Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Атос (продолжение) » Ответить
Говорим о персонажах: Атос (продолжение)
Джулия: Говорим о персонажах: Атос
stella: Отсюда плавно вытекает вопрос: рожаем мы детей для себя или для их собственного удовольствия пожить? Я не трогаю Божественную сущность вопроса( все от Бога, потому что на данном этапе медицины Бог тут мало что играет- просто на него удобно списывать как удачи, так и неудачи.) А вот скажут ли нам детки спасибо за то, что мы их привели в этот мир? и МЫ ИМ, ЗА ТО, ЧТО ОНИ НАМ ЖИЗНЬ УКОРАЧИВАЮТ? Сознаю, что вопрос не корректен - у многих еще дети, если и имеются, не доросли до таких вопросов, но мы же говорим о конкретных героях! Атос и Рауль как раз были друг другу благодарны. Так зачем на них взваливать вину, решая, кто кого в гроб загнал? Они жили так, как пришлось им жить. И мужественно несли каждый свою долю.
Roni: Некоторыми исследователями такое поведение выделяется в третий класс самоубийств — скрытый суицид. Применение данной классификации , увы, некорректно. Это некоторыми современными исследователями поведение выделяется в класс. В то время вся жизнь была "скрытый суицид". Не дуэль-так война, не пищевое отравление- так яд в стакане, не чума и оспа- так банальное нагноение раны... Время было такое. Пенициллина, ЭКГ и военных психологов не было...
Nika: Железная маска пишет: *С интересом* Вы считаете, это у них семейное? Вы полагаете, Рауль был менее принципиальным, чем сам Атос? Железная маска пишет: Сын, из которого Атос сам растил солдата, и который с 15 лет служил в армии, уехал воевать. Что тут непонятного? Сын сначала собирался всего лишь в мальтийские рыцари. Тоже не бог весь какая радость, но все-таки был бы жив, Атос это прекрасно понимал. А тут Бофор нагрянул незаметно. Вобще, лично я считаю, что Бофор же во всем и виноват--не подвернись он под руку, пошел бы себе Рауль спокойно в монахи. Может, еще бы и папой стал, с его-то способностями. А тут на тебе, неожиданно представился другой вариант. Нормальный мужской выбор воспитанника Атоса.
stella: Nika , а ведь Мальтийский орден- это не обычные монахи. И они никогда не давали пап. Это рыцари, которые давали обет безбрачия.
Nika: stella пишет: а ведь Мальтийский орден- это не обычные монахи. И они никогда не давали пап. Это рыцари, которые давали обет безбрачия. Это я утрирую, конечно. Не стал бы папой, стал бы начальником ордена или еще кем-нибудь в том же духе. А обет безбрачия, кажется, все служители церкви давали. К тому же у семьи Ла Фер он итак вроде как по умолчанию.
nisona: В точку!
nisona: Это нормальное желание родителей и 17 века,и 21 века- чтобы дети наши жили лучше,чем мы! Я прекрасно понимаю Атоса- так обжегшись,он не хочет-чтобы с его единственным сыном произошло что-либо подобное! И внуков он хочет,и денег для семьи и для рода-разве это плохо?
Nika: Железная маска пишет: И никто бы виконта в приближении смерти отца не винил. Ну, тогда виконта винили бы в том, что он не родился, а отец из-за этого спился. Все равно нашли бы в чем ребенка упрекнуть, так или этак.
Виола: пришла отсюда stella пишет: И мне интересно, как он перебарывал себя , свою душу и свои проблемы. И как он умел любить( только не Миледи). Любить - в смысле : любить сына, друзей, и все, что его окружало. Мне интересно, как он пришел к пониманию Творца и Книги Бытия, а не то, как он дрался. Это в любом близком персонаже - самое интересное. Среди того, что здесь выложено, для меня такой вот взгляд - у Джулии в "Припадаю к престолу Твоему". Там они дерутся, кстати, занимаются своим непосредственным ремеслом. И внутри этого - то, о чём Вы пишете - любовь, вера, сомнения.
Калантэ: Кстати, тут в другой ветке было использовано понятие "безупречность". А я как раз хотела сказать, что, ИМХО, безупречность и идеальность - суть разные понятия. Идеальных людей не бывает, тут я согласна. А безупречность - понятие не абсолютное. Безупречный - значит, не в чем упрекнуть. Кому-то не в чем, кому-то есть в чем. Так что безупречен человек может быть, опять-таки ИМХО. :-)
stella: Да,Я с вами согласна насчет " Престола" И мне очень нравится глава из " Жития" у Юли же, когда Арамис первый раз приезжает к Атосу. Но ближе всего мне то, что здесь публиковалось у Lys.( к сожалению, она сняла все свои фики). Для меня персонаж интересен именно в борении с самим собой. Атос искоренял в себе пороки ради сына, но так ли их было много? Игра, пьянство. От такого порока, как гордыня он так и не излечился , разве что перед самой смертью. Он полюбил жизнь во всем ее многообразии, что дает простор для фантазии. Он дорожил своей независимостью и не стремился к почестям и орденам: для него это все стало детской забавой. Мне вот и стало интересно, как такой, в молодости противоречивый и раздираемый страстями человек постепенно становится спокойным созерцателем. ( очень хотелось бы поучиться у него этому, да далеко не всегда получается.)
Виола: Калантэ пишет: Безупречный - значит, не в чем упрекнуть. Кому-то не в чем, кому-то есть в чем. Интересный подход) У вас аналитический ум, коллега. Как правило, находится человек, которому всегда есть, в чём тебя упрекнуть, и это человек - ты сам. Для Атоса это характерно очень, поскольку он человек с умом и совестью, да и стремящийся к Богу, опять же. А для нас он может быть безупречным, безусловно. И как раз потому, что для себя - нет. Нам-то его упрекнуть не в чем. Тем, кто любит, остальные - продолжают спор на тему "как он мог...".
stella: Когда Дюма пишет" благородный", тут имеются в виду не поступки( это мы так любим трактовать это слово в нашем понимании). Речь всего- навсего о происхождении, о веренице предков за его спиной. Ну, а упрекнуть графа можно, пожалуй, в одном: он слишком много берет на себя и в жизни и у почитателей.
Калантэ: Хм... я бы предположила, что Дюма подразумевает и то, и другое, поскольку нередко применяет "благородный" и к поведению, и к поступкам. А что до упреков - дык я об этом и говорю. Вот мне бы, например, не пришло в голову упрекать графа в том, что он слишком много на себя берет. :-) Меня эта черта, напротив, восхищает - поскольку и вообще-то мало людей, соглашающихся брать на себя какую-либо ответственность, а уж ответственность за любую ситуацию, в которой оказался... Так что для меня Атос - не идеален, но, пожалуй, безупречен. :-) Во всяком случае, то, что вижу я (а я совсем необязательно вижу все то же самое, что и остальные). :-)
Виола: stella пишет: и у почитателей А вот это - да, серьёзный проступок! Но винить его за это могут, пожалуй, только мои домашние. У меня пока язык не поворачивается) Калантэ пишет: Так что для меня Атос - не идеален, но, пожалуй, безупречен. Всерьёз: спасибо за градацию. Определилась для себя со словами, что уже почти решение многих вопросов.
Rina: Диана пишет: Просто для меня влюбившийся Атос - это даже не сказка, а ненаучная фантастика Вполне понятно из этой цитаты, что для Вас Атос - это человек, который не может находиться в состоянии влюбленности (до или после, или даже во время чего-либо) :) И почему сразу оффтоп? Мне действительно интересно Ваше мнение, почему сразу "ненаучная фантастика"? Как в рамках фика Калантэ, так и в целом. Герой лишен каких-либо эмоций в адрес противоположного пола целиком и полностью, получается? Если только в рамках первого тома трилогии, но дальше... между строк у Дюма, на мой взгляд, этой самой "ненаучной фантастики" в отношении Атоса предостаточно... Разумеется, ИМХО
stella: Ну что, прямым текстом писать, что ли? Тут совсем уж детворы нет, так что и напишу! Переспать с женщиной можно и без любви и даже без симпатии; в особенности если эта дама сама к тебе в постель залезла: дальше только физиология. Я думаю, Диана имела в виду, что на любовь( эмоционально) к женщине Атос уже не способен. В принципе! Вытравила Миледи у него в душе все по части влюбленности. А вот на просто поход в определенные места: так простите, он же, слава Богу, не святой Амвросий! Как не обидно, но я тоже пришла к выводу, что даже на светский роман, ни к чему не обязывающий, он не стал бы растрачиваться. Может быть, еще , как постоянный вариант, какая- нибудь вдовушка. Но никак не вкладывая в эту связь что-то похожее даже на привязанность.
Калантэ: stella - это само собой, по поводу физиологии, а вот все остальное... Я не встречала людей, которые в принципе способны любить, а вот кого-то конкретного уже не способны. Либо есть, либо нет. Причем есть серьезная разница между любовью и влюбленностью - на влюбленность, верно, уже не способен. Эмоционально, психологически - вспомните, как Атос относился к гасконцу, как он полюбил ребенка - это в то время-то, когда и матери не всегда детей любили! Это ярко выраженная потребность любить. Другое дело, что не все объекты годятся, чтобы реализовать эту потребность. Привязанность к женщине тоже может быть очень разной, подчеркиваю - очень. Но вот объясните мне, почему любить друга или ребенка - это можно, а любить женщину - нет? Не слышали о такой форме любви - любовь-дружба? Елки-палки, это ни разу не романтический амур, однако на основании этого чувства заключаются чуть ли не самые прочные браки... и это чувство, однако. (в сторону) - пора в тему об АТосе переходить, однако. :-)
stella: Калантэ ,я не могу смешивать такие понятия, как чувства к женщине и чувства к ребенку, друзьям. Да, потребность любить- это в человеке остается и реализуется так или иначе. Но я говорю о способности любить или быть привязанным к женщине. Это разные виды чувств: ребенок, друзья и женщина. А дружба мужчины и женщины: мое глубочайшее мнение, что это ненадолго. Либо ссора, либо любовь в итоге. Причем любовь не обязательно с постелью. А вот браки на основе дружбы: по-моему дружба-это только часть брака, его финальная фаза. Я в таких делах - не романтик. Я циник.
Калантэ: stella пишет: А дружба мужчины и женщины: мое глубочайшее мнение, что это ненадолго. Либо ссора, либо любовь в итоге. - да? У меня есть два друга, оба мужчины. С одним я дружу уже 23 года, с другим 30 лет. Ни ссоры, ни любви не сложилось. :-) Так что каждый, боюсь, основывается на личном опыте - если мы чего-то не понимаем или не переживали, это еще не значит, что этого не существует. :-)
полная версия страницы