Форум » Клуб вдумчивых читателей » Не могу понять... (продолжение) » Ответить

Не могу понять... (продолжение)

Капито: Предлагаю в этой теме делиться вопросами по поводу Дюма, чтобы могли друг другу объснить то, чего не понимаем в произведениях Сан Саныча. Лично я многие вещи поняла только после неоднократного прочтения. И даже потом стыдно было, что раньше не осознавал чего-то. Ну так вот... Первое что мне непонятно. В ДЛС в главе "Обед на старый лад", когда после очередной смешной истории, друзья разразились хохотом, хозяин гостиницы срочно прибежал к ним посмотреть.. и далее фраза, которая меня просто каждый раз вышибает "Он думал что они дерутся". Обалдеть!!! Мне всегда казалось, что Дюма эту фразу вставил случайно. А вы как думаете? И пока что второе. В "Виконте" в главе,когда Фуке представляет королю Арамиса, а Дарт соответственно Портоса. Епископ в ответ на вопрос дАртаньяна говорит "Бель-Иль был укреплен бароном". А потом через несколько абзацев король многозначительно говорит про Арамиса "И он укрепил Бель-Иль". Что это? Людовик глуховат? Или туповат? Вроде нет. Или может это я, убогая, не дошла еще до понимания этой главы? Помогите осознать:))))

Ответов - 283, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Anna: Форумчане, умоляю, ткните носом в ту часть первоисточника, где говорится, что у Атоса голубые глаза. Точнее сказать, лазурные)) Уже контрл-эф ну просто до дыр стерла, никак найти не могу, ни в русском варианте, ни во французском.

stella: Anna , вас сбил русский перевод. Это эпизод, когда Атос встречает у себя в замке на аллее Карла 2. A ce nom illustre, Athos sentit comme un frisson dans ses veines ; mais à la vue de ce jeune prince debout, découvert devant lui et lui tendant la main deux larmes vinrent un instant troubler le limpide azur de ses beaux yeux.. При этом знаменитом имени Атос почувствовал, как дрожь пошла по телу, но один вид стоящего перед ним с непокрытой головой молодого принца,протягивающего ему руку, вызвал на его чистых и прекрасных лазурных глазах слезы. Голубой и лазурный - это bleu и azur

stella: Поскольку я прозевала неделю дискуссий, могу вам доложить по поводу времени вызова на дуэль в разное время. Монастырь Дешо, куда позвал Атос гасконца, буквально за углом улицы Феру. После полученного кровопускания- в самый раз, чтобы дойти до места новой дуэли. Местечко, как вы уже могли видеть, в самый раз подраться.


Anna: stella , я именно по azur и искала, а мне почему-то только про лазурное небо выпадало. Видимо, пропустила. Спасибо! Значит, все-таки limpide azur, светло-голубые. И это единственный раз, где упоминается?) Тут была еще дискуссия по поводу того, почему промежуток между дуэлями был такой строгий. Случайность?)

stella: Я прочитала дискуссию. Свое предположение, что они привыкли к какому-то временному интервалу я высказала. Собственно, Дешо было удобным местом: закрытый дворик, Атос жил за поворотом, Портос и Арамис - минут за 15-20 дойти не проблема, а с молодыми ногами или верхом- вообще не расстояние. Это наверняка учитывалось во всех их выкладках.

stella: Да кто из них , до того как увидели гасконца в деле, смотрел на него, как на противника?

stella: Если Анриетта в Марго так запала на Коконасса, то чем Портос хуже?

stella: Ну. куда еще попытаются сунуть нос мужики, изнывающие от безделья в свободное от службы время? Только в чужую биографию.

Anna: Полагаю, вопросов к такой загадочно-молчаливой личности найдется, тем более в те времена, когда сплетни были практически частью светского этикета)

stella: Вспомнила реплику дАртаньяна - Баррэ из ТМ Бордери. -" А можно узнать, Атос, что вас так разочаровало в женщинах?"

Acaria: Можно спросить:в Двадцать Лет Спустя когда пленили Атоса и Арамиса - Оттого, - ответил Д'Артаньян, - что сначала надо узнать, чего нужно от нас сержанту с его десятком солдат. Сержант со своими людьми расположился в саду. Д'Артаньян спросил, что им нужно и почему они не уходят. - Нам приказано, - сказал сержант, - помогать вам стеречь ваших пленников. На это нечего было возразить; оставалось только поблагодарить за такое любезное внимание. Д'Артаньян поблагодарил сержанта и дал ему крону, чтобы тот выпил за здоровье генерала Кромвеля. Сержант ответил, что пуритане не пьют, и опустил крону в карман. После этого приехал и уехал Мордя и... Д'Артаньян подозвал сержанта. - Послушайте, любезный, генерал Кромвель прислал за мной господина Мордаунта. Я отправляюсь к нему и прошу вас зорко стеречь наших пленных. Сержант сделал знак, что не понимает по-французски. Тогда д'Артаньян с помощью жестов постарался объяснить ему свою просьбу. Сержант сменился?

stella: - Sans compter, dit Athos, que, s'il ne m'avait pas tiré des mains de Bicarat, je n'aurais très certainement pas l'honneur de faire en ce moment-ci ma très humble révérence à Votre Majesté. Не считая того,- вставил Атос, - что. если бы он не вытащил меня из рук Бикара, я, несомненно, в данный момент не имел бы чести принести Вашему величеству мой почтительный поклон. Интересно, при чем тут Бикара? Мэтр забыл, с кем дрался Атос?

Эжени д'Англарец: Возможно, он и забыл, а вот переводчики - нет: в моем издании указан Каюзак, а не Бикара.

stella: Я потому и не обращала внимания раньше, что не ожидала такого. В русских изданиях- Каюзак. А вот в том французском, что у меня, и в том. что в Интернете- Бикара. Эх, чтоб переводчики во всем так были внимательны и цензура бы не потрошила!

Roni: У меня вопрос по поводу внешности г-жи Бонасье. Читаем главу 10 "Мышеловка в 17 веке":"...То была очаровательная женщина...темноволосая...", а теперь читаем гл.31 "Монастырь кармелиток в Бетюне" :"...и увидела аббатису в сопровождении молодой женщины с белокурыми волосами " Что это? Трудности перевода, чудеса парикмахерского искусства или вольности автора? stella , вся надежда на Вас :))) Помогите разобраться.

stella: Roni - постараюсь завтра посмотреть. что там в оригинале.( Если честно, думаю, все дело в освещении. )

stella: C'était une charmante femme de vingt-cinq à vingt-six ans, brune avec des yeux bleus, et ayant un nez légèrement retroussé, des dents admirables, un teint marbré de rose et d'opale. Это была очаровательная женщина лет 25-26, брюнетка с голубыми глазами, чуть вздернутым носиком, восхитительными зубками и мраморной кожей, подобной розам и опалам. Elle fut réveillée par une voix douce qui retentit au pied de son lit. Elle ouvrit les yeux, et vit l'abbesse accompagnée d'une jeune femme aux cheveux blonds, au teint délicat, qui fixait sur elle un regard plein d'une bienveillante curiosité. Ее разбудил нежный голос, который прозвучал в ногах кровати. Она открыла глаза и увидела аббатису в сопровождении молодой женщины, блондинки, с нежной кожей, которая рассматривала ее с вполне понятным интересом. Roni , - ох и ах! Но переводчики в этом случае не при чем. Меня другое удивило; как в монастыре Миледи могла под чепцом послушницы увидеть волосы Бонасье?

Джулия: Я читала о том, что Дюма это сделал сознательно: в романах того времени положительная героиня, возлюбленная главного героя, была блондинкой, а главная злодейка - брюнеткой. В "Трех мушкетерах" все обстоит ровно наоборот: темноволосая г-жа Бонасье - ангел, а белокурая миледи - демон. *задумчиво* Ничто так не красит женщину, как перекись водорода. Констанция узнала о том, что гасконец питает слабость к блондинкам и перекрасилась? Или это в целях маскировки?

Roni: stella , спасибо большое. Про чепец послушницы я , почему-то , даже и не подумала...Можно предположить, что прядь волос могла и выбиться из-под чепца. Джулия , значит ,все- таки, чудеса парикмахерского искусства имели место. (только вот перекись+брюнетка=желто-апельсиновый цвет. Действительно, ничто так не красит... )

stella: А перекись водорода применяли для обесцвечивания волос в то время. Кажется. тогда этого эффекта так и не сумели добиться.

КБТ: brune - коричневые волосы, в точности оттенок не указывается. Как обладательница каштановых волос, должна заметить что в конце лета я становлюсь почти рыжей. А о том что выгорают брови и ресницы уже и говорить не приходится. Ни эту ли особенность подметил автор описывая Констанцию? О том что под апостольником - блондинка, можно было судить и по светлым бровям и ресницам. А если учесть что брови всегда на тон темнее натуральных волос, то можно себе представить и белокурую, судя по посветлевшим от солнца бровям Если же она была темнорусой, что при определенном освещении очень легко спутать с brune - то осветление волоса в летний период почти гарантирован. Посмотрите на наших русских, которые летом способны выгореть до пепельно белого, не многим отличающегося от листа бумаги, особенно если длительное время проводят на солнце.

stella: КБТ - мне не надо смотреть. как обесцвечиваются под северным солнцем русские. Я, брюнетка, под южным выцвела до светло- каштанового. Так что сидеть есть смысл на солнышке. Но, вообще -то склероз Мэтра мы пытаемся оправдать рассуждениями, притянутыми за уши.

КБТ: Стелла, ну в таком случае можно просто закрыть тему, списав все возникающие вопросы на болезнь алцгеймера у Дюма

Фройляйн Милли: У меня тоже вопрос возник. В какой-то момент Арамис рассказывает друзьям о том, как его и некую "племянницу богослова" спутали с королевой и герцогом Бэкингемом: "Вчера я находился в одном пустынном квартале у одного ученого богослова..." и так далее Несколько позднее в тексте встречаем: "Арамис улыбнулся, вспомнив сказку, рассказанную им когда-то друзьям". Почему "сказку"? Арамис выдумал эту историю? Или, может быть, правильно передал суть, но в иной оболочке?

natbaeva1960: Насколько понимаю, Арамис одолжил Бекингему мушкетёрский плащ - значит, заранее знал, что одёжка подойдёт, разглядел рост и фигуру. После этого - минимум воображения - и готова занятная история для друзей. Будь эта история правдой - Бекингем ни в коем случае не отправился бы в Лувр, "замаскировавшись" именно мушкетёром.

stella: Арамис видел Бэкингэма еще в Амьене, с подачи Пютанжа. А там первую скрипку играла Шевретта. Скорее, это она и заметила сходство Арамиса и герцога. А дальше- голова у нее работала за десятерых интриганов. Вообще-то, Арамис мог хорошо получить по голове за то, что отдавал свой плащ дважды врагу. Мари здорово подставляла своего любовника.

Джулия: Скажем так: Бекингем был в плаще Арамиса, но сам Арамис не знал о том, что одолжил форму герцогу. Он вообще не знал, что герцог в Париже, хотя мог смутно догадываться. Об этом можно судить по разговору Арамиса и д`Артаньяна. Более того: Шевретта, устроив свидание, смылась сразу, даже не попрощавшись со своим любовником ("Женщина уехала ночью, а мужчина утром" - это то, что докладывают Ришелье).

Джулия: Арамис был не в мушкетерском, а самом обычном плаще. Своем собственном. Как и в обычной шляпе. Будь он в форме, к нему бы даже не подошли, потому что сразу видно - мушкетер. Плащ был длинным - в июле месяце! Шляпа - широкополая. Он привлекал к себе внимание именно потому, что так старательно пытался спрятаться!

Джулия: Видимо, господин действительно напоминал Бекингема своими манерами - раз даже не слишком внимательный Портос это подтвердил. :) Хотя я лично всегда видела нестыковку - исправьте меня, если ошибаюсь. Арамис невысок, а герцог описан как достаточно представительный мужчина. Пришла мне в голову мысль: Арамис сознательно мог подражать герцогу - он не мог не знать, что у Шевретты была с ним любовная связь.

stella: насчет формы- меня или Бордери с толку сбил, или где-то в тексте проскользнуло, что герцог был в форме. А Портос вроде говорил , что ростом и манерами Арамис напоминает красавца герцога.

stella: Ну, логика никогда не была моей сильной стороной! Lys - спасибо.

Ленчик: Мне всегда казалось, что это было сделано для того, чтобы этот самый "посторонний" (явно явившийся просить места в полку, кстати говоря ;)) поимел четкое представление о том, что такое "честь мундира", как за нее дерут три шкуры и что служба в мушкетерах не просто престижная штука. Ну, уж точно не по забывчивости капитана.

stella: И что если уж вытащил шпагу. то должен победить при любом раскладе!

Ленчик: Вот! И сразу обозначить врагов!

stella: так что выволочка носила и назидательный , и воспитательный , и предупредительный характер. Знал капитан, что делал. И своим словно говорил: " Будете в дураках оставаться- не пощажу вашего самолюбия ни перед кем- буде даже зеленый юнец." То-то господа мушкетеры так обозлились на провинциала!

Джулия: Про воспитательный и назидательный характер выволочки согласна, но почему-то кажется, что Тревиль это сделал (во всяком случае, поначалу) совершенно машинально. Приглашен на аудиенцию юноша, приехавший из Гаскони - но есть более срочное дело, которое мешает капитану сосредоточиться на чем-либо другом. Думаю, что Тревиль на какое-то время даже мог забыть, что в кабинете посторонний человек. Зато мушкетеры все видели...

stella: Согласитесь, поступил он во всех отношениях не слишком тактично, как для воспитанного человека и начальника. Как-то уж по- солдатски беспардонно. Его подчиненные так бы не сделали никогда.

stella: Интересно, до какой бы стадии он дошел, не появись, на счастье горемычных Арамиса и Портоса, господин граф?

stella: Думаю, молодцы положили бы свои шпаги ему на стол в знак протеста.

Ленчик: Или сломали бы...

Ленчик: Уползла под стол, представив себе "соц.соревнование", кто первый убьет десять гвардейцев

Джулия: Бонус - заключение в Бастилии или орденская лента от Его Величества?

Nika: stella пишет: Интересно, до какой бы стадии он дошел, не появись, на счастье горемычных Арамиса и Портоса, господин граф? Либо сам потащился бы искать Атоса, либо обоих отправил бы с наказанием привести того живого или мертвого.

Nika: Lys пишет: И как это они не боялись ОПЯТЬ пить анжуйское? (имелись в виду те пара бутылок, которые им трактирщик подсунул вместо шампанского). Миледи вряд ли бы стала два раза на одни и те же грабли наступать.

Nika: У меня возник такой вопрос. Я тут простудилась, лежала в кровати, заняться было нечем решила послушать аудио книги. Ну, что может слушать приличный дюман? Думаю, понятно что. Но вот что мне стало интересно. Поскольку аудиокниг на русском я не обнаружила, удовольствовалась английским вариантом "Человека в железной маске". Сначала я решила, что это так перевели с французского на английский название "Виконт де Бражелон", но сколько я ни крутила, гугл все время открывал начало на том месте, где королей уже подменили. Я подумала, что не может быть, чтоб на весь гугл аудиокнига начиналась с третьей части. Короче, после часа поиска я пришла к выводу, что в английских изданиях "Десять лет спустя" издают совершенно отдельными тремя книгами: "Виконт де Бражелон", "Луиза де Лавальер" (соответственно, вторая часть) и тот самый "Человек в железной маске". Так вот не могу понять, они действительно думают что это ТРИ РАЗНЫХ книги (с них станется) или может и у нас есть какой-то похожий вариант издания? Еще в какой-то аннотации было написано, что третьей частью Дюма заканчивает свое повествование о д'Артаньяне. Не мушкетерах, д'Артаньяне! Конечно, про самих "Три мушкетера" можно сказать, что д'Арт там главный герой, но уж никак не про самый конец... Да и вобще, назать целую часть "Луиза де Лавальер", а потом говорить, что это история про д'Артаньяна, это уж слишком

stella: Nika , а Виконта на французском издают только в 5 частях- и это не соответствует нашей разбивке по частям, а содержание не меняется. И потом, англичане не слишком любят своих соседей. А если это еще и американский вариант- тут уж все, как положено. Чтоб Америка( да и Англия) не переделали под себя окружающий мир!? ( А мир литературы- как пальцами щелкнуть!)

Джулия: Более того, скажу: в русских книжных магазинах, в отделах литературы на иностранных языках сто раз встречала "Трех мушкетеров", "Двадцать лет спустя" - в разном оформлении, с разными комментариями, но бедный "Виконт" всегда лежит только как "Человек в железной маске". С главы "Старые друзья" и далее по тексту. А вот в сетевых библиотеках выложен весь английский текст.

Ленчик: Lys, я вас обрадую - нет

Nika: Lys пишет: Скажите, это только у меня все время глюк читать "Человек в железной каске"? Ленчик пишет: я вас обрадую - нет У вас несчастные случаи на сторйке были?--Нет...--Будут!

Калантэ: А я вдруг зацепилась за реплику из ДЛС. Кстати, она не только сбивает меня с панталыку - она еще кое-что говорит об отношении Атоса к женскому полу. Помните, встреча с д'Артаньяном? "И только сильная привязанность могла заставить меня снова пустить корни. Друзья? Вас уже не было со мной. Любовница? Я был для этого стар". Это как это - стар??? В тридцать с небольшим... ладно, почти сорок????? А тем не менее, вариант с привязанностью к женщине упоминал и допускал, или как?

stella: Допускал, но не для себя. Просто, не то состояние, чтобы иметь официальную любовницу. Чтоб подарки, ухаживания, появление с ней в свете( как было принято) Он душой состарился для этого. Вся эта катавасия его уже заранее утомляла. ( потому и говорит, что стар). А если бы так, тихо и незаметно... Так судьба ему сына подкинула.

Железная маска: Может быть, для любовницы он считал себя "старым" душевно? Ведь это должна была быть "сильная привязанность". Как человек повидавший-переживший, перестрадавший своё, он думал, наверное, что уже не сможет испытывать настоящее, сильное чувство к женщине, как в юности, что это уже для него позади. Они ведь такие с сыном - только раз по-настоящему влюбляются.

Железная маска: stella , о, у людей с одинанковым диагнозом, как говорится, и мысли сходятся!

Бенедикт Тюрпен: читал. Я бы в данном случае (относительно расхождений текста), процитировал сомерсета Моэма, который говорил, что не следует у Шекспира искать смысл, там, где его нет, то есть - не нужно приводить нечто к единому знаменателю и полагать, что каждая строка - представляет плод серьёзных исканий. отнюдь не всегда так. с шекспиром вопрос особый, но и с Дюма то же самое. Ведь он писал в соавторстве, писал находу, не перечитывая... Это совсем не означает, что обсуждать не надо - очень даже надо и я с удовольствием прочёл вышесказанное, но, всё-таки нужно помнить о том, как писались произведения.

stella: Бенедикт Тюрпен , никто до конца не знает, как писались Священные книги человечества, а уже 2000 лет только и занимаются тем, что толкуют каждое слово. Приятно же и интересно. искать истину. А Трилогия для нас- что-то сродни. Вот и тешим душу. Тем более, что перевод не всегда точно соответствует оригиналу. И тем более, перевод, в котором из черт знает каких соображений съедены важные для образов куски.

Железная маска: Если это где-то уже было - напомните, пожалуйста. Не могу понять скорости, с какой Атос наносит визиты в Париже (ДЛС, главы "Одно из приключений Мари Мишон" и "Аббат Скаррон") К герцогине де Шеврёз Атос и Бражелон отправляются "в три часа пополудни" Улица Гренель, улица Розы, улица св. Доминика... дошли. О графе доложили герцогине, она приняла его, он просит "полчаса для беседы". Беседуют. Представление виконта, договорились о рекомендательном письме. Ну, где-то около половины пятого распрощались, наверное, Атос уходит, при этом говорит, что ему надо побывать в нескольких местах, а в шесть часов он будет ждать Рауля в гостинице. В следующей главе Атос и Рауль уже вдвоём (получается, после шести) ведут разговор о том, положено или нет дворянам стихи писать. После этого "Атос сделал ещё два визита, а в семь часов отправился с Раулем к аббату Скаррону". Мне одной кажется, что граф перемещается по Парижу слишком быстро и у него визиты страннокороткие? Или "сделать визит" - это просто расписаться в книге посетителей?

stella: Если он был верхом, а старый Париж- не велик, то можно и с такой прытью. А ежели еще означенной персоны не было- так просто расписался - и к следующему.

Джулия: Где-то читала, что светский визит в "неприемный день" в то время занимал не более десяти минут. Можно предположить, что эти визиты были как-то связаны с предстоящим побегом Бофора.

Nika: Я тут добила ДЛС в очередной раз, и в очередной раз ломаю себе голову над концовкой: "Друзья обнялись, не зная, встретяться ли они вновь". (Где-то так, лень лезть за цитатой). Я помню, меня это еще в детстве удивило. Тут же Портос приглашает д'Арта к себе в гости и они в общем договариваются о встрече. Ну раз они такие друзья-раздрузья, никому, даже мудрому Атосу, не пришло в голову назначить допустим одни выходные в году, чтобы видеться всем вместе, это и от дел не так отрывает, и обязательств особенных не накладывает, и были бы все в курсе событий. Могли бы кстати и после Тм так же поступить. Так сказать раз в год за бутылкой. Ничего в этом нет сложного, находясь в одной стране,. пусть даже и такой немаленькой. Размышления, конечно, детсткие, но может кому-то еще подобная мысль приходила в голову?

Диана: Гасконец с связи со службой не мог гарантировать, что выходной придется через год на тот же день, что и в этом (война, заговор, подмена кого-то на службе). Арамис так завязан был в политике + собственно работа, что тоже не мог расписание знать заранее. Помнится, он и в Испании жил одно время. Заранее планировать могли Атос и Портос, почему Портос и приглашал. Что касается Атоса, то его планы часто менялись: то ребенка завел, то в Англию уехал. Если еще учесть, что Д`Артаньяна могли убить запросто на войне либо дуэли, то сомнения, что встретятся - понятны.

stella: Ника, ну вы же знаете, на нашем с вами опыте, что значит строить планы, даже находясь в моей лилипутской стране. Человек предполагает- Бог располагает!

Nika: Диана пишет: Что касается Атоса, то его планы часто менялись: то ребенка завел, то в Англию уехал Это были единоразовые предприятия

Диана: А когда он из полка уходил, он предполагал пить, параллельно занимаясь хозяйством. Он считал, ИМХО, что хоронит себя, а у них все впереди. Итог: если бы договаривались, то не встретились бы. И кто бы что подумал? И вообще, мне кажется, что мы судим по нашему омобильненному времени. Тогда люди реже сообщались, расставшись. Да, почта была. Но не было привычки просматривать новости В Контакте регулярно. Психология другая. Разошлись - дай Бог, увидимся. Не даст - не увидимся.

Nika: Диана пишет: И вообще, мне кажется, что мы судим по нашему омобильненному времени. Тогда люди реже сообщались, расставшись. Да, почта была. Но не было привычки просматривать новости В Контакте регулярно. Психология другая. Разошлись - дай Бог, увидимся. Не даст - не увидимся. Естественно, это понято. Но и не все, все же, десять лет спали рядом. Особенно грустно было про это читать в части трилогии где была глава "Королевская площадь".

Железная маска: Хочу поделиться мелким занудным дюманским наблюдением. Может, было где уже, извиняйте. Когда в ДЛС граф де Ла фер и виконт де Бражелон приезжают в Париж, они останавливаются в гостинце "Зелёная лисица" на улице Старой Голубятни. "Атос хорошо знал её, так как сотни раз тут бывал со своими друзьями". (гл. "Одно из приключений Мари Мишон") На "Обед на старый лад" Атос является уже с улиц Генего, откуда ему до трактира "Отшельник" рукой подать (специально он переселился поближе к нему, что ли?) Виконт, когда встретил Винтера у королевы Генриетты уверенно ему сообщил, что "Граф де Ла Фер живёт на улице Генего в гостинице "Карл Великий". ("Как несчастные принимают иногда случай за вмешательство провидения") Вопрос: как он узнал о том, что опекун сменил место дислокации? Когда Рауль виделся с Гримо, тот ему об этом ни слова не сказал. Выходит, граф-таки успел виконту написать и предупредить, что переехал? Или это очередная нестыковка фактов Дюма? Честно говоря, мне больше нравится версия с письмом, так как всегда было немного обидно за виконта, что граф был занят по уши своими разборками, отправил мальчонку в армию и даже не написал ему ни разу.

Nika: Железная маска пишет: Честно говоря, мне больше нравится версия с письмом, так как всегда было немного обидно за виконта, что граф был занят по уши своими разборками, отправил мальчонку в армию и даже не написал ему ни разу. Действительно, в такое с трудом верится. Думаю, писал и не один раз. Просто, вероятно, Дюма не счел нужным посвятить в эту переписку.

Nika: Lys пишет: А может Атос оставил ему письмо в "Зеленой лисице"? Такой вариант тоже вполне правдоподобен.

Железная маска: Не, не подходит, виконт в гостиницу вряд ли забегал. Когда Рауль у Генриетты, он говорит, что обещал графу де Гишу сообщить ей новости о битве при Лансе "прежде даже, чем обниму своего опекуна". То есть, Рауль сначала пошёл по королевам, а потом уже собирался явиться к Атосу. Или всё-таки Дюма позабыл, где сначала поселил Атоса. Конечно, гостиница на улице Генего больше подходит этому поклоннику "воинов времён Карла Великого", чем какая-то лисица.

Железная маска: Может быть... Правда, они там только раз переночевали перед тем. как Рауль уехал в армию. Думаете, там всё так изменилось, что и ночи хватило, чтобы понять, что это - не вариант? Ой, может, Атос потому и не спал всю ночь, что в комнате табунами бегали мыши... или его искусали клопы? *задумчиво* Мне всё-таки больше нравится версия с письмом. Граф же грамотен был, не, ну мог же он виконту хоть разок написать, в самом-то деле! Предлагаю считать, что получив нежное послание своего "приёмыша" он не удержался, растаял и черкнул пару слов в ответ, заодно указав, куда смылся из "Лисицы".

Nika: Железная маска пишет: Ой, может, Атос потому и не спал всю ночь, что в комнате табунами бегали мыши... или его искусали клопы? "Не верю"

Железная маска: Почему же? Атос хорошо её знал, так как сотни раз бывал там со своими друзьями. Но там за 20 лет "изменилось всё, начиная с хозяев". Может, раньше не бегали и не кусались, а тут начали? Или Вы думаете, что тогда сервис в гостиницах был лучше чем сейчас?

Железная маска: Lys, класс! Это уже практически фанфик. Кажется, мы скоро сможем понять и объяснить всё. Даже то, чего не мог объяснить сам Дюма.

Ленчик: Версия Lys кажется мне наиболее правдоподобной. Хотя... Железная маска пишет: Ой, может, Атос потому и не спал всю ночь, что в комнате табунами бегали мыши... Ну, зачем же сразу мыши? Лисицы! Обычные зеленые лисицы. Табунами. Ночью. И чего графа не устроило спрашивается?

Диана: Ленчик, протестую! Он в то время уже не пил!

Железная маска: Даже не ожидала, что эта мелочь с гостиницами окажется такой забавной

Ленчик: Lys пишет: Это были чужие лисицы, из соседнего номера :)) Вооот! Когда к тебе на трезвую голову забегают от соседей всякие зеленые животины - это уже достаточно весомый повод сменить место жительства.

Железная маска: перед этим - 9 против 10. Практически повтор результата. Точно сказать не могу. Мне всегда казалось, что это должно было быть что-то вроде "Снаряд в одну воронку..." или "Два раза в одну реку..." Не знаю. Атос талантлив, у него получилось и это.

stella: Судя по тому, что дАртаньяна проигрыш заставил забыть о рассказанной истории, пословица должна быть о везении?

Железная маска: Есть вопрос, для ответа на который не хватает знаний. Кто осведомлён об этих тонкостях лучше -помогите, пожалуйста! Вопрос вылез из обсуждения отношения Атоса к возможной женитьбе сына. граф говорит Раулю: "Я нашёл бы тебе жену, стоящую на самых высоких ступенях знатности и богатства... Ты из благородного рода". Я не понимаю вот чего: он действительно мог рассчитывать на то, что очень знатные и богатые родители согласились бы выдать дочь за его сына, учитывая, что жених 1) полубастард, мать которого неизвестна; 2) доходы имеет, как я понимаю, скромные (15 тысяч в год)? Рауль при таком раскладе действительно мог быть завидной партией для самых верхов общества или граф самообольщался? Ведь в сливках общества наверняка были женихи, у которых и денег побольше и с происхождением всё чисто?

stella: У Монморанси не оставалось к тому времени потомков мужского рода. Получается, что Рауль был единственным. Ла Феры- побочная ветвь Куси. В роду и без Шевретты были Роаны. такой букет- уже основания. К тому же Людовик серьезно разбирал с Атосом претендентку и считал, что ей еще надо выслужиться при дворе. Не гоже давать приданое новым людям. У Атоса самомнение не зашкаливало. Он знал, на что мог претендовать. Ряд заслуг предков и его собственные давали ему право на это, не говоря о знатности рода. ( И в книге и в реальности)

Железная маска: Бедный Рауль! такой груз ответственности. Атос мог претендовать, если бы сам хотел жениться, О чём думал сам Атос, ведь на нём тоже в своё время лежала та же ответственность за род и всё прочее? И оснований было больше - в плане чистоты происхождения и богатства. Букет букетом, но сын у него рождён не в браке и мне кажется, это посерьёзнее, чем отчим у Луизы. Людовик в сцене сватовства, мне кажется, вполне был готов дать согласие на брак, он даже пытался невесту похвалить придирчивому отцу: Чё вам не нравится, граф: волосы прекрасные, глаза выразительные, отец - маркиз, денег я добавлю, соглашайтесь, а? Такое ощущение, что это не Атос пришёл короля просить разрешить Раулю жениться. а Луи Атоса уговаривал, что невеста вполне ничего себе, подходящая. И лишь когда король убедился, что Лавальер Атосу никак не по нутру, и граф упёрся, то сказал: "Тогда я вас не понимаю, откажите". Ах, вы не можете (хотите, чтоб это сделал я?) Ну как хотите. И даже если вы сами не желаете нанести этот удар, то я сам поговорю с ним.

stella: А это да, король был очень любезен. Помнил о роли Атоса в реставрации Стюартов. Вообще-то мне кажется, что в этой сцене с визитом к королю,( как и в последней, с отречением) столько всяких нюансов и подводных течений, которые мы просто не в состоянии понять, потому что отношения между людьми и вообще, между правящими и нами - нам просто недоступны. Мильон условностей ,жестов, поз, о которых мы просто не знаем. Дюма еще знал и чувствовал. Столько подтекста в каждой фразе может скрываться, столько эмоций за простыми с виду словами. Я не идеализирую то время, Боже упаси. Просто все намного сложнее, чем нам кажется. А упрощая все для себя мы ничего не объясним.

Железная маска: В продолжение разговора о знатности Лавальер. Разговор Генриетты и Рауля: - Я хочу сказать - может быть, её происхождение ниже вашего? - Она из знатной семьи. (Принцесса не возражает.) Разговор короля и Сент-Эньяна: - Может быть, вы и правы, мой дорогой... А её происхождение? - Самое знатное: дочь маркиза де Лавальер, падчерица господина де Сен-Реми. (В беседе с графом де Ла Фер, король ещё раньше говорил: "она дочь маркиза де Лавальер, это хорошо...") Среди всех разговоров о недостаточно знатном происхождении Луизы встречаются ещё и эти два, где знатность Луизы не подвергается сомнению. Уважение всех к отцу Рауля тоже не вызывает сомнений, а вот относительно мамочки были, как мы помним, некоторые вопросы. Так может, всё-таки. граф де Ла Фер зря искал сыну невесту познатнее? Бражелон и сам, кажется, подобрал себе неплохой вариант.

stella: Есть у меня сильное подозрение, что тут кто-то из Валуа требовался!

Nika: Мне тут вот что стало интересно. В ДЛС Рошфор виделся с д'Артаньяном, он его сам спрашивал о друзьях и даже предлагал помощь в их поиске. Когда Рошфор принимал участие в побеге герцога, он прекрасно знал, кто такие граф и аббат. Он так же знал, что д'Артаньян служит Мазарини. Рошфор человек умный и смотрит на несколько шагов вперед, неужели у них с Атосом не могло возникнуть разговора вроде "Будьте осторожны, граф, ваш приятель д'Артаньян служит Мазарини и вполне может быть на противоположной стороне". В таком случае они все четверо были бы более осмотрительны во втрече на дороге. Или не было времени для подобного разговора?

stella: Интересное замечание!Врамя было, я думаю. и, не исключено, что говорил. Просто Атос в своем репертуаре: ему во всем надо лично разобраться и лично убедиться. Ну, может , не хотелось ему думать, что друг теперь иначе думает.

Nika: stella пишет: Ну, может , не хотелось ему думать, что друг теперь иначе думает. Да ведь Атос все понял еще с полуслова д'Артаньяна в Бражелоне. Я думаю, просто, до последней минуты верить не хотел.

Диана: ИМХО, именно потому, что Рошфор прекрасно знал о дружбе 4-ки, странно было бы двоих из них предупреждать, чем занимается третий, единственный не сменивший место деятельности! Некорретно как-то....А для разговоров в роде "А виделись ли вы последние 20 лет с вашими друзьями?" во время подготовки побега действительно было неподходящее время, наверно.

Nika: Диана пишет: ИМХО, именно потому, что Рошфор прекрасно знал о дружбе 4-ки, странно было бы двоих из них предупреждать, чем занимается третий, единственный не сменивший место деятельности! Некорретно как-то... Чем бы отличался вопрос Рошфора в адрес Атоса о д'Артаньяне от того же вопроса, заданного д'Артаньяну о друзьях--разве что тем, что Атос вряд ли стал бы обсуждать кого-то с кем-то. Как раз вполне логично было бы после стольких лет заметить: "А вы занете, граф, я тут вашего приятеля недавно видел". Атос из одной бы этой фразы сделал бы кучу разных выводов.

Диана: В случае с Дартом, Рошфор имел время на разговоры - его везли, он коротал время и сосполнял дефицит общения. А с Атосом и Арамисом они делом были заняты )). И, потом, Атос действительно другой собеседник ;)

Nika: Lys пишет: Как-никак, не одна дуэль, почти родные Lys пишет: Исходя из слов гасконца, Рошфор должен был сделать вывод, что бывшие друзья уже давно не поддерживают отношений. Но это вовсе не значит, что они теперь должны кидаться друг на друга на каждой дороге.Lys пишет: ведь о чем-то писали Атосу Арамис и мадам де Монбазон? Почему, кроме прочего, не об этом? Но ведь это Атос заметил, что д'Артаньян предпринял паломничество по храмам дружбы. Арамис об этом вобще не спросил, ему важно было только, чтобы его с герцогиней не застукали. Хотя потом, я думаю, задним числом он уже наверняка все ходы гасконца в голове продумал. Может, даже и пожалел, что сразу не расставили всех точек--не было бы столько недомолвок. Может, и вобще самой Королевской площади бы не было. А так у д'Артаньяна было полное право заявить, что он-де честно всем раскрыл свои позиции, а они его за нос водили.

Nika: Lys пишет: Только сейчас дошло - а почему Королевская площадь??? К миледи в гости? Это как раз проще простого--Атос спросил, где всем будет удобней, высчитали среднее арифметическое. Про миледи вобще не думали, а кое-кто так и вовсе забыл.

Nika: Lys пишет: Может это намек - с повторным воплощением миледи вы справитесь только вчетвером, если, конечно, сумеете сохранить дружбу Это тоже вряд ли. Они еще тогда не были в курсе, что Мордаунт уже вышел на тропу войны. Мне кажется, в тот момент они были заняты исключительно выяснением отношений. Так что вполне вероятно, что тут это просто совпадение, без всяких намеков.

stella: Ну - далеко или не очень- это кто где жил. А потом, может это просто было обычное место , где многие назначали всякого рода свидания. место уже было престижным- мало ли чего все там собирались- может в кабачок пойти или еще куда.

Железная маска: Nika пишет: Это тоже вряд ли. Они еще тогда не были в курсе, что Мордаунт уже вышел на тропу войны. Мне кажется, в тот момент они были заняты исключительно выяснением отношений. Так что вполне вероятно, что тут это просто совпадение, без всяких намеков. А может, это предзнаменование грядущих испытаний? И некоторые из них уже задумывались о чём-то подобном - у графа на сердце явно неспокойно, он ждёт привета из прошлого. Да и у дАрта тоже совесть не спит.

Nika: Железная маска пишет: А может, это предзнаменование грядущих испытаний? И некоторые из них уже задумывались о чём-то подобном - у графа на сердце явно неспокойно, он ждёт привета из прошлого. Да и у дАрта тоже совесть не спит. Ну, граф-то всегда себе на уме. А гасконец еще после вчерашнего не остыл, как заметил Арамис, он вряд ли думал о высоких материях в тот момент.

Железная маска: Nika пишет: Ну, граф-то всегда себе на уме. А гасконец еще после вчерашнего не остыл, как заметил Арамис, он вряд ли думал о высоких материях в тот момент. В конце концов, именно Атоса это больше всего и касалось. Так что ему и карты в руки, и намёки судьбы лишними нее будут. Даже такие - предвосхищающие события.

Nika: Может все-таки боялись, что дело может дойти до дуэли, раз всем подошла площадь?

stella: Мысль о если не стычке, то засаде явно была у Арамиса и дАртаньяна ( намекали прямо об этом). А вот Атос , мне кажется, держал в уме возможность лекции о дружбе. Призвать к порядку двух петухов ему предстояло точно, он это чувствовал, поэтому и не хотел вооружаться, в противовес друзьям. Чтоб совесть в них заговорила.

Nika: stella пишет: Чтоб совесть в них заговорила. Однако д'Артаньян до конца не сдался. "Ах, хитрец, вы заставили нас поклясться на кресте фрондерки". Я думаю, если бы Атос это услышал, гасконца бы еще поучали по дороге до самой Козочки

Мари: а еще Арамис как-то раздобыл ключи от сада на площади (удобное место для выяснения отношений)

Nika: Мари пишет: а еще Арамис как-то раздобыл ключи от сада на площади Арамис, скорей всего, просто сам там кое с кем встречался, вот ключик-то и подвернулся. А раз подвернулся, то почему бы не воспользоваться. Тем более, что им лишние свидетели не нужны были.

stella: Дуэль Гиза и Колиньи проходила, кажется, на Королевской площади. И Анна -Женевьева смотрела на нее. Если я не ошиблась, то понятно, почему Арамис знает, где что имеется.( Я про сад) Ключ же у него не был. Он привел привратника, который еще и не хотел им отпирать- боялся, что они передерутся. И Арамис не хотел ему дать слово, что это не так.

stella: Я в нескольких источниках встречала упоминание, что Лонгвиль смотрела на дуэль. Кажется , один из них- м-м Лафаетт. Но, вообще то, это вполне может быть и просто навет, можно бросить пару слов на ветер, а из них раздуют все, что пожелают. Школа злословия процветала всегда.

Nika: Между прочим, об этом, кажется, даже Арамис упоминал, если я ничего не путаю.

Джулия: Не было!!! Факт упоминается, но не от лица Арамиса! Это де Гиш злословит. В русском переводе - глава XXXIII, "Стычка". Там же упоминается принц де Марсильяк, который ревнует мадам де Лонгвиль до того, что "готов перестрелять всех и каждого, даже ее духовника, аббата д`Эрбле...". Кстати, единственное место в тексте, из которого видно, что аббата и герцогиню связывают официальные отношения, и что никто, в том числе и де Гиш, злоязыкий и осведомленный про все придворные интрижки, не считает аббата любовником м-м де Лонгвиль.

Ульрика: Анне едва ли не открытым текстом было сказано. :) По этому поводу у меня вопрос есть. Извините, если его уже задавали. Почему Арамис, обычно столь осторожный, в этой ситуации с крестинами Шарля-Пари теряет контроль над собой? Тщеславие возобладало? Он же для себя лично ничего в итоге не попросил - только для Анны-Женевьевы и Лонгвиля!

stella: Ульрика , а чего он для себя конкретно мог пожелать? Деньги, почести? Он еще не созрел для церковной карьеры, он только начинает создавать свое влияние. Фронда и переговоры дали ему связи. Орден тоже, видимо, кой что давал.

Ульрика: В таком случае, никто ничего не сплетничал, просто Анна - умная женщина, и поняла, что к чему. Для себя Арамис мог бы пожелать как раз содействия в церковной карьере. Он подчеркивал, что беден - почему не попросить аббатство со стабильным доходом?

stella: И он что, проповедовал бы в церкви? Так он же сам на тот момент говорил. что у него переворот в мозгах происходит, когда он на кафедре, а перед ним- хорошенькая женщина. не готов он еще к такому. Ему спокойнее проповеди писать и продавать.

Ульрика: Продавал бы свои проповеди в ранге настоятеля какого-нибудь монастыря. Никто не гнал его на кафедру проповедовать, раз такие слабые нервы. :)

stella: он ничего не просил, потому что метил гораздо выше : пишет Lys .Он , может , и сам не сознавал, чего ему хочется. Пока его вполне устраивало то, что он мог шалить. У него честолюбие пока еще под спудом.

Диана: ИМХО, Арамис, желая бОльшего, чем аббатство, ставил на связь с герцогиней не Лонгвиль, потому о ней и пекся. Мне кажется, он бы попросил даже за не своего ребенка, если бы об этой чести для сего ребенка желала бы герцониня. Тем более, что "эту фрондирующую особу тоже надо было успокоить. Война сделала ее королевой, мир лишал ее этого титула" - как-то так по тексту. Арамису и его соратникам по партии был нужен мир, при этом Арамису нужна была фрондирующая герцогиня. Вот и попросил. Перефразируя известный анекдот: "Как отдохнуть двоим на одну путевку? Дать ее женщине"

Железная маска: Lys пишет: По-моему, он ничего не просил, потому что метил гораздо выше :))) +1. stella пишет: У него честолюбие пока еще под спудом. Лично мне в это с трудом верится. Чтоб оно вообще у Арамиса было под спудом? Да судя хотя бы по тому, каких он себе смолоду любовниц выбирал - вряд ли.

Джулия: Lys пишет: Ну тогда он еще краснел, по-крайней мере, стеснялся, значит, а ДЛС уже перестал Он и в ДЛС краснеет постоянно. Не наговаривайте на персонажа. :) Не все в мире измеряется деньгами. Есть благодарность иного рода. Думаю, что Арамис как раз тогда задумался о том, чтобы делать карьеру у иезуитов. Тайная власть ему очень понравилась.

Ульрика: Д`Артаньян, как следует из текста трилогии, к пятидесяти годам скопил состояние в 25 тысяч ливров и вложил его в дело Планше. Я хочу спросить у знатоков истории: такое было возможно? Осведомлена о том, что дворяне не имели права работать: только служба королю шпагой или священнический сан. Но вот так вкладывать деньги в предприятие купца - это не затрагивало дворянскую честь? Извините, если вопрос показался наивным или глупым. Мне интересно и непонятно.

Nika: Ульрика пишет: Но вот так вкладывать деньги в предприятие купца - это не затрагивало дворянскую честь? Д'Артаньян считал Планше чуть ли не своим другом и общался с ним почти на равных, к тому же они оба друг другу доверяли Я думаю, при таком раскладе вполне было возможно.

Джулия: Вложить деньги в доходное предприятие, получать ренту - совершенно нормально. Дворянин же не сам в лавке торгует!

Эжени д'Англарец: Действительно. А торговля соломой не в счет - тут такие обстоятельства, когда не стоит привередничать. Кто-то более гордый, может, и не пошел бы на такое, но д'Артаньян более практичный.

Nika: Lys пишет: Ну так и торговлю соломой, если на то пошло, можно считать отступлением от правил :)) А в торговлю с соломой и не вкладывали, вроде--это было спонтанное предприятие. Грех гасконцу с его умом было бы не заработать на дворе Мазарини, они, можно сказать, сами к нему пришли.

Эжени д'Англарец: Тем более когда с таким трудом приходится выбивать деньги у этого скряги, а жить на что-то надо? Надо. А в таких вопросах привередничать как-то не с руки.

Эжени д'Англарец: Вот именно. Как сказал один умный человек, «законы для того и существуют, чтобы их обходить.» (с) Да еще и если выставить слугу в качестве «ширмы», вообще придраться не к чему.

Atenae: Господа, те, кто владеет французским. Интригующий текст украсил улицу Феру. В ноябре ещё не было, а в мае - вот он. Может кто-то перевести, что там увековечили?

stella: Первую часть вообще трудно разобрать- из-за ракурса. Что стихи- понятно и без перевода. ( Поэзию переводить не берусь. )

Nika: Я тут случайно вычитала (Atenae, простите, что перебиваю) интересный момент. В начале ТМ Рошфору около 40 лет. В конце книги "молодые люди поцеловались"... по тем времена около 40--это уже никакой не молодой человек. В наше время даже и то с натяжкой. Ляп Дюма или переводчика, или и того, и другого?

stella: Rochefort et d'Artagnan s'embrassèrent du bout des lèvres ; mais le cardinal était là, qui les observait de son oeil vigilant.- Рошфор и дАртаньян поцеловались, едва касаясь губами; но кардинал был здесь и следил за ними бдительным взором.

Ленчик: Atenae, на моих глазах эту надпись начали делать, даже фото где-то лежит))) Левая сторона надписи: Et dès lors, je me suis baigné dans le Poème De la Mer, infusé d'astres, et lactescent, Dévorant les azurs verts; où, flottaison blême Et ravie, un noyé pensif parfois descend; Où, teignant tout à coup les bleuités, délires Et rhythmes lents sous les rutilements du jour, Plus fortes que l'alcool, plus vastes que nos lyres, Fermentent les rousseurs amères de l'amour! Je sais les cieux crevant en éclairs, et les trombes Et les ressacs et les courants : je sais le soir, L'Aube exaltée ainsi qu'un peuple de colombes, Et j'ai vu quelquefois ce que l'homme a cru voir! J'ai vu le soleil bas, taché d'horreurs mystiques, Illuminant de longs figements violets, Pareils à des acteurs de drames très antiques Les flots roulant au loin leurs frissons de volets! J'ai rêvé la nuit verte aux neiges éblouies, Baiser montant aux yeux des mers avec lenteurs, La circulation des sèves inouïes, Et l'éveil jaune et bleu des phosphores chanteurs! и правая: Comme je descendais des Fleuves impassibles, Je ne me sentis plus guidé par les haleurs : Des Peaux-Rouges criards les avaient pris pour cibles, Les ayant cloués nus aux poteaux de couleurs. J'étais insoucieux de tous les équipages, Porteur de blés flamands ou de cotons anglais. Quand avec mes haleurs ont fini ces tapages, Les Fleuves m'ont laissé descendre où je voulais. Dans les clapotements furieux des marées, Moi, l'autre hiver, plus sourd que les cerveaux d'enfants, Je courus ! Et les Péninsules démarrées N'ont pas subi tohu-bohus plus triomphants. La tempête a béni mes éveils maritimes. Plus léger qu'un bouchon j'ai dansé sur les flots Qu'on appelle rouleurs éternels de victimes, Dix nuits, sans regretter l'oeil niais des falots ! Plus douce qu'aux enfants la chair des pommes sûres, L'eau verte pénétra ma coque de sapin Et des taches de vins bleus et des vomissures Me lava, dispersant gouvernail et grappin. Строки из стихотворения Le bateau ivre, автор Arthur RIMBAUD (1854-1891). Текст полностью: http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassiques/poemes/arthur_rimbaud/le_bateau_ivre.html Французский гугль всем нам в помощь

stella: А чем это делали? Неужто трафарет? Или переводные буквы?

Железная маска: И родной русский Яндекс тоже нам помог : Артюр Рембо. Пьяный корабль Перевод В.В. Набокова В стране бесстрастных рек спускаясь по теченью, хватился я моих усердных бурлаков: индейцы ярые избрали их мишенью, нагими их сковав у радужных столбов. Есть много кораблей, фламандский хлеб везущих и хлопок английский, -- но к ним я охладел. Когда прикончили тех пленников орущих, открыли реки мне свободнейший удел. И я, -- который был, зимой недавней, глуше младенческих мозгов, -- бежал на зов морской, и полуостровам, оторванным от суши, не знать таких боев и удали такой. Был штормом освящен мой водный первопуток. Средь волн, без устали влачащих жертв своих, протанцевал и я, как пробка, десять суток, не помня глупых глаз огней береговых. Вкусней, чем мальчику плоть яблока сырая, вошла в еловый трюм зеленая вода, меня от пятен вин и рвоты очищая и унося мой руль и якорь навсегда. И вольно с этих пор купался я в поэме кишащих звездами лучисто-млечных вод, где, очарованный и безучастный, время от времени ко дну утопленник идет, где, в пламенные дни, лазурь сквозную влаги окрашивая вдруг, кружатся в забытьи, -- просторней ваших лир, разымчивее браги, -- туманы рыжие и горькие любви. Я знаю небеса в сполохах, и глубины, и водоверть, и смерч, покой по вечерам, рассвет восторженный, как вылет голубиный, и видел я подчас, что мнится морякам; я видел низких зорь пятнистые пожары, в лиловых сгустках туч мистический провал, как привидения из драмы очень старой, волнуясь чередой, за валом веял вал, я видел снежный свет ночей зеленооких, лобзанья долгие медлительных морей, и ваш круговорот, неслыханные соки, и твой цветной огонь, о фосфор-чародей! По целым месяцам внимал я истерии скотоподобных волн при взятии скалы, не думая о том, что светлые Марии могли бы обуздать бодливые валы. Уж я ль не приставал к немыслимой Флориде, -- где смешаны цветы с глазами, с пестротой пантер и тел людских и с радугами, в виде натянутых вожжей над зеленью морской! Брожения болот я видел, -- словно мрежи, где в тине целиком гниет левиафан, штиль и крушенье волн, когда всю даль прорежет и опрокинется над бездной ураган. Серебряные льды, и перламутр, и пламя, коричневую мель у берегов гнилых, где змеи тяжкие, едомые клопами, с деревьев падают смолистых и кривых. Я б детям показал огнистые созданья морские, -- золотых, певучих этих рыб. Прелестной пеною цвели мои блужданья, мне ветер придавал волшебных крыл изгиб. Меж полюсов и зон устав бродить без цели, порой качался я нежнее. Подходил рой теневых цветов, присоски их желтели, и я как женщина молящаяся был, -- пока, на палубе колыша нечистоты, золотоглазых птиц, их клики, кутерьму, я плыл, и сквозь меня, сквозь хрупкие пролеты, дремотно пятился утопленник во тьму. Но я, затерянный в кудрях травы летейской, я, бурей брошенный в эфир глухонемой, шатун, чьей скорлупы ни парусник ганзейский, ни зоркий монитор не сыщет под водой, -- я, вольный и живой, дымно-лиловым мраком пробивший небеса, кирпичную их высь, где б высмотрел поэт все, до чего он лаком, -- лазури лишаи и солнечную слизь, -- я, дикою доской в трескучих пятнах ярких бежавший средь морских изогнутых коньков, когда дубинами крушило солнце арки ультрамариновых июльских облаков, -- я, трепетавший так, когда был слышен топот Мальстромов вдалеке и Бегемотов бег, паломник в синеве недвижной, -- о, Европа, твой древний парапет запомнил я навек! Я видел звездные архипелаги! Земли, приветные пловцу, и небеса, как бред. Не там ли, в глубине, в изгнании ты дремлешь, о, стая райских птиц, о, мощь грядущих лет? Но, право ж, нету слез. Так безнадежны зори, так солнце солоно, так тягостна луна. Любовью горькою меня раздуло море... Пусть лопнет остов мой! Бери меня, волна! Из европейских вод мне сладостна была бы та лужа черная, где детская рука, средь грустных сумерек, челнок пускает слабый, напоминающий сквозного мотылька. О, волны, не могу, исполненный истомы, пересекать волну купеческих судов, победно проходить среди знамен и грома и проплывать вблизи ужасных глаз мостов. Le Bateau ivre (1871г.) Пьяный корабль Пер. Е. Головина Я спускался легко по речному потоку Наспех брошенный теми, кто шел бичевой. К разноцветным столбам пригвоздив их жестоко, Краснокожие тешились целью живой. И теперь я свободен от всех экипажей В трюме только зерно или хлопка тюки... Суматоха затихла. И в прихоть пейзажей Увлекли меня волны безлюдной реки. В клокотанье приливов и в зимние стужи Я бежал, оглушенный, как разум детей, И полуострова, отрываясь от суши Не познали триумфа столь диких страстей. Ураганы встречали мои пробужденья, Словно пробка плясал я на гребнях валов, Где колышатся трупы в инерции тленья И по десять ночей не видать маяков. Словно яблоко в детстве, нежна и отрадна, Сквозь еловые доски сочилась вода. Смыла рвоту и синие винные пятна, Сбила якорь и руль неизвестно куда. С той поры я блуждал в необъятной Поэме, Дымно-белой, пронизанной роем светил, Где утопленник, преданный вечной проблеме, Поплавком озаренным задумчиво плыл. Где в тонах голубой, лихорадочной боли, В золотистых оттенках рассветной крови, Шире всех ваших лир и пьяней алкоголя, Закипает багровая горечь любви. Я видал небеса в ослепительно-длинных Содроганьях...и буйных бурунов разбег, И рассветы, восторженней стай голубиных, И такое, о чем лишь мечтал человек! Солнце низкое в пятнах зловещих узоров, В небывалых сгущеньях сиреневой мглы И подобно движениям древних актеров, Ритуально и мерно катились валы... Я загрезил о ночи, зеленой и снежной, Возникающей в темных глазницах морей, О потоках, вздувающих вены мятежно В колоритных рожденьях глубин на заре. Я видал много раз, как в тупой истерии Рифы гложет прибой и ревет, точно хлев, Я не верил, что светлые ноги Марии Укротят Океана чудовищный зев. О Флориды, края разноцветных загадок, Где глазами людей леопарды глядят, Где повисли в воде отражения радуг, Словно привязи темно-опаловых стад. Я видал как в болотах глухих и зловонных В тростнике разлагался Левиафан, Сокрушительный смерч в горизонтах спокойных Море... и водопадов далекий туман. Ледяные поля. В перламутровой яви Волны. Гиблые бухты слепых кораблей, Где до кости обглоданные муравьями, Змеи падают с черных пахучих ветвей. Я хотел, чтобы дети увидели тоже Этих рыб -- золотисто-певучих дорад. Убаюканный пеной моих бездорожий Я вздымался, загадочным ветром крылат. Иногда, вечный мученик градусной сети, Океан мне протягивал хищный коралл. Или, в желтых присосках бутоны соцветий Восхищенный, как женщина, я замирал... А на палубе ссорились злобные птицы, Их глаза были светлые до белизны, И бездомные трупы пытались спуститься В мой разломанный трюм -- разделить мои сны. Волосами лагун перепутан и стянут Я заброшен штормами в бескрайний простор, Мой скелет опьянелый едва ли достанут Бригантина Ганзы и стальной монитор. Фиолетовым дымом взнесенный над ветром, Я пробил, точно стенку, багровую высь, Где -- изящным подарком хорошим поэтам -- Виснут сопли лазури и звездная слизь. В электрических отблесках, в грозном разгуле Океан подо мной бушевал, словно бес, Как удары дубин грохотали июли Из пылающих ям черно-синих небес... Содрогался не раз я, когда было слышно, Как хрипят бегемоты и стонет Мальстрем, Я, прядильщик миров голубых и недвижных, Но Европа... ее не заменишь ничем. Были звездные архипелаги и были Острова... их просторы бредовы, как сон. В их бездонных ночах затаилась не ты ли Мощь грядущая -- птиц золотых миллион? Я действительно плакал! Проклятые зори. Горько всякое солнце, любая луна.... И любовь растеклась в летаргическом горе, О коснулся бы киль хоть какого бы дна! Если море Европы... я жажду залива Черные лужи, где пристани путь недалек, Где нахмуренный мальчик следит молчаливо За своим кораблем, нежным, как мотылек. Я не в силах истомам волны отдаваться, Караваны судов грузовых провожать, Созерцать многоцветные вымпелы наций, Под глазами зловещих понтонов дрожать. А вот тут есть подстрочник и ещё варианты перевода: http://samlib.ru/e/ermakow_e_j/ivre.shtml Можно выбрать, какой больше нравится.

Nika: stella пишет: - Рошфор и дАртаньян поцеловались, едва касаясь губами Так значит, таки в переводе напутали?

Atenae: Артюр Рембо? На улице Феру? Интересно, почему бы это?

Atenae: Такое не застала. А вот фигня, начертанная красным у заветной двери, в кадр влезла. Много стало в наши дни неопознанной фигни.

Ленчик: А вот, собственно, сам процесс появления более опознанной фигни :)

stella: Не вижу смысла в этом написании! Интересно, при чем тут Рембо? Может, он жил на улице Феру?

Диана: А я вот не могу понять, почему Атос в ДСЛ сказал:"Короли сильны дворянством, но и дворяне сильны при королях. Давайте поддерживать королевскую власть, тем самым поддержим самих себя". Мне эта фраза казалась выдернутой из 20 века, я думала, что это советский переводчик придумал, дабы образ графа был более земным, даже фразеология какая-то - как из учебника, но не 17 века, но Стелла привела перевод с французского - и там то же самое по смыслу. Слова его к Арамису, что они, тем самым, избегнут ареста во Франции и поступят как герои, вполне логичны, как и желание спасти королеву. Но вот про поддержку самих себя... Я это уложить в образ Атоса не могу.

stella: Диана , господин граф понимал, что свержение королей и изменение устоев власти приведет к " арабской весне"! А точнее- что одно вытекает из другого. Король теряет свою власть, свое значение, как вершина сословной иерархии. Объединение дворянства вокруг него заканчивается: им некого поддерживать и их никто не поддержит. Начнется раздрай внутри и как всегда , в результате наверху- пена. А из пены начнет расти новая власть низов, в которой дворянству места нет. Любая революция кончается мерзостью и гнилью. А фраза вам показалась современной не зря: Дюма чувствовал ход истории. Меня удивляет, как раз, что эту фразу не убрали, как это делали не раз с Атосом. Причесывали его под советское мировоззрение.

Диана: Стелла, спасение королевы, рискуя головой, ради идеи - это Атос, который полубог. Подвиг, чтобы избежать ареста - это Атос на бастионе. А спасение королевы, якобы ради нее самой, а на самом деле - ради сохранения сословных привилегий, - это уже нечто не только неприемлимое для меня (это ладно), но не ассоциирующееся с Атосом никак... Спасение короля от черни - это одно, а спасение ради "поддержания самих себя", потому что "дворяне сильны при королях" - это признание своей зависимости от них... Атосом-то??? Я вот этого понять и не могу...

stella: А зачем же идеализировать героя до такой степени? Атоса полубогом считают окружающие, но ведь он не раскрывается для них. Он ни перед кем, практически( ну, дАртаньян, иногда - Арамис) не раскрывается. А Атос обладает аналитическим умом, он простраивает ситуацию, как шахматную партию. И видит все- без прикрас. Другое дело, что еще одна сторона его характера- порывистость. И в ней находят выражение и такие выходки, как погреб, бастион и , даже рыцарское служение. Защита королей - дело чести дворянина. В чем тут противоречие? Он отлично отдает себе отчет, что это две стороны одной медали. Это поступки живого и думающего человека, а не фанатика. Атос- плоть от плоти своего класса. Он , говоря о зависимости, имеет в виду не столько себя, сколь все дворянство. Он то уже и пожил 10 лет не как вельможа, а как простой исполнитель воли короля. И знает, что может жить и так. Но у него есть привилегии и есть теперь сын. И вот о его будущем он думает теперь.

Nika: stella пишет: Атоса полубогом считают окружающие, но ведь он не раскрывается для них. Атоса полубогом назвал сам Дюма, причем устами д'Артаньяна, а тот, как уже известно, знал, что говорил. К тому же Дюма сам идеализировал Атоса при каждом удобном случае. Диана пишет: дворяне сильны при королях" - это при знание своей зависимости от них... Я с этим соглашусь. Вспомните хотя бы Булгакова. После того, как пала монархия, белое движение в России долго не продержалось. Зависит напрямую.

Диана: Вряд ли Атос вспоминал как авторитета Булгакова это признание своей зависимости от них... Атосом-то??? меня это волновало

stella: Мне кажется, дело не в том, признал или не признал Атос свою зависимость от королей, а в том, что он хотел донести до своих друзей, как все взаимосвязано. Это пирамида, из которой безнаказанно ничего не убрать.

Леди: В книге"Три мушкетера" глава "Семейное дело" есть один непонятный мне момент. Когда мушкетеры сочиняют письмо лорду Винтеру, Арамис и Портос просят обрисовать ситуацию. Когда речь заходит о клейме миледи, Арамис спрашивает, кто видел это клеймо. Атос ему отвечает: -Д'Артаньян и я...или, вернее, соблюдая хронологический порядок, я и д'Артаньян. (Цитата.) И его друзья совершенно не удивились тому, что Атос видел клеймо. То есть они знали, что связывало Атоса и миледи? Или их не удивило то, что он видел миледи без одежды (ведь одежда закрывает клеймо)? Помогите пожалуйста разобраться!!!

stella: Ну, здесь без бутылки шамбертена не разобраться. То, что Миледи совсем не добродетельна, друзья уже поняли. Сплетни о какой-то любовной трагедии Атоса ходили давно. А кто сказал, что до этой трагедии он чуждался женщин? Вот и мог попасться на крючок к Миледи, как и дАртаньян, тем более, что это могло быть давно. Это- во первых. А во- вторых: не стали бы они показывать Атосу( именно ему, потому что есть еще такт и хорошее воспитание), что их поразило, что Атос не ведет себя целомудренно. Монахами они не были все, слава тебе господи!

Nika: А мне вот что еще не ясно: Рошфор , кажется, граф по званию и тут перечитывая эпилог ясно вижу, как на вопрос д'Арт о том, кто он такой, получает ответ "шевалье де Рошфор". Одно из двух: либо графа в звании понизили, либо глюк переводчиков?

stella: Nika , я не нашла это место, дайте цитату, я ее по оригиналу посмотрю. А вообще, одно другое не исключает. " Шевалье"- это рыцарь, конник, дворянин по рождению. Может, вы имели в виду это место? - Je suis le chevalier de Rochefort, répondit l'inconnu, l'écuyer de M. le cardinal de Richelieu, et j'ai ordre de vous ramener à Son Eminence. -Я шевалье де Рошфор,- ответил неизвестный,- конюший г-на кардинала де Ришелье, и у меня приказ привести вас к его Высокопреосвященству. Рошфору достаточно подчеркнуть в этой ситуации, что он дворянин, занимающий очень важный пост при кардинале. Графство не обязательно подчеркивать.

Nika: stella, цитата та самая. Просто меня удивило что граф называет себя "шевалье". Что бы изменилось, назови он себя графом? Он ведь ни от кого не прятался. И потом, шевалье как раз самый низкий разряд, это скорее внушило бы меньше уважения. Кстати, Арамис в ДЛС еще называет себя "шевалье", в виконте уже нет, хотя я не думаю, что его дворянское звание стало выше после того, как он стал епископом.

stella: В ДЛС Атос представляет ДАртаньяна гостям , как шевалье. Чтоб они знали, что это дворянин.

Nika: stella Атос так же представлял Арамиса английской королеве "шевалье д'Эрбле". Атос, кстати, мог бы д'Артаньяна и лейтенантом представить, чтоб получше выглядел в глазах местного дворянства.

stella: Не мог, потому что на тот момент не знал положения гасконца. А вдруг он продвинулся по службе?

Nika: stella пишет: Не мог, потому что на тот момент не знал положения гасконца. А вдруг он продвинулся по службе? Ну нет, я думаю, если бы гасконец стал капитаном, до Атоса дошли бы слухи об этом событии...

stella: Nika , до Атоса дошло только , что дАртаньян может его разыскивать.( и то, это мы можем предполагать, что Рошфор или Арамис успели предупредить его.) Все-таки Атос был человек предупредительный- не стал бы говорить то, что знает по слухам.

Nika: stella, это опять возвращает к моей мысли о том, что Рошфор какое-то время общался со всеми тремя. Так уж если д'Артаньяна повысили бы до капитана (промевуточного чина ведь никакого не было) Рошфор наверняка бы хотя бы Атосу об этом сообщил.

stella: По логике: Рошфор их разыскал до дАртаньяна. ( Арамиса и Атоса). Портоса он или не успел или не стал искать. Что до гостей Атоса, то он сам сказал, что представил его шевалье, чтобы гости знали, кто он( дворянин). Сейчас подумала: а может, Атос не хотел гостям ( наверное, сплошь фрондерам) говорить, что дАртаньян при дворе. Его должность сразу бы показала, что он близко общается со двором, значит, и с кардиналом; зачем ставить человека в неудобное положение, да еще когда не виделись столько лет. А потом Атос сам просил не титуловать его в неофициальной обстановке.

Nika: stella, это весьма логично и похоже на правду.

Фройляйн Милли: Неожиданно тут задумалась над вопросом: а сколько же лет было госпоже Кокнар на момент действия ТМ? Может, в первоисточнике это упоминалось, но я только помню, что ее называли чуть ли не старухой. Впрочем, учитывая среднюю продолжительность жизни в то время, ей было лет 30? 35?

Калантэ: Была фраза про "прокуроршу с улицы Шатле, которой по меньшей мере пятьдесят лет и которая все еще корчит из себя ревнивицу".

Фройляйн Милли: Могло быть преувеличение для красного словца? По-моему, пятьдесят лет - это уже достаточно преклонный возраст для того времени. А госпожа дю Валлон еще и в браке прожила лет 18. Кажется, Портос говорил, она оставила его за два года до визита Д'Артаньяна.

stella: Фройляйн Милли , так бывают и исключения! Вон, отдельные экземпляры вроде Беллегарда и дЭпернона и за 70-80 перешагивали. И в 68 женщина может оставаться женщиной.

Ленчик: Признаться, я тоже думаю, что пятьдесят было ""художественным преувеличением". Плюс, живя с почтенным прокурором, мадам Кокнар вполне могла выглядеть старше своих лет.

stella: Ленчик , а выйдя за красавца Портоса она обрела вторую молодость? Любовь красит и молодит, разве не так?

Диана: Мне все же кажется, что в данном случае (исходя из контекста) "по меньшей мере, пятьдесят лет" - это преувеличение. Тем более, что даже сейчас "засушенные" жизнью женщины выглядят гораздо старше своего возраста. Пару лет назад приняла двух 40-45 летних архивных работниц за 50-60-летних. Так что 10 лет госпоже Кокнар сбрасывать можно смело, ИМХО. А разница в возрасте с Портосом остается все равно значительной.

stella: Раз уж зацепились за возраст, то у меня соседка, бывший старший экономист какого то крупного Днепропетровского объединения, дама 78 лет с таким шармом, таким лицом, и фигурой, что мне делается стыдно за себя. И по сей день ходит только на каблуках. Ее старой язык не поворачивается назвать. Всегда молода. красива, ухожена и подтянута, не смотря на то, что лет десять назад перенесла сложнейшую операцию на сердце. Дело скорее всего в генетике и условиях жизни. Жизнь с Кокнаром и его обеды любого состарят до срока.

Фройляйн Милли: Я бы дала 35. Конечно, проживание с Кокнаром не могло не сказаться на внешности. Наверняка, у нее денег не было ни на одежду приличную, ни на то, чтобы за собой следить как-то. И питание скудное, опять-таки))) Да и жизнь с нелюбимым мужем женщину никогда не красит))) А с Портосом, думаю, и расцвела, и похорошела, и все лишние года сбросила. Жалко, детишек у них не было. Думаю, из Портоса вышел бы хороший отец.

Madame de Guiche: Все же интересно вдруг стало, неужели Портос, такой красавец, ухлестывал за м-м Кокнар, "не совсем дворянкой", только из-за денег? Разве мало было невест-дворянок с состоянием? А отцом он был бы наверняка отличным, имхо.

stella: Madame de Guiche , ну, Портос не страдал излишней знатностью, которая не помешала бы при пустом кармане. А ведь он не прогадал: за какой-то девицей - дворянкой никто бы не дал такого королевского приданого, как принесла ему сухопарая Кокнарша? Ведь он жил сказочно богато, и без титула! А насчет его отцовства- думаю, он был бы любящим, но безалаберным папашей. Растил бы таких же шумных Портосиков, как он сам.

Madame de Guiche: stella, а возможно, насмотревшись (если бы хронологически повод был), как некоторые упорствуют и рефлексируют, тоже решил бы, что положено взрастить совершенного дворянина Думаю, Портосики-то были бы вполне себе счастливы.

stella: Думаю, Портосики бы были эпикурейцами!

Madame de Guiche: stella, еще какими) Возвращаясь на пост назад: вот опять, здравый смысл Портоса возобладал над тщеславием? Жениться на мещанке с деньгами вместо неимущей дворянки.

Калантэ: Фанфик Рины напомнил давнюю непонятку, и, как я поняла, не мне одной. В ДЛС друзья в полном остолбенении смотрят, как тонет Атос. Заметьте - смотрят на образовавшуюся на месте падения воронку, и никто не пытается нырнуть за ним. Хотя минутой раньше Портос предлагал прыгнуть в воду и задушить Мордаунта. У меня такое поведение катастрофически не укладывается в голове. Пришло в голову: может, косяк перевода? Ну там, в оригинале ясно, что вся сцена заняла мгновения... хотя тоже странно... Стелла пообещала выложить французский текст, а у нас, как я понимаю, есть знатоки языка - может быть, попробуем как-то разобраться? Или у кого-нибудь есть версии?

stella: Текст я выкладываю- только перевод сделаю не раньше, чем завтра. Ленчик, мадам де Гиш, я чую, что вы уже владеет е французским намного лучше, чем я Можете пробовать . Потом сверимся. - Ah ! ma mère, s'écria Mordaunt avec un regard flamboyant et avec un accent de haine impossible à décrire, je ne peux t'offrir qu'une victime, mais ce sera du moins celle que tu eusses choisie ! Et tandis que d'Artagnan poussait un cri, que Porthos levait l'aviron, qu'Aramis cherchait une place pour frapper, une effrayante secousse donnée à la barque entraîna Athos dans l'eau, tandis que Mordaunt, poussant un cri de triomphe, serrait le cou de sa victime et enveloppait, pour paralyser ses mouvements, ses jambes et les siennes comme aurait pu le faire un serpent. Un instant, sans pousser un cri, sans appeler à son aide, Athos essaya de se maintenir à la surface de la mer, mais, le poids l'entraînant, il disparut peu à peu ; bientôt on ne vit plus que ses longs cheveux flottants ; puis tout disparut, et un large bouillonnement, qui s'effaça à son tour, indiqua seul l'endroit où tous deux s'étaient engloutis. Muets d'horreur, immobiles, suffoqués par l'indignation et l'épouvante, les trois amis étaient restés la bouche béante, les yeux dilatés, les bras tendus ; ils semblaient des statues et cependant, malgré leur immobilité, on entendait battre leur coeur. Porthos le premier revint à lui, et s'arrachant les cheveux à pleines mains : - Oh ! s'écria-t-il avec un sanglot déchirant chez un pareil homme surtout, oh ! Athos, Athos ! noble coeur ! malheur ! malheur sur nous qui t'avons laissé mourir ! - Oh ! oui, répéta d'Artagnan, malheur ! - Malheur ! murmura Aramis. En ce moment, au milieu du vaste cercle illuminé des rayons de la lune, à quatre ou cinq brasses de la barque, le même tourbillonnement qui avait annoncé l'absorption se renouvela, et l'on vit reparaître d'abord des cheveux, puis un visage pâle aux yeux ouverts mais cependant morts, puis un corps qui, après s'être dressé jusqu'au buste au-dessus de la mer, se renversa mollement sur le dos, selon le caprice de la vague. Dans la poitrine du cadavre était enfoncé un poignard dont le pommeau d'or étincelait. - Mordaunt ! Mordaunt ! Mordaunt ! s'écrièrent les trois amis, c'est Mordaunt ! - Mais Athos ? dit d'Artagnan. Tout à coup la barque pencha à gauche sous un poids nouveau et inattendu, et Grimaud poussa un hurlement de joie ; tous se retournèrent, et l'on vit Athos, livide, l'oeil éteint et la main tremblante, se reposer en s'appuyant sur le bord du canot. Huit bras nerveux l'enlevèrent aussitôt et le déposèrent dans la barque, où dans un instant Athos se sentit réchauffé, ranimé, renaissant sous les caresses et dans les étreintes de ses amis ivres de joie. - Vous n'êtes pas blessé, au moins ? demanda d'Artagnan. - Non, répondit Athos... Et lui ? - Oh ! lui, cette fois, Dieu merci ! il est bien mort. Tenez ! Et d'Artagnan, forçant Athos de regarder dans la direction qu'il lui indiquait, lui montra le corps de Mordaunt flottant sur le dos des lames, et qui, tantôt submergé, tantôt relevé, semblait encore poursuivre les quatre amis d'un regard chargé d'insulte et de haine mortelle. Enfin il s'abîma. Athos l'avait suivi d'un oeil empreint de mélancolie et de pitié. - Bravo, Athos ! dit Aramis avec une effusion bien rare chez lui. - Le beau coup ! s'écria Porthos. - J'avais un fils, dit Athos, j'ai voulu vivre. - Enfin, dit d'Artagnan, voilà où Dieu a parlé. - Ce n'est pas moi qui l'ai tué, murmura Athos, c'est le destin.

Rina: :) а кому захочется посмеяться, загоните текст к гугль-переводчик

Черная Кошка: Посмеялась. А всерьез - очень интересный и непонятный момент. Судя хотя бы по реакции, если забыть про все предшествующее, друзья были к Атосу отнюдь не безразличны, и не могли все трое одновременно в ступор впасть. А все-таки никто так и не решился помочь графу. Почему?

stella: А как вам ляп с длинными волосами, которые за два дня до того были подстрижены по- пуритански?

Виола: Rina пишет: а кому захочется посмеяться "Ах, мама!" - и дальше можно было уже не читать. stella пишет: А как вам ляп с длинными волосами О, никогда не обращала внимания, спасибо.

Rina: stella, это вообще песТня

Madame de Guiche: stella, боюсь, Вы слишком высокого мнения о моем французском. Сейчас спешно уезжаю, но в воскресенье вечером попробую припасть к тексту.

Камила де Буа-Тресси: Rina, загнала.. лучше б я этого не делала, сижу и истирю теперь... не могу остановиться, смеюсь... Вообще да, вопрос подняли интересный. Буду ждать результатов перевода.

Ленчик: stella пишет: А как вам ляп с длинными волосами, которые за два дня до того были подстрижены по- пуритански? Ну как, как? Ну, отросли))) Стремительно)))

Черная Кошка: А мне вот пришла одна мысль касательно обсуждаемого вопроса. Своей жалостью к Мордаунту Атос сильно обидел друзей. Они всей душой презирали Мордаунта, даже прикасаться к нему не хотели, а он решил ему руку протянуть. Вспомните, какое отторжение вызвала жалость Атоса. Предположим, если б он таки его спас, кто б поручился, что Мордаунт не перебьет их всех ночью? Кто разделит с ним кусок хлеба? Кто сядет с ним за весла? Спасая Мордаунта, Атос рисковал не только своей жизнью, которая, впрочем, принадлежала не ему, а Раулю, а и жизнями друзей. В их глазах он предпочел им Мордаунта и этим глубоко задел каждого из них. И когда Мордаунт утащил Атоса под воду, вместе с ужасом во всех троих встала и обида, которая порой ослепляет не хуже ненависти. Мне кажется, каждый тогда подумал: "Кто-нибудь другой, но не я", и результатом стало то, что никто так и не пришел на помощь. Но это так, предположение, и мне очень интересно мнение stella или Madame de Guiche, которые лучше разбираются во французком и, следовательно, могут предложить более правильную версию. ИМХО.

stella: Черная Кошка , знаете, что-то в вашем предположении мне кажется достойным внимания. Нет, не обида, а скорее : недоумение могло быть. Мысль: " он что, совсем не соображает, что делает? Тянет в лодку врага; вечно он мыслит и действует какими-то отвлеченными категориями и понятиями". Впрочем, я вариант перевода сделала. Сейчас обработаю его и, если успею- выложу. И очень надеюсь, что и Madame de Guiche и Ленчик тоже попробуют.

stella: Вот мой вариант перевода. -О, мать моя!- воскликнул Мордаунт с горящим взглядом и с неописуемым выражением ненависти.- О, я могу принести тебе в жертву всего одного, но зато это тот, кого выбрала бы и ты. И в то самое время, как дАртаньян испустил крик, Портос поднял весло, а Арамис искал место, как нанести удар, ужасный толчок, полученный баркой, увлек Атоса в воду. Испустив торжествующий крик, Мордаунт обхватил шею своей жертвы, подобно змее обвил ноги Атоса своими ногами, не давая ему пошевелиться. В одно мгновение, не издав и крика, не позвав на помощь Атос пытался удержаться на поверхности воды, но его увлекал вниз вес тел и постепенно он стал исчезать: только видны были его длинные волосы, но постепенно все исчезло. На месте, где их поглотило море, осталась только широкая воронка. Онемевшие от ужаса, неподвижные, задыхаясь от негодования и ужаса, трое друзей оставались с открытым ртом, расширенными глазами, с протянутыми руками: они казались статуями, но, невзирая на свою неподвижность, ощущали как колотятся их сердца. Первым опомнился Портос и вырвал у себя полный клок волос. -О!- воскликнул он с рыданием,-О, Атос! Атос, благородное сердце! Горе нам, горе, мы дали тебе умереть! -О, да!- вторил ему дАртаньян, - горе! -Горе!- прошептал Арамис. В эту самую минуту, на расстоянии трех- четырех брассов от барки, в центре широкого, освещенного луной круга, появился новый водоворот, в котором стали видны сначала волосы, потом бледное лицо с открытыми, но мертвыми глазами. Затем стало видно тело по-грудь и наконец волны, играя им, по своей воле опрокинули его на спину. В грудь трупа был воткнут кинжал с блестящей золотом рукоятью. -Мордаунт! Мордаунт! Мордаунт!- вскричали друзья. - Это- Мордаунт. -А Атос?- воскликнул дАртаньян. Внезапно барка накренилась влево под новым неожиданным грузом и Гримо издал радостное рычание. Все обернулись и увидели Атоса: Атоса бледного, как мертвец и с потухшим взглядом. Дрожащей рукой он держался за борт лодки, чтобы передохнуть. Восемь сильных рук в одно мгновение подняли и уложили его на дно барки, где ласки и объятия пьяных от радости друзей быстро согрели, оживили и возродили к жизни Атоса. -Вы, по крайней мере, не ранены?- спросил его дАртаньян. -Нет, - ответил Атос. - А он? -О, благодарение Богу, на этот раз он мертв. Взгляните! И дАртаньян вынудил Атоса посмотреть по указанному направлению, показав ему на тело Мордаунта, скользящее на спине среди волн. Труп то поднимался, то опускался и словно следил за четырьмя друзьями взглядом, исполненным оскорбительной и смертельной ненависти. Наконец, бездна поглотила его. Атос проводил его взглядом, полным меланхолии и сожаления. -Браво, Атос, - произнес Арамис с чувством, которое он не часто выражал. Прекрасный удар!- воскликнул Портос. У меня сын, - произнес Атос,- я хочу жить. Ну, наконец-то!- сказал дАртаньян.- Тут сам Бог говорил.( Вот где Бог сказал свое слово) Это не я его убил,- прошептал Атос,- это Судьба.

stella: Даже в момент такого потрясения дАртаньян говорит Атосу " вы" Вообще, перевод , по-моему, мало отличается от нам известного.( момент с Гримо и фраза гасконца в конце) А вот просто интересно, что остальные смогут нарыть?

Rina: Черная Кошка, интересное предположение. Я согласна со Стеллой, что могла иметь месть не обида, а удивление, недоумение. Но вряд ли это могло послужить блокирующим импульсом. Кроме того, на слуг это в целом распространятся не должно было. Потому как, не считая Гримо, вряд ли остальные так глубоко задумывались над личностью Мордаунта. Однако, Вы своим размышлением натолкнули меня на другую мысль. Чисто психологически такой коллективный ступор можно объяснять только одним - на всех троих (и слуг) подействовала какая-то общая "сила", послужившая блокирующим импульсом, сковавшим интуитивный порыв - броситься в воду и спасать друга. Этой "силой" вряд ли могла быть обида, даже уверена, что не могла быть. НО... у Дюма несколько раз описывалось и подчеркивалось, что на всех четверых имя, вид, голос Мордаунта и любое упоминание о нем, вызывало отвращение, раздражение, презрение, граничащие порой со... страхом. Да, да, не смотря на то, что многие из нас видят в наших героях рыцарей без страха и упрека, тем не менее... страх присутствовал. Подсознательный. Отсюда можно сделать простой психологический вывод: возможно, что именно подсознательное отвращение и страх перед личностью Мордаунта сковали всех, кто был в лодке. Это как, допустим, вы должны засунуть руку в ведро с водой и достать что-то привычное, и вдруг замечаете в воде лягушку (гусеницу, змею). Первый порыв - отдернуть руку и "фу, фу, фу". И этот импульс "отвращения" вполне может длится какое-то время. Отрезок времени, с момента, как Атос прыгнул и вынырнул вряд ли на самом деле составлял более 5 минут. Иначе ему не удалось бы спастись. Это длилось всего несколько минут. Это же подтверждает и текст ( в том числе в повтором переводе получается не более трех минут в целом). Это единственное пока для меня разумное объяснение случившегося - психологическая блокада в форме повышенной степени "отвращения" к Мордаунту.

stella: Rina , умничка! именно отвращение и сработало на подсознательном уровне. Ведь Дюма чуть ранее на это указал: все трое отодвинулись и прижались друг к другу, не желая касаться того, кому Атос собирался помочь. Потому он и остался один -на - один с Джоном. И недоумение и страх, замешанные на отвращении и сковали остальных.

Диана: А мне подумалось, что страх перед Мордаунтом помешал друзьям воспринять исчезновение с ним Атоса как нечто исправимое. Пока граф был в лодке, ему хотели помочь - и веслом, и прочим. Когда он исчез, это сразу было воспринято как конец, мб, даже с некоторым суеверным ужасом (учитывая, сколь часто Атос предсказывал, что все "это не к добру", и личность Мордаунта).

stella: Диана , то есть против Рока не попрешь и сопротивление бесполезно? И тот же Атос потом говорит, что все за него решила судьба. Он хотел сохранить жизнь Мордаунту во искупление казни Миледи. Хотел равновесия : я казнил одну- сохраню другого? А судьба распорядилась по- своему.

Черная Кошка: Убедили. Полностью согласна с вами, дамы. Большое спасибо, что взялись пролить света на этот вопрос!

Диана: stella пишет: Диана , то есть против Рока не попрешь и сопротивление бесполезно? В ту минуту, ИМХО, они так и восприняли.

Madame de Guiche: stella, Ваш перевод, насколько мне позволяет мой французский, вполне эквивалентен и адекватен. Спасибо Вам. Единственное, что - hurlement, изданный Гримо, я поняла все же как просто крик (но у меня пока слишком мало практики). И вот эта фраза Атоса : - J'avais un fils, dit Athos, j'ai voulu vivre. Мэтр употребил imparfait, а за ним passe compose, видимо, для того, чтобы показать нам ход мыслей Атоса - на тот момент, когда он боролся с Мордаунтом, он понимал, что у него [был] сын и он хотел жить. Поскольку к моменту его возвращения по-русски уже неестественно звучало бы "У меня был сын", то совершенно справедливо перевести это настоящим временем, а вот j'ai voulu vivre я бы, может, оставила бы в пассе: "Я хотел жить" Но это нисколько не меняет дела. Слова д'Артаньяна: - Enfin, dit d'Artagnan, voilà où Dieu a parlé. я бы перевела как: "Наконец/словом, вот где Бог сказал свое слово." Если понимать enfin как "наконец-то!" (охотно допускаю мысль, что есть контекст, в котором это именно так и мыслится), то получается, что это д'Артаньян возликовал о внезапно проснувшейся воле к жизни у Атоса. Мне представляется, д'Артаньян просто резюмировал и успокаивал Атоса. В русский канонический перевод специально не смотрела, чтобы не поддаться влиянию. Согласна с дамами насчет брезгливости к Мордаунту. Действительно, а что если бы Атос его спас и втащил в лодку?

stella: Madame de Guiche , спасибо огромное. Вас выгодно отличает уже то, что вы и как педагог и как человек, занимающийся языками, знаете тонкости грамматики. Я этого всего, честно признаю, уже полвека как не помню! Лажу в словарь часто, но переводы во многом интуитивны, так что поэтому и прошу меня проверять. Языком надо заниматься всерьез, а возможности нет. ( Я тоже не смотрела в перевод, но приходилось все время себя отдергивать, потому что знаю почти напамять текст)

Madame de Guiche: stella, рада стараться (тем более, что осуществляю свою давнюю мечту) Все, чему я научусь, да послужит нашему общему плезиру.

stella: А я когда-то в уме прокручивала ситуацию, когда вся компания оказывается в одной лодке. Знаете, это пожалуй тема для ООС.

Madame de Guiche: stella, от лица Портоса берусь утверждать, что эта тема долго не продержалась бы

Калантэ: Как ни не хочется мне признавать за друзьями Атоса такую слабость, чтобы не сказать - слабодушие, но, пожалуй, придется признать... Мне кажется, что тут сработали одновременно и версия Рины, и версия Дианы - одновременно, усиливая друг друга. Выходит, Мордаунт для них оказался кем-то вроде собаки Баскервилей для потомков Хьюго Баскервиля! :-) Поэтому и была уверенность, что уже все, погиб... Вот только, наверное, там все же не пять минут прошло. Пять минут в такой ситуации - вечность, так и секунды бы вечностью показались... Мне странным кажется у Дюма, практически друг за другом, формулировки: сначала "в одно мгновение", и тут же "постепенно". Но за пять минут уж точно бы Атос утонул и никаким чудом не откачали бы, а тут вынырнул сам! Так что реально - максимум минута. Даже меньше, наверное - если человек интенсивно двигается, он кислород сжигает моментально. Я бы секунд тридцать отвела.

stella: То, что произошло все куда быстрее. чем Дюма это все описывал, нет сомнений. Просто в такие мгновения время словно замедляет свой ход. К тому же Атос не ожидал такой подлости от Мордаунта, так что и сделать вдох вряд ли успел.

Диана: Тем более, что описание события как правило больше времени занимает, чем само событие.

Nika: Калантэ пишет: Как ни не хочется мне признавать за друзьями Атоса такую слабость, чтобы не сказать - слабодушие, но, пожалуй, придется признать... Девушки, мне тут супруг, непосредственно работающий на море, рассказал несколько вещей. Во первых, народ был в состоянии шока, значительно отличающимся от состояния растерянности или слабости. Во вторых, точнее, это-таки должно быть во-первых, никто из них по сути дела не был близко знаком с морем, кроме самого Атоса. Нырять ночью практически вслепую в морскую бездну не слишком подготовленным к такому варианту людям скорее всего, ни к чему бы не привело--вероятно, если бы Атосу не повезло, то было бы еще и двое погибших. В третьих, это уже мои домыслы--а может, все просто верили в то, что Атос и из этой передряги выберется без их помощи? В конце концов, так они и вышло...

Диана: Ну, по крикам ужаса судя, вряд ли верили. А вот насчет шока - это да, моей теории это не противоречит. Портос плавал, "как левиафан", но ему казалось, что все кончено.

Nika: Перенесемся лет на десять вперед... я вот тут давно уже мурыжу одну тему. Значит, так: сначала Атос опустил Планше, который, в общем, так уж и не был перед ним виноват (вспомнить ДЛС, так тогда вобще другом назвал. Что случилось, с возрастом забыл былые заслуги? Нэ верю...) Потом, через пару глав, Бофор с Гримо чуть ли не обнимается да еще денег тому лично приволок, поскольку упоминать в завещании было бы негоже. То есть высокородный герцог, адмирал, сын короля--тащит слуге мешок денег и ничего с ним не случилось, не рассыпался? Я что-то не вижу логики в поступках господ, если честно.

stella: Nika , ну," королю рынков" можно себе позволить побрататься с простолюдином! К тому же , Бофор написал в завещании " Вогримо", а не " Гримо". А тот момент, что Гримо к старости обзавелся эспаньолкой- это тоже привилегия, которую ему Атос даровал. Своим, совсем своим, граф многое разрешал. Его спесь Планше взбесила, скорее всего. И некое амикошонство, которое тот себе позволил.

jude: У меня вопрос по "Виконту де Бражелону". Как известно из "Трех мушкетеров", отец де Варда-младшего был графом. В первом томе "Десяти лет спустя" де Гиш представляет де Варда Маликорну как виконта. Виконт де Вард, - сказал де Гиш Маликорну (с) XXXIII Хотя, как я поняла, на этот момент де Варда-старшего уже нет в живых. Между моим отцом и д'Артаньяном существовала вражда. Мне, еще ребенку, отец говорил об этой ненависти и завещал ее мне вместе с остальным наследством (с) XXXIV Во втором томе - де Вард - то маркиз, то граф. ухаживайте за маркизом де Вардом позаботливее (с) X Мне кажется, что я узнал почерк вашего друга графа де Варда (с) XXV Мне очень интересно, что это за сочетание титулов. Могло ли так быть в реальности? И если могло, то при каких условиях? Буду благодарна за разъяснения

stella: jude , возможно Дюма просто забыл, что только написал. А возможно и скорее всего так и было, у де Варда могло быть несколько титулов. Род настолько знатный, что и маркизат и графство и виконство вполне могло быть. Вообще я встречала варианты и графа и маркиза в других источниках. А Дюма упоминает вместе с титулом и имя? Граф де Вард? Маркиз де Вард. Виконт де Вард? Или без имени? ( Я сейчас не припомню без текста)

jude: stella, спасибо! Да, у Дюма (по крайней мере в том переводе, который у меня) все три титула встречаются именно с фамилией де Вард (в приведенных цитатах), что меня и заинтересовало. Я читала, что у дворянина могло быть несколько титулов, но они "шли" с разными именами. Например, один из Роанов титуловался граф де Рошфор принц де Субиз. А в случае де Варда - все титулы перед одной фамилией.

stella: jude , я постараюсь посмотреть в оригинале. Но Дюма мог и сделать описки. Он же не отдавал написанное на бэту.

stella: Знакомство де Варда и Маликорна: тут вообще без титула- месье. - M. Malicorne, dit de Guiche à son ami. De Wardes salua. - M. de Wardes, dit de Guiche à Malicorne. Malicorne salua à son tour. M. de Wardes en sûreté avant toutes choses ou je vous fais pendre ! La barque s’était approchée pendant ce temps. Le secrétaire et l’intendant sautèrent à leur tour à la mer et s’approchèrent du marquis. Il ne donnait plus signe de vie. - Je vous recommande cet homme sur votre tête, dit le duc. Au rivage ! M. de Wardes au rivage ! On le prit à bras et on le porta jusqu’au sable sec. Quelques curieux et cinq ou six pêcheurs s’étaient groupés sur le rivage, attirés par le singulier spectacle de deux hommes se battant avec de l’eau jusqu’aux genoux. Les pêcheurs, voyant venir à eux un groupe d’hommes portant un blessé, entrèrent, de leur côté, jusqu’à mi-jambe dans la mer. Les Anglais leur remirent le blessé au moment où celui-ci commençait à rouvrir les yeux. L’eau salée de la mer et le sable fin s’étaient introduits dans ses blessures et lui causaient d’inexprimables souffrances. Le secrétaire du duc tira de sa poche une bourse pleine et la remit à celui qui paraissait le plus considérable d’entre les assistants.- De la part de mon maître, milord duc de Buckingham, dit-il, pour que l’on prenne de M. le marquis de Wardes tous les soins imaginables. Во второй цитате де Вард вообще маркиз все время, что соответствует историческому де Варду. Дело , скорее всего, не в Дюма, а в безобразном отношении переводчиков к авторскому тексту. Третий случай я просто не нашла, потому что нумерация у меня не соответствует- французский оригинал у меня в 5 томах, а в сети там вообще весь Виконт без деления на части. ( А как называется эта глава? Это не " Принц ревнует к де Гишу?)

jude: stella, огромное Вам спасибо! У меня было подозрение, что дело в переводе Последняя цитата из главы "Ночные похождения" (в том переводе, который у меня).

Ленчик: stella пишет: Но Дюма мог и сделать описки. Он же не отдавал написанное на бэту. Сдается мне, что в этом случае бэта нужна была не столько Дюма, сколько переводчику

stella: Как оказалось, купюры во французском тексте делают не только в России. В карманном издании " ДЛС" , сделанном в Канаде, благополучно съедены кой- какие строки. Видимо, в целях поддержания количества издаваемых для данного формата страниц.

Madame de Guiche: Дамы, глупый вопрос, но не могу понять. Вопрос, наверное, Ленчику. А как катать даму в седле, если седло на одного? Куда ее усаживать?

stella: Madame de Guiche , на колени! А вообще в старинном седле, наверное, можно было еще устроиться между всадником и лукой. Юбки смягчали неудобство от такой езды. Встречный вопрос: а как же пленниц кидали поперек седла? Опять же эта чертова лука( а она высокая была) давила уже на живот? Бедные дамы! не покататься с кавалером нормально, ни добраться до места своего заключения без увечий!

Ленчик: Вопрос, кстати, довольно спорный. Потому как лично я буквально на днях катала впереди себя восьмилетнего ребенка, и оному ребенку ничего нигде не давило (смягчать нечем - многочисленных юбок не было, только бриджи). Занимались мы сим развлечением, к слову сказать, в вестерн-седле, у которого неслабый такой рожок на передней луке. Да, катаемый сидит практически на коленях. Но! Моя фишка заключается в седле. Оно идеально село по лошади, но велико моей... эээ... простите, попе на дюйм-полтора, поэтому я просто "отъехала" максимально назад, освободив удобоваримое пространство спереди для пассажира. В "исторических" седлах, кмк, такое бы не прокатило - все, которые я видела, мелкие. Хотя, может, и люди несколько веков назад были помельче?)))) Кстати, еще мысль - просто высокая передняя лука (как раз как на старинных седлах) не есть неудобство. Наоброт, опора. А рожков тогда вроде практически не делали.

Камила де Буа-Тресси: Получается, что все-таки девушка сидит максимально близко к тому, кто ее везет и опирается свой пятой точкой однозначно на седло? все так, как я собственно себе и представляла. Не забывайте, что дамы в своих юбках могли сидеть в таком варианте только боком... а вот это уже как-то сложнее монтируется с моим представлением о катании верхом. Лен, вы боком пассажира катали?

Ленчик: Я катала верхом, кстати. Задумалась. В выходные доберусь до конюшни, надо будет уболтать кого-нить поэкспериментировать для чистоты очучений.

Madame de Guiche: Камила де Буа-Тресси, а как иначе даме, если не боком?) Но тогда куда деть, например, правое колено. Ну, уселась ты как-то между кавалером и лукой, а ноги все уместились? Ведь для устойчивости хочется одну из них как-то приподзадрать. Пусть Ленчик меня поправит.

stella: Мне представляется, что сидишь боком, а вот правое колено и упрется в луку. А может, правая нога и закидывается на луку, как в дамском седле?

Камила де Буа-Тресси: Madame de Guiche пишет: а ноги все уместились? Я вот почему-то не за ноги беспокоюсь, а за... мягкое место... оно влезет?! Ну или за верхнюю часть бедра (простите анатомические подробности). stella пишет: А может, правая нога и закидывается на луку, как в дамском седле? Да, такая мысль и мне приходила в голову. Ленчик пишет: надо будет уболтать кого-нить поэкспериментировать для чистоты очучений. Будем ждать эксперимента!

Madame de Guiche: Камила де Буа-Тресси, словом, одно неудобство, если только оно не компенсируется рукой кавалера вокруг талии)

stella: Как специально! Смотрела сегодня 9-ю серию ББС, так там даму перевозят на коне таким точно методом. Я присматривалась изо всех сил и у меня сложилось впечатление, что она сидит на колене( на одном) у всадника и не падает только благодаря тому, что он удерживает ее за талию. Ленчик, вам предстоит проверить все эти выводы, но седла -то теперь другие!

Ленчик: Ну, если сложатся все звезды... На конюшне есть испанское седло. вот такого типа Но оно частное. Если мы волшебным образом пересечемся с хозяином седла и он нам разрешит... Но, честно говорю, это из области фантастики.

stella: Лена, тут реально негде поместиться еще одной пятой точке. А до чего красивое седло!

Эжени д'Англарец: То-то испанцы чаще перевозили дам позади, а не впереди себя (если верить их литературе). В этом отношении они очень практичные, как оказывается)) Хотя я тоже могу быть не полностью осведомлена.

Rina: У меня есть предположение, которое, может быть, весьма бредовым... но я его выскажу. Мне кажется, что когда даму в обычном старинном седле с высокой лукой везли впереди себя, то дама эта самая, кроме того, что поддерживалась рукой всадника, еще одной из ног (в зависимости от стороны, с которой она сидела), ну, допустим, правой, перекидывалась через луку. Юбки смягчали это, являясь своего рода подушкой между ногой и лукой. Таким образом дама как бы подвисала на луке и только частично опиралась на колено (а вернее на верхнюю часть ноги) всадника. Только так я могу объяснить процесс скачки галопом или рысью (что еще хуже) в таком неустойчивом положении.

stella: Rina , я такое тоже предположила. Но даму усаживали все же той стороной, на которой она сидела в дамском седле.

Rina: Так все верно, в дамском седле перекидывается через луку как раз правая нога. Так что в такой позе ехать женщинам того времени было вполне привычно.

stella: Я остановила кадр в 9 серии сериала ВВС. Ясно видно, как актриса сидит правым боком, перекинув правую ногу через луку седла. Поскольку в этом фильме седла выполнены исторически близко ко всей атрибутике, можно предположить, что так и возили женщин в седле. Очень неудобная поза для всадницы, очень неустойчивая. Без поддержки всадника так далеко не уедешь.

Rina: Что, собственно, подтверждает мою теорию.

Ленчик: Итак, совместными усилиями трех человек и ганноверо-латвийской кобылы Симы (ей особое спасибо за терпение, понимание и всяческое содействие ) был поставлен развернутый эксперимент по поводу перевозки дамы спереди, сзади и даже поперек седла. Да-да, мы развлекались, как могли))) Не буду пытаться живописать подробности мероприятия, перейду непосредственно к выводам. Дама спереди - идея жизнеспособна, проверено на всех аллюрах. Да, на коленях у кавалера и только "удиагоналившись", т.е. не боком по ходу движения, а развернув плечи-корпус в положение лицом вперед. В спортивном седле - скользко, но терпимо. В вестерне и испанском есть, за что цепляться, но в целом еще жутче, потому что жестко, стремно и неудобно. Относительно ничего так ощущения в казачке, но средневековые дамы, едва ли могли себе это позволить. Все три "дамы" пришли к выводу, что ногой лучше не цепляться. Просто изображали что-то в стиле посадки "нога на ногу". Потому как никакие юбки не смогут самортизировать тряску, например, на рыси. В итоге "цепляний" за луку/рожок экспериментировавшие "дамы" огребли роскошные синяки в очень интересных местах. В общем, идея перекинуть ногу через какую-нить деталь седла сразу убивала у нас всю роматнику. Если сесть просто боком (одно плечо к кавалеру, второе - к шее коня) можно относительно комфортно (и в принципе, сколь угодно долго) ехать шагом - аки на лавке. Если кавалер будет крепко держать, можно попробовать чуток порысить, но недалеко - ибо сильно кривой баланс всей скульптурной группы чреват тем, что кто-то (хорошо, если не все!) потеряет равновесие и навернется. Дама поперек седла - в идеале оная дама должна быть в отключке, чтоб не укачало и не растрясло, потому как болтааааает.... На сытый желудок крайне некузяво - кишочки сильно против. Опять же пока дама в сознании у нее возникают анархические мысли цепляться за все, что можно, в т.ч. за ногу кавалера. Небезопасно, в общем. Хотя на крайний случай вариант - слегка тюкнуть даму рукояткой пистолета (чисто, чтоб не мешала), перекинуть поперек седла и - галопищем. Дама сзади - самая верная мысль. Хоть верхом, хоть боком. Комфортнее всего - конский круп значительно ровнее (по крайней мере нам повезло на холеную откормленную кобылу ;)), чем седло и колени гипотетического кавалера.

stella: Ай. да Ленчик ! Спасибо за готовность к самопожертвованию. Знаете. кое что совпало: я вчера пересматривала соответственные фильмы и до меня дошло тоже кое-что. Я раньше не обращала внимание, что дама сидит, фактически прижимаясь спиной к груди всадника. Правда, сидеть в такой позе, перекрутившись одним боком долго- вот это себе не представляю.

Камила де Буа-Тресси: Ленчик, спасибо вам большое! Ведь проверить сие, кроме как поставив непосредственный опыт, было нельзя.

jude: Простите, пожалуйста, что поднимаю старую тему. Камила де Буа-Тресси пишет: Выручайте! У меня совсем едет крыша. Купила сегодня себе в качестве подарка к новому году изумительнейшее издание ТМ. Так там мало того, что в первой главе не Менг, а Мён (ну это можно свалить на произношение), так там известная нам все бумага "То, что сделал предъявитель сего..." подписана 3 декабря 1627 года!!! Вместо привычного 5 августа годом позже... КАК это объяснить? Ну, да, перевод там явно не стандартный, и даже еще лучше, чем привычный, но такое.... я ничего не понимаю... Я залезла в оригинал (в электронном виде), а там: "C'est par mon ordre et pour le bien de l'Etat que le porteur du present a fait ce qu'il a fait. 3 decembre 1627. RICHELIEU " Если у кого-нибудь есть под рукой оригинал, и Вам не сложно (и не лень ) проверить, посмотрите, пожалуйста, какая дата стоит там (это глава "Семейная сцена"). Я ищу информацию для фика (если я, конечно, за него возьмусь ), и мне таки очень надо, чтобы разговор Ришелье и миледи состоялся в декабре 1627 года, а не в августе 1628. Тогда встают на место все исторические даты блокады Иль-де-Ре, арест британского агента Монтегю, упоминаемого в главе "О пользе печных труб", (кстати, он оказался реальной личностью, я об этом раньше даже не задумывалась) и английская поездка Рошфора. И становится понятно, почему в главе "Рок", когда миледи прибывает в Англию, был один из тех редких прекрасных зимних дней, когда Англия вспоминает, что в мире есть солнце.

stella: C'est par mon ordre et pour le bien de l'Etat que le porteur du présent a fait ce qu'il a fait. « 3 décembre 1627. « Richelieu. » jude - это из оригинала. А это- http://www.dumaspere.com/pages/bibliotheque/index.html - почти весь Дюма в оригинале. Я уже пару лет там кормлюсь. Вот и нужный вам декабрь.

jude: stella, большое спасибо! Значит, все-таки декабрь!

stella: Видимо, все дело в том, по какому изданию делался перевод. А я вчера держала первое издание " Трех мушкетеров": не газетное( его я тоже держала), а книгу.

Камила де Буа-Тресси: Стелла, а все-таки из-за чего 2 даты? У меня есть одно издание (схожее с тем, что я читала первым), там август, в фильме советском тоже август. Потом купила дорогущее с иллюстрациями Лелуара. А там перевод непривычный (ненавижу такое) и декабрь к тому же. Из-за этого так толком его и не читала. Только картинки все рассматриваю. А читаю то, простенькое, там и бумага плохая, и иллюстрации Буше.

stella: Камила де Буа-Тресси , прежде всего Хилькевич пользовался скорее всего тем переводом, что был известен моему поколению. А максимально эта тема освещается у соседей. http://dumania.borda.ru/?1-16-0-00000019-000-0-0-1386684669 http://dumania.borda.ru/?1-16-0-00000006-000-0-0-1362841163 и вообще есть много исследований по этой теме. там вы все тонкости переводов найдете. Я не спец в такой степени, я не собираю издания Дюма( не имеет смысла, все равно мои дети и внуки это читать не станут). А главное ,Камила де Буа-Тресси, не опирайтесь на Хилькевича: его хоть и приятно смотреть после Жигунова, но он не авторитет по части точности. А после рисунков Буше, манерных и неестественных, и богомолы Кускова кажутся хороши. Я смотрела позавчера оригиналы Фелиппо в карандаше к " 20 лет спустя", так гравюры, которые с них сделаны к изданию- жалкий лепет. Рисунки в карандаше.

Камила де Буа-Тресси: stella, спасибо за столь подробный ответ. Нет, я не опираюсь, я просто намекаю, что это вариант более распространенный в советское время, раз даже фильм сделан на нем.

stella: Вот одно из первых изданий" Трех мушкетеров" после войны " Библиотека приключений". И в ней - первый вариант иллюстраций Кускова. Все остальные - он сам себя повторял, меняя технику, немного меняя композицию и каждый раз халтуря все сильнее и сильнее. ( То ли болезнь виной, то ли - зеленый змий!) Это не все, а мои самые любимые.

Камила де Буа-Тресси: Действительно, очень хорошие иллюстрации! Худоватые они какие-то, но все же не такие, какие на тех иллюстрациях Кускова, что я обычно видела. Но хоть убейте, Лелуара люблю больше. Хотя читала первый и не только первый раз, но и второй и третий, издание с Буше.

stella: Камила де Буа-Тресси , да с Лелуаром никто не сравнится вообще: такое владение техникой, такое знание материала и такая любовь к героям! Я , благодаря Давиду, видела почти все, что есть в оригиналах по Лелуару. Никакая печать не передаст мастерство художника , к сожалению. И после этого понимаешь, как беспомощны современные иллюстраторы Дюма. Когда-то, много лет назад, когда я восхищалась Кусковскими мушкетерами, отец, который просто от бога был прекрасным рисовальщиком, просто смеялся и подробно разбирал все ошибки Кускова. Теперь и до меня все дошло. В особенности это видно в его поздних иллюстрациях.

Виола: А у меня тут вопрос созрел к тем, кто шпагу не только на картинке видел) Как вы думаете, что имел в виду Атос, когда говорил в ДЛС "я испортил себе руку с этим мальчиком"? С технической, так сказать, точки зрения? То, что всё время один партнёр? Или что его приходится щадить? Или ещё что?

stella: Виола , а мне кажется, что совершенствоваться можно только с равным или более сильным противником. Рауль же был для Атоса не противник: и умение не то, да и рука чисто физически более слабая. Вот только неужели граф себе не смог сыскать подходящую руку у окрестного дворянства? На Вандомской дороге он сильнее гасконца оказался; без постоянных тренировок он бы так не смог.

Камила де Буа-Тресси: Вот позор мне: не помню контекста этой фразы, а без него, как фехтовальщику, сказать что-то сложно. Возможно, да, Стелла права, слишком много тренировок со слабым противником. С другой стороны, не понимаю, почему это могло сказаться так плохо. Никто же не мешал ему при этом тренироваться и с сильным противником тоже.

Калантэ: Камила де Буа-Тресси - "Двадцать лет спустя". "О, я испортил себе руку с этим мальчиком. - Есть руки, дорогой Атос, которые никогда не портятся, зато часто портят руки другим. " Мне тоже не приходит в голову ничего, кроме постоянной работы с заведомо слабым противником. А сильного, возможно, в округе и не было... Но, пожалуй, д'Артаньян был прав. :-)

Камила де Буа-Тресси: Калантэ пишет: Но, пожалуй, д'Артаньян был прав Несомненно;)

Ленчик: Могу еще версию подкинуть. Не скажу за шпаги и рапиры... Ибо практики лично у меня на этом поприще полный ноль :) Скажу за мечи (одноручник/полуторник) и даги. Был у нас один товарищ, который регулярно и помногу фехтовал с новичками, школьниками и девушками. Просто шикарно учил с нуля. Мягко и заботливо. Грамотно, спокойно и без травм. Т.е. вообще, без единого синяка. Спустя пару-тройку месяцев тот же товарищ тихо ругался, выйдя против Мыхалыча (хорошо, что не на турнире, а хоть за неделю до) - сработала привычка тормозить удар. Т.е. начать движение, как надо, с хорошей скоростью, и остановить руку "на подлете" к противнику, чтобы только обозначить касание. "Хомячки"-то не успевали сообразить, что к чему, а вот опытный мечник легко ловил это секундное замедление, и прилетало нашему учителю щедро и от души.

Калантэ: Есть еще один вариант. Постоянная работа с одним и тем же противником - неважно, сильным или слабым. Одна и та же реакция, один и тот же рост, все одно и то же. А чтобы поддерживать хорошую форму, необходимо противников менять. А я балда, потому что таки да, это очень быстро становится заметно, я же помню! Если три тренировки подряд выходить против одного и того же, потом труднее перестраиваться, не зря же нас тренер все время перетасовывал!

Орхидея: По-моему Атос мог поддерживать себя в форме фехтуя к примеру с Арамисом. Хотя проблема, противник сильный, но опять один и тот же.

stella: Орхидея , фокус в том, что они не так уж часто виделись с Арамисом, чтобы поддерживать спортивную форму. Это у Арамиса был в монастыре какой-то бывший бретер или учитель фехтования, а выводы, что за 20 лет Атос и Арамис встречались мы делаем из того, что между строк.

Виола: Спасибо всем ответившим Ленчик, Каллантэ - вам отдельное. Вот что-то подобное я и хотела услышать, то, что можно только на опыте словить. И, думаю, Стелла права - он должен был тренироваться не только с Раулем, иначе на Вандомской дороге в стычке с тренированным д'Артаньяном вовсе не был бы столь безупречен. Или снова делать скидку на особое отношение мэтра к графу) Орхидея, возможно, но вряд ли это происходило слишком часто. А тренировки должны быть регулярными.)

stella: Виола , а мы забыли еще один вариант: граф кокетничает. И не в первый раз, за этот приезд дАртаньяна.

Камила де Буа-Тресси: Ленчик, Калантэ, подтверждаю, есть такое на практике. stella, есть и такое, но это максимум 50% фразы, а смысл все же фехтовальный.

Виола: stella, граф кокетничает, конечно. То есть попросту лукавит, что ему, как известно, не свойственно. То есть, как сказала Камила, говорит ровно половину правды: да, он испортил себе руку с этим мальчиком, но уже сделал всё, чтобы вернуть себе былое мастерство. Во где ж он тренировался только?)

Орхидея: Хороший вопрос. Вряд ли поблизости была фехтовальная зала, что бы посражаться с противниками разного уровня. Может как фрондёр уже принял участие в каких-нибудь стычках или потренировался с другими фрондёрами?

Орхидея: Да и последнее время перед вандомской дорогой с Арамисом он часто общался.

stella: Орхидея , понимаю, что кандидатура Арамиса очень улыбается вам в качестве тренера, но перед побегом Бофора заниматься с другом подготовкой к боям в фехтовальном зале? Кто мог думать, что Атос скрестит свою шпагу с дАртаньяном? Им это на момент подготовки и в дурном сне такое не могло присниться. Организационная часть побега, связь заговорщиков друг с другом( там многие , очень многие были задействованы)- вот чем они занимались. К тому же Арамис чисто физически слабее Атоса. ( тот и в Бражелоне был необыкновенно силен). Я уверена просто: если в монастыре можно найти учителя фехтования, то уж в рассаднике знати в Блуа достойного партнера - тем более. Форму Атос терять не имел права - а он был профессиональный военный. И время было такое, что от этого часто зависела жизнь человека и его близких. Когда-то Джулия обращала внимание на манеру фехтования Арамиса- она построена на одном принципе- укол. На днях смеялась: кто-то из израильских комментаторов футбола сравнил игру футбольной комманды (кажется французов) именно с такой манерой фехтования Арамиса. Читают нас. А вот фехтовальная зала поблизости не нужна: в любом замке такое было в первую очередь. Это - как тренажерный снаряд на балконе в современной квартире. Форму старались держать все: от этого зависела не только жизнь, но и престиж дворянской чести. Это вам не на диванчике с пивом и орешками. Хотя ели тоже немало, но ездили верхом, а не пешком для сбрасывания жира ходили вечерком. Верхом проехаться - тоже энергия нужна? Так или не так, Ленчик?

Железная маска: Зала была в самом Бражелоне - именно туда идут фехтовать Рауль и гасконец. И оружие там было по стенам навешано. Атос же вернулся к светской жизни, хоть и не пил за столом. Так что он вполне мог, время от времени, после вкусных обедов, приглашать пофехтовать кого-нибудь из гостей своих... тех, кто потрезвее был. Для удовольствия, для развлечения, для тренировки... тряхнуть стариной. Вряд ли гости отказывали хозяину в подобной любезности.

Виола: Лучше перед вкусным обедом. Безопаснее

Ленчик: stella пишет: Верхом проехаться - тоже энергия нужна? Так или не так, Ленчик? Сильно зависит от аллюра и степени покладистости "тренажера". Шажком на спокойной лошади - как с пивом на диване. Мы так иногда даже обедали. По паре бутердродов в сумку-"набрюшник", и - в поля, шагать кобыл. Рысь/галоп/прыжки/конские закидоны - это уже да, калории потратятся.

stella: Перечитываю ДЛС. Наткнулась на маленькую деталь. Рошфор рассказывает дАртаньяну, как попал в Бастилию: ...однажды вечером, после попойки у Рейнара, в Тюильри, с Фонтрайлем, де Рие и другими, герцог дАркур предложил пойти на Новый мост срывать плащи с прохожих; Эпизод из реальных развлечений знати. Но вот что это за Рейнар? Что, в Тюильри был кабачок или это кто-то из обитателей Тюильри? Рейнар - что-то очень знакомое...

Рошешуар: "Жиль Ренар — бывший камердинер епископа Бове, содержатель модной ресторации в саду Тюильри, посещаемой придворной аристократией и даже членами королевской семьи; его заведение располагалось в конца сада, рядом с нынешней площадью Согласия, ближе к набережной". О нем Дюма также пишет о нем в "Княгине Монако", это комментарий из этой книги.

stella: Рошешуар , спасибо большое! Как Дюма умеет вплетать реалии прошлого в свои повествования.

stella: А вот еще момент из ДЛС: Атос и Рауль у Скаррона. И как я раньше не задумывалась: откуда Атос, вроде сидевший все 20 лет в Блуа, знает в лицо едва ли не всех гостей Скаррона, разве кроме Гонди? И господ Скюдери тоже знает! Вот и получается, что господин граф и в Париж наведывался и светской жизни и литературных салонов в нем не чуждался. А с дАртаньяном не состыковался. Ну, гасконец мог быть в отъезде, положим. Но все равно, что-то Атоса останавливало: возможно, что разговор так или иначе мог прийти к Раулю а граф этого не хотел.

Диана: Просто бывал не в той среде, где Дарт. А, раз тот молчал, и ни на одно приглашение друзей не отозвался, навязываться было неудобно. Потому так и удивился двадцать лет спустя.

Орхидея: Меня неожиданно озадачил вопрос. В "10 лет спустя" какой имело смысл отправлять Портоса среди ночи к Фуке в Сен-Манде с письмом, если сам на следующий же день к нему прилетел и обо всём предупредил? В письме содержалось что-то очень экстренное? Тогда что? Арамис предупреждал о своём приезде? Ведь Фуке его ждал. Но стоит ли это информация таких усилий? Или что-то ещё?

stella: Арамис предупреждал о том, что дАртаньян пронюхал про Бель-Иль. А летел вдогонку, чтобы выработать единый с Фуке план поведения и успеть подарить крепость до того, как дАртаньян доложит результат разведки. Они успели, что называется, в самый раз.

Орхидея: Может быть, Арамис ещё точно не знал, как скоро сможет приехать? Поэтому предпочел, что бы Фуке был уже в курсе, пока он сам морочит д'Артаньяну голову, что бы задержать.

stella: Арамис должен был дать фору Портосу, потому что знал, какой скоростью дАртаньян передвигается. А сам он не мог нестись верхом: плохо себя чувствовал.

Орхидея: Однако добрался и опередил таки д'Артаньяна.) В полуобмороке, но приехал.

Орхидея: Приведу цитату из "Десяти лет спустя" глава "Герцог де Бофор": Рауль торопливо вышел, чтобы распорядиться относительно угощения герцога. Бофор взял Атоса за руку и спросил: – Что вы хотите с ним делать? – Пока ничего, монсеньор. – Ах да, я знаю; со времени страсти короля к... Лавальер... – Да, монсеньор. – Значит, все это правда?.. Я, кажется, знавал ее некогда, эту маленькую прелестницу Лавальер. Впрочем, она, сколько помнится, не так уж хороша. – Вы правы, монсеньор, – согласился Атос. – Знаете ли, кого она мне чем-то напоминает? – Она напоминает кого-нибудь вашей светлости? – Она похожа на одну очень приятную юную девушку, мать которой жила возле рынка. – А-а! – кивнул Атос. – Хорошие времена! – добавил Бофор. – Да, Лавальер напоминает мне эту милую девушку. – У которой был сын, не так ли? – Кажется, да, – ответил герцог с той наивной беспечностью и великолепной забывчивостью, интонации которых передать невозможно. – А вот бедняга Рауль, он, бесспорно, ваш сын, не так ли? Что эта за юная девушка, которую и Атос и Бофор знают и которая герцогу Лавальер напоминает?

stella: Это была история с одной девицей. которую Бофору сосватала ее собственная мамаша. Я где-то как раз на днях читала упоминание об этой истории( кажется, в биографии Луи 13 или в " Мемуарах Рошфора"). А еще эта история была освещена то ли у нас, то ли где-то на Дюмании. Этот роман стал чуть ли не притчей во языцех во Франции.

Nika: Предлагаю вернуться к ДЛС. У меня назрел еще вопрос. Постараюсь сформулировать ясно. Гасконец встречается с Арамисом, который ему в главе "Аббат д'Эрбле" кратко пересказывает историю зачатия Рауля. Затем гасконец встречается с Портосом, который рассказывает ему об усыновлении. Затем, наконец, попав к Атосу, д'Артаньяну предстает, так сказать, натура. Это он с его-то умом не сложил первое, второе и третье?

stella: Да сложил, Ника, сложил! Разве что историю священника пропустил мимо ушей, потому что представить на его месте Атоса не смог бы!)))) Он же говорит себе, " Я уверен, что граф - отец ему. Уж это-то я узнаю наверняка: поговорю начистоту с самим Атосом." Слова Портоса и явление Рауля - это уже картина маслом. Вдогонку: не думаю, что дАртаньян хотел выяснить, при каких обстоятельствах появился Рауль и был ли у Атоса какой-то роман: это было бы бестактно и никто ему на такое ничего бы не рассказал, да и гасконец слишком хорошо знал Атоса, чтобы задавать такие вопросы. Его попросту бы осадили и в такой форме, как умел это делать граф. А вот спросить - сын ли - это дАртаньян не только спросил, но и получил тот самый ответ, который надолго отбил у него желание задавать подобные вопросы. Ему дали ответ - и одновременно пояснили: вот так и принимай сей факт!

Орхидея: Nika, второе и третье точно сложил. А вот по истории, расказанной аббатом не понять, что она имеет отношее к Атосу. Мало ли какое там приключение у Мари Мишон.)) Там этих приключений... А в пользу того, что Рауль Атосу сын, говорит ещё и внешнее сходство. А вот как эта история к Арамису попала? Шевретта рассказала? Думаю, да. Но вот Атос..., говорил ли он что-то? Случай в Рошлебейле произошло в тридцать годы, Арамис Шевретту ещё любил. Стал бы Атос признаваться другу, зная что тому будет от этого больно? И знал ли Арамис вообще, кто мать Рауля?

Nika: Орхидея, Арамис не дурак еще не меньше гасконца. Но с Шеврез ему с самого начала ничего не светило, поэтому ребенком больше, ребенком меньше, для него это вряд ли имело значение. А вот что Атосу это идет на пользу, думаю имело большое значение. И Рауль, скорей всего, не только на самого Атоса был похож (такое вобще бывает очень редко). А то, что Арамис мог сказать еще меньше на эту тему чем гасконец, это неоспоримый факт. Летел бы дальше, наверняка. Орхидея пишет: А вот как эта история к Арамису попала? Шевретта рассказала? Господь с вами. Я это могу представить разве что по очень большой пьянке. Скорее всего, слухи тогда работали быстрее электронной почты . Я думаю, что и Портос о чем-то догадывался. Скорей всего все трое об это предполагали, но ничего не говорили.

stella: Шевретта хвасталась своими похождениями и была в очень-очень близких отношениях с принцем Марсийаком.( Ла РошФуко.) Прямая дорожка!!!! Там та еще кодлянка была, при том, что они все друг другу кузенами и кузинами приходились, и Атос в том числе.

Орхидея: У меня, кстати, после очередного прочтения главы "Аббат Скаррон" возникло чувство, или скорей предположение, что Атос, Арамис и де Шеврез друг про друга многое знают, вот сошлись в одном месте и тактично молчат.

stella: Ну, Атос и Шевретта вообще через Роанов родичи. )))) А Арамис слишком много вообще знал, за что и поплатился - не зря у иезуитов прятался. Мадам вообще обладала страшной способностью втягивать мужчин в круг своих интересов.Чего стоит одна ее идея ознакомить Арамиса с тайной близнецов, потащить его на этот визит к Филиппу!

Орхидея: Вот этот финт в поведении герцогини не понимаю вовсе. Очередная выходка знаменитой сумасбродки. Но какой ей резон? Можно предполагать кучу вариантов. Весьма симпатичная версия есть в "Житие несвятого Рене".

stella: Вот и мое внимание Джулия привлекла именно этим фактом: слишком это естественно выглядит. И мстила и связывала и себя хотела обезопасить. Стерва, но какая при том умница и до чего умела крутить всеми.

Grand-mere: Уважаемая Ленчик! Можно спросить Вашего мнения как специалиста, хотя вопрос и не по Дюма?.. Я читала худ. книгу современного автора по русскому средневековью. Конный бой, копья уже сломаны, идет рубка. И вот главгерой выпрастывает ногу из стремени, пинает лошадь врага по морде, та взвивается, противник открыт - и решающий удар. Я в недоумении: по моему бабскому мнению, герой не только рискует потерять равновесие, но и лишает удар силы, без опоры-то. Как Вы оцените?.. А еще там после битвы боевых коней в телеги с трофеями запрягли...

Ленчик: Grand-mere, в теории возможно. Равновесие от стремян не зависит. В идеале))) Хорошему всаднику без большой разницы - есть у него вообще стремена или нет. А как же скифы-то в свое время? Не очень-то они без стремян и страдали. Правда, стремена нужны в основном тяжелой кавалерии, как раз для сильного удара копьем или от души мечом размахнуться. Т.е. равновесие герой, может и не потерял бы, но в силе удара проигрывал однозначно. Вообще, везение чистой воды. Т.к. конь противника мог не подняться не дыбы, а, например, шарахнуться в сторону. А то и еще интереснее, тяпнул бы нахала за ногу. А почему не запрячь боевого коня в телегу? Чем телега его попортит-то? Потопать в хомуте для лошади намного безвреднее, чем таскать латника на спине. Под кольчужными витязями не арабчики же бегали, а вполне себе "местная улучшенная" - тяжи, полутяжи, вятки, для которых телега - штука родная и привычная. Тут как раз то самое "и в подводу, и под воеводу". Лошадь штука дорогая (всегда была), редко кто мог себе позволить несколько лошадей "на все случаи жизни".

Grand-mere: Ленчик,спасибо! Мне вот вся книга такой показалась: условной, малоубедительной...

Ленчик: Grand-mere, не за что) Жизнь, как мне кажется, зачастую и состоит из череды таких условностей ;)



полная версия страницы