Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Атос (продолжение) » Ответить

Говорим о персонажах: Атос (продолжение)

Джулия: Говорим о персонажах: Атос

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Виола: Оскорбление величия - это фраза Арамиса. Атос сказал только о том, что это преступление. Вы думаете, для Атоса было неожиданностью то, что принципы Арамиса несколько отличаются от его собственных? Мне кажется, все открытия по этому поводу он сделал гораздо раньше. Не зря же они изначально не вместе в Десять лет.

stella: Нет конечно. Атос давно знал и о холодности Арамиса и о его двойственности и о его способности играть друзьями. Но не думаю, что он предполагал, что Арамис, Арамис, который так много отдал службе в полку, способен на такое вероломство. Оскорбление величия - это фраза Арамиса- конечно,Виола , вы правы.

Виола: Но с другой стороны, Арамис же не пытался посадить на трон узурпатора, не имеющего на это никакого права. Он в своём роде тоже творил справедливость (со всеми оговорками и, безусловно, небескорыстно). Атос сам требовал воздавать королевские почести Филиппу. stella пишет: о холодности Арамиса и о его двойственности и о его способности играть друзьями Если бы было только это, можно было бы разочароваться в Арамисе ещё на этапе Трёх мушкетёров. За каждым из этих качеств Арамиса стоит другое, не столь очевидное, но, наверняка понятое и прочувствованное Атосом. Иначе, мне кажется, одно прошлое не удержало бы их вместе и друзьями.

stella: Виола , все бы так, да немножко не так. Пока жив был Луи, Филипп на престол права не имел. Пусть Луи старше и на одну минуту, а- старший сын. И право престолонаследия за ним. Королевские почести полагаются тому, кто принадлежит к королевскому дому по прямой линии. Филипп получался следующим в очереди, опережая Филиппа Орлеанского, Месье. Да, до последнего разговора при прощании Атос помнил их молодость, их полковое братство, их общее прошлое и многое другое. Он знал Арамиса и умел ценить в нем все лучшее. что было в Рене. И он все ему прощал, пока Арамис не посягнул на святые основы их дружбы: правду и взаимное доверие. После этого( мое ИМХО!), Арамис стал для Атоса чужим человеком.

Виола: stella, мне трудно так сразу согласиться или не согласиться с Вашим ИМХО. Надо подумать. В их последнем разговоре и правда и доверие присутствовали, кажется. Арамис не скрыл ни того, что сделал, ни того, что он практически погубил Портоса. Может быть, я сейчас во власти прочитанного на форуме, но мне скорее кажется, что если и появилась холодность со стороны Атоса, то больше из-за Портоса. Арамис всё же при всей катастрофичности ситуации предполагает, и не без основания, что выкрутится. И выкрутится таки. Но в ту лазейку, куда прошмыгнёт Арамис, Портосу не пролезть. И Атос это очень хорошо понимает. Или чувствует. От этого холодность? Атос ведь тоже в непростой ситуации, ему очень трудно именно сейчас смириться с тем, что для Арамиса естественный способ существования. Любая хитрость, любые интриги, притворство, пусть даже в будущем и для спасения (собственного или Портоса), ему должны претить. Но вот чужим, совсем чужим, мне кажется, Арамис уже не станет. Времени не хватит. Перед смертью отрекаться от друга, пусть даже он посягнул на святое... ну как-то не время, что ли. Душа другим занята.

stella: Трудно представить, о чем думает и что переживает в такой ситуации человек, который в одночасье теряет и сына и друзей. Не дай бог пережить такое... Арамис в рассказе о Филиппе был откровенен. Но ему , для его собственного спокойствия и уверенности в правильности пути нужно было согласие Атоса. И тут он идет на ложь. И Атос эту ложь чувствует. Если он и одобряет эту ложь, то скорее для того, чтобы подбодрить Арамиса в критической ситуации. Он понимает, что они все втроем никогда уже не увидятся и не хочет оставлять напоследок у Арамиса еще и эту боль непризнания. И когда приходит письмо от епископа, после катастрофы в Локмария, я думаю, что мысли о Арамисе были у графа самые суровые. Я не думаю, что у него осталось к Арамису чувство братства, участия. А времени у него действительно не осталось. И, когда ему не удалось выехать из дому, он мог думать уже только о Рауле. Но у него для мыслей о Арамисе было не меньше месяца: не забывайте, что он из Тулона возвращался не меньше двух недель, а до того они и в Париж к Бофору ездили и на юг с Раулем путешествовали.

Виола: Никогда не была арамисоманкой, но теперь мне жаль его. Дюма лишил его общества друзей после смерти - устами д'Артаньяна, а Вы лишаете его дружбы Атоса. Остаётся Портос, который - вечная боль.

stella: А разве это не жизненная ситуация? Атоса почему-то в ДЛС и Виконте считают всепрощающим и все понимающим. А ведь он - просто человек и его реакция на беспардонное манипулирования одного, близкого ему человека другим близким, это реакция не всепрощающего Иисуса. Эта холодность: она как индикатор его чувств.( Граф очень редко позволял себе такие интонации по отношению к друзьям. Представляю, что они на них производили впечатление холодного душа)

Виола: stella пишет: Атоса почему-то в ДЛС и Виконте считают всепрощающим и все понимающим. Шутить изволите? Ага, всепрощающим. Королю, Лавальер, де Варду, Богу, наконец. А про холодный душ - это правда. Наверняка. Но это Атос как раз запросто делает и в ДЛС - вон д'Артаньяна отчитал как мальчика за службу Кромвелю. А с Арамисом, возможно, было бы то же самое - резкий и откровенный разговор при дружеском расположении. Но у Арамиса на это нет ни времени, ни желания, похоже. Он слишком умён, чтобы не понимать, что услышит. А потому вместо откровенного разговора - холодность Атоса, потому что притворяться перед друзьями - это нет. Вообще нет, а сейчас - тем более. И всё же мне кажется, не мог он оборвать эту привязанность совсем. Это уже моё ИМХО, разумеется, основанное не на фактах, а на ощущениях, потому недоказуемое, наверное.

stella: Мы полезли уже в такие сферы, в такое сокровенное, что я иногда ощущаю и стыд и раскаяние: имеем ли мы право лезть в душу к живым людям? А потом этот вопрос : " А почему он так поступил, а почему он так думал?" заставляет задавать эти вопросы не только себе. В особенности, когда сомневаешься. И в особенности, если в жизни под старость расходишься с друзьями. Атос всегда был искренен и в чувствах и в своем отношении к людям. Арамиса он знал до тонкостей, любил и ценил его, пока не понял, что тот зарвался. Не во имя дружбы или любви, а во имя жажды власти. Вот это Атос принять не смог. И такой Арамис стал ему чужим. Иначе тон был бы другим: осуждающим, укоряющим. Я согласна, Арамис не хотел откровенности- он ее боялся, потому что ему не удалось бы лгать дальше. У него сил бы а это не нашлось. Спешка выглядела достойным оправданием. А у Атоса от привязанности осталась, мне кажется, только боль.

Виола: stella пишет: А у Атоса от привязанности осталась, мне кажется, только боль. Вот с этим могу согласиться. Но если есть боль, то привязанность ещё осталась. Боль может доставить только тот, кого любишь или к кому привязан по крайней мере. stella пишет: имеем ли мы право лезть в душу к живым людям? Это Вы о наших героях? У Вас тоже отношение к ним, как к живым? Впрочем, да, Вы говорили. Не могу поверить, что после смерти можно будет (ну, теоретически) увидеть кого угодно, только не графа. Сама на себя сержусь.

stella: Виола , те, кого люблю, для меня живые люди. Живут рядом, стареют вместе со мной.

Калантэ: Прислали мне тут интересную ссылочку на интересный материал. :-) Называется этот материал - внимание! "Слово в защиту графа де Ла Фер". Ссылка вот, click here, а первую страничку весьма объемного текста позволю себе привести непосредственно тут. Впрочем, может быть, было бы интересно выложить постепенновесь анализ, а то, если захочется обсуждать, запутаемся, кто что имеет в виду? Итак, вот вступление. Слово в защиту графа де Ла Фер Часть 1 Есть такое явление - дегероизация. Означает оно тенденцию в обществе, при которой люди, ранее признаваемые героями, начинают считаться в лучшем случае просто недостойными этого звания. В худшем же - либо негодяями, либо преступниками, либо неудачниками. Геройский поступок перестает быть таковым и становится чем-то обыденным и не требующим усилий, преступлением, а то и вовсе отрицается. Мотивация бывших геройских поступков объясняется приземленными, низменными причинами - сумасшествием, ошибкой, сексуальным извращением. В личности бывших героев находятся непривлекательные черты, в их поступках - ошибки. Александр Матросов? Да он просто поскользнулся, его политрук толкнул, он заградотряда испугался, вообще мог бы и гранату кинуть или фуфайкой накрыть. Зоя Космодемьянская? Да она просто крестьянские амбары жгла. Николай Гастелло? Ничего такого он не совершал, случайно на немецкую колонную упал, да даже не на колонну, рядом, да и вообще не он. Чапаев? Утонул по пьянке. Котовский? Разбойник и грабитель. Кутузов? Да проспал всю войну, Наполеона морозы выгнали. Суворов? А вы не слышали? Он же сумасшедший, петухом кричал и крестьян с крестьянками по росту женил. Иван Сусанин? Да вы что, смеетесь? Он же просто в лесу заблудился! Я не буду ничего говорить о правдивости либо ложности этих утверждений. В конце концов, у нас в стране свобода веры - каждый верит, во что хочет, хоть в Летающего Макаронного Монстра. Просто привел пример явления. Пали жертвой дегероизации не только исторические личности, но и литературные персонажи, что, конечно, удивительно, так как если про то, что произошло в прошлом, мы можем чего-то не знать, появиться новые сведения или быть разоблачены старые мифе, то как можно развенчать литературного героя? Все, что мы о нем знаем, вся его жизнь, все чувства и мысли плотно спрессованы между двумя картонными листами обложки. И, тем не менее, находятся, люди, хорошие, умные люди, которые руководствуются принципом: "Пусть рухнет весь мир, но свершится правосудие". Они тщательно, по слову, по буковке, просеивают книгу и убедительно доказывают, что былые герои мальчишек не такие уж и герои, а если как следует присмотреться - и не герои вовсе. Наиболее мерзко в изложении этих людей выглядят герои книги Александра Дюма "Три мушкетера", знаменитая четверка. Д'Артаньян. Задира, бабник, который соблазняет женщин, имеет любовные отношения одновременно с двумя, берет деньги от любовницы. Арамис. Интриган, лицемер, иезуит, опять же бабник. Портос. Хвастун и фанфарон, для того чтобы получить деньги, пудрит мозги замужней женщине, которая изменяет с ним больному мужу. Атос. Алкоголик, игрок, убийца: в двадцать пять лет случайно увидел на плече юной жены клеймо воровки и тут же повесил ее на дереве. И то, что жена в конце концов оказалась будущей Миледи, шпионкой и отравительницей, его не оправдывает. Вот об этом-то преступлении благородного графа мы и поговорим. Не столько о том, было ли оно - в конце концов, сам Атос рассказывает о нем Д'Артаньяну, а признание, оно, как известно, царица доказательств - сколько о том, ЗАЧЕМ Атос это сделал. Продолжать? :-)

анмашка: Калантэ , великолепно! Тоже не люблю, когда героев Дюма вот так чернят.

Rina: ПрелЭстно! Логика все-таки железная штука

stella: Калантэ , и ... Эпилог оттуда же. Эпилог Как интересно бывает иногда перечитать старые книги. Казалось бы, "Три мушкетера", прочитанная вдоль и поперек, но стоит пересмотреть ее повнимательнее, открываются интересные подробности... Иногда, после прочтения казалось бы безобидной фразы, начинает казаться, что где-то за событиями романа, не названные автором и не озвученные героями - разве что легкими намеками - прячутся истинные причины происходящего. Несуразности, кажущиеся авторскими ляпами, начинают приобретать строгие и логичные объяснения, ненормальные поступки героев оказываются вполне понятными... Да, криптолитературоведение бывает очень интересным... Если причина события не названа ни автором, ни героями - это не значит, что причины нет. Возможно, она просто спрятана. Если причина события озвучена героем - не значит, что она истинна. Герой мог солгать либо ошибиться. Но причина есть всегда. Она спрятана в пустячках, незначительных мелочах, случайных обмолвках, странных поступках. Представьте, что автор играет с читателем, пряча истину, но оставляя подсказки, и ищите. Ищите и найдете. Для тех, кто хочет приобщиться к криптолитературоведению, предлагаю задуматься над следующими вопросами: - почему Атос рассказал д'Артаньяну о том, что чуть было не проиграл его кольцо? - чему улыбнулся Атос, когда д'Артаньян сказал, что Портос и Арамис поедут на великолепных лошадях, а они своих проиграли? - почему в письме Винтеру Атос упоминает об убийцах, которых миледи подсылала к брату своего мужа? - зачем королева связалась с Бэкингемом, которого не любила? - на кого работал мушкетеры короля?

stella: Автор проштудировал все темы по этому вопросу и у нас и у соседей. Но, наконец-то за ответ взялся мужчина. Только эта компания почитательниц все равно останется при своем мнении, потому что им их вариант нужен для самоубеждения или самооправдания.

Калантэ: stella - ну, компании почитательниц это ни разу не адресовано, пожалуй. Потому что логика имеет значение для тех, кто способен ее оценить, а в их рассуждениях логику искать бесполезно. Как говорил кто-то из умных авторов, их рассуждения обычно опираются на фундаментальную теорему "ей-Богу, так!" :-) Кстати, рассуждения автора мало того что чертовски убедительны (ну, ИМХО, конечно) - они, кажется, дают богатейший простор для очередной трактовки сцены на охоте... :-)

stella: Да, там есть еще пару моментов, которые мы нигде не рассматривали . И предлагаемые в Эпилоге темы тоже очень завлекательны.

Rina: Там, кстати, еще вот это есть : click here Ооо... там еще больше лагун для нашей фантазии... оооо.... у меня аж руки зачесались...



полная версия страницы