим обстоятельствам, наверное. Да, я прекраснодушная идиотка, но для меня эта фраза имеет только одно толкование, и даже не успокаивание чьего-то честолюбия... Этот орден - мишень, это же совершенно очевидно! Если Атос кого и успокаивает, то Карла - поясняя, что стать мишенью вместо него они считают честью и поспорили бы за эту честь, но Винтер достоин ее более других!
stella: А ведь зачем искать то, что на поверхности лежит?. В данном случае и вправду- никакого подтекста. Калантэ, вы не то, чтобы убедили меня. Я просто не стала вдумываться в то, что так ясно сказано графом. Мы так привыкли копаться в тексте, что уже перестали видеть то, что сказано прямо.
natbaeva1960: Калантэ пишет: эта фраза имеет только одно толкование, и даже не успокаивание чьего-то честолюбия... Этот орден - мишень, Очень хотелось бы так и считать, но, к сожалению, фактически неверно: мишенью мог стать кто угодно, КРОМЕ короля. Короля могли ТОЛЬКО взять в плен - и судить "на глазах у всего мира". Винтер, конечно, и рассчитывал не только спасти короля, но и уцелеть самому. Разберутся не сразу, а там - может, и пощадят за храбрость... Предположить, что всадник, опередивший всех остальных, знает его в лицо?!
stella: Никто и никогда, идя на такую авантюру, не прислушивается к тому, что шепчет ему инстинкт самосохранения. Иначе - не стоит и затевать акт самопожертвования- этот же инстинкт заглушит все доводы. Конечно, страх живой твари перед смертью присутствует. Даже столь любимый частью бывших форумчан Мордаунт призывал помочь ему. Утащить врага в пучину- это была идея в последнюю минуту. Но есть еще прекрасные движения души - и они могут быть бескорыстны. И, как не странно кой для кого, они присутствовали у Винтера.
Диана: natbaeva1960 пишет: Очень хотелось бы так и считать, но, к сожалению, фактически неверно: мишенью мог стать кто угодно, КРОМЕ короля. Короля могли ТОЛЬКО взять в плен - и судить "на глазах у всего мира". Винтер, конечно, и рассчитывал не только спасти короля, но и уцелеть самому. Разберутся не сразу, а там - может, и пощадят за храбрость... Предположить, что всадник, опередивший всех остальных, знает его в лицо?! Мишень - в том смысле, что постарались бы взять в плен. А уцелеть после этого мог только сам король - до суда. Того, кто его прикрывал (вне зависимости от имени) после поимки убили бы точно, и не просто, а жестоко - от злости, а, мб, еще и постарались бы выбить информацию - где король. ИМХО, Винтер не мог уцелеть, а также не был столь наивным, что бы на это расчитывать.
natbaeva1960: Мушкетёры тоже прикрывали короля - но что-то их никто не спешил убивать. Более того, их судьба Кромвелю совершенно безразлична, даже именами не поинтересовался... А предел изощрённой жестокости в армии парламента,это - повесить. За измену или шпионаж. Очевидно, Мордаунт и собирался подвести их под последнюю статью...
stella: Кромвель все приготовил для побега Карла на фелуке. Зачем ему знать, кого он к праотцам отправляет. Ему важен только король. А если на то пошло, он вполне мог знать и имена. Их же знали в стане Карла и в стане самого Кромвеля.
Nika: Калантэ пишет: Этот орден - мишень, это же совершенно очевидно! Я очень сильно в этом сомневаюсь. Где-то уже обсуждалось, что самопожертвование вобще не было в их духе. Скорее всего именно нечто вроде сувенира на память, если можно так выразиться.
stella: В главе " Страсть" Атос говорит Раулю: " Оставайтесь одиноким и вы достигнете большего". Что это? Сожаление о собственной загубленной молодости и мысли о том, что не женись он по дурости, смог бы сделать блистательную карьеру? Проглядывает его собственное, так и не реализованное честолюбие? Значит, мечтал в молодости стать чем-то большим,чем просто владетельный граф? О чем мог мечтать столь знатный вельможа, если в беседе с сыном он насмешливо отзывается уже о королевском Ордене, как о детской погремушке?
Диана: Я думаю, речь шла о личной доблести, о личной самосовершенствовании, а не о знаках отличия и титулах
stella: Диана , тогда как понять слова Атоса: " Я хочу, чтобы ты сиял двойным блеском, которые придают слава и богатство!" О самосовершенствовании- ни слова. Это - само собой разумеется! А вот сыну он желает того, что сам упустил.
Железная маска: Я думаю, это всё родительское честолюбие. И про славу и богатство, и эти слова из "Страсти": .. вы можете стать со временем человеком выдающимся. Оставайтесь одиноким и вы скорее придёте к цели. графу хотелось гордиться сыном, хотелось, чтобы виконт переплюнул его самого. Не зря же он в конце концов вкладывал силы и тратил время на его воспитание и обучение? Желал получить дивиденды.
stella: Родителям еще хочется, чтобы дети свершили то, что предкам не удалось.Мне все же видится тут и сожаление о потерянном времени.
Железная маска: В смысле - что онсожалел, что время на воспитание Рауля потерял, а тот не торопится оправдывать ожидания? Или сам своё время потерял? Ну, граф орденов на всю грудь нахватал, да ещё каких! Ему-то чего ещё надо было? Разве что трон занять.
stella: Да о себе он сожалел! С Раулем тогда еще рано было сожалеть о чем-то. А вот Французский трон его явно не устраивал! И чего ему надо было, при всех его регалиях и предках? Даже свободой от службы он обладал. И уже так усамосовершенствовался, что кроме Рая земного в Бражелоне ничего и не хотел для себя.
Железная маска: stella пишет: С Раулем тогда еще рано было сожалеть о чем-то. А... с ним и потом не о чем было жалеть. Мне вот думается чего... Граф-то в своё время, после охоты и обнаружения клейма, как поступил? Всё бросил, запил, имя сменил,из дому уехал, умершим сказался, связи с прошлым порвал, со смертью в поддавки играл... какие-то поступки все - растерянного и отчаявшегося человек, не знающего, как жить дальше. После службы в мушкетёрах то ли как дерево срубленное засыхал, то ли не просыхал. Не случись у него Рауль - описал бы Дюма похороны алкоголика году этак в 1635, 36-ом. А Бражелон, возможно, был поумнее и посильнее отца - понимал, что от себя не убежишь и себя не переделаешь, поэтому, хоть и перебирал в уме похожие варианты (Горе несчастному!) - всё-таки не стал выделываться.
stella: Ну, Рауль ничего пробовать не стал: наметил себе цель- и рванул к смерти. И потом, хоть потрясение и у отца и у сына было страшным, все же историю с миледи объективно говоря не сравнишь же с той обычной изменой. что постигла Рауля. Да и вообще, очень строго говоря: Луиза была подругой детства и юности. даже невестой ее можно было считать с натяжкой: официальной помолвки не было.
Железная маска: stella пишет: Луиза была подругой детства и юности. даже невестой ее можно было считать с натяжкой: официальной помолвки не было. Однако, при французском и английском дворе все знали об отношениях, которые их связывали: для той же принцессы не было секретом, что Бражелон - жених Лавальер. И ещё: я продолжаю считать, что отъезд в Африку был попыткой справиться с душевной болью привычным способом, и уйти от того, что напоминало о потерянном счастье (ну, это ж надо было отцу догадаться привезти Рауля туда, где "всё было", и держать там при себе - как бы он смог забыть Луизу и всё происшедшее в тех местах?). Ну и... 10 сражений везло, лишь одна царапина, а 11-ое- стало последним. Смерть солдата. Рауль, в отличие от отца, который всех женщин стал презирать из-за того, что одна не оправдала его надежд, понимал, что такое ожесточение ничего не изменит. Он никого не обвинял в случившемся, пытался справиться, как мог, ища и причины происшедшего и силы в себе самом.
stella: А разве при дворе что-то могло оставаться тайной? Все всё про всех знали. Даже то, что кто-то про себя мог не знать. А раз об этом знала Монтале, то и принцесса - в первую очередь. Хотя, ей. кажется, король сказал. Но это не важно. Важно то, что Рауль должен был стать объектом насмешек и этого ему было достаточно. Атоса отвлекали от мыслей друзья. Сдается мне, что он существовал первые годы по инерции, пока дАртаньян не придал их коллективному существованию определенный вектор. У Рауля этот вектор был нацелен только на смерть. С появлением Бофора у него появилась возможность не сидеть и не ждать смерти , а пойти навстречу ей. Как уже отмечалось- ему "повезло": пули нашли его, в отличие от отца.
Железная маска: Виконт срадал не только от будущих насмешек, но от обмана возлюбленной и оттого, что оказался сбит другой его жизненный вектор - служба королю. Для дворянина - единственно мыслимый и достойный путь, а для Рауля он стал невозможен! Атос же в аналогичной ситуации смог пойти на ту самую королевскую службу. А виконту что делать - ему всего-то лет 26-27, у него вся жизнь впереди? парень - молодец, он искалМне кажется, насмешки всё же вторичны.Рауль был нацелен на смерть не больше, чем отец: Атос искал смерти, при возможности подставляясь под пули и приближал её, старательно спиваясь - Рауль подставлялся также, только не квасил.
stella: Рауль не гулял и не пил, и не играл. И времени у него не осталось на запои. И потом- отец был под боком- это его сдерживало. Атос же вел до истории с миледи жизнь вельможи: и играл( и наверное, по-крупному, И зарывался, когда играл и когда пил. ) Наверное, до Анны и погуливал, как вся знать. И никто его не контролировал, кроме него самого, после того, как стал он графом. Атос утратил честь и любовь, Рауль- только любовь.
Железная маска: stella пишет: Атос утратил честь и любовь, Рауль- только любовь. Не согласна/ С честью там тоже были проблемы. Все признают, что король Бражелона оскорбил, Атос говорит, что не может поверить. "чтобы король оскорбил дворянина ", королю он же "когда король отнимает у дворянина крупицу чести, он отнимает и у себя самого", Бофор говорит, что Рауль "оскорблён королём". То есть, честь виконта тоже задета неслабо. Да и на дуэль короля не вызовешь, обидно. да. Так что у Рауля были все основания опасаться насмешек, ему не только возлюбленная рога наставила, но и король, которому он служил верой и правдой, обманул. Честь задета, за оскорбление даже не отомстишь. Атос хоть благоверную повесил, а Раулю с королём что делать и как утраченную честь спасать? каким пятновыводителем это пятно вывести? Насколько я себе представляю, оскорбления сносить не полагалось, а тут ситуация патовая.
stella: И опять же- не банален соперник. Банальна ситуация. И месть мужчине, которую не возможно осуществить и месть женщине, втоптавшей в неимоверную грязь твое имя- это все же не одно и то же. К тому же Луиза- глуповатый ангел, которая только Раулю( и Людовику до поры до времени) казалась ангелом. А Миледи - это ЛИЧНОСТЬ. Такая знала, куда идет и что делает. Ситуация у Рауля патовая и он просто не стал играть- эта партия не по его силам была. Атос же просто поменял место игры, но не ушел от боя с жизнью, пусть и ушел в себя.
Железная маска: Месть этой самой женщине была осуществима - граф её и вздёрнул, а потом ещё и прибег к помощи профессионала. Месть королю - нет. А сын оказался всё-таки порядочнее отца: не стал думать о мщении женщине. У Атоса - только втоптанное в грязь имя и разбитые иллюзии, у виконта - крах не только иллюзий, ещё запятнанная королевским оскорблением, которое не смыть никак, честь, и крах всего жизненного пути - стойкой и преданной службы королю, к которому его готовили сызмальства и альтернативы которому просто не было в его сознании. И то - он, умница, ещё догадался, что можно служить Богу, не только королю. Партия действительно не по силам - слишком недосягаем виновник. Мне кажется, при их дворянских понятиях, жить с таким грузом дальше очень нелегко, едва ли вообще возможно. Честь-то дворянская у нас превыше всего. Тут и косой взгляд, и насмешливая улыбка -оскорбление, а уж такие вещи, как им Луи устроил! И если у дворян новой эпохи честь - это угождение королю, с которой жить легко и приятно, и возлюбленную в угоду монарху отдать не грех, то у обоих Ла Феров - представления другие. Атос ведь и тот требовал у короля "ответа за честь одного из ваших преданных слуг". Он, я думаю, испугался не того, что Луиза Раулю изменила (это его вряд ли сильно печалило), а вот этого вот пятна - как с ним жить дальше?
stella: вот этого вот пятна - как с ним жить дальше? . Согласна! Тем более, что оставить оскорбление без ответа- не в их с сыном правилах. И он дает пощечину королю доступным ему в данной ситуации методом- по самолюбию начинающего властителя.
Nika: Железная маска пишет: .Рауль был нацелен на смерть не больше, чем отец Тем не менее в конце д'Артаньян сам говорил, что смерть казалось Раулю желаннее жизни и сам называл его самоубийцей (за цитатой не полезу, но по памяти примерно так.)
Железная маска: Nika пишет: смерть казалось Раулю желаннее жизни Дык и Атосу тоже в определённый период. Под пули лез, на дуэли нарывался, алкоголем саморузрушался. Только не судьба была. Ему ещё было суждено вырастить своего сына и убить сына Миледи - для полноты картины.
Железная маска: Тем не менее в конце д'Артаньян сам говорил, что смерть казалось Раулю желаннее жизни и сам называл его самоубийцей Самоубийцей, замечу, называют нередко человека, совершающего рискованные поступки. Ну например, сделать то-то и то-то - самоубийство! (пройти по карнизу 10 этажа без страховки или прыгнуть с колокольни или ещё что-то подобное). не всегда финал будет трагичен, но тем не менее - может и не свезти. Атос на пресловутом бастионе тоже вёл себя как самоубийца - лез под пули и мог схлопотать, легко. Рауль полез - и схлопотал. ДАрт, конечно, говорит о том, что, мол, ты сам выбрал смерть - она показалась тебе желаннее жизни. Но он уже всех обстоятельств дела не знал - и беседу отца и сына на скале в Тулоне, и обещания которыми обменивались - не подслушивал, на корабль виконта не провожал. Он не знал, что точка зрения Рауля могла измениться, и делал выводы на основе тех фактов, которыми располагал, не имея всей полноты информации.
stella: Вот после всех наших споров, кажется мне, что поехал Рауль с Бофором , просто чтобы уехать подальше, а потом уже действовать по обстоятельствам. Его тоска то сильнее, то отпускает. Вот он и думал- что будет- то будет. Атос на бастион тоже полез не только из соображений о переговорах- отчаяние толкало наверняка.
Железная маска: stella , согласна!
Nika: Железная маска пишет: Но он уже всех обстоятельств дела не знал - и беседу отца и сына на скале в Тулоне, и обещания которыми обменивались - не подслушивал, на корабль виконта не провожал. Он не знал, что точка зрения Рауля могла измениться, и делал выводы на основе тех фактов, которыми располагал, не имея всей полноты информации. Все он прекрасно знал--не обязательно слышать каждое слово разговора, чтобы видеть, что делается в душе друзей, а д'Артаньян видел их обоих на Сент-Маргарет и уже там сделал вывод, в каком состоянии был Рауль. "Плохое предзнаменование, я не смог им улыбнуться."
stella: Умом дАртаньян был готов к потерям; ему невозможно было согласиться, что к ним не готов Атос. Атос, который всегда так стойко переносил потери , и вдруг готов сломаться!? Мне кажется, это непонимание идет от отсутствия семьи. И только с уходом друзей они с Арамисом по-настоящему поняли, что потеряли просто родных.Никому из них не дано было волею автора иметь настоящую семью. Военное братство с годами стало ( в особенности после Королевской площади)для них семейным. Атос им был не только старшим братом , но и в чем-то отцом. Но страх потери явственно ощущал он один. А потом все произошло так быстро, что дАртаньян и Арамис очутились перед страшным фактом- они остались одни.
Железная маска: Nika пишет: Все он прекрасно знал--не обязательно слышать каждое слово разговора, чтобы видеть, что делается в душе друзей, а д'Артаньян видел их обоих на Сент-Маргарет и уже там сделал вывод, в каком состоянии был Рауль. Да ничуть! Бражелон был как раз в таком состоянии, что сам вряд ли смог бы ответить, чего он хочет: то готов был проникнуться "скорбной надеждой", то желал "потерять память" вместе с жизнью - "значит, тем лучше". Боль была слишком сильна, и слишком мало времени прошло, чтобы он мог прийти в себя, да и "сохранял его при себе" граф там, где всё только растравляло раны (ну вот места другого не нашлось)- и где тут найти способность рассуждать здраво? Но, насколько могу судить (надо будет заняться и сделать точный подсчёт ), в его речах после измены Луизы слов о желанной смерти примерно поровну с теми словами, которые дают понять, что он готов искать в себе силы продолжать жить, помня о том, сколь многим обязан отцу, и ищет для себя возможные варианты - да хоть тот же Мальтиийский орден, или, если уж папА так угодно - жениться и продолжить род: "я сделаю всё, что вы прикажете". А может, последних и чуточку больше... И если сам Атос на страницах ВдБ дважды утверждает: "Знаю, Рауль, вы никогда не лжёте" ("Отец и сын" и "Страсть") - почему мы-то не должны верить виконту? Атосу явно было видней. И если дАрт не слышал других слов Рауля - то он как раз и делал выводы, не имея в своём распоряжении всех фактов. Рауль, добрый католик, как его отец когда-то, "не желающий пустить себе пулю в лоб"предоставил всё решать судьбе. Она и решила. На минуточку: вот если бы Атосу не повезло на Сен-Жерве и его бы пристрелили, неужели в адрес геройски погибшего "потехи ради" подставившего себя под "убийственный огонь" ларошельцев никто не сказал бы "самоубийца"?
Nika: Железная маска пишет: На минуточку: вот если бы Атосу не повезло на Сен-Жерве и его бы пристрелили, неужели в адрес геройски погибшего "потехи ради" подставившего себя под "убийственный огонь" ларошельцев никто не сказал бы "самоубийца"? Ларошельцы вряд ли бы что-то сказали вобще, им-то не все равно было, в кого стрелять. А вот друзья, не знавшие тогда еще всех деталей семейной жизни графа (ну, кроме д'Арта, а уж тот сохранил бы тайну) наверняка бы сделали из него героя, будь то Сен-Жерве или вобще любое другое место. Кстати, если уж придираться к словам, то самоубийцами стоило бы назвать и всех гвардейцев и мушкетеров, которые задирали друг друга при любом косо брошенном взгляде. Ну а уж самый ярый самоубийца был бы сам д'Артаньян, нарвавшийся на три дуэли сразу в первый же день пребывания в Париже.
Железная маска: Nika пишет: Ларошельцы врад ли бы что-то сказали вобще, им-то не все равно было, в кого стрелять. А вот друзья, не знавшие тогда еще всех деталей семейной жизни графа (ну, кроме д'Арта, а уж тот сохранил бы тайну) наверняка бы сделали из него героя, будь то Сен-Жерве или вобще любое другое место. Кстати, если уж придираться к словам, то самоубийцами стоило бы назвать и всех гвардейцев и мушкетеров, которые задирали друг друга при любом косо брошенном взгляде. Ну а уж самый ярый самоубийца был бы сам д'Артаньян, нарвавшийся на три дуэли сразу в первый же день пребывания в Париже. Ну так да! Тогда чем же виконт де Бражелон больше самоубийца, чем все остальные? и из него тоже героя сделали. Даже делать специально не надо было - герой он и есть герой.
Nika: Железная маска пишет: Ну так да! Тогда чем же виконт де Бражелон больше самоубийца, чем все остальные? и из него тоже героя сделали. Даже делать специально не надо было - герой он и есть герой. Да, но папе от этого не легче, согласитесь)))
stella: Ну, Бофор то был уверен, что то, что Рауль пал со славою, поможет Атосу перенести потерю. Что горе это - по его силам. Ошибся герцог!
Железная маска: Граф бы и сам дошёл, без посторонней помощи. Он приболел просто.
Nika: Железная маска пишет: Он приболел просто. А, еще одна версия. "Если я заболею--к врачам обращаться не стану". А то накинулись все на бедного виконта, что мол Атоса в могилу свел.
Железная маска: Атосу стало малость не по себе ещё до того, как пришла весть о гибели виконта. Он и дряхлел, и это у него было "угасание жизненных сил", что ли? И лихорадка и слабость - в общем, ему нездоровилось. А медицина и диагностика там, в их 17-ом веке, смех один. Так что это - гибель Рауля и смерть графа - независимые друг от друга события.
Nika: Железная маска пишет: Так что это - гибель Рауля и смерть графа - независимые друг от друга события. Да ну. А мне почему-то кажется, что если бы в письме было написано, что Рауль жив и здоров, Атос бы так просто не сдался.
Железная маска: Мне думается, что не письма и не смерть близких определяют, кому из людей сколько жить. Сколько Атосу Богом было отмерено, столько и прожил.
stella: А, "... рядом не было любимого сына, чтобы учить его держаться стройно"! А не было"... блестящих глаз юноши, в которых возрождалось пламя его собственных взглядов"? ( цитирую по памяти- возможны неточности в словах, но не в смысле). Был бы Рауль рядом, жил бы Атос еще не один гол. И, если бы и ушел, мне сдается, то сразу, как срубленное дерево, не угасая постепенно.
Железная маска: stella Но ведь ни Рауля, ни глаз Рауля всё равно большую часть времени с Атосом уже не было - виконт же мотался по гарнизонам то у Тюренна, то у Конде. Они же годами в разлуке жили - и ничего, никто не помирал. И кого Атос тогда учил стройно держатся и кто ему давал "пламя собственных взглядов", пока Рауль воевал? Гримо или Блезуа? на войну офицеру уехать нельзя! Всё равно при всех достоинствах - граф де Ла Фер не Дункан Маклауд, чтобы жить вечно.
stella: Железная маска , да ведь он то знал, для чего сын уехал! Это ведь не то . что служба, когда он пусть и рисковал, но это была Его жизнь. И - Европа, а не арабы.
Железная маска: stella , что он знал? Сын ему что сказал? Что скоро вернётся, потому что "подобная экспедиция не может быть продолжительной" - Раз. Что считаться будет только с ним и больше ни с кем - два. Что сделает всё, что папенька прикажет - три. Что не забудет и вспоминать будет каждый час - четыре и пять. Это в Тулоне. Что будет молить Бога хранить его ради отца - это шесть, и это ещё в Блуа было. Парень отцу никогда не врал! Чё убиваться-то? Атос просто сам прихворнул... ну, может, его в дороге продуло где-то, застудился. Возраст, силы и сопротивляемость организма инфекциям уже не те.
Ленчик: Чтой-то не вижу я инфекционной симптоматики. И простудной тоже не вижу. И не только я.
Nika: Железная маска пишет: Возраст, силы и сопротивляемость организма инфекциям уже не те. Конечно, не те, у Арамиса вон трех зубов не хватало, однако же после смерти Портоса еще пожил, курилка. Вопрос в том, что это была за жизнь, однако это уже из другой темы.
Железная маска: Ленчик , а я и не медик, чтоб диагнозы ставить! Но вот Блуаский доктор утверждал, что граф болен и не лечится. БОЛЕН! "Вы больны и не лечитесь". И вообще, "то, что вы делаете - самоубийство", и давайте-ка, выздоравливайте! Так что вот, это ещё посмотреть надо, кто из них двоих самоубивался! Рауль, в конце концов, не сам в себя пули выстреливал, а граф - тот лечиться не хотел, понимаешь ли! Поведение, обычно не приводящее к немедленной смерти, но являющееся опасным и/или сокращающее жизнь (пьянство, курение, отказ от медицинской помощи при серьёзных заболеваниях, нарочитое пренебрежение ПДД или техникой безопасности, экстремальный спорт без надлежащей тренировки и экипировки), при том, что совершающий понимает его опасность, но возможный риск ему безразличен, называется саморазрушающим поведением. Некоторыми исследователями такое поведение выделяется в третий класс самоубийств — скрытый суицид. Граф - и пил, и на бастионе "техникой безопасности" пренебрегал, и от медицинской помощи отказывался. А Рауль - тот только воинский долг выполнял на поле брани.
Nika: Железная маска, а между прочим, у графа было видение, никто не забыл? Да ему, считайте, господь б-г открытым текстом сказал, что к чему. Ну и смысл после такого лечиться? Они оба свой выбор сделали.
stella: Железная маска , а приведенная вами выдержка из учебника еще ничего не говорит. Это - цитата из Советского учебника? А где гарантия, что в других странах суицид определяют так же? И так же определяли во времена описываемые? И - насколько это подходит для воина, пусть и бывшего? А я недавно и говорила где-то,( сама уже не помню, где ), что Атос тоже в немалой степени самоубийца. ( осуществил- таки заветную цель! ). Если я и согласна с болезнью, так это с версией Ленчика. Сердце , конечно, не железное, да еще и у человека такой душевной организации. Но- от такого лечиться бесполезно, да и продлить его жизнь могло лишь присутствие сына. Цель же такой жизни- пропала. Скрытый суицид- так какой же он скрытый, когда Атос и не скрывал, что живет всегда для других.
Ленчик: stella пишет: А я недавно и говорила где-то,( сама уже не помню, где ), что Атос тоже в немалой степени самоубийца. ( осуществил- таки заветную цель!). Ну, если подходить с такой позиции, то жизнь - это неизлечимая смертельно опасная болезнь, передающаяся половым путем. Он нее еще никто не излечивался. Стопроцентная смертность. Извините мне такой циничный взгляд)) ИМХО, причина столь резкого ухудшения состояния графа (2-3 недели довольно короткий срок) - нехреновый стресс и нервное истощение. Причину стресса называть? Аль и так понятно?
stella: Ну, если подходить с такой позиции, то жизнь - это неизлечимая смертельно опасная болезнь, передающаяся половым путем. Он нее еще никто не излечивался. Стопроцентная смертность. Извините мне такой циничный взгляд)) -Такой цинизм мне по душе!
Железная маска: Nika , спокойствие, только спокойствие! Все всё помнят. Видение у графа было после того, как у него доктор побывал и лечиться предлагал. Врач ведь тоже толковые слова говорил, но граф упрямец не послушал! Nika пишет: Они оба свой выбор сделали. *С интересом* Вы считаете, это у них семейное? stella , даже и не знаю. Это у авторов Википедии надо спросить, где они это определение взяли. Причину стресса называть? Аль и так понятно? *пожимая плечами*Конечно, понятно. Сын, из которого Атос сам растил солдата, и который с 15 лет служил в армии, уехал воевать. Что тут непонятного?
Ленчик: Железная маска пишет: Ленчик , а я и не медик, чтоб диагнозы ставить! Но вот Блуаский доктор утверждал, что граф болен и не лечится. БОЛЕН! Болезнь у него была, ясно? Давайте поспокойнее, ага? Мне много чего ясно. В том числе и полная бесполезность данного спора.
Железная маска: Да. Прошу прощения за резкие интонации.
Ленчик: Lys пишет: И, кажется, даже было утверждение, что с такой симптоматикой он бы не протянул более полугода, хоть с Раулем, хоть без. Было. И, кажется, даже мое собственное. Lys пишет: Рауль при чем? Исключительно при том, что выступил в роли катализатора процесса. Не больше.
stella: Итак , " Гаагский " трибунал постановил: неча на Рауля все шишки валить. Процесс был в ходу, так что Его Сиятельство все равно был приговорен.( Диагнозом и Автором!)
Железная маска: Ленчик пишет: Исключительно при том, что выступил в роли катализатора процесса. Не больше. ИМХО, про любых детей можно так сказать. Переживания за здоровье и благополучие отпрысков по-любому жизнь родительскую сокращают. Хоть нами отпрыскнутому парню всего-то почти 6 лет, но мы уже почувствовали. особенно когда болеет или травмируется. так что - выходит, лучше было бы Раулю вообще не рождаться, чтобы не катализировать процесс. Помер бы Атос и без него. Скорее, всего, спимшись ещё до начала действия ДЛС. И никто бы виконта в приближении смерти отца не винил.
stella: Отсюда плавно вытекает вопрос: рожаем мы детей для себя или для их собственного удовольствия пожить? Я не трогаю Божественную сущность вопроса( все от Бога, потому что на данном этапе медицины Бог тут мало что играет- просто на него удобно списывать как удачи, так и неудачи.) А вот скажут ли нам детки спасибо за то, что мы их привели в этот мир? и МЫ ИМ, ЗА ТО, ЧТО ОНИ НАМ ЖИЗНЬ УКОРАЧИВАЮТ? Сознаю, что вопрос не корректен - у многих еще дети, если и имеются, не доросли до таких вопросов, но мы же говорим о конкретных героях! Атос и Рауль как раз были друг другу благодарны. Так зачем на них взваливать вину, решая, кто кого в гроб загнал? Они жили так, как пришлось им жить. И мужественно несли каждый свою долю.
Roni: Некоторыми исследователями такое поведение выделяется в третий класс самоубийств — скрытый суицид. Применение данной классификации , увы, некорректно. Это некоторыми современными исследователями поведение выделяется в класс. В то время вся жизнь была "скрытый суицид". Не дуэль-так война, не пищевое отравление- так яд в стакане, не чума и оспа- так банальное нагноение раны... Время было такое. Пенициллина, ЭКГ и военных психологов не было...
Nika: Железная маска пишет: *С интересом* Вы считаете, это у них семейное? Вы полагаете, Рауль был менее принципиальным, чем сам Атос? Железная маска пишет: Сын, из которого Атос сам растил солдата, и который с 15 лет служил в армии, уехал воевать. Что тут непонятного? Сын сначала собирался всего лишь в мальтийские рыцари. Тоже не бог весь какая радость, но все-таки был бы жив, Атос это прекрасно понимал. А тут Бофор нагрянул незаметно. Вобще, лично я считаю, что Бофор же во всем и виноват--не подвернись он под руку, пошел бы себе Рауль спокойно в монахи. Может, еще бы и папой стал, с его-то способностями. А тут на тебе, неожиданно представился другой вариант. Нормальный мужской выбор воспитанника Атоса.
stella: Nika , а ведь Мальтийский орден- это не обычные монахи. И они никогда не давали пап. Это рыцари, которые давали обет безбрачия.
Nika: stella пишет: а ведь Мальтийский орден- это не обычные монахи. И они никогда не давали пап. Это рыцари, которые давали обет безбрачия. Это я утрирую, конечно. Не стал бы папой, стал бы начальником ордена или еще кем-нибудь в том же духе. А обет безбрачия, кажется, все служители церкви давали. К тому же у семьи Ла Фер он итак вроде как по умолчанию.
nisona: В точку!
nisona: Это нормальное желание родителей и 17 века,и 21 века- чтобы дети наши жили лучше,чем мы! Я прекрасно понимаю Атоса- так обжегшись,он не хочет-чтобы с его единственным сыном произошло что-либо подобное! И внуков он хочет,и денег для семьи и для рода-разве это плохо?
Nika: Железная маска пишет: И никто бы виконта в приближении смерти отца не винил. Ну, тогда виконта винили бы в том, что он не родился, а отец из-за этого спился. Все равно нашли бы в чем ребенка упрекнуть, так или этак.
Виола: пришла отсюда stella пишет: И мне интересно, как он перебарывал себя , свою душу и свои проблемы. И как он умел любить( только не Миледи). Любить - в смысле : любить сына, друзей, и все, что его окружало. Мне интересно, как он пришел к пониманию Творца и Книги Бытия, а не то, как он дрался. Это в любом близком персонаже - самое интересное. Среди того, что здесь выложено, для меня такой вот взгляд - у Джулии в "Припадаю к престолу Твоему". Там они дерутся, кстати, занимаются своим непосредственным ремеслом. И внутри этого - то, о чём Вы пишете - любовь, вера, сомнения.
Калантэ: Кстати, тут в другой ветке было использовано понятие "безупречность". А я как раз хотела сказать, что, ИМХО, безупречность и идеальность - суть разные понятия. Идеальных людей не бывает, тут я согласна. А безупречность - понятие не абсолютное. Безупречный - значит, не в чем упрекнуть. Кому-то не в чем, кому-то есть в чем. Так что безупречен человек может быть, опять-таки ИМХО. :-)
stella: Да,Я с вами согласна насчет " Престола" И мне очень нравится глава из " Жития" у Юли же, когда Арамис первый раз приезжает к Атосу. Но ближе всего мне то, что здесь публиковалось у Lys.( к сожалению, она сняла все свои фики). Для меня персонаж интересен именно в борении с самим собой. Атос искоренял в себе пороки ради сына, но так ли их было много? Игра, пьянство. От такого порока, как гордыня он так и не излечился , разве что перед самой смертью. Он полюбил жизнь во всем ее многообразии, что дает простор для фантазии. Он дорожил своей независимостью и не стремился к почестям и орденам: для него это все стало детской забавой. Мне вот и стало интересно, как такой, в молодости противоречивый и раздираемый страстями человек постепенно становится спокойным созерцателем. ( очень хотелось бы поучиться у него этому, да далеко не всегда получается.)
Виола: Калантэ пишет: Безупречный - значит, не в чем упрекнуть. Кому-то не в чем, кому-то есть в чем. Интересный подход) У вас аналитический ум, коллега. Как правило, находится человек, которому всегда есть, в чём тебя упрекнуть, и это человек - ты сам. Для Атоса это характерно очень, поскольку он человек с умом и совестью, да и стремящийся к Богу, опять же. А для нас он может быть безупречным, безусловно. И как раз потому, что для себя - нет. Нам-то его упрекнуть не в чем. Тем, кто любит, остальные - продолжают спор на тему "как он мог...".
stella: Когда Дюма пишет" благородный", тут имеются в виду не поступки( это мы так любим трактовать это слово в нашем понимании). Речь всего- навсего о происхождении, о веренице предков за его спиной. Ну, а упрекнуть графа можно, пожалуй, в одном: он слишком много берет на себя и в жизни и у почитателей.
Калантэ: Хм... я бы предположила, что Дюма подразумевает и то, и другое, поскольку нередко применяет "благородный" и к поведению, и к поступкам. А что до упреков - дык я об этом и говорю. Вот мне бы, например, не пришло в голову упрекать графа в том, что он слишком много на себя берет. :-) Меня эта черта, напротив, восхищает - поскольку и вообще-то мало людей, соглашающихся брать на себя какую-либо ответственность, а уж ответственность за любую ситуацию, в которой оказался... Так что для меня Атос - не идеален, но, пожалуй, безупречен. :-) Во всяком случае, то, что вижу я (а я совсем необязательно вижу все то же самое, что и остальные). :-)
Виола: stella пишет: и у почитателей А вот это - да, серьёзный проступок! Но винить его за это могут, пожалуй, только мои домашние. У меня пока язык не поворачивается) Калантэ пишет: Так что для меня Атос - не идеален, но, пожалуй, безупречен. Всерьёз: спасибо за градацию. Определилась для себя со словами, что уже почти решение многих вопросов.
Rina: Диана пишет: Просто для меня влюбившийся Атос - это даже не сказка, а ненаучная фантастика Вполне понятно из этой цитаты, что для Вас Атос - это человек, который не может находиться в состоянии влюбленности (до или после, или даже во время чего-либо) :) И почему сразу оффтоп? Мне действительно интересно Ваше мнение, почему сразу "ненаучная фантастика"? Как в рамках фика Калантэ, так и в целом. Герой лишен каких-либо эмоций в адрес противоположного пола целиком и полностью, получается? Если только в рамках первого тома трилогии, но дальше... между строк у Дюма, на мой взгляд, этой самой "ненаучной фантастики" в отношении Атоса предостаточно... Разумеется, ИМХО
stella: Ну что, прямым текстом писать, что ли? Тут совсем уж детворы нет, так что и напишу! Переспать с женщиной можно и без любви и даже без симпатии; в особенности если эта дама сама к тебе в постель залезла: дальше только физиология. Я думаю, Диана имела в виду, что на любовь( эмоционально) к женщине Атос уже не способен. В принципе! Вытравила Миледи у него в душе все по части влюбленности. А вот на просто поход в определенные места: так простите, он же, слава Богу, не святой Амвросий! Как не обидно, но я тоже пришла к выводу, что даже на светский роман, ни к чему не обязывающий, он не стал бы растрачиваться. Может быть, еще , как постоянный вариант, какая- нибудь вдовушка. Но никак не вкладывая в эту связь что-то похожее даже на привязанность.
Калантэ: stella - это само собой, по поводу физиологии, а вот все остальное... Я не встречала людей, которые в принципе способны любить, а вот кого-то конкретного уже не способны. Либо есть, либо нет. Причем есть серьезная разница между любовью и влюбленностью - на влюбленность, верно, уже не способен. Эмоционально, психологически - вспомните, как Атос относился к гасконцу, как он полюбил ребенка - это в то время-то, когда и матери не всегда детей любили! Это ярко выраженная потребность любить. Другое дело, что не все объекты годятся, чтобы реализовать эту потребность. Привязанность к женщине тоже может быть очень разной, подчеркиваю - очень. Но вот объясните мне, почему любить друга или ребенка - это можно, а любить женщину - нет? Не слышали о такой форме любви - любовь-дружба? Елки-палки, это ни разу не романтический амур, однако на основании этого чувства заключаются чуть ли не самые прочные браки... и это чувство, однако. (в сторону) - пора в тему об АТосе переходить, однако. :-)
stella: Калантэ ,я не могу смешивать такие понятия, как чувства к женщине и чувства к ребенку, друзьям. Да, потребность любить- это в человеке остается и реализуется так или иначе. Но я говорю о способности любить или быть привязанным к женщине. Это разные виды чувств: ребенок, друзья и женщина. А дружба мужчины и женщины: мое глубочайшее мнение, что это ненадолго. Либо ссора, либо любовь в итоге. Причем любовь не обязательно с постелью. А вот браки на основе дружбы: по-моему дружба-это только часть брака, его финальная фаза. Я в таких делах - не романтик. Я циник.
Калантэ: stella пишет: А дружба мужчины и женщины: мое глубочайшее мнение, что это ненадолго. Либо ссора, либо любовь в итоге. - да? У меня есть два друга, оба мужчины. С одним я дружу уже 23 года, с другим 30 лет. Ни ссоры, ни любви не сложилось. :-) Так что каждый, боюсь, основывается на личном опыте - если мы чего-то не понимаем или не переживали, это еще не значит, что этого не существует. :-)
stella: Да? Я дружила семнадцать лет с человеком, намного старше меня. Оказалось, я дружила, а он любил.( тайно.) Это навсегда излечило меня от дружбы с мужчинами.
Калантэ: stella - ну, так это у вас так получилось. Зуб даю, мои друзья меня любят, конечно, но чисто по-дружески! :-)
Nika: Калантэ пишет: Елки-палки, это ни разу не романтический амур, однако на основании этого чувства заключаются чуть ли не самые прочные браки... Только в этих браках, как правило, хотя бы у одной половины есть кто-то на стороне. И если другая половина об этом не подозревает, то тогда да, брак, конечно, прочный. Это уже по Филатову: "В каждом ухе по брильянту, чем тебе не вариянт?" А на деле брак без физиологии, пардон, только в сказках бывает.
Калантэ: Nika - так он не без физиологии, Боже упаси! Это такая разновидность любви, я термин точный напрочь вспомнить не могу. Частный случай, так сказать.
Rina: Дамы, позвольте вам всем скромно заметить, что у каждой из вас (нас) мнение на эту животрепещущую тему складывается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на базе собственного жизненного опыта и впечатлений (а также своего ближайшего окружения). Еще частично почерпнут из литературы и сми. И этот самый опыт вовсе не означает, что так было, есть и будет у всех. Все люди одинаковы, но тараканы в их головах отличаются не только умом и сообразительностью, но и чертовской индивидуальностью
Nika: Rina Rina пишет: Все люди одинаковы, но тараканы в их головах отличаются не только умом и сообразительностью, но и чертовской индивидуальностью , это, конечно, понятно, но есть какие-то общепринятые установки общества... Rina пишет: И этот самый опыт вовсе не означает, что так было, есть и будет у всех. Не у всех, но через одного, по крайней мере Калантэ, вы хотите сказать, что граф выбрал бы в друзья женщину (с физиологическими последствиями)? Здесь это называется "друзья с бенефитами (friends with benefits)". Как-то так, или я не совсем все правильно поняла?
Rina: Nika, не поверите, но даже не через одного! Просто для понимания этого нужно взять более широкую выборку из большого количества людей. Нам всем просто хочется верить в то, что у всех людей примерно одинаково все, чтобы лучше их понимать и комфортнее себя чувствовать в социуме. Человек подсознательно старается обходить стороной и отрицать непонятное и не принятое его внутренним Я. В моей жизни встречаются такие необыкновенные примеры человеческих взаимоотношений, что только диву даешься
Калантэ: Nika - кажется, я хотела сказать не совсем это... сейчас попытаюсь объяснить. Эх, теоретической базы не хватает! Так, азы психологии... Дано: острая потребность любить (с этим спору нет, верно?); плюс психологическая травма, полученная из-за, так скажем, разочарования в женщине. Отсюда объекты для любви (всякой, мы говорим только об эмоции пока) выбираются - не женщины. Друзья, ребенок... Далее, как мы могли убедиться - на, простите, физическую сторону любви у графа никаких психологических блоков не стоит, иначе бы никакого Рауля не было. Теоретически возможен обходной путь. Простите мне такое зоологическое сравнение, но вот вам кот, который знает, что за спертую со стола ветчину он получит по заднице. У него наказание связано не с ветчиной, а со способом ее получения. Найдет на полу - слопает с удовольствием. В реальности у графа практически нулевые шансы встретить женщину, которая не будет поначалу, да и потом, восприниматься как женщина: дамы 17 века по большому счету - просто объекты для заключения брака или конкретных отношений. Они и сами под это заточены, смотрят на мужчину как на добычу. Ни о какой дружбе с таким объектом по определению речь идти не может - с чем дружить, простите, с куклой? Граф уверен, что они все такие. И да, в его реальности они, в общем-то, все такие. Можно найти, но для этого искать надо (аналогия: в нашем мире случается, что человек утвердился в мысли, что всем бабам от него нужно только шубу, квартиру и бриллианты, и стоит на этом убеждении насмерть, пока случайно не попадется совершенно другой типаж). Но если обнаружился объект (женщина), которая ведет себя совершенно нетипично, которая вообще никак не укладывается в рамки представлений графа, оказывается достойным человеком, товарищем - возможно возникновение дружеских чувств. При этом физическая сторона может быть, может не быть - это пока канва, зависит от кучи параметров. Вот вам и обходной путь. Этот объект - абсолютное не то, что нанесло когда-то травму. Блока нет. А потребность есть. То есть обычную девицу из своей реальности, пусть добродетельную и миленькую, граф полюбить не сможет - ну разве что привыкнуть, ежели такая нужда будет. А вот когда постепенно доходит, что вот этот "свой парень", друг - вдобавок еще и женщина, возможны варианты. Путано и многословно, пардон, но вот как-то так.
stella: Калантэ , а вот тут я согласна со всем, кроме одного" свой парень". Сама такая постановка вопроса мне кажется должна задевать его мужское достоинство.Мужчину 17 века не может убедить работающая под парня девица. Шевретта переодевалась, но это был маскарад: она никогда не пыталась становиться похожей на мужчину, если этого не требовали обстоятельства. Это появилось и стало модным скорее всего после Жорж Санд. ( Жанна дАрк- жертва обстоятельств). Я верю, что Атосу могла быть все еще интересна после всего женщина, обладающая мужским взглядом на мир. Но не женщина, живущая как мужчина, в быту. Опять же, никого мне не разубедить, тем более, что современные женщины не по особому своему хотению изображают этого самого мужика. Наша жизнь мало имеет общего с той.
Rina: Получается, что граф перерос ментально женщин своей эпохи. Даже, если мы вспомним, что его поразило в миледи "неженский ум, ум поэта" :) Он как высокообразованный для своего времени человек не мог не обратить внимание на необычность и развитость личности героинь фика Калантэ.
Калантэ: stella - это я неудачно выразилась, не подобрала другого определения, специально взяла в кавычки. Не женщина, изображающая мужчину, ни коем случае. Свой человек, "свой парень", без далеко идущего кокетства, без прицельного взгляда и готовности поволочь под венец или в постель, для которой со всей очевидностью граф важен в первую очередь как личность и человек, а не как объект для охоты. Ну и соответственно которая в свою очередь интересна как личность. Тогда болевые точки не срабатывают. Скажем, если бы обнаружилась замечательная такая добродетельная и милая девица, чистая как хрусталь - граф все равно бы все время думал, что это видимость, у него нет возможности убедить себя в обратном. А в экстремальных условиях убедительно доказывается, что не солжет, не предаст, не бросит... Шокотерапия своего рода, почти невозможная в реалиях 17 века. Ну, разве что где на пиратском бриге... но уж там, будем смотреть правде в глаза, "своего парня" найти можно, а вот человека чести - вряд ли. :-)
stella: Калантэ , то есть такое возможно только в случае переноса в параллельный или наш мир? То- есть, чтобы увидеть влюбленного графа, надо его к нам?
Камила де Буа-Тресси: stella, и Калантэ это довольно убедительно, на мой взгляд, удается сделать, описать, рассказать :) Калантэ, очень здорово все описали, соглашусь с вами.
Калантэ: stella - ну это уже обобщение получается. :-) Думаю, что ключевое условие тут - нестандартная ситуация, плюс чтобы в этой нестандартной ситуации оказалась нестандартная (по понятиям графа) женщина. Это, так сказать, стартовая позиция. ИМХО, конечно.
stella: Хитрая вы, Калантэ
Калантэ: stella - да ни Боже мой! :-)
stella: Нашла всю родословную Ла Феров. http://histfam.familysearch.org/getperson.php?personID=I454&tree=EuropeRoyalNobleHous
Ленчик: Где в Лане этот ... замок Куси? Вот, где он, сцобако, прячется? Я ж весь город облазила вдоль и поперек (там не особо-то и было где лазать), нет его там. Понимаю, я - тетка на всю голову одаренная, но чтоб не заметить ЗАМОК!... Из упомянутых - есть единственный замок Куси (точнее остатки замка, типа камни и фундамент - во вторую мировую немцам его удалось сковырнуть только после основательной бомбежки), но он как-то довольно-таки в стороне от Лана...
stella: Ленчик , вы видели остатки донжона. Он был колоссален- немцы еще в первую мировую под него подложили 28 тонн динамита, и не сумели взорвать до конца. Это был самый большой донжон в Европе. Я тут дальше по поисковику лазила: мамочки, сколько же красивейших мест в этом районе и сколько достопримечательностей! Как не крути, а получается, что Дюма наброски дал с того, что он знал и слышал.
stella: Вчера, в частной беседе. возник у нас с одной из дам вот такой вопрос: А как в глубине души отнесся Атос к признанию Арамиса о несостоявшемся заговоре последнего? Ведь, по сути дела, это был не заговор конкретно против Луи; речь шла о нарушении законности престолонаследия. А ведь для Атоса это были незыблемые основы его мировоззрения: законность власти. Он сказал Арамису, что это страшное преступление: оскорбление величия. Но что мог он испытывать к другу, который стоял с ним плечом к плечу в деле короля Карла, а теперь так предал принципы своей молодости?
Виола: Оскорбление величия - это фраза Арамиса. Атос сказал только о том, что это преступление. Вы думаете, для Атоса было неожиданностью то, что принципы Арамиса несколько отличаются от его собственных? Мне кажется, все открытия по этому поводу он сделал гораздо раньше. Не зря же они изначально не вместе в Десять лет.
stella: Нет конечно. Атос давно знал и о холодности Арамиса и о его двойственности и о его способности играть друзьями. Но не думаю, что он предполагал, что Арамис, Арамис, который так много отдал службе в полку, способен на такое вероломство. Оскорбление величия - это фраза Арамиса- конечно,Виола , вы правы.
Виола: Но с другой стороны, Арамис же не пытался посадить на трон узурпатора, не имеющего на это никакого права. Он в своём роде тоже творил справедливость (со всеми оговорками и, безусловно, небескорыстно). Атос сам требовал воздавать королевские почести Филиппу. stella пишет: о холодности Арамиса и о его двойственности и о его способности играть друзьями Если бы было только это, можно было бы разочароваться в Арамисе ещё на этапе Трёх мушкетёров. За каждым из этих качеств Арамиса стоит другое, не столь очевидное, но, наверняка понятое и прочувствованное Атосом. Иначе, мне кажется, одно прошлое не удержало бы их вместе и друзьями.
stella: Виола , все бы так, да немножко не так. Пока жив был Луи, Филипп на престол права не имел. Пусть Луи старше и на одну минуту, а- старший сын. И право престолонаследия за ним. Королевские почести полагаются тому, кто принадлежит к королевскому дому по прямой линии. Филипп получался следующим в очереди, опережая Филиппа Орлеанского, Месье. Да, до последнего разговора при прощании Атос помнил их молодость, их полковое братство, их общее прошлое и многое другое. Он знал Арамиса и умел ценить в нем все лучшее. что было в Рене. И он все ему прощал, пока Арамис не посягнул на святые основы их дружбы: правду и взаимное доверие. После этого( мое ИМХО!), Арамис стал для Атоса чужим человеком.
Виола: stella, мне трудно так сразу согласиться или не согласиться с Вашим ИМХО. Надо подумать. В их последнем разговоре и правда и доверие присутствовали, кажется. Арамис не скрыл ни того, что сделал, ни того, что он практически погубил Портоса. Может быть, я сейчас во власти прочитанного на форуме, но мне скорее кажется, что если и появилась холодность со стороны Атоса, то больше из-за Портоса. Арамис всё же при всей катастрофичности ситуации предполагает, и не без основания, что выкрутится. И выкрутится таки. Но в ту лазейку, куда прошмыгнёт Арамис, Портосу не пролезть. И Атос это очень хорошо понимает. Или чувствует. От этого холодность? Атос ведь тоже в непростой ситуации, ему очень трудно именно сейчас смириться с тем, что для Арамиса естественный способ существования. Любая хитрость, любые интриги, притворство, пусть даже в будущем и для спасения (собственного или Портоса), ему должны претить. Но вот чужим, совсем чужим, мне кажется, Арамис уже не станет. Времени не хватит. Перед смертью отрекаться от друга, пусть даже он посягнул на святое... ну как-то не время, что ли. Душа другим занята.
stella: Трудно представить, о чем думает и что переживает в такой ситуации человек, который в одночасье теряет и сына и друзей. Не дай бог пережить такое... Арамис в рассказе о Филиппе был откровенен. Но ему , для его собственного спокойствия и уверенности в правильности пути нужно было согласие Атоса. И тут он идет на ложь. И Атос эту ложь чувствует. Если он и одобряет эту ложь, то скорее для того, чтобы подбодрить Арамиса в критической ситуации. Он понимает, что они все втроем никогда уже не увидятся и не хочет оставлять напоследок у Арамиса еще и эту боль непризнания. И когда приходит письмо от епископа, после катастрофы в Локмария, я думаю, что мысли о Арамисе были у графа самые суровые. Я не думаю, что у него осталось к Арамису чувство братства, участия. А времени у него действительно не осталось. И, когда ему не удалось выехать из дому, он мог думать уже только о Рауле. Но у него для мыслей о Арамисе было не меньше месяца: не забывайте, что он из Тулона возвращался не меньше двух недель, а до того они и в Париж к Бофору ездили и на юг с Раулем путешествовали.
Виола: Никогда не была арамисоманкой, но теперь мне жаль его. Дюма лишил его общества друзей после смерти - устами д'Артаньяна, а Вы лишаете его дружбы Атоса. Остаётся Портос, который - вечная боль.
stella: А разве это не жизненная ситуация? Атоса почему-то в ДЛС и Виконте считают всепрощающим и все понимающим. А ведь он - просто человек и его реакция на беспардонное манипулирования одного, близкого ему человека другим близким, это реакция не всепрощающего Иисуса. Эта холодность: она как индикатор его чувств.( Граф очень редко позволял себе такие интонации по отношению к друзьям. Представляю, что они на них производили впечатление холодного душа)
Виола: stella пишет: Атоса почему-то в ДЛС и Виконте считают всепрощающим и все понимающим. Шутить изволите? Ага, всепрощающим. Королю, Лавальер, де Варду, Богу, наконец. А про холодный душ - это правда. Наверняка. Но это Атос как раз запросто делает и в ДЛС - вон д'Артаньяна отчитал как мальчика за службу Кромвелю. А с Арамисом, возможно, было бы то же самое - резкий и откровенный разговор при дружеском расположении. Но у Арамиса на это нет ни времени, ни желания, похоже. Он слишком умён, чтобы не понимать, что услышит. А потому вместо откровенного разговора - холодность Атоса, потому что притворяться перед друзьями - это нет. Вообще нет, а сейчас - тем более. И всё же мне кажется, не мог он оборвать эту привязанность совсем. Это уже моё ИМХО, разумеется, основанное не на фактах, а на ощущениях, потому недоказуемое, наверное.
stella: Мы полезли уже в такие сферы, в такое сокровенное, что я иногда ощущаю и стыд и раскаяние: имеем ли мы право лезть в душу к живым людям? А потом этот вопрос : " А почему он так поступил, а почему он так думал?" заставляет задавать эти вопросы не только себе. В особенности, когда сомневаешься. И в особенности, если в жизни под старость расходишься с друзьями. Атос всегда был искренен и в чувствах и в своем отношении к людям. Арамиса он знал до тонкостей, любил и ценил его, пока не понял, что тот зарвался. Не во имя дружбы или любви, а во имя жажды власти. Вот это Атос принять не смог. И такой Арамис стал ему чужим. Иначе тон был бы другим: осуждающим, укоряющим. Я согласна, Арамис не хотел откровенности- он ее боялся, потому что ему не удалось бы лгать дальше. У него сил бы а это не нашлось. Спешка выглядела достойным оправданием. А у Атоса от привязанности осталась, мне кажется, только боль.
Виола: stella пишет: А у Атоса от привязанности осталась, мне кажется, только боль. Вот с этим могу согласиться. Но если есть боль, то привязанность ещё осталась. Боль может доставить только тот, кого любишь или к кому привязан по крайней мере. stella пишет: имеем ли мы право лезть в душу к живым людям? Это Вы о наших героях? У Вас тоже отношение к ним, как к живым? Впрочем, да, Вы говорили. Не могу поверить, что после смерти можно будет (ну, теоретически) увидеть кого угодно, только не графа. Сама на себя сержусь.
stella: Виола , те, кого люблю, для меня живые люди. Живут рядом, стареют вместе со мной.
Калантэ: Прислали мне тут интересную ссылочку на интересный материал. :-) Называется этот материал - внимание! "Слово в защиту графа де Ла Фер". Ссылка вот, click here, а первую страничку весьма объемного текста позволю себе привести непосредственно тут. Впрочем, может быть, было бы интересно выложить постепенновесь анализ, а то, если захочется обсуждать, запутаемся, кто что имеет в виду? Итак, вот вступление. Слово в защиту графа де Ла Фер Часть 1 Есть такое явление - дегероизация. Означает оно тенденцию в обществе, при которой люди, ранее признаваемые героями, начинают считаться в лучшем случае просто недостойными этого звания. В худшем же - либо негодяями, либо преступниками, либо неудачниками. Геройский поступок перестает быть таковым и становится чем-то обыденным и не требующим усилий, преступлением, а то и вовсе отрицается. Мотивация бывших геройских поступков объясняется приземленными, низменными причинами - сумасшествием, ошибкой, сексуальным извращением. В личности бывших героев находятся непривлекательные черты, в их поступках - ошибки. Александр Матросов? Да он просто поскользнулся, его политрук толкнул, он заградотряда испугался, вообще мог бы и гранату кинуть или фуфайкой накрыть. Зоя Космодемьянская? Да она просто крестьянские амбары жгла. Николай Гастелло? Ничего такого он не совершал, случайно на немецкую колонную упал, да даже не на колонну, рядом, да и вообще не он. Чапаев? Утонул по пьянке. Котовский? Разбойник и грабитель. Кутузов? Да проспал всю войну, Наполеона морозы выгнали. Суворов? А вы не слышали? Он же сумасшедший, петухом кричал и крестьян с крестьянками по росту женил. Иван Сусанин? Да вы что, смеетесь? Он же просто в лесу заблудился! Я не буду ничего говорить о правдивости либо ложности этих утверждений. В конце концов, у нас в стране свобода веры - каждый верит, во что хочет, хоть в Летающего Макаронного Монстра. Просто привел пример явления. Пали жертвой дегероизации не только исторические личности, но и литературные персонажи, что, конечно, удивительно, так как если про то, что произошло в прошлом, мы можем чего-то не знать, появиться новые сведения или быть разоблачены старые мифе, то как можно развенчать литературного героя? Все, что мы о нем знаем, вся его жизнь, все чувства и мысли плотно спрессованы между двумя картонными листами обложки. И, тем не менее, находятся, люди, хорошие, умные люди, которые руководствуются принципом: "Пусть рухнет весь мир, но свершится правосудие". Они тщательно, по слову, по буковке, просеивают книгу и убедительно доказывают, что былые герои мальчишек не такие уж и герои, а если как следует присмотреться - и не герои вовсе. Наиболее мерзко в изложении этих людей выглядят герои книги Александра Дюма "Три мушкетера", знаменитая четверка. Д'Артаньян. Задира, бабник, который соблазняет женщин, имеет любовные отношения одновременно с двумя, берет деньги от любовницы. Арамис. Интриган, лицемер, иезуит, опять же бабник. Портос. Хвастун и фанфарон, для того чтобы получить деньги, пудрит мозги замужней женщине, которая изменяет с ним больному мужу. Атос. Алкоголик, игрок, убийца: в двадцать пять лет случайно увидел на плече юной жены клеймо воровки и тут же повесил ее на дереве. И то, что жена в конце концов оказалась будущей Миледи, шпионкой и отравительницей, его не оправдывает. Вот об этом-то преступлении благородного графа мы и поговорим. Не столько о том, было ли оно - в конце концов, сам Атос рассказывает о нем Д'Артаньяну, а признание, оно, как известно, царица доказательств - сколько о том, ЗАЧЕМ Атос это сделал. Продолжать? :-)
анмашка: Калантэ , великолепно! Тоже не люблю, когда героев Дюма вот так чернят.
Rina: ПрелЭстно! Логика все-таки железная штука
stella: Калантэ , и ... Эпилог оттуда же. Эпилог Как интересно бывает иногда перечитать старые книги. Казалось бы, "Три мушкетера", прочитанная вдоль и поперек, но стоит пересмотреть ее повнимательнее, открываются интересные подробности... Иногда, после прочтения казалось бы безобидной фразы, начинает казаться, что где-то за событиями романа, не названные автором и не озвученные героями - разве что легкими намеками - прячутся истинные причины происходящего. Несуразности, кажущиеся авторскими ляпами, начинают приобретать строгие и логичные объяснения, ненормальные поступки героев оказываются вполне понятными... Да, криптолитературоведение бывает очень интересным... Если причина события не названа ни автором, ни героями - это не значит, что причины нет. Возможно, она просто спрятана. Если причина события озвучена героем - не значит, что она истинна. Герой мог солгать либо ошибиться. Но причина есть всегда. Она спрятана в пустячках, незначительных мелочах, случайных обмолвках, странных поступках. Представьте, что автор играет с читателем, пряча истину, но оставляя подсказки, и ищите. Ищите и найдете. Для тех, кто хочет приобщиться к криптолитературоведению, предлагаю задуматься над следующими вопросами: - почему Атос рассказал д'Артаньяну о том, что чуть было не проиграл его кольцо? - чему улыбнулся Атос, когда д'Артаньян сказал, что Портос и Арамис поедут на великолепных лошадях, а они своих проиграли? - почему в письме Винтеру Атос упоминает об убийцах, которых миледи подсылала к брату своего мужа? - зачем королева связалась с Бэкингемом, которого не любила? - на кого работал мушкетеры короля?
stella: Автор проштудировал все темы по этому вопросу и у нас и у соседей. Но, наконец-то за ответ взялся мужчина. Только эта компания почитательниц все равно останется при своем мнении, потому что им их вариант нужен для самоубеждения или самооправдания.
Калантэ: stella - ну, компании почитательниц это ни разу не адресовано, пожалуй. Потому что логика имеет значение для тех, кто способен ее оценить, а в их рассуждениях логику искать бесполезно. Как говорил кто-то из умных авторов, их рассуждения обычно опираются на фундаментальную теорему "ей-Богу, так!" :-) Кстати, рассуждения автора мало того что чертовски убедительны (ну, ИМХО, конечно) - они, кажется, дают богатейший простор для очередной трактовки сцены на охоте... :-)
stella: Да, там есть еще пару моментов, которые мы нигде не рассматривали . И предлагаемые в Эпилоге темы тоже очень завлекательны.
Rina: Там, кстати, еще вот это есть : click here Ооо... там еще больше лагун для нашей фантазии... оооо.... у меня аж руки зачесались...
stella: Rina , только вот последнее утверждение, вернее вопрос - чей агент граф? кажется мне очень спорным.
Диана: Забавно, для меня в ТМ всегда было совершенно очевидно, что про чуть не проигранное кольцо Атос сказал гасконцу именно потому, что проиграл лошадей. Как в анекдоте про подростка "подготовка" родителей к тому, что сессия не сдана. Ну, и заморочить голову своим поведением так, чтобы Дарту стало не до истории с женщиной с клеймом и в голову не пришло связывать пьяницу-игрока с сиятельным вельможей-героем рассказа. В голову не приходило, что об этом можно рассуждать. Вот в то, что он чей-то агент, я тоже не верю.
stella: А я как-то не задумывалась, а зачем избавляться от английских лошадей. Теперь фраза дАртаньяна о том, что их должны были узнать по лошадям в день сражения и мне кажется двусмысленной. Узнать для чего? Чтобы, случаем, не подстрелить или наоборот: убрать свидетелей точным выстрелом?
Диана: Не чтобы убрать свидетелей, Стелла. Бекингем, ИМХО, был искренен, но не дальновиден. А нашим мушкетерам зачем вещдоки поездки в Англию, когда они уезжали на воды в Форж?
анмашка: Диана , Атос - человек догадливый и дальновидный!
Диана: анмашка, так и я о том же!
stella: И потому он талантливо продул другу Бэка бэкингемовых лошадей! Правда, вряд ли он знал о дружбе Винтера и Бэкингэма. А если знал? В бытность свою в Англии мало кого он мог встречать там, а память у него была отличная! Винтер себя тогда не назвал, но кто знает, что мог подумать граф, признав в нем шапочное английское знакомство?
Камила де Буа-Тресси: Логика у автора статьи неплохая. Но как-то слишком лихо все закручено. Не люблю, когда видят/ищут сложности там, где по сути их нет. Агент.. чей агент, какой агент? да не агент он, а вельможа. С одной стороны обычный, с другой -тот самый многими очень любимый Атос. Диана, про кольцо согласна с вами. А на счет лошадей... мне кажется там все перемешено было, и желание поиграть, и подозрительность по отношению к Бэкингему.
Калантэ: Ну, насчет агента мне тоже показалось притянутым несколько - автор статьи сам же призывает помнить о принципе Оккама, так что это уже и лишнее. А вот насчет лошадей, ИМХО - в подозрительность по отношению к Бэку я не очень верю, но зато могу поверить в то, что Атос, как самый взрослый и здравомыслящий из четверых, считал, что им совершенно не нужна такая визитная карточка, на которой написано - а мы в Англию ездили! Лишняя улика. Это Дарт по молодости мог об этом не подумать...
Ленчик: А мне вообще вся тема с "узнаванием по лошадям" кажется немножко высосанной из пальца. Потому что в расстояния выстрела (ну, "чтоб случайно не подстрелить"), сдается мне, нереально отличить английскую лошадь от, например, испанской (не андалузской, а именно испанской) Английская лошадь 17 века еще не была современной тонкой-звонкой "ЧКушкой" и вполне могла быть попутана с другими европейскими породами. Я бы поверила в более простое объяснение - масть. Подавляющее большинство нынешних (подозреваю, что и тогдашних) "англичан" - гнедые. В мушкетерском полку, если мне не изменяет склероз, были вороные. Вопрос: если я права и все так просто, почему эта версия не озвучена автором...?
Madame de Guiche: С одной стороны, и тут лично мне нужно перечитывать биографию Дюма, столь ревностные усилия автора кажутся несколько излишними. Насколько мэтр мыслил этот сюжет как детектив, не представляется возможным сказать, повторяю, без внедрения в его настрой тех времен. Миледи, выведенная у него, - всего лишь романтическая злодейка, хоть и чертовски хитроумная. В этой связи образ ангела, оказавшегося демоном, может быть воспринят всего лишь как литературная условность. С другой стороны, логика автора этого изыскания явно заслуживает внимания. Возможно, мэтр многие из его выкладок и не имел в виду, но нам-то все равно интересно лишний раз взглянуть на всю эту историю. И поэтому и историю миледи читать интересно. А вот в тот апокрифический момент на охоте, о котором говорит автор, я уже готова поверить. Насколько Атос может быть чьим-то агентом... Согласна с дамами, выражавшими сомнение на этот счет. Тут даже не надо искать зацепок в тексте. Если отталкиваться от его характера - то ничьим агентом он никогда бы не стал. А если улаживал дела королей, так в открытую, служа им, - только такие поручения ему и по чину.
Rina: Ленчик, потому что автор, видимо, в отличие от Вас не так хорошо разбирается в мастях и истории пород лошадей А вообще, есть у меня одно соображение относительно нестыковок, которые автор трактует так последовательно. Но эти соображения базируются на истории написании самого романа. Поскольку писался он в жанре "живой публикации", т.е глава за главой писалась для публикации в регулярном издании, то вполне возможно допустить мысль, что при написании очередной главы автор просто-напросто не вспоминал так уж дотошно, что там один из его героев, пусть и любимых даже, говорил или думал. Уже неоднократно замечалось, что ДЛС и последующие книги трилогии написаны будто бы другим Дюма... все это по тому, на мой взгляд, что первая часть задумывалась как единственная, как "сиюминутное" литературное произведение для популярного еженедельного издания. И только потом уже пришла идея о продолжении, где более точно и последовательно прописывались характеры, мотивы, сюжетные линии. Так что... некоторые из разобранных автором статьи вещей я воспринимаю без какого-либо подтекста. В ритме написания первого тома просто не было времени оглядываться на каждый нюанс. Если бы Дюма изначально задумывал сделать Атоса чьим-то "агентом", то эта линия нашла бы свой отголосок в продолжении. Но поскольку этого не случилось, это предположение кажется мне исключительно эфимерным и притянутым за уши. Автор статьи хотел эффектно ее закончить. У него получилось :) Но не более того.
Madame de Guiche: Rina, вот именно. Если бы все было так хитроумно задумано, то это был бы роман постмодернизма.
stella: Rina , а кого вы имели в виду, говоря о том, что автор плохо разбирается в лошадях? Если автора статьи- вы , наверное, правы. Если Дюма, то он был не только знатоком лошадей, но и знал об их истории. Взято отсюда Источник: Конный мир № 2 2004 г, Паола да Сильва по сноске http://dumania.borda.ru/?1-16-20-00000030-000-30-0-1233670279 Ленчик , если лошади были гнедыми им бы не место в строю. Достаточно было бы сбруи, как заметил кто-то из четверки. А вообще, что труднее разглядеть на расстоянии выстрела: сбрую или породу ?
Rina: stella, ну как Вы можете такое обо мне подумать.. конечно же я имела ввиду автора статьи...
stella: Чтобы нарушить добровольный бан, который наложили на себя участники форума, даю новый предмет для обсуждения. Ранее я давала сноску на этого автора, теперь он выложил четвертую часть. http://samlib.ru/k/kostin_k_k/atos4-1.shtml
stella: Когда, покинув Лувр, дАртаньян спросил своих друзей, как лучше употребить свою часть сорока пистолей, Атос посоветовал ему заказать хороший обед в " Сосновой шишке"... Очень забавно! Как-то не слишком привычно видеть в Атосе любителя хорошо и вкусно поесть,( это, скорее, к Портосу), но, тем ни менее, это не в последний раз, когда Дюма упоминает такой момент.
stella: Возвращаясь к вопросу об отношениях Шевретты и Атоса. Чертовка точно ездила в Бражелон. Когда ей нужен был адрес Арамиса, она послала человека за сведениями. Адрес в Париже она могла знать,( Атос ей его давал, но это было в период Фронды, с тех пор он сменил гостиницу на дом) Предположим, он и этот адрес ей мог дать, но в то время, когда она искала Арамиса, граф был в Бражелоне. Она говорит, что послала к графу узнать адрес. Скорее всего, сама поехала туда, а потом подослала лакея с запиской.
Констанс: Стелла, скорее всего в Бражелон, т.к. на момент поисков Шевреттой Арамиса, Атоса в Париже не было
Диана: Стелла пишет Атос - черствый? Обалдеть,Констанс ... Все, что угодно, только не черствость свойственны этому человеку. Он сдержан, Но нежность все равно прорывается сквозь его панцирь даже в ТМ. Влюбиться в Атоса я могу только в такого, каков он в Мушкетерах! В того, что в Виконте- вот перед таким можно преклониться. Но мне вообще не свойственно преклоняться, я могу только уважать или понимать. И Атоса я стараюсь понять любого, этот человек меня давно очаровал своим характером, сотканным из крайностей. Констанс , похоже вы на Атоса смотрите только со стороны: что он сделал для Рауля плохого или хорошего? Мне Атос интересен сам по себе, когда его обуревают страсти. Атос самый привязчивый душой из всей четверки. И уж отеческие чувства у него с 26 лет развиты. Исходя из даты рождения 1599 г. именно столько ему было, когда он стал назвать Д`Артаньяна сыном.
stella: Да уже сто раз говорили, что Дюма сам называет его основными чертами нежность и сдержанность. Две эти стороны характера никак не исключают друг друга. Атосу надо было на кого -то излить все чувства, всю привязчивость, которые не смотря ни на что копились у него в душе. Он погибал от того, что это душило его, не находя объекта. Потом появились друзья( еще приятели пока), а когда появился этот неугомонный мальчишка- тут Атос начал отходить от своей застылости. Атос- человек действия, мне кажется, что именно из-за этой самопогруженности в бездеятельность он медленно деградирует. Он завис между двумя мирами( прошлым, которое он хочет забыть и будущим, которого он себя лишил)
Диана: Сколько он не деградировал, не деградировал, но не додеградировался Нельзя перейти к будущему, не пережив настоящее. Атос после повешения миледи дб пройти все то, что прошел, дабы пойти дальше. И, ИМХО, не мог остановиться на том, что было до Рауля. Не для всякого бастард мог стать спасением. Как не для всякого Дарт - сыном. Атоса погибал, как он сам сознавался, но он поднялся бы все равно, т.к. он не из тех, кто опускается с готовностью на дно. За бастардом надо было еще ехать, он не на голову графу свалился. Атос недооценивал себя.
stella: А ведь действительно, откуда-то же он узнал о ребенке.( если отвлечься от всех домыслов и предположений в фиках и беседах). Можно было спокойно сделать вид, что ничего он не знает, не догадывается. Однако, считать то он не разучился и уже этого было достаточно, чтобы почувствовать беспокойство. В любом случае, он поступил как порядочный человек, даже если поехал просто из одного допущения. Не много таких в наше время, когда это так просто доказать по ДНК, согласны на отцовство. А тогда- это вообще вне нормы.
Диана: Причем, поехал, не зная, что это будет его счастьем на 25 лет, а понимая, что придется менять весь привычный строй жизни.
stella: Нет, бастардов признавали, это да, но в основном поддерживали финансово. Могли обеспечить титулами, образованием, но все равно не было равенства между законным и незаконным. А Атос этого добивался для сына.
stella: Это все - от повышенного чувства ответственности. Прямо коммунист какой-то! Он в ответе за всех и вся.
Диана: Я к тому, что погруженному в депрессивный и пьяный мрак человеку совсем не легко из него выходить. Если бы он действительно деградировал, никакой даже самый законный ребенок не помог.
stella: Видимо, поручение, которое он по дороге выполнял, его встряхнуло. Переезд в поместье тоже даром не прошел.
Диана: Переезд, ИМХО, не много дал, иначе бы граф не вспоминал, как "погибал". А с поручением тоже так просто не срываются. ОН был морально готов вылезать из трясины. Мб, и на поручение сам напросился.
stella: А попросту, он хотел какого-то активного существования. Это тоска по их бурной жизни, желание хоть что-то изменить в унылом бытие.
Констанс: Вот с Этим согласна. Происшествие в Рош- Лябей случилось вовремя, когда граф был к этому готов.Ну а во-второй раз через год туда же Атоса , по-моему , привела его очень высокая чуткость и интуиция.Понимал граф, что эта фантастическая ночь ему дана былане просто так.
Диана: Боюсь, что привело пресловутое чувство ответственности и честь: граф понимал, что Шевретта его приняла за хозяина дома. А хозяин дома знал, что его дома не было в ту ночь. Был бы ребенок, не было, но дама была эксцентричной, могла позволить себе любую выходку. В любой адрес. Граф хотел знать, что дальше происходило.
Констанс: Диана, а Вы знаете, вполне возможно, что Вы правы
stella: А граф не равнодушен был к красивой женщине! В его сожалении, что он не знал раньше, какое прелестное создание Мишон, явно проглядывает признание, что в таком случае он бы мимо не прошел. Мужчина остается мужчиной, что бы не случилось! И Арамис его бы не смутил. Нет, а такой подход мне очень нравится - он истинный. И говорит о том, что Его сиятельство уж никак в юности не был тюфяком: светским он человеком и таким и остался. И, подвернись ему Шевретта не только на одну ночь, с наслаждением закрутил бы с ней роман. Или - просто поволочился слегка. Это я " ДЛС" перечитываю.)))
Констанс: Стелла мне кажеться, что Атос с его принципами, если бы познакомился лично с Шеврез в ТМ, не стал бы переходить другу дорогу.Он ведь видел насколько серьезно увлечен Арамис. А ДЛС -роль сыграл фактор внезапности и анонимности. Атос ведь узнал Кэтти, и следовательно КТО его подруга на одну ночь- уже после того как все случилось.А в ДЛС , если и приезжала Мишон к графу в Бражелон, пока Рауль воевал, то к этому времени чувства Арамиса к ней уже давным давно быльем поросли.
stella: Так-то оно так, но фраза -то остается: " Если бы я знал раньше, что за прелестное создание Мари Мишон!"( ну - что бы было? Атос попусту словами не бросался, даже про себя). И, мне кажется, что не стоит Атосу приписывать уж слишком строгое отношение к женщинам( жена- это совсем другое). А светский флирт и постель- для этого и существуют такие " прелестные создания". В особенности- если они герцогини. Не-ет, господин граф, будь все иначе, Арамису бы дорогу не переходил. Он бы просто либо его опередил( и Арамису бы пришлось отойти в сторону) или действительно нашел бы время, когда они расстались. А , впрочем, Арамис же знал, что он не один у Мари: параллельно был и Холланд и Бэкингем и Шале и черти кто еще. Был бы и граф.
Диана: Во-первых, граф сказал приятные для Мари слова во время дипломатических переговоров о Рауле. Во-вторых, эти слова могли означать не то, что граф не чурался после миледи женщин, а то, что он раньше бы перестал из чураться, познакомься он с Мари Мишон. В-третьих, ИМХО, он мог опередить Арамиса у герцогини до знакомства с самими Арамисом, но не поперек него! Для Арамиса совсем не "впрочем" тот факт, что друг среди прочих кавалеров любимой, к которым он ревновал наверняка. И для Атоса тоже.
Констанс: Диана , не могу с Вами не согласиться.Наличие Атоса в амурном списке Мишон, в то время когда ее любил Арамис привело бы к разрыву и холодной войне. И Атос никогда бы не поступил ТАК с другом. И потом Атос брезглив и не стал бы связываться со столь любвеобильной и скандальной женщиной как Шеврез.В ДЛС- дело другое. Волею случая Шеврез- мать его единственного сына, ее роман с Арамисом давно в прошлом, возраст сделал герцогиню спокойнее в амурных делах.Такая Шеврез, хорошо сохранившаяся, поддержавшая Рауля своей протекцией, вполне подходила для светской любовной связи.
stella: В 1643 году, когда Шеврез вернулась после ссылки, роман ее с Арамисом продолжился. Арамис об этом намекал дАртаньяну при свидании. А вот с появлением Лонгвиль в 48 году он уже к Мари равнодушен. Атос не мог этого не знать: они с Арамисом были на связи по крайней мере с охоты у Портоса. Нет, я о своем! И когда тогда Атос мог иметь это "раньше"? Сам себе сказку пытается рассказать?
Констанс: Ну о том , что Атос с Арамисом были на связи до вступления Арамиса вряды Фроды, в Каноне не сказано ни слова! Помните Д Арт приехав к Атосу что-то почуял и размышляет , неужели Рошфор опередил меня у Атоса?Рошфор , не Арамис.И вполне возможно, что увиделись Атос м Арамис впервые за 20 лет в салоне у Скаррона. А до этого о том , что Арамис фрондер, Атос мог узнать от Рошфора И о том , что вероятнее всего Д арт мазаринист- от него же. А то, что Атос с Арамисом тесно общались эти 20 лет-предположения авторов фанфиков и не более того.
stella: Сказано, что Портос писал им о охоте. Потом Портос был в курсе, где кто живет.
Констанс: Да Портос приглашал на охоту одним курьером всех троих. Но нигде не сказано, что хоть один из них приехал. иначе тщеславный Портос обязательно похвастался бы этим Д арту, ведь Шарль впрямую поминает пригласительное письмо и приписку мадам Дю Валлон. Портос же в ответ лишь сообщает, что потерял жену 2 года перед приездом Д арта, а проту охоту вообще ни слова. если бы в ней участвовали Арамис или Атос, а тем более если бы оба вместе , добрый Портос обязательно упомянул бы об этом Д арту.
stella: Констанс , вот умеете вы разрушать все иллюзии! Даже лазейки не желаете для фиков оставлять!)))
Диана: Да, у мэтра есть только факт переписки Атоса с Арамисом во период Фронды. Но ведь как-то они начали эту переписку! До Фронды, даже через общих знакомых. Но переписываться и договариваться о таких вещах важных, не видясь - как-то опасно. Атос, правда, доверял друзьям, а Арамис знал Атоса... И все же, мне кажется, свидание как минимум одно было - до встречи у Скаррона. В противном случае это как-то было бы отмечено при встрече - первой за 20 лет. Нет, они виделись и до того, первая встреча после ТМ была ранее.
stella: У Дюма так расставлены акценты и столько намеков в тексте, что писать фанфики по Мушкетерам начали едва ли не сразу после их выхода из печати. Так что домысливать- это не наше изобретение.
Констанс: У Дюма так все сделано , чтобы читатель сгорал от любопытсва, ожидая продолжения, а потом с наскипидаренным одним местом бежал за следующим номером газеты или журнала. Но дело то все в том, что между сериями романа проходило время и возвращаясь к теме автор иногда забывал то о чем писал ранее, и это все же оставляет зазор для фанфиков
Орхидея: Что в предыдущих главах забывал, куда уж там в предыдущем романе.
Диана: Хвала ему и за это тоже! Не у всех при таких условиях такой классный результат получается - только у гениев.
stella: А вот и фактически подтверждение, что Атос и Арамис виделись хотя бы раз . Атос и Рауль входят к Скаррону. Прежде всего им бросился в глаза Арамис, стоявший около большого, широкого кресла на колесах... Увидав Атоса, Арамис двинулся к нему навстречу и, взяв его за руку, представил Скаррону... После 20 лет разлуки так не встречаются с другом. И так спокойно не реагируют, какой бы выдержкой друзья не обладали. Если бы это была первая за 20 лет встреча, Дюма бы как-то отметил игру их лиц или взглядов.
stella: Вообще, насколько у Дюма все построено на намеках! Перечитывая сцены у Скаррона, поражаешься, как все тонко закручено. Атос и Гонди не знакомы лично, но Гонди о графе наслышан. ( Рошфор с Арамисом поработали?) У Гонди и дЭрбле короткие отношения вообще, при том, что легкая неприязнь имеется с обеих сторон. Атос вводит Рауля в высший свет, осторожно подталкивая его где советом, где предупреждением, при том, что все время следит за ним. И этот свет знаком ему и настоящим- он знает многих в лицо. И в курсе современных литературных пристрастий. Он действительно вернулся к светской жизни не только в Блуа. Скорее всего, в Париже он за эти 20 лет бывал.
Диана: stella пишет: После 20 лет разлуки так не встречаются с другом. И так спокойно не реагируют, какой бы выдержкой друзья не обладали. Если бы это была первая за 20 лет встреча, Дюма бы как-то отметил игру их лиц или взглядов. И я выше про это писала Там по всей сцене видно, что друзья встретились не после долгой разлуки.
stella: Обратила внимание на еще два момента. Атос шпагу для Рауля вынул из кожаного, надушенного чехла. Это была шпага, которую он берег, не пускал в ход. Но- это все же не та, фамильная, потому что он говорил, что ее носил его отец, а потом он. Это была боевая шпага, а шпагу в каменьях, придворную он к Шевретте надевал, а потом к Людовику. Раулю в армии нужна была именно боевая. Мы говорили об этом уже не раз, но это вот мелкие такие факты.
Nika: stella пишет: Скорее всего, в Париже он за эти 20 лет бывал. stella, кто-то хочет написать об этом фик?
Констанс: Nika, фик именно об этом боевом клинке хочеться написать мне. Не даром же я 7 лет проработала научным сотрудником в ф ондах музея.Не знаю правда что из этого получиться... но очень прошу дать мне хотя бы пару месяцев сроку.А . если не выйдет, ну что ж на нет и суда нет,пусть пробует кто-нибудь другой. А пока , план в общих чертах составлен и вступление вчерне написано.Никогда ничего не писала кроме театрализаций детских сказок.Но тут заразилась на форуме попробую и будь что будет!
stella: Констанс , это прекрасно! Только обязательно дайте его кому-нибудь на проверку на предмет опечаток! Nika , а за вами - хвост. И - раздвоеный!
Констанс: Стелла , Вам и дам на проверку , когда доведу до ума. Вы сами напросились.Слушайте , поражаюсь как мы с Вами синхронно мыслим. Я уже с месяц приглядываюсь именно к Этой шпаге из клятвы в Сен- Дени и понимаю, что у этого оружия своя история или легенда , как говорят музейщики. И тут Вы поминаете ИМЕННО ЭТУ шпагу! Чудеса да и только!
stella: Подождите! Еще и не такое будет! Синхронно мыслить начинают все, кто тут вращается! Под одну музыку танцуем и имя ей " Марлезонский балет"
Констанс: Ой , что еще большие чудеса ожидаються? Как интересно!
Nika: stella пишет: И - раздвоеный! stella, ну, теперь уж не знаю, когда! При таком режиме, как у меня сейчас, у меня скорее самой раздвоение личности начнется. Надеюсь, что все же время найду для хвостов в ближайшем будущем.
Ленчик: Nika пишет: Надеюсь, что все же время найду для хвостов в ближайшем будущем. И я живу с этой мыслью уже пару месяцев...)
stella: Nika ,Ленчик ,
полная версия страницы