Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Атос (продолжение) » Ответить
Говорим о персонажах: Атос (продолжение)
Джулия: Говорим о персонажах: Атос
stella: Добрый следователь и злой следователь?
Nika: ...как дворянин, который никогда не лгал... На эту тему хорошая притча есть. Толпа возмущенных людей закидывает камнями женщину, которая изменила своему мужу. Это увидел Иисус Христос и сказал им:"Люди остановнтесь, кто сам не без греха пусть первым кинет в нее камень". Тишина. И тут кто-то камнем по голове женщине. И. Х. повернулся, посмотрел пристально и говорит:"Мама сколько раз я Вас просил не мешайте мне работать!" Почему Атосу можно, а Раулю нет? Атосу тоже нельзя было. Он за это сполна расплатился и не хотел, чтобы Рауль обжегся так, как он.
stella: Если бы Атос был бы ходячей добродетелью, честное слово, никогда бы не посмотрела в его сторону! У меня вопрос к тем из вас, у кого двое детей. Остальные могут просто не понять, или думать, что они так не будут чувствовать. Так вот, перед рождением второго ребенка не возникало ли у вас мысли, что вы не сможете любить одинаково двоих детей. Или, спросите своих мужей, не ревновали ли они вас ко вновь родившемуся , первому ребенку?( Если, конечно, они вам ответят честно.) Дюма очень тонко подметил неосознанную, глубоко запрятанную ревность одинокого человека . Ревность к окружающему миру, который становится между ним и близким существом. Не будем говорить- это хорошо или плохо: это ведь существует и осуждать это - зло и жестоко по отношению к одиночеству. Тем, кто не был в такой шкуре - не понять этого. Мне кажется, что-то личное было в этой сцене у Дюма.
Железная маска: Атосу тоже нельзя было. Он за это сполна расплатился и не хотел, чтобы Рауль обжегся так, как он. Маленькое отличие: Анна взялась невесть откуда, Луиза росла у графа на глазах, про неё всё бло известно: кто,откуда, кто родители, сколько и чего за душой. У Атоса не было оснований полагать, что это дубль номер два. И он говорил сам: никогда Луиза де Лавальер не давала мне повода сомневаться в ней. И Рауль, кстати, не кидался жениться, очертя голову, против воли семьи, он ждал разрешения отца очень долго, покорно и терпеливо.
Диана: stella пишет: Если бы Атос был бы ходячей добродетелью, честное слово, никогда бы не посмотрела в его сторону! У меня вопрос к тем из вас, у кого двое детей. Остальные могут просто не понять, или думать, что они так не будут чувствовать. Так вот, перед рождением второго ребенка не возникало ли у вас мысли, что вы не сможете любить одинаково двоих детей. Или, спросите своих мужей, не ревновали ли они вас ко вновь родившемуся , первому ребенку?( Если, конечно, они вам ответят честно.) Дюма очень тонко подметил неосознанную, глубоко запрятанную ревность одинокого человека . Ревность к окружающему миру, который становится между ним и близким существом. Не будем говорить- это хорошо или плохо: это ведь существует и осуждать это - зло и жестоко по отношению к одиночеству. Тем, кто не был в такой шкуре - не понять этого. ППКС!
Ленчик: stella пишет: У меня вопрос к тем из вас, у кого двое детей. Остальные могут просто не понять, или думать, что они так не будут чувствовать. Как обладатель двух лошадей и мужа, который очень круто ревновал меня к... (внимание!) к первому коню... Понимаю, черт! stella пишет: Дюма очень тонко подметил неосознанную, глубоко запрятанную ревность одинокого человека . Ревность к окружающему миру, который становится между ним и близким существом. Не будем говорить- это хорошо или плохо: это ведь существует и осуждать это - зло и жестоко по отношению к одиночеству. Хорошо сказано. Правда. Спасибо. Не надо пытаться видеть мир в "хорошо" и "плохо", в черном и белом. Мир он того... разноцветный.
Nika: Ленчик пишет: Как обладатель двух лошадей и мужа, который очень круто ревновал меня к... (внимание!) к первому коню... Ленчик у вас здесь предусмотренна какая-то параллель?
Nika: stella пишет: Или, спросите своих мужей, не ревновали ли они вас ко вновь родившемуся , первому ребенку? У нескольких моих знакомыхг были подобные мужья, ключевое слово--"были". Мужчина, который ревнует в таких обстоятельствах, законченный эгоист. Просто до появления ребенка это не было заметно. Мне кажется, не совсем подходящее сравнение--вот кем-кем, а уж эгоистом Атоса ну никак нельзя назвать.
Nika: stella пишет: Саша сдастся через две минуты. Через две? Через минуту криков он сам поведет ее под венец с Левочкой и еще будет просить прощенья за то, что предлагал какой-то другой вариант
Ленчик: Nika пишет: Ленчик у вас здесь предусмотренна какая-то параллель? А то! Еще какая. Параллель с двумя детьми и ревностью мужа. Только нормальные дети они хотя бы под боком, а не за 40 км от дома.
Nika: Ленчик пишет: Только нормальные дети они хотя бы под боком, а не за 40 км от дома. Есть ведь и такие, которые к 40 километрам тоже будут ревновать. Точно есть.
Диана: Nika пишет: уж эгоистом Атоса ну никак нельзя назвать. ППКС!
stella: Во, зацепила! С добрым утром, страна!
stella: Ника пишет Мужчина, который ревнует в таких обстоятельствах, законченный эгоист. Ника, как раз- это нормальное явление. А любовь - это вообще чувство эгоистичное, если ты не мать Тереза и не любишь все человечество в целом. Пусть тот, кто разбирается в психологии, меня исправит, но в браке появление ребенка и то, что мать отдает ему все внимание и нежность, а на мужа сил уже нет, вызывает в супруге именно ревность и непонимание. Я и веду к тому, что у Атоса то раздваиваться было не на кого, вот он и всю силу чувств отдавал сыну. Только держал свои эмоции в рамках. Иногда, в чрезвычайных обстоятельствах, он срывался. Понять можно. Очень трудно смириться с тем, что ребенок вырос и ты ему уже не нужен, как защита и авторитет. Графу повезло в том, что непререкаемость его авторитета осталась. А это уже воспитание в духе эпохи и личные качества Атоса. Вы себе представляете, чтобы Рауль учил отца жить? Они мыслили очень похоже, и это не воспитание только- это генетика. Наверное это то, тоже, что заставляло Рауля повиноваться. Он боролся сам с собой, ждал, надеялся на то, что отец изменит отношение. Может, и вправду не понимал, что не в незначительности Луизы дело, а в планах отца. А в том, что Атос предлагал ему остаться одиноким- так он, сдается мне, просто ухватился за мысль, что лучше делать карьеру, пока ты сам-один, чем связаться с незначительной и бесперспективной самочкой, мысли о которой тебя будут тормозить на поле брани.
Железная маска: Nika пишет: эгоистом Атоса ну никак нельзя назвать. Аргументы? (простите мне моё занудство). а по мне - так можно. Эгоист - человек, который ставит свои интересы выше интересов других людей. Чтобы не бть голословной, приведу пару примеров. 1. То, что Атос был довольно эгоистичным отцом - я уже аргументировала. 2.Ещё поступок настоящего альтруиста. Король жалует лорду Винтеру оржден Святого Духа. Что говорит наш бескорыстный:"Это справедливо. Он служит дольше нас". И - так выпрашивает себе и Арамису орден. А как ещё это понимать, и как должен был отреагировать Карл? нет, вот в тех обстоятельствах, в которых они там находятся, только завидовать побрякушкам! 2. Вся линия с Мордаунтом в ДЛС. граф из-за своих, мало кому из героев понятных соображений, не раз препятствует гибели Мордаунта. Я себе это объясняю так: он опасался нарушить хрупкое равновесие, в котором существовал 15 лет, надеялся умилостивить судьбу, сохранив ему жизнь. Атос долго всех убеждает, что не надо бояться сына миледи - типа, он-то нам ничего не сделал. Он мешает Арамису убить его перед отъездом в Англию. Он радуется, когда Мордаунт сбежал из дома Кромвеля, он пытался его вытащить из воды. Что в итоге? Погибает Винтер, казнён король. Атосу друзья втолковывают, что здесь либо мы его, либо он нас - у Арамиса и д'Артаньяна на этот счёт никаких иллюзий. Все твердят Атосу одно и то же. Но этот верный и преданный друг слышит только себя и подставляет всех четверых до самого конца. Даже Портос, уважающий Атоса и робеющий перед ним, не выдерживает и говорит, что он "становится смешон со своим вечным великодушием". Лишь когда дело доходит до него самого - он-таки убивает Мордаунта. Но зачем надо было препятствовать друзьям сделать это раньше?
Железная маска: stella пишет: А в том, что Атос предлагал ему остаться одиноким- так он, сдается мне, просто ухватился за мысль, что лучше делать карьеру, пока ты сам-один, чем связаться с незначительной и бесперспективной самочкой, мысли о которой тебя будут тормозить на поле брани. Граф там не акцентировал внимание на личности Лавальер. Сдаётся мне, что это было высказано по отношению к женитьбе в целом: что солдаты нужны необременённые семьёй. А если учесть, что вряд ли бы Рауль скоро пошёл в отставку (служил бы, думаю, как дАрт - до преклонных лет), то, в общем, шансов создать семью у него было не так чтобы много. Атос, похоже, сам не мог определиться, чего ему больше хочется: блестящей военной карьеры виконта или внуков нянчить? Эх, зря он жениться мешал: переключился бы на внучат, нашёл бы себе новых объектов привязанности и воспитания идеальных дворян, сына бы мучить перестал своей безраздельной Любовью - и все были бы щастливы.
stella: По поводу ордена- да, пожалуй, тогда для него это что-то значило. Через 10 лет для него это стало уже объектом презрительного равнодушия" детские игрушки" которые ему ни к чему. Согласна с тем, что живой Мордаунт для него был противовесом на Весах Судьбы. Но вот убил он его не потому, что решил, а просто потому, что жажда жизни сработала. Инстинкт, как бы он сам себе его не объяснял. Тот же инстинкт, который его спасал в бою и на дуэли. А может - и гордость: кто-то меня может победить?! Этому не бывать! А вот по поводу внуков - не согласна. не думаю, чтобы Атос, после Рауля, стал бы педагогикой заниматься. Одного бы ему хватило. Да и не принято бы было это. Лучше ирисы выращивать- и то толку больше. Или Мемуары строчить. Или с друзьями переписываться. От детей благодарности все равно не дождешься, даже если на нее не рассчитываешь.
Джулия: Дамы. Атос - человек правил. Мы постоянно скатываемся в область человеческих чувств, а там еще и законы права были. В частности, эдикт 1556 г. Перед Богом люди могли стать мужем и женой (брак свершился и одобрен церковью), а светская власть объявляла недействительными браки, заключенные без согласия родителей или родственников, их заменяющих, если невеста не достигла 25 лет, а жених - 30. То есть "возраст освободил вас" (25 лет уже исполнилось) - это по поводу церковного таинства. Женитесь, виконт, но вы окажетесь без моего благословения вне закона. От вас все отвернутся, доходов с поместья я вас спокойно могу лишить, а тогда на что вы будете содержать себя и вашу юную жену? Атос сам обжегся, потому желал (искренне!) для сына лучшей доли. Он же не отказывал, он пытался показать сыну, что Луиза - еще ребенок, она не будет ждать. Это Рауль - совершенно сложившийся человек. Я не утверждаю, что это было именно так, но повод задуматься есть. Зы: Я славно поохотилась на Петербургском книжном форуме, потому все добытое непосильным трудом будет выставлено на форум.
Диана: Железная маска, 1. Вообще-то нормальный человек всегда ставит свои интересы выше интересов большинства окружающих (кроме тех, кого ну очень любит), так называемый здоровый эгоизм, иначе человек не альтруист, а просто осел, на котором все ездят. Эгоистами называют тех, кто малую выгоду себе ставит выше большой выгоды окружающих. У Атоса, ИМХО, это меньше выражено, чем у среднестатистически нормального человека. Он еще триста раз подумает, не много ли он хочет, и не ущемит ли кого, если возьмет. Поэтому он не эгоист. 2. Т.е. вы считаете, что сказать: "Это справедливо, он служит дольше нас" можно только с расчетом на награду? А я знаю людей, которые говорят это без расчета, или с расчетом успокоить того, кто не доволен таким выбором или того, кого выбрали, а он смущается перед остальными. Иногда достаточно взгляда, что бы понять, что человеку неловко, или предположить, что ему неловко, потому что вам было бы неловко быть единственным из троих награжденным.
Диана: Про Мордаунта: да, он, мб, старался задобрить небо, не убивая Мордаунта. ИМХО, потому что считал казнь миледи убийством. Убил из гнева и долга - раз, выследил и убил из-за Констанции, до которой ему не было никакого дела, - два. Но чувствовал себя плохо, это видно по тексту ДЛС. Без необходимости, без самозащиты еще и ее ребенка убивать - это, по его мнению, было нехорошо. Эгоизм не делать то, что нехорошо? Он заранее, по-вашему, знал, что в результате будет убит Винтер и король? Знал, что Винтера Мордаунт застрелит? ЧТо в роли палача тот выступит?
полная версия страницы