Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Рауль (продолжение) » Ответить

Говорим о персонажах: Рауль (продолжение)

Nika: Неужели совсем никто не хочет о нем поговорить?

Ответов - 256, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All

Коза Маня: Вечно я прихожу, когда разговор уже в разгаре. Свое личное отношение к Раулю я могу разделить на несколько уровней. Все они будут разными. Хотела бы я как мать, чтобы моя дочь связала свою судьбу с подобным человеком? Пожалуй, да. При условии, что там есть взаимные чувства, проверенные временем. Ибо в этом случае моя дочь получит отличного спутника жизни. Главное качество – он надежен. Он смотрит на семейную жизнь как на систему взаимных обязательств. На людях он будет выглядеть суховатым, но в собственном доме окружит жену нежностью и заботой. У него есть дело, которым он владеет как профессионал (армейская служба). У него есть система принципов. Он в том возрасте, когда молодые люди «нагулялись» и готовы к стабильным серьезным отношениям. Он из хорошей семьи. Он прекрасно образован, умен, решителен, хладнокровен, при этом в кругу людей, которым доверяет, может проявлять доброту и даже сентиментальность. Он материально обеспечен и у него есть перспективы. Он красив, с генетикой там полный порядок. Оговорка «пожалуй» в начале моего спича касается чувств девушки – если та понимает, насколько все серьезно, и готова ответить тем же, то лучшего и пожелать нельзя. Кстати, в тексте Монтале предельно четко делает анализ ситуации: Бражелон – завидный жених. Хотела бы я как мать, чтобы у меня был такой сын? Да, да, сто раз да! Более того, я буду стараться, чтобы у моего ребенка появилась хотя бы часть качеств, которыми обладает Рауль де Бражелон. Мальчик пятнадцати лет попадает в компанию взрослых мужиков, рядом – сорванец де Гиш, армия, война, грубость и прямота нравов, куча соблазнов. Но на Рауле точно броня надета. Характер, который к пятнадцати годам имеет практически законченный вид. Его можно дополнять, но основа заложена. Единственное «но»: я не сделаю того, что сделал Атос. Я не буду лишать своего ребенка общества сверстников. Я дам ему понять, что я всегда, при любых обстоятельствах готова помочь ему, но он свободен в своем выборе. Я дам ему право на ошибку. Пусть он лучше ошибается сейчас, пока ошибки у него будут смешные и крошечные. Но он поймет, что ему доверяют. Увы, Атос отчаянно боялся отпустить сына. Он много чего боялся, и потому Рауль, при всех своих прекрасных качествах, оказался бессилен противостоять первой же ЛИЧНОЙ трагедии. Атос все понял – но слишком поздно. Спасать там было уже нечего. Как человек с филологическим образованием, я скажу, что Дюма нарисовал образ «рыцаря без страха и упрека». Рауль – прямой как клинок. Но это меч, а не шпага. Он прекрасен, но он лишен гибкости. Он не умеет идти на компромисс. Так и было задумано. Рауль, как и Атос, принадлежат к прошедшим эпохам. Потому Рауль обречен умереть. Моя собственная мама, когда мы говорим про Рауля, качает головой: «Жаль хлопчика, хороший хлопчик. Хворостиной вашего Атоса: хлопцу мать была нужна! О хлопце бы подумал! А так выросло что выросло... Хорошее, умное, только жить не умеет... Уж тогда бы не в армию отдал, а в монастырь!».

Nika: Коза Маня пишет: «Жаль хлопчика, хороший хлопчик. Хворостиной вашего Атоса: хлопцу мать была нужна! О хлопце бы подумал! А так выросло что выросло... Хорошее, умное, только жить не умеет... Уж тогда бы не в армию отдал, а в монастырь!». Коза Маня О да, да, как минимум несколько человек на этом форуме подпишуться под этими словами БОЛЬШИМИ буквами

stella: Знаете, перечитала я весь наш спор-дискуссию, и поняла, что все это просто наши умствования, абсолютно лишенные исторической подоплеки, чувства среды. Мы притягиваем историю с Раулем в наши понятия о долге, чести , правилах воспитания и т.д. Мы забываем, что личность формировали совсем другие установки... А убедило меня вот что. Нас пригласили на празднование Песаха. Этот праздник ничего общего с христианской Пасхой не имеет. Но- дело не в этом. Семья мужа моей дочери- коренные израильтяне, киббуцники.( это - израильский колхоз, с очень советскими заездами). Мы в стране - 19 лет, знаем очень много обычаев и правил. И вот оказалось- этого совершенно недостаточно! Если через твое детство не прошли песни, сказания, танцы, игра на дудочке, не впитались в твою плоть и кровь- ты понимаешь все только умом, но не сердцем. Так и мы с разборкой текста- прежде чем осуждать или одобрять, попробуйте мысленно войти туда не как гость из нашего времени, а как их современник. Не со своими понятиями, а с установками 17 века. Наверное, это может получиться только в очень незначительной степени- как в другую цивилизацию попасть. По настоящему- это не получится, мне кажется, никогда и ни у кого. Прав или не прав был Атос, где он совершил ошибку- даже они с Раулем не решили. По- моему ясно только одно- родительская любовь способна на любые жертвы, чего не скажешь от ответной, детей. ( Только не будем приводить примеры- это, скорее, исключения.) Я к тому веду еще, что когда любят родители детей, они готовы на все. Когда любят дети кого-то, они любят только свой объект любви, и не видят ничего и никого. Может- это закон природы, заставляющий идти вперед? Тогда- все в норме и осуждать Рауля не имеет смысла.( а с ним и всех влюбленных)


Nika: stella пишет: Когда любят дети кого-то, они любят только свой объект любви, и не видят ничего и никого Если бы Рауль действительно видел только обьект любви, он не стал бы спрашивать у Атоса благословения на брак, как когда-то поступил сам Атос. Так что до какого-то момента Рауль ведет себя как вполне хороший мальчик. Потом, видимо, уже просто не отдавал себе отчета. И то сказал, что будет молить бога о том, чтобы хранил его для отца.

Железная маска: Атос, по-моему, искренне считал, что в их с Раулем союзе любой третий - лишний. неважно, кто - девушка, товарищи... Он утверждал, что у сына, мол, друзей настоящих не было. Но я не думаю, что появись у Рауля на горизонте не приятель де Гиш, а какой-нибудь вполне серьёзный друг, Атос пришёл бы в восторг. Напротив, скорее, позаботился бы, чтобы отношения не развивались - он хотел быть для Бражелона единственным и незаменимым, замкнуть Рауля на себя полностью, как сам был замкнут на него. Дюма же показывает его страх, это вот: "Вдруг он станет любить меньше от того, что любит других". Думаю, Атос его так и не изжил.

Диана: ППКС. А все остальные рассуждения Атоса - просто интеллектуализация. А жену он Раулю искал просто ради продолжения рода.

stella: А может причина " несамостоятельности" Рауля лежит глубже? Когда ты не только знаешь, но и сызмальства понимаешь, что все, что ты имеешь в жизни , дано тебе не от рождения, а по прихоти и милости благородного господина, который поступил так из жалости? И идет наперекор мнению света во всем, что касается твоего содержания и воспитания! Чувство зависимости и благодарности никак не содействуют воспитанию самостоятельности. Рауль слишком привык искать одобрения в глазах опекуна. Это осталось на всю жизнь. Будь у него другой темперамент, он бы подсознательно бунтовал. ( хотя потом это и делал. Но я говорю о детстве и юношестве.) У него же характер был мягкий, нежность и чувствительность давали ему радость в подчинении графу.

Nika: stella, А мне вот кажется, что Атос отчасти отправил Рауля в армию, чтоб тот стал отдельной от папы личностью, и это получилось. А то, что он потом продолжал ему в глаза заглядывать, так это скорее привычка. Мягкость и чувствительность характера еще не причина для не самостоятельности.

stella: Мягкость и чувствительность- не причина. А вот сознание, что ты зависишь от доброты и расположения опекуна могут повлиять на подсознание. И пусть тебя переполняет благодарность к нему и самая горячая любовь, боязнь сделать что-то не так, не понравится ему, должна наложить отпечаток на характер. Потом, по мере взросления это ушло, но вот это стремление получить одобрение... Мы все, в той или иной мере знаем, что такое зависимость от родителей. И как они , из любви, могут навесить на тебя оковы. Из лучших побуждений. Эти оковы родительской любви и заботы могут довести до многого...

Железная маска: stella пишет: А вот сознание, что ты зависишь от доброты и расположения опекуна могут повлиять на подсознание. И пусть тебя переполняет благодарность к нему и самая горячая любовь, боязнь сделать что-то не так, не понравится ему, должна наложить отпечаток на характер. stella пишет: Будь у него другой темперамент, он бы подсознательно бунтовал. ( хотя потом это и делал. Но я говорю о детстве и юношестве.) Думаете, бунтовал? Ну да, есть росточки. stella пишет: Когда ты не только знаешь, но и сызмальства понимаешь, что все, что ты имеешь в жизни , дано тебе не от рождения, а по прихоти и милости благородного господина, который поступил так из жалости? Во многом, мне кажется, так и было. Однозначно то, что Бражелон довольно долго не знал, что граф - ему родной отец, и полагал, что тот занимается им из милости и по чувству долга (ну, раз уж пригрел) - оказывало влияние: милости надо было заслуживать и оправдывать. В ДЛС особенно видно, что Рауль очень зависим от одобрения опекуна.Конечно, ему там всего 15, но всё-таки... Спас де Гиша - и тут же благодарит Бога "что успел в своей жизни сделать нечто такое, что должно понравится его опекуну", когда спорит с дАртом, "Значит, вы думаете, что граф де Ла Фер рассердился бы на меня?" и сразу - никаких больше вопросов, когда гасконец хотел отправить его обратно в армию, сначала не соглашался, но стоило произнести "имя графа де Ла Фер" - поехал как миленький. В ВдБ - уже вроде меньше, но всё равно: "Вы приказываете, граф, я повинуюсь", "Разве вам нужны условия со мной? Прикажите, и я буду повиноваться". Тут, правда, сложно сказать: то ли это страх вызвать неудовольствие, то ли - личность Атоса была так значительна и оказывала столь сильное влияние, практически, подчиняла себе целиком. Может всё-таки второе? Мне кажется, виконт постоянно жил во внутреннем диалоге с отцом, как в первом письме: "каждую минуту я чувствую ваше отсутствие и постоянно готов обернуться. чтобы ответить вам, как если бы вы были здесь и говорили со мной".

stella: Тут, правда, сложно сказать: то ли это страх вызвать неудовольствие, то ли - личность Атоса была так значительна и оказывала столь сильное влияние, практически, подчиняла себе целиком. Может всё-таки второе? Мне кажется, виконт постоянно жил во внутреннем диалоге с отцом, как в первом письме: "каждую минуту я чувствую ваше отсутствие и постоянно готов обернуться. чтобы ответить вам, как если бы вы были здесь и говорили со мной".- наверное, в этом и причина не неуверенности, нет- но постоянной оглядки на отца.

Nika: Железная маска пишет: Мне кажется, виконт постоянно жил во внутреннем диалоге с отцом, как в первом письме: "каждую минуту я чувствую ваше отсутствие и постоянно готов обернуться. чтобы ответить вам, как если бы вы были здесь и говорили со мной". Это нормальная здоровая реакция 15летнего ребенка, которого отправили посмотреть на большой мир. Вспомните, Дюма сам писал в ВДБ что д'Арт, оставшись один без друзей не знал, в какое русло направить свою энергию. А он был постарше виконта, и друзья--не родной отец. Так что нормально там все, нормально Проблемы начались гораздо позже.

Железная маска: Может, и нормально, но не каждую же минуту! И ему, похоже не хотелось почувствовать себя независымым и взрослым. То есть, хотелось, но так недолго.

Nika: Железная маска пишет: Может, и нормально, но не каждую же минуту! И ему, похоже не хотелось почувствовать себя независымым и взрослым. То есть, хотелось, но так недолго. Тем не менее, это не помешало ему исполнить свой воинский долг. Меня, кстати, всегда удивляла это соседство практически "папенькиного сынка" (с хорошей стороны) и бесстрашного солдата. С одной стороны, оно, конечно, понятно, гены-то Атосовские, слово "страх" нам не ведом и не знаком, но все-таки, настоящего-то боя до этого мальчик не видел? Не испорть все дело Луиза, дослужился бы пожалуй тоже до маршала с такими задатками

stella: И ему, похоже не хотелось почувствовать себя независымым и взрослым. То есть, хотелось, но так недолго. Так дома же хорошо было! И опять же- Луиза под боком. Мне кажется, не затейся Фронда и Бофор, еще долго сидел бы он под боком у графа. Годик- другой точно!

Железная маска: stella , не знаю... Как раз потому, что Луиза под боком - может, и не сидел бы дольше. Всё-таки Атоса, хоть он только посмеивался, это начинало уже тревожить всерёз.

Железная маска: Nika пишет: Меня, кстати, всегда удивляла это соседство практически "папенькиного сынка" (с хорошей стороны) и бесстрашного солдата. С одной стороны, оно, конечно, понятно, гены-то Атосовские, слово "страх" нам не ведом и не знаком, Не скажите. Как раз таки и было страшно. Атос об этом спрашивает, и мальчик честно признаётся. Так что слово знакомо и это не стыдно. Но -вёл себя молодцом. это да. Тут и воспитание, и гены.

Nika: Железная маска пишет: Как раз таки и было страшно. Атос об этом спрашивает, и мальчик честно признаётся. Один раз, и в самый первый раз--это тоже совершенно нормально. Ненормально было бы, если бы он стал колотить себя в грудь и убеждать, что ему ничего не страшно, с таким-то отцом. Потом они об этом вобще не говорили больше до самого конца.

Железная маска: Nika пишет: убеждать, что ему ничего не страшно, с таким-то отцом. Как раз с отцом, я думаю, и не было страшно. Ничего. А без... дело другое.

Nika: Железная маска пишет: А без... дело другое. Так когда он много боялся без? Из всех ситуаций выходил весьма достойно.

Железная маска: Nika пишет: Так когда он много боялся без? Из всех ситуаций выходил весьма достойно. Бог мой, ну конечно, не боялся много! Никто и не спорит ведь. В разумных пределах. Я думаю, что страх и у воинов дело нормальное, просто они учатся его преодолевать и контролировать. Не сумасшедшие же люди.

stella: Я говорила с людьми, воюющими и теперь. Пока не ввяжешься в бой - очень страшно. Потом - просто нет времени: надо контролировать, следить, отвечать и тому подобное. А перед боем- почти все молятся. Кто как умеет. Кто богу, а кто маме. Рауль- отцу.

Nika: Мне вот что стало интересно: в самом начале Виконта Атос уже запретил Раулю видется с Луизой без его ведома и тут же добавил, что ему не в чем ее упрекнуть. Интересно, когда и при каких обстоятельствах мог подобный разговор произойти? И собственно, какая разница--с ведомом, без ведома, от перемены мест слагаемых сумма ведь не меняется?

stella: До Атоса могли дойти сплетни соседей.

Nika: Какие сплетни--речь о самом начале романа, а разговор, судя по всему, если они не виделись около года, должен был произойти и того раньше?

stella: Так я и говорю, что как Луизе исполнилось лет 12-13 так визиты виконта стали выглядеть уже не просто дружескими. Вот соседи и стали поговаривать: у мадемуазель не просто друг закадычный- жених намечается. Тогда ведь обручались с детства.

Nika: Тогда по логике вещей Атос должен был совсем запретить им видиться, а тут "с позволения", вот я и удивляюсь...

stella: Рауль тогда еще не совершенолетний. Все зависит от отца или опекуна.

stella: И тем более, если разговор Атоса с виконтом на эту тему был ранее 60-го, Раулю еще не было 25 лет. Так что родители иногда знают, что делают.

Ульрика: Детскую дружбу никто не запрещал. Вот только в отношениях Рауля и Луизы изначально была не дружба: как первая стадия - восхищение мальчика красивой девочкой ("он начал угождать этой маленькой богине"), затем - пылкая юношеская влюбленность Бражелона. Никто не запрещал им видеться: "Дети каждый день вместе...". Скорее всего, Атос пытался мягко и в корректной форме ограничивать это общение, наполняя день виконта различными делами и обязанностями. По отношению к сердечной слабости пятнадцатилетнего мальчика - легкая добродушная насмешка и снисходительность. Но по отношению к любви двадцатипятилетнего офицера - полная строгость и попытка как-то призвать виконта "к порядку". Граф, как старший, понимает, что Луиза - не пара Бражелону. Он четко аргументирует свою позицию.

Nika: Ульрика пишет: Он четко аргументирует свою позицию. "Я просил тебя избегать встреч с Луизой де Лавальер и видеться с нею только с моего позволения!" Я не нашла в этой фразе аргумента. "Благодаря такой неизменной линии поведения и тому, что Конде и Тюренн одерживали победы, только сражаясь под знаменами короля, в послужном списке Рауля, при всей его молодости, значилось десять побед и ни одного поражения, задевающего его честь и совесть." И после этого взрослый офицер должен каждый раз бегать к папе за разрешением, перед тем, чтобы подержать Луизу за пальчик? Я что-то не вижу логики.

stella: Представьте, как м-м Лавальер ( или уже Сен- Реми) реагировала на эти посещения, если она так отзывалась о том, что позволяла себе Ора! Ее дочь не должно компрометировать ничто! Знала бы она , до чего такая чистота доведет!

Железная маска: В ДЛС Атос сказал, что родные Луизы уже начинают хмурить брови, так что запрет мог быть результатом договоренности с той стороной. Если следовать той логике, что "только звёзды" выше роду графа де Ла Фер, то чс чего мадам де Сен-Реми нос от Рауля воротить? Виконт - бастард? Допустим, но ведь Луиза-то бесприданница, не шибко знатная (если принять эту версию) и т.д. - смотри первый разговор Атоса с королём. Мадемуазель Монтале, особа весьма практичная, помнится, Луизе про её брак с виконтом всё по полочкам разложила. Объяснение с матерью Луизы могло иметь место скорее по инициативе придирчивого к будущей невесте сына господина графа. Он, небось, при личной встрече всё мамаше объяснил: и про то, какой партии желает для Рауля, и про то, что её дочь на место его снохи никак не может претендовать. Вот после этого матушка Луизы и могла начать запрещать доченьке принимать Бражелона- действительно, чтоб лишнего репутацию не пятнал. А запреты Атоса - это запреты Атоса. И "только с моего позволения" - это всего лишь уловка. Зная настойчивость и несгибаемость его сиятельства, можно предположить, насколько "частыми" были эти его позволения. И чего они виконту стоили.

Железная маска: Nika пишет: Благодаря такой неизменной линии поведения и тому, что Конде и Тюренн одерживали победы, только сражаясь под знаменами короля, в послужном списке Рауля, при всей его молодости, значилось десять побед и ни одного поражения, задевающего его честь и совесть." Так опять же, Бражелон служил королю "по желанию отца". И если Атос решал отправить Рауля к принцу или нет, то "постоянно отказывал принцу от имени сына", то "тотчас отправил Рауля к принцу", тем более он решал и такие мелочи, как бегать ему на свиданки или нет. У них в семье вообще всё Атос решал: кому служить, под чьим началом служить, кого любить, на ком жениться.

stella: Эх, зря Дюма доверил Атосу воспитание виконта. Подкинул бы его Портосу или дАртаньяну, глядишь, точно вырастили бы из виконта бесшабашного вояку, любителя пошляться и погулять. И выбили бы из него все его меланхолические настроения еще сызмальства.

Железная маска: stella да уж, Атос на роль выбивалки меланхолических настроений никак не годится.

stella: Мне что -то Атоса жалко стало! И зачем он эти хлопоты на себя взвалил? Ведь если бы Дюма знал, как его героя будут обвинять в неумении воспитывать детей, наверняка не наградил бы его дитем.

Диана: Если бы Дюма знал, сколько Рауля будут обвинять в смерти Атоса, прикончил бы графа раньше.

Железная маска: Лучше надо было педагогику учить! "Великая дидактика" Коменского, например, к тому времени уже на латыни вышла - мог бы и ознакомиться.

Диана: Не всегда ознакомление дает нужный результат. Бывает, что бестолку, если есть причина. Здесь она была - графу хотелось идеала, он переживал, что не идеален, короче: хотел как лучше, вышло, как всегда. Его оправдывает то, что хотел-то добра. Не от равнодушия, не от корысти напортачил...

stella: По опыту знаю, что становится с теми детьми, чьи права защищают только ради защиты. Он кошку сжигает, а ему, 10- летнему негодяю, вместо того, чтобы так надрать задницу, чтобы он до гроба помнил,что такое боль, грозят пальчиком. Или штрафуют предков, которые не могут ему даже пощечины дать. А он потом младшего изобьет и т. д. И это: сплошь и рядом. Издеваются над учителями , стариками... Им до 14 лет ничего не будет. Личность ребенка- священна, даже если это монстр растет. Хорошо, что Атос руководствовался другими принципами. И ребенок ему попался с прекрасными задатками. Диана пишет Не от равнодушия, не от корысти напортачил... - ну, отчего же напортачил? Порядочнейшего человека воспитал. И не его вина, что порядочным людям не место в мире. Они всегда белой вороной будут. Между нами, нас тоже " белыми воронами", кажись считают. И вам плохо от этого? Вы не в ладу с собой , пусть в ущерб общению с окружающими? Так что все зависит, по-моему, только от точки вашего личного отсчета.)

Nika: stella пишет: На тебе, деточка, мой портрет( все равно копия виконт) , только не старайся встретится с мальчиком. Ну, там скорее малчик искал встреч, чем деточка. Это же Луиза все время твердила, что это все не более, чем братская любовь. Возможно даже, что и встретившись со взглядом Атоса она и пришла к такому мнению. А портрет таскала с собой на всякий случай, чтобы всюду напоминал .

Диана: Стелла я отвечала в контексте сообщения Лис. Конечно, я свою беловоронистость ни на что не променяю Более того, если так рассуждать, то и Атос плохо воспитан (история с женитьбой и все прочее), и Арамис (интриги при священном сане), и Д`Артаньян - так и не женился после романа с чужой женой, и хулиганил всю жизнь, и Портос (не смог себе иначе денег заработать, кроме как женитьбой на пожилой. Вообще, из них один Атос дал потомство! Так что он самый правильный по-любому

Диана: stella пишет: Вы не в ладу с собой , пусть в ущерб общению с окружающими? Кстати, наилучший вариант, когда не лад с собой в ущерб общению, а подтягивание окружающих к своим идеалам, изменение пространства вокруг себя, и это прекрасно получалось у Атоса и частично - у Рауля, мне кажется.

stella: Диана пишет а подтягивание окружающих к своим идеалам, изменение пространства вокруг себя, и это прекрасно получалось у Атоса и частично - у Рауля, мне кажется. . ППКС

Железная маска: К вопросу о том, до каких чинов дослужился виконт. Когда Атос и Рауль общаются в Париже с Бофором и тот даёт Раулю поручение собрать и приготовить к отправке флотилию, Атос говорит:Монсеньор, чтобы снабдить провиантом флот, чтобы собрать флотилию, чтобы укомплектовать экипажи рекрутами, даже адмиралу был бы необходим целый год. А Рауль — кавалерист, капитан, и на все про все вы даете ему две недели! Похоже, молодой человек успел сделать неплохую карьеру под чутким руковдством своего отца. Этот последний чин,он, возможно, получил по милости самого короля. Ещё в первом томе ВдБ, когда д'Артаньян представляет Бражелона королю после стычки на Гревской площади, Людовик говорит, что просил принца Конде уступить ему Бражелона и тот дал согласие (гхм... Интересно, а мог бы принц королю отказать, мол: "Извините, ваше величество,такая корова нужна самому"?). И король говорит Раулю: "переменив гарнизон, вы получите повышение, которого вполне заслуживаете". Вот оно! Может, как раз тут Рауль и стал капитаном кавлерии?

stella: Представляете, каких бы высот достиг Рауль, если бы не его принципиальность. Сделай он вид, что ему до лампочки, что увели его принцессу, чины и награды посыпались бы на него, как из рога изобилия. А Конде не смог бы отказать королю- не принято это было. Вспомните, как тот же Конде отдал королю Вателя, который сделал для него так много.

Железная маска: stella пишет: Конде не смог бы отказать королю- не принято это было. Да знаю я, что не мог! Вариантов не было. Просто так забавно это звучит из уст короля: я попросил, и он согласился...

stella: Король воспитан был хорошо- вежливый какой.

Диана: Это король комплимент Бражелону сделал: ради него король до просьбы снизошел (читай: тот, у кого Бражелон, равен королю)

Железная маска: Ещё штрих к характеру виконта де Бражелона. Не раз приходилось слышать суждение, что Рауль - этакое оранжерейное растение, не приспособленное к реальной жизни. Ещё в ДЛС, когда перед отъездом в Англию Портос и дАрт навещают виконта в лагере французской армии и привозят ему 50 пистолей, гасконец говорит: "Полагаю, что у вас болше нет денег и что они вам будут очень кстати". На что Рауль говорит: "У меня ещё есть двадцать пистолей". Выходит, этот 15-летний мальчик с умом расходовал наличность. А вот что говорит де Гиш в главе "Портрет принцессы" (I том ВдБ): "... Рауль, замени меня в доме. Ведь здесь без твоего совета ничего не делается." и ещё о лошадях, которые де Гиш только что приобрёл: "Я купил их только с тем условием, что ты одобришь мою покупку". Получается, что для де Гиша, молодого человека, выросшего в Париже и воспитанного при дворе, Рауль, полжизни проведший в провинции, в деревне, или в гарнизонах да на полях сражений, является главным советчиком в вопросах ведения быта в столичном доме. А в третьем томе, в главе "Горе несчастному!" мы видим Рауля входящим в "богато обставленную" гостиную его парижской квартиры. Атос в возрасте Рауля не мог подобным похвастаться - у него в пору столичного житья в квартирке только "остатки былой роскоши виднелись".

stella: Так Рауль получил воспитание, которое его делало совершенно адекватным тому обществу, в котором он вращался. Он только не получил прививки против женской неверности и королевской подлости. А так, в остальном-очень даже приспособленный к жизни молодой человек. Что до богато обставленного дома- он привык к удобству и комфорту, а его батюшка в период мушкетерства намеренно себя всего лишал. А любовь к цветам- это уже у Рауля от сельской жизни и от отца.

Железная маска: Что-то у них в Бражелоне в период детства Рауля туговато было с деньгами - лакеи крестьянские парни, обстановка простая, в парке огород (Атос, наверное, до рождения сына половину земли проиграл в кости или в карты - пришлось овощи в парке растить ). Не думаю, что виконт привык к роскоши. С поручениями и то граф гонял Рауля - слуг-то дефицит. А вот когда виконт стал жить отдельно он, небось, и батюшке помогал, посылал деньжат то в карты по приказу начальства выиграет, то "лошадей, захваченных во время последнего похода", продаст - или, может, он лучших отцу дарил... Вот Атос и поднялся с помощью сына. В ДЛС у них доход с имения 10 тысяч в год, а в ВдБ уже 15-20. В ДЛС "лошадей всего две", а в конце ВдБ - так и целая конюшня.

stella: Ну, граф то номинально и на деле владелец поместий. Сын всего лишь воюет.Не думаю, что его жалования на увеличение доходов хватит. Отец ему постоянно подкидывал.

Железная маска: У него не только жалование, у него всякие там подарки начальников могли быть после удачных сражений (10 побед и ни одного поражения), доход от продажи захваченной добычи, опять же. К тому же Рауль, в отличие от батюшки в молодости, денег не транжирил: в азартные игры не играл (только по приказу), вина не пил, по бабам не ходил. Маликорн, добывая должность у герцога Орлеанского, рассчитывал на 12 тысяч ливров в год (сравнимо с доходом от имения Атоса). Понятно, что Рауль служа у Конде (всё же не брат короля, но принц крови) получал поменьше, но всё-таки, поскольку не проматывал, плюс разовые доходы от тех же проданных лошадей, - излишки-то оставались, мог и подмогнуть стареющему графу. На основе принципов взаимовыручки. Думаю, на шее у папеньки Бражелон не сидел, однозначно.

Калантэ: Железная маска пишет: Маликорн, добывая должность у герцога Орлеанского, рассчитывал на 12 тысяч ливров в год (сравнимо с доходом от имения Атоса). Понятно, что Рауль служа у Конде (всё же не брат короля, но принц крови) получал поменьше - вот тут, боюсь, я не согласна. Конечно, может, это и не так, но у меня в голове четкая аналогия: сколько получают чиновники (читай - придворные должности) и сколько - офицеры действующей армии, причем не генералитет, а так, на уровне майора, в наше время... Даже если аналогия с нашей замечательной страной неправомерна, все равно: сколько у короля придворных и сколько у него армии??? А вот грамотное ведение хозяйства... В конце концов, был бы ресурс, а уж потихоньку-полегоньку превратить имеющиеся земли в доходные - такое, ИМХО, Атосу более чем по силам!

Железная маска: Калантэ , не понимаю, с чем именно Вы не согласны? Я же только сопоставляю и пишу о том, что виконт у принца Конде жалованья получал меньше, чем придворный брата короля. Но Бражелон был из тех офицеров, которыми принц явно дорожил и терять не хотел - вон он его сколько к себе зазывал, прежде. чем Атос согласился. Так что Луи Конде наверняка поощрял образцовую служба Рауля не только добрыми словами и похвалами - офицера соловья баснями не кормят.

stella: Сколько бы не получал Рауль как сначала адъютант Конде, а потом как капитан кавалерийского полка короля, за ним был еще апанаж- Бражелон. Записанный на него, кстати. Атос управлял им, но доходы по достижению совершеннолетия шли не графу- сыну. Граф обязан был по закону их отдавать. остальное- дело внутри семейное. Так что то, что получал виконт от службы скорей всего шло на квартиру и лошадей.

Калантэ: Железная маска - ээ, я криво сформулировала, наверное. Я имела в виду, что вряд ли доход Рауля сравним с доходом придворного - какие уж там излишки. Поменьше на тысчонку-другую - одно, а вот на порядок если - тут уже не до излишков. К тому же траты несравнимы, ИМХО опять же - придворный на всем готовом живет, разве что кружева и тряпки денег требуют...

Железная маска: Калантэ , официальная зарплата у Рауля возможно и была невелика, но раз он был ценным кадром - ему скорее всего давали премиальные за участие в удачных битвах и тому подобные прибавки к окладу. Так что не факт - он может "в конверте" получал и больше. чем "белыми".

stella: Вот оно, знание современных реалий. Только не конвертами- кожаными кошельками.

Железная маска: Дык я ж в перводе со старофранцузского на современный русский.

Nika: А вот еще интересный момент: Рауль говорит д'Артаньяну: "Отдайте Луизе это письмо, в тот день, когда меня не станет." Перед этим обещает отцу, что будет просить небо хранить себя для него. Вобще интересная смена настроений.

stella: Парень мечется. По -моему, он говорит то, что хотел бы для отца, но действует, подчиняясь своему состоянию. Слово у него расходится с делом.

Диана: Nika пишет: Рауль говорит д'Артаньяну: "Отдайте Луизе это письмо, в тот день, когда меня не станет Он мог это говорить, не имея ввиду ближайшее будущее. Атос в Англии умирать не планировал, но письмо сыну написал. Раулю некого было больше попросить об этой услуге - не отца же!, а возвращаться к этой теме он, возможно, больше не хотел. Сколько бы не было бы экспедиций, а письмо Луизе он написал один раз и навсегда.

Nika: Диана, мне как раз кажется, что тут имелось в виду самое недалекое будущее--стоит вспомнить, в какой депрессии он тогда был. Он явно не собирался возвращаться.

stella: Вот история подлинного виконта де Бражелон, а точнее маркиза де Бражелон, рассказанная м-м де Лафаетт в ее "Мемуарах" Глава 5. Маркиз де Бражелон, офицер гвардии- Его роковая любовь- Его поездка- Его смерть. Маркиз де Бражелон был рожден для мадемуазель де Лавальер. Это был молодой офицер, наделенный всеми воображаемыми совершенствами, которого небеса предопределили для ее полного счастья. Но, не смотря на его искреннюю, ни с чем не сравнимую любовь к ней, она им пренебрегала, предпочитая ему короля, который. впрочем, вскоре от нее устал. Маркиз де Бражелон воспылал страстью к юной Лавальер лишь только увидел ее в Тюильри у мадам Генриетты Английской, чьей фрейлиной она была поначалу. Признавшись ей в своих чувствах и доказав ей свою любовь, Бражелон был настолько смел, что попросил ее руки у принцессы. С помощью Мадам были извещены родственники Луизы. Получив все необходимые сведения, маркиза де Сен- Реми, ее мачеха, ответила, что состояние молодого человека пока еще слишком незначительно, чтобы думать о создании семьи. Глубоко опечаленный, но никак не обескураженный этим ответом, Бражелон поговорил со своей возлюбленной и рассказал ей о своем рискованном плане. Этот план заключался в том, чтобы немедленно реализовать все правана унаследованную от отца собственность, и с помощью этих денег уехать из Франции и искать удачу в Вест- Индии. " Будете ли вы меня ждать, дорогая моя, будете или же нет?- спрашивал он ее. " небеса, которые свидетельствуют о том, как горячо я желаю сделать вас счастливой, будут оберегать меня во время моего путешествия и сохранят мой корабль. Обещайте мне держаться подальше от всех поклонников, число которых будет возрастать вместе с вашей красотой. Этому обещанию, которое я у вас прошу и которому нет иной гарантии кроме как ваша искренность, будет поддерживать меня в моих странствиях, и тогда все трудности и лишения покажутся мне ничем. Мадемуазель де ле Бом ле Блан позволила маркизу надеяться на все, чего он ждет от ее прекрасной души, и он уехал, даже не воображая, что такая нежная любовь, толкнувшая его на столь рискованное предприятие, может быть легко обесценена. Его поездка оказалась вполне успешной. Он вернулся, привезя с собой сокровища из Нового Света; но из всех его сокровищ самое драгоценное исчезло. Едва вернувшись к родственникам и друзьям, Бражелон поспешил в столицу. Герцогиня Орлеанская больше не жила в Тюильри, в котором к этому времени велись строительные работы.-король желал увеличить дворец. Бражелон в своем нетерпении повсюду спрашивал о Лавальер. Ему сказали, что она живет в очаровательном домике между Сен- Жерменом и Люсьеном и Версалем. Он поехал туда, везя с собой кораллы и жемчужины из Вест- Индии. Он попросил взглянуть на свою возлюбленную. Высокий швейцарец не пустил его, заявив, что для того, чтобы увидеть госпожу Герцогиню, необходимо заранее обговорить время приема. В это время один из его друзей проезжал мимо ворот. Они приветствовали друг друга, и отвечая на вопросы маркиза, его друг сообщил ему, что мадемуазель Лавальер теперь герцогиня, что она мать, что она окружена величием и роскошью и что она- любовница короля. Услышав эту новость, Бражелон больше ничего не видел для себя в этом мире. он крепко пожал руку друга, поскакал в направлении соседнего леса и там, обнажив свою шпагу, вонзил ее себе в сердце.-Какой печальный конец любви столь благородной.

stella: Констанс , а почему вы думаете, что мечтой Рауля было жить в провинции? Если бы это было так, он не мечтал бы с детства стать солдатом, не мечтал бы о славе, которой хотел добиваться, как верный рыцарь в честь своей дамы. Все же он был не просто наследником рода, ему надо было еще и восстановить славу и блеск Ла Феров. А хвост детей можно сделать и наезжая в отпуск к жене в деревню.

Камила де Буа-Тресси: Констанс, действительно, аргументируйте, пожалуйста, более подробно, почему вы считаете, что Он мечтал жениться выйти в отставку ,уехать подальше от двора,поселиться в своем Бражелоне, народить деток и вместе с супругой спокойно их воспитывать. Где это есть у Дюма? Да, возможно, любовь к Луизе затмила для него все, и карьеру в том числе, любви это положено делать, особенно в его возрасте. Но, например, после свадьбы, если бы такая состоялась, я думаю, что первая пылкость бы прошла и Рауль бы делал карьеру. Я тоже большая поклонница виконта, но на мой взгляд Стелла права: Если бы это было так, он не мечтал бы с детства стать солдатом, не мечтал бы о славе, которой хотел добиваться, как верный рыцарь в честь своей дамы. Все же он был не просто наследником рода, ему надо было еще и восстановить славу и блеск Ла Феров. И еще, скажите, а что же грустного вы увидели в этом фике? то, что он не умер, как у Дюма, сгорев от неразделенной любви? Админы, простите за оффтоп, не фик обсуждаем, не хорошо.

Констанс: Попробую аргументировать.Желание прославиться и прославить род было у графа де Ля Фер, а не у Рауля, благородный граф свои желания на сына просто экстраполировал.Рауль говорит Мэри Грэфтон , что последние 10 лет провел в походах за границей. так что не знает как принято жить в Париже и во Франции.Что он вообще -то провинциал.Луизе Рауль советует зажать нос, рот и уши , чтобы не проникнуться тлетворной атмосферой Парижа и двора.Он хочет побыстрее жениться именно для того чтобы Луизы не коснулись придворные сплетни и дрязги. Об этом он прямо говорит Атосу обьясняя свое решение жениться Немедленно. отсюда вывод-женившись Рауль сразу увез быЛуизу обратно ,. только теперь в свое имение Бражелон. Ну и сам бы с ней остался.взял бы длительный отпуск. ну а там бы появились дети и отпуск прешел бы в отставку.Ведь примерно в этом же возрасте ну может+ пару лет в отставку в связи с женитьбой вышел Портос, а в связи с желанием принять духовный сан Арамис.Каждый из них отслужил в королевских войсках5-8 лет и этого было достаточно, чтобы назыаться отставным военным, с честью послужившем королю.Рауль к моменту сватовства отслужил уже 10 лет, так что имел все права на почетную отставку.

Ленчик: Констанс, пожалуйста, следите за пробелами и знаками препинания - ваш пост очень трудно читать. По теме выскажу вообще третье мнение. Лично мне кажется, что Рауль был настолько поглощен своими чувствами к Луизе, что все остальное ему было уже в некотором роде глубоко без разницы. Где угодно, как угодно, лишь бы с ней. Что-то в стиле "с милой рай и в шалаше" :) Знаете, бывают такие состояния, близкие к термину "навязчивая идея"? Т.е. еще не вот прямо из области психиатрии, но уже слегка к этой области подкрадывающиеся, с ней граничащие. Когда никак не можешь/хочешь понять, что на самом деле все абсолютно не так, как ты себе напланировал. У меня в детстве было, кстати. И не раз :) Слава Богу, израслось... PS: И, кстати, да, дискуссию переношу в тему, посвященную виконту, ибо непорядок.

Камила де Буа-Тресси: Ленчик, а я склонна не то чтобы согласиться, но принять во внимание ту сторону вопроса, с которой вы видите эту ситуацию. Ибо да, навязчивая идея наличиствует. А иначе что, была бы Африка и белый конь без оной? Но повторюсь, при достижении этой самой идеи, она могла и подразвеяться. Но это лишь догадки.

stella: Ленчик , пожалуй, и я соглашусь: по-первах ему нужна была только Луиза: слишком долго и слишком навязчива в голове у него была эта тема. А вот что бы произошло, если бы он заполучил эту девицу в жены, насколько бы его хватило на деревенскую жизнь- это еще вопрос. Атос нашел себя в сыне, он просто ничего другого для себя потом не видел, хотя и вел светскую жизнь. Совсем не факт, что Раулю было бы интересно возиться с кучей детей ( Луиза оказалась плодовитой на деле). Да и не принято было мужчине нянчиться с ними - для этого были няньки и учителя. Констанс , а вам упрямо видится картина русского помещика, окруженного детками и любящей расплывшейся от родов женой. А мне видится, как Рауль удирает от этой идиллии обратно в полк. Уж скорее Атос надзирал бы за порядком в этом муравейнике! Это он умел!

Диана: По Раулю, ИМХО, все же плачет не психиатрия, а психология: не навязчивая идея, а эмоциональная зависимость очень сильная. Настолько сильная, что перебила эмоциональную зависимость от папеньки. stella пишет: А вот что бы произошло, если бы он заполучил эту девицу в жены - ИМХО, хотел бы любоваться и дальше. Дети в этом случае скорее мешают, начиная с беременности, т.к. образ нарушается. Был бы, наверно, один из тех отцов, которые живут только матерью и детей в упор не видят, наказывают, чтобы матери беспокойство не доставляли. Дальше все зависит от того, какой бы матерью Луиза оказалась законным детям, которых не считала бы знаками грехопадения, - либо бы Рауль ее просто раздражал, либо сильно раздражал stella пишет: скорее Атос надзирал бы за порядком в этом муравейнике! ППКС!

stella: Насчет того, какой бы матерью Луиза была. Людовик ( в реальности), признал своих детей от Лавальер через Парламент. Цена этого признания была, что детей у нее отобрали. Их было у нее четверо: два сына и две дочери. Девочки выжили и выгодно были отданы замуж. Насколько я помню, Луиза не встречалась со своими детьми: это была воля короля. Ради любви она пошла и на такое. Впрочем, наложница французского султана не имела права голоса.

Диана: А с Раулем она, возможно, не была бы столь плодовита, фразу "милый, у меня голова болит" никто не отменял. Кажется, у нас другая тема проклюнулась...

Камила де Буа-Тресси: stella пишет: а вам упрямо видится картина русского помещика, окруженного детками и любящей расплывшейся от родов женой. А мне видится, как Рауль удирает от этой идиллии обратно в полк. Уж скорее Атос надзирал бы за порядком в этом муравейнике! Это он умел ППКС!

Камила де Буа-Тресси: В связи с нашим обсуждением и разговорами о плодовитости мадмуазель Лавальер у меня возник вопрос: (может правда не по теме, админы, не знаю куда его писать ) а имеют ли вообще смысл наши исторические изыскания приписывать героям романа, если это не главные персонажи истории вроде монарха? ведь Дюма столько всего напридумывал, беря лишь имя, титул, общие сведения. Взять того же Д'Артаньяна или Атоса. Сама по себе история прототипа очень интересна. Но стоит ли ее рассматривать как достоверное продолжение описания персонажа?

stella: Камила де Буа-Тресси , Дюма , хоть и основывался во многом на мнение исторической науки своего времени, обладал еще и чувством истории. ( В отличие от этих самых историков). Я нашла в его "Путешествиях" даже мысль о революции в России где-то в тот период, когда она и случилась. А сейчас читаю его " Людовика 14" и тихо млею- все знакомые имена . Даже Маникана нашла - и похож. А Мазарини в 1649 году прятался от Фронды в Ла Фере.

Эжени д'Англарец: Вот до чего дошел - у Атоса просить политического убежища! Видимо, кардинала очень сильно напугали))))

Диана: У Атоса можно было и попросить, и даже получить, и даже во время Фронды, и даже Мазарини - до ареста Атоса и пр. Мы что, нашего графа не знаем??

Констанс: да и виконт де Бражелон на самом деле существовал, и даже был влюблен в Ла Вальер. И письма ей любовные писал.одно письмо к королю попало и он приревновал не по детски.А детей своих от короля прижитых Ла вальер не любила совсем.Одна дочь демуазель де Блуа в ранней юности умерла и этот титул перешел к дочери короля от маркизы де Монтепсан, которую король выдал замуж за сына Месье, своего родного брата.А сын короля и Луизы герцог де Вермандуа вырос с нетрадиционными наклонностями( попросту говоря голубым).Король его отправил на театр военных действий , где герцог был убит.Когда Луизе в монастыре сообщили эту скорбную весть ,они ни слезинки не пропронила и выдала историческую фразу-Я еще недостаточно оплакала его рождение,чтобы оплакивать его смерть.Так-то.так может все что не делаеться все к лучшему? Ну зачем Раулю нужна была такая мамаша для его детей?Но только он об этом не подумал. Не успел

Констанс: Да и еще исторический факт.В пору своего фавора Луиза мало кому помогла при дворе. Ее не любили.А когда король отвернулся от нее и у него начался роман с Атенаис, Луиза еще какое-то время была при дворе. Во время какого-то бала она стояла в уголке одна-одинешенька. мимо проходил капитан мушкетеров Д Артаньян настоящий , не из романа. Он вежливо поприветствовал даму.Луиза горько заметила , что в трудный час у нее не осталось друзей. Д атаньян обвел рукой все блестящее собрание и спросил: А кому из этих людей помогли Вы в свой счастливый час ,Мадам? Не правда ли очеь в духе Д артаньяна из трилогии?

Камила де Буа-Тресси: Констанс пишет: Ну зачем Раулю нужна была такая мамаша для его детей?Но только он об этом не подумал. Не успел А вот в том фанфике Виолы, откуда мы перешли в эту тему, он вполне успеет это сделать, я думаю. Он же не глупый мальчик.

Констанс: Ну в фанфике Виолы ( который мне очень нравиться) Федот как говориться не тот. У виолиного Рауля все-таки где-то в подсознании было нечто привязывающее его к жизни.И отражением ЭтОГО стал его вещий сон в ночь перед боем.А подтолкнуло это подсознание отсутствие письма от графа, но зато прибывшее письмо от некой маркизы.Маркиза дала понять , что разгадала план Рауля по самоубийству на поле боя. И судя из фанфика, мнение оной маркизы для Рауля много значило.У Рауля Дюма ничего подобного не было.Вся логика характера Рауля и событий ВДБ вела именно к гибели последнего.А вещий сон в ВДб был у Атоса, причем дважды.Первый раз Рауль во сне сообщает его о смерти Портоса, а второй это уже сон-агония в котором Атос видит только призрак Рауля. А то . что Рауль для Атоса был самым важным человеком в жизни-доказательств не требует.

stella: Констанс , ну пожалуйста, оставляйте пробелы между предложениями. Я понимаю, что комп для вас в новинку, но не спешите так. Вам хочется свои мысли передать, вы нашли свою среду и пишите, по-видимому взахлеб, но прежде чем посылать свой текст, проверьте, пожалуйста, что у вас написано. Рауль для Атоса был не столько важным человеком, сколько просто его вторым "Я", частью его самого. Их духовная близость проистекала не только из отношений " отец- сын". Тут нечто более возвышенное, настолько тонкие отношения, что это скорее из сферы божественного понимания, что ли... Такое редко бывает у родителей и детей: скорее подросшие дети и родители не понимают друг друга. У Атоса же с Раулем такое могло проистечь от душевного одиночества и за неимением никого подобного рядом.

Констанс: Стелла,соглашусь.Ведь сам Дюма пишет , что за исключением полковых воспоминаний , Рауль был единственной привязанностью Атоса и можно только себе представить как глубоко и нежно в этот раз любило благородное атосово сердце. С Автором не поспоришь.

Констанс: И еще о Ла вальер. В монастырь она ушла прямо с бала в великолепном придворном платье и драгоценностях. Прошла в келью сбросила роскошное одеяние и драгоценности , рядом упали роскошные белокурые волосы.Приняв постриг она стала зваться Луиз Ла Мизерикорд ( т.е . Сестра Луиза Сострадание). Под сутаной она носила грубую валясницу, среди монахинь пользовалась авторитетом. Ее навещали многие придворные, Даже ее счастливая соперница Атенаис. Только король не вспомнил о ней не разу. А когда через много лет ему сообщили о ее смерти он равнодушно пожал плечами и ответил, что для него она умерла в тот день когда удалилась в монастырь. Читала на французском статьи современных французских историков о Ла вальер. Пишут с большим уважением, как о благородной, самоотверженно любящей, искренне верующей, способной на самоотречение.В общем отзывы скорее хвалебные Констанс, не надо писать несколько сообщений подряд с интервалом в несколько минут. Пользуйтесь кнопкой "Правка" для редактирования первого сообщения, чтобы добавить к нему что-то еще. Администратор

Rina: Главное не смешивать историческую действительность с романтизмом романа. Иначе можно дочитаться и дописаться до того, что все негативы превратятся в позитивы и наоборот

Rina: По поводу возвышенной романтической любви Рауля к Луизе и желанию поскорее сбежать с ней в сельские просторы, вспомнился мне вот такой эпизод из одного замечательного фильма Ромео и Джульетта. Бытовое.

Констанс: Рина, так я к тому, что эта реальная Ла вальер была бы романному Раулю отличной парой, т.к. она отнюдь не амеба и не трусиха , как Луиза и ВдБ

stella: Констанс , да реальный Бражелон тоже был достаточно решителен: рвануть в Новый Свет, чтобы добиться потом любимой- это не всякий тогда мог.

Констанс: И сейчас тоже не всякий может

Rina: Все дело в том, что реальные исторические персонажи мне лично интересны второстепенно. Интересно было в свое время прочитать о них... Но в каноне прописаны другие характеры и мотивы, гораздо интереснее копаться в самом романе, в недосказанном, в подстрочном. А что было на самом деле... Боюсь что действительность была вообще не настолько привлекательна, насколько многие представляют. Мрачноватое, грязноватое, жестокое, но одетое в брабандтские кружева, шелка и драгоценные камни время. Поэтому когда обсуждают ситуации в рамках трилогии, мне не понятно стремление к проведению параллелей с историческими прототипами. ИМХО :)

Камила де Буа-Тресси: Rina, я пожалуй соглашусь с вами, но предлагаю сделать скидку на коронованных особ. Все же там интересно смотреть, на сколько точно автор описал их. Хотя точность опять же очень относительна.

Rina: Камила де Буа-Тресси, полагаю, что если бы Дюма описывал коронованных особ такими, какими они были на самом деле, то читать нам было бы вряд ли так уж интересно, и уж точно менее приятно.

Констанс: Насчет дружбы Рауля с де Гишем, то по моему оная существовала только со стороны Рауля.Хотя они оба равно знатны по происхождению -де Гиш из знатнейшего рода де Граммон, Рауль из рода Монморенси Роанов, но он полубастард и в их дружбе де Гиш выше по положению.Рауль все время опекает де Гиша, занимаеться решением его проблем, а граф ему это милостиво позволяет.Сам же в проблемы Рауля не вникает , да и Рауль его особо в них не посвящает.Де Гиш доверяет вкусу Рауля и прислушиваеться к его советам( эпизод с покупкой верховых лошадей с условием одобрения Раулем).Де Гиш же даже не знает что Ла Вальер -любимая девушка Рауля, на момент , когда ходотайствует о патенте фрейлины для Луизы. Поэтому мнения Рауля об этом факте не спрашивает, а Рауль был бы активно против.Де Гиш использует даже отьезд Рауля в Англию, себе на пользу, как благовидный предлог помириться с герцогом Орлеанским. Даже после получения письма Рауля с первой и единственной просьбой предупредить его если что, он уже знает, что ЕСЛИ Что, произошло, но тянет с известием целый месяц, а потом самоустраняеться от любой помощи Раулю. При последнем свидании с Раулем в Люксембургском дворце, единственное что заботит графа -это почему Рауль с ним не посоветовался прежде чем записаться в экспедицию в Джиджелли.Затем все переходит в обычное русло Рауль советует де Гишу как сохранить любовь последнего и принцессы Генриетты.Рауль говорит,что пробудет в Париже еще день, и просит де Гиша посвятить этот день ему,и де Гиш радостно обещает, но далее мы узнаем , что этого времени для Рауля не находит.Так что Атос имеет все основания сетовать в Тулоне, что у Рауля не было друзей , даже одного.

stella: Пришло мне в голову такое сравнение. Я где-то читала, что когда выплавляют хрусталь, его кусок, после того,как он остыл, его бросают о землю, чтобы он разбился на куски и снять таким образом внутреннее напряжение в стекле. Потом уже эти куски идут в повторный разогрев и работу. Не знаю, так ли это или это просто очередная легенда. Но Рауль представился мне этаким цельным кристаллом, выплавленным Атосом. После первого же удара о землю он, по его же словам разбился, а дальше он не стал себя собирать. ( в отличие от отца) И, хоть я прекрасно понимаю, почему он сделал то, что сделал( причем учитываю все жизненные обстоятельства и молву), я не могу это принять сердцем. Это не трусость, это жизненная вялость.

Констанс: А по моему , то что случилось с Раулем просто человеческая трагедия.Их много бывает и по разным поводам. И не все люди такие сильные, что могут справиться с трагическими обстоятельствами, особенно,когда остаються с ним и один на один.А измена и предательство тех кому бесконечно веришь , или с честью служишь- это огромная трагедия.Весь мир и внутри и вовне летит в тар -татары. Ну что тебе святая цель, когда пробитая шинель от выстрела дымиться на спине?( Городницкий). Так чтоРауль нашел единственно для себя возможный выход из ситуации. Это был ЕГО выбор.Нам читателям , конечно, хотелось бы , чтобы у него все сложилось по другому -хорошо и счастливо. Но в жизни ,увы, гораздо чаще бывает наоборот.

Диана: Здесь вы во-многом правы, Констанс. Никто не обязан быть железным, никто не может жить из одного чувства долга. Все мы реагируем там, как реагируем именно мы.

Диана: Констанс, Луиза, конечно, могла бы яснее выражать свое нежелание быть дамой Рауля, .... если бы это была не Луиза. А Ора де Монтале, например. Вспомните, Атос поехал к королю просить разрешение на брак, даже не спрашивая мать Луизы, не говоря уже про Луизу. Проблема не в Луизе, ИМХО. И у отца, и у сына одинаковая привычка в хрупких белокурых и голубоглазых девушках видеть ангелов, при этом плохо понимая, что значит это слово. Ангел - существо бесполое, телесных потребностей не имеющее и никому верностью, кроме Бога, не обязанное! Ангельскую (сестринскую) любовь Луиза вполне могла Раулю обеспечить, даже будучи любовницей короля. Если бы Рауль был на это согласен. Но, т.к она не ангел, а слабая, тихая, легко поддающаяся влиянию женщина, то Рауль ей никак не подходил в качестве мужа, любовника и т.д. Почему? Потому что любить можно кого угодно, хоть слабую женщину, хоть черта во плоти! Если вы любите его таким, каков он есть, желаете ему блага в его или хотя бы своем понимании, то, даже если вы не можете принять и одобрить его поступки, - это можно назвать любовью. Но вот если для вас неожиданность его поступки в той или иной ситуации, вы не можете предсказать его поведение, то вы этого человека не любите! Потому что не знаете. Либо это влюбленность во внешность, либо в собственную выдумку. Вы вслед за мадам де Гиш провели правильную параллель со средневековой поэзией: Рауль любил как средневековый рыцарь, не видя ничего, кроме лица дамы. При том, что они росли вместе и он старше. Виновата ли в этом дама? Атос в свое время тоже промахнулся, приняв падшего ангела за обычного. Несмотря на "неженский ум" этого ангела. Любить можно либо человека, либо идеал. Если вы упорно видите в человеке идеал - у вас будут проблемы.

stella: Я хочу еще кое-что добавить про рыцарский идеал. Он не предполагал обладание женщиной, а только ее обожание именно как воплощение своего идеала, как образ совершенства. Отсюда и весь набор от цветов дамы, посвящения ей баллад, рыцарской любви и турниров. Рауль, глядя на задернутый полог кровати в гнездышке любовников отлично понял, что любит Луизу как очень реальную женщину.

Диана: stella, любит реально, но не Луизу. Иначе бы видел, что она его не любит и что он ей не подходит, несмотря на всю свою любовь. Она ведь не притворялась, в отличие от миледи!

stella: Он любит образ, который у него сформировался за годы. Но в этой любви достаточно чувственности. Значит, он испытывал влечение к конкретной Луизе. Беда только в том, что это конкретная женщина с набором добродетелей с потолка. Вернее добродетелей не про него.

Констанс: Стелла, Вы правильно поняли мою мысль.Рауль любит Луизу страстно, а она его по дружески.В Луизе для Рауля сконцентрировано все: и живая девушка, и романтический идеал-предмет рыцарского служения. А Луиза в упор не ВИДИТ в Рауле красивого ЖЕЛАННОГО Мужчину, только товарища детских игр. Дюма пишет, что Рауль был горд, что мог( как он думал) полагаться на прямоту, ясность чувств любимой -равную его собственной. И жестоко ошибся.Луиза не только предала , обманула, но и глубоко разачаровала.Ведь у них были одинаково любимые книги, где , зная Рауля, можно предполагать много говорилось о героизме , рыцарском поклонении Прекрасной Даме, бескорыстному служению ей. Но Дама из их общих любимых книг ,никак не могла быть ни предательницей, ни изменницей.Но страстная любовь виконта к женщине Луизе не исчезла даже столкнувшись с разачарованием в Луизе-идеале.А ведь , чтоб не доводить ситуацию до такого трагизма, Луизе достаточно было просто всего один раз сказать Раулю правду.

stella: Именно потому, что Луиза была живая женщина, а не рыцарский идеал она и не смогла сказать Раулю правду. Она знала, что ее слова будут для него ужасны и струсила: не смогла причинить ему боль. Она любила его как близкого, родного человека, но не как возлюбленного. Вот для той любви, которую она испытывала к Людовику не было никаких преград и никакого страха- тут она отдала Льву себя на съедение не задумываясь. А в Единороге она увидела только преданное служение.

Констанс: Луиза влюбилась бы в Луи, даже если бы он не был королем.Это был ЕЕ мужчина. Она полюбила не Льва,а человека и даже если бы он не был Львом -это ни чего бы не изменило. И Рауль это понял.Он ей об этом и в прощальном письме написал,которое Д Арт подтолкнул его уничтожить.Луиза выбрала -по себе, как ни горько это было Раулю осознавать.Ведь если оставить за скобками королевский титул, а просто сравнить двух молодых мужчин, то Луиза выбрала не лучшего, а того кто ей по росту.

Диана: Да, Луиза любила человека. Который совершал поступки, а не страдал от поступков других. Кто из двух названных кавалеров лучше, хуже - тут судить, ИМХО, сложно. На вкус и цвет все ... Каждый из них считал лучшим себя, как и каждый из нас, наверно

stella: Рауль сказал при этом одну фразу: " Я не король Франции, чтобы красть" Рауль не умел соперничать в любви. он ничего не противопоставил Людовику в сражении за любимую, кроме попытки дуэли. Он ушел в сторону, заранее признав, что соперничать с королем бесполезно. Он понял, что Луиза любит безумно, раз отдалась королю, и ушел в сторону. А между прочим, его отец, пусть на свой лад, но в этой истории восстал. И восстал честно: лицом к лицу к похитителю. У Атоса чувство собственного достоинства, собственных прав и собственного положения воспитаны еще феодальными устоями, для которых король- только первый среди равных. Рауль уже в плену новых представлений, где король- солнце, " многим не равное" Интересно, что именно Атос освобождает свой род от клятвы верности. Он не смелость даже на себя берет: не король, а он, потомок Роанов и Куси решает, служить ли их роду Бурбонам. Это тоже- вассальная вольница феодалов. ( Черт возьми, я прекрасно знаю, как это плохо оборачивалось для Франции, но как же мне нравится этот бунт! )

Диана: Мне тоже нравится. Вероятно, потому что не все равно, ради чего бунт. И по какой причине отказ служить королю. И при любом строе все равно каждый решает за себя. Главное, чтобы паломник не ошибся дорогой...

stella: Так это- смотря какой паломник!))))

Констанс: Рауль опускает руки в борьбе за Луизу потому,что после обьяснения с ней становиться понятно-бороться уже не за кого и не за что.А восстет он,когда бросаеться вместе с Гримо и Портосом спасать Атоса из Бастилии. На счастье Д арт вывозит из Бастилии уже освобожденного Атоса. Но Рауль и Портос об этом не знают и поэтому всерьез штурмуют тюремную карету. А Рауль прекрасно понимает при этом, что они совершают страшное преступление- Оскорбление Величия, А за это смертная казнь полагалась- не бошльше ни меньше.Так что Рауль восстает против королевского произвола и еще как! Не словом как Атос, а действием! Кстати данный эпизод очень плохо характеризует Луизу.Ведь должна же была понимать , что ревнивый Людовик обрушит свой гнев на Рауля и Атоса .По идее прежде чем бежать к Раулю отношения выяснять( с огромным опозданием), должна была бежать к Людовику и вытребовать,тобы он не наказывал ни ее друга детсва ни его отца. Ведь в том , что случилось- большая доля ее вины.Если бы рассказала Раулю до отьезда в Англию , или хотя бы написала ему туда, все могло сложиться иначе. А безумная и безысходная выходка Атоса у короля, с отказом служить ему, кстати, лишила Рауля, хотя бы иллюзорной возможности выйти из этой ситуации с наименьшими потерями.

stella: Осуждать и обсуждать- дело читателей и подруг-приятелей! Я не люблю Луизу, но не очень себе представляю, как эта дурешка, едва-едва от материнского присмотра оторвавшись и попав в такую коловерть, смогла бы что-то последовательно и разумно делать. Семнадцать лет, вся охвачена страстью, при дворе - травят, страх обидеть царственного возлюбленного... Должна, обязана, не подумала... все верно, но все оторвано от действительности. Я когда-то уже говорила: а многие бы из наших правдолюбок сумели бы в нежном школьном возрасте поступить так, как считают правильным, если бы знали, что их из школы-работы выкинут так, что потом хоть удавись, а жизни не будет? Для такого надо иметь железный характер, смелость и спину. ( тыл- в смысле). А если тыла нет - тогда борьба обречена на провал. ( Сама такой дурой 15 лет пробыла, пока поняла, что это - система и против нее в одиночку не воюют.) Констанс , а вы уверены, что Луиза способна была так глубоко задуматься о последствиях? И, насколько я помню, Луиза не знала о визите Атоса к королю. И не думаю, что он бы ее в такое посвящал- говорить о своем унижении отцом соперника не станет не только король- просто любой человек с чувством собственного достоинства промолчит.

Констанс: О Стелла , я Тоже Луизу не люблю! А насчет знала не знала, не совсем же дура, характер Рауля понимала хорошо, отношения сына и отца тоже для нее не секрет.Понимала , что реакция воспоследует. Просто как друг, как названая сестра, должна была прикрыть друга детства. Может за это и крыл ее Д арт на могиле по полной программе.

Диана: Констанс, , мне кажется, что реакция и методы сильных мира сего для обычного человека полная неожиданность, пока он разок с ними не столкнется. Слишком психология разная. Если вы имели ввиду месть ревнивого Людовика за то, что Луиза была невестой Бражелона, то это совершенно не ожидаемая реакция для нормального человека. Если вы про последствия ожидаемых сцен между Раулем/Атосом и Луи, то вряд ли Луиза знала, как обычно ведут себя люди в такой ситуации. Тем более, что обычно - помалкивали, даже мужья. Проанализировать, что эти двое поступят необычно, просить короля: "Если вам выскажут в лицо все, что думают, не применяйте мер"... Это и слишком умно, и слишком наивно. Вообще, Луиза со своим "я не сказала да, я не сказала нет" здесь 100 % в роли слабой женщины, за спиной которой происходят мужские разборки. В эти разборки ее никто не посвящает, но и вмешательства ее в это никто не потерпит, ни король, ни Рауль. Кстати, я думаю, неспроста попытка Портоса и Рауля отбить АТоса оказалась лишней. Были ли такие ошибки у нашей любимой четверки? Нет. Портос - Сила, но Рауль в данном случае не сыграл роль Ума. У него было мало времени? У АРамиса и Дарта и того меньше. Арамис, я уверена, не просто пообещал скорое освобождение Атосу, у него сразу план созрел. У Дарта 2 - один за другим. Второй сработал. Рауль кинулся к Портосу не как к другу, а как к старшему другу. Ощущение, что он надеялся на его голову! Детское отношение, детская попытка. Умиление результатом.

stella: Диана , точно! Поступок Рауля и с привлечением Портоса к Дуэли и с попыткой освободить отца- это детство. Он не бросился к уму- дАртаньяну( пусть и понимал, что капитан на службе). Он не бросился к хитрости - Арамису(хоть и не особенно близок с ним, да и где его искать, этого Арамиса!?) Он бросился к Силе- Портосу( так поступают отчаявшиеся и перепуганные дети). Да, у Рауля за спиной была всегда сила родителя и друзей. Попыталась представить себе Атоса в его двадцать с небольшим после случившегося на охоте.( За его плечами не было никого и не к кому было идти просто поплакаться. И рассчитывать тоже не было на кого.)

Диана: Кстати, у Дарта прошел второй план освобождения Атоса, потому что убедить в том, что графа де Ла Фер не надо держать в Бастилии, оказалось проще короля, нежели самого графа

Констанс: Так граф и шел в Бастилию в качестве живого укора королю.Потому что сам так хотел.Это Он короля НАКАЗЫВАЛ.Знал, конечно , что друзья не дадут ему там долго задержаться.Они и не такое проходили.А для Рауля, с его клятвой верности принципу королевской власти, то на что он решаеться -измена этому принципу , со всеми вытекающими.И не стал бы умнейший Гримо поддерживать молодого господина в этой затее,если бы совсем не видел в ней смысла.Насчет Луизы, в других обстоятельствах она бесстрашно бросилась защищать Фуке перед Людовиком.Не глядя на присутствие Кольбера. Просчитала последствия королевской зависти и пошла защищать то, что считала справедливым.И Луи таки к ней прислушался , к досаде Кольбера. Нее , конечно девица не семи пядей во лбу , кто бы спорил, я-последняя!А в ее ситуации с Раулем вообще все лежало на поверхности.Надо было только ЗАХОТЕТЬ.Вот как раз хотения помочь, защитить с ее стороны и не наблюдаеться. Ну и что , что на дворе 17 век? некоторым другим дамам и в том веке не надо было обьяснять, что мужчина не всегда самый сильный и тоже нуждаеться в помощи.Только попросить этой помощи гордость не позволяет.И они помогали своим любимым мужчинам или хотя бы пытались.( например королева Анна пыталась предупредить Бэкингема о покушении, мадам де Монтбазон так вообще организовала Бофору побег из Венсенского замка ну и т.д.)

stella: А Рауль, когда вспомнил, что идет на бунт и испытал нечто вроде нерешительности. Потом увидел, как Портос прореагировал и испытал что-то вроде укора совести. Это Портос не знал сомнений, а Рауль все же был с тормозами воспитания и почитания. А Луиза, Луиза могла заступиться за Фуке, но не за жениха. Тут чувство справедливости могло сработать с Фуке, но не с женихом. Это разные степени смелости требуются.)))

Констанс: А по моему смелость. она и есть смелость Но нужно еще Желание ее проявить. а вот как раз Желания ее проявить по отношению к Раулю у Луизы то и не было.А Рауль понимал на что идет и честно Портоса предупредил.А когда понял, что великану это по фигу тогда и испытал укол совести.

stella: А все в поведении Луизы объясняется очень просто: ОНА РАУЛЯ НЕ ЛЮБИЛА! Вот и все! Он не занимал ее мысли, у нее не было ни времени , ни желания о нем задуматься. Очень естественная реакция: в любви каждый старается для себя. И, между прочим, Рауль, любя и страдая, не думал, какую боль причиняет отцу. И это тоже - жизненно верно! Дюма гениален, потому что изображает то, что происходит на деле, а не то, что должно быть по-правилам и морали. У него герои действуют в порыве, а не по холодному расчету. ( вот , разве, Кольбер).

Констанс: Стелла , просто с язык сняли! И не просто НЕ Любила, а была к нему совершенно Равнодушна.

Констанс: И еще по холодному расчету действует Д арт в эпизоде с монастырем Шайо,И Арамис в сцене соблазнения брата-близнеца властью.

Диана: Дарт - нет, ИМХО. Он знает, что Луиза не любит Рауля, Рауля жаль. Но: Луи любит Луизу, а Луиза - его. И расставаться им - глупость. Он в самом начале, где король еще не по Луизе вздыхает, возмущен, что тот нерешителен, он не понимает и не принимает политических мотивов, считает, что король должен поступать согласно сердцу. И бурчит об этом вслух. Дарт плохого мнения о Луизе из-за недосказанного ей Раулю, но королю в этом деле он помогает от души: тот наконец-то поступает, как отчаянный влюбленный! Дарту это понятно. А Луиза Рауля любила, как родственника. Но: ее заступничество за него как раз могло вызвать ревность Людовика. Это то единственное последствие, которое могла предсказать даже Луиза. За кого она тут боялась - за себя или Рауля, не важно. Потому что такое ее заступничество было бы глупо и бесполезно: подозрительно в глазах Людовика и оскорбительно в глазах Рауля. Ее поведение здесь как раз нормально, ИМХО. Чтобы в этой ситуации и заступиться за "бывшего" и не навредить, и убедить, а не покрасоваться, надо иметь талант убеждать, какой не у всякой более взрослой женщины есть, и ... не Людовика. Тут бы не прошло. У графа де Ла Фер не вышло!

stella: А если еще и припомнить эту миниатюру в комнате у Лавальер! Какую вспышку ревности простой зрительный намек вызвал у короля! Нет, лучше порох не трогать. Я дочитала " Жизнь Луи 14" . И у меня создалось ощущение, что Дюма здорово недолюбливал двух людей: Ментенон и Луи .( особенно в старости не любил он короля).

Диана: Я еще и первую часть не прочла - не хватает времени. Потом, там такие хитросплетения, что глотать впопыхах не хочется.

Констанс: Кто отчаянный влюбленный? Луи? Он пытался быть таковым с Манчини, но не дотянул. Он ведь не был женат, а с Марией нельзя было просто так. на ней надо было жениться.А с Луизой король закрутил амуры имея законную жену, этот роман ничем ему не угрожал. Весь стыд, все сплетни , вся грязь- все досталось Луизе.Хорош влюбленный, ничего не скажешь.Ведет себя как во все времена вели себя женатые мужики желающие сходить налево.А тут спелый плод сам в руки падает, так почему бы нет?

Диана: 1. Чтобы таковым не быть в ваших глазах, ему надо ее в монастыре оставить тогда, как я понимаю. 2. А "женатые мужики, желающие сходить налево", это афишируют? 3. Я описывала отношение Дарта к этому всему, довольного наглядно продемонстрированное Дюма, ИМХО; ваша трактовка его отношения к истории с Шайо мне кажется в связи с этим неверной.

stella: Рискуя обидеть многих: Если женатый мужчина идет налево у него, кроме его природной "котячести", могут быть и личные причины быть недовольным своим браком. Как и у его жены. Людовик впервые учредил институт любовниц, официально признавая своих детей от них, как законных. Луиза знала, на что идет. А насмешки и позор- так это удел завистников, которые не попали под монаршую благосклонность. Любовниц никто не любит. Чувство долга у Людовика тоже имелось: он на Ментенон женился только тогда, когда был уверен, что династия прочна. И далеко не все были за этот брак. ( тайный брак - это у него от матушки, наверное. ) Так что любить он умел и Марию-Терезию никогда плохим словом не унизил. Идеальный монарший брак - так это редкость: разве что у Карла 1 с Генриеттой.( и то, после смерти Бэкингема)

Rina: Дамы, позволю себе заметить, что когда вы обсуждаете любовные отношения Людовика и Луизы, и вообще личные отношения в XVII в. в Западной Европе, то очень важно не скатываться в рассмотрение этих отношений сквозь призму современного нашего восприятия. Каким бы странным это не казалось, но в наше время общественное мнение и институт брака все же сильно отличны от времени того, при чем в положительную сторону - из-за наличия действующих гражданских законов. А что было тогда? Церковь, воля короля и... своеобразная мораль. Все романтические истории о благородных рыцарях, вздыхавших годами о прекрасной даме, слагавших о ней сонаты и готовых убить каждого, кто скажет о ней непотребное слово, все эти истории разбиваются о тот факт, что параллельно у этих самых рыцарей имелось как правило одна-две-три любовницы. Институт секса в то время был настолько с одной стороны зажат в диковатые религиозные тиски, а с другой стороны распущен, что разговаривать о каких-либо моральных качествах Людовика (и Людовиков вообще) мне представляется несколько странным. Припомните хотя бы Генриха Валуа, у которого при дворе официально существовала "команда" миньонов. И эти ребята были не только штатными забияками и развеселой компанией короля. Отсюда мой личный вывод: отношения Луизы и Людовика были описаны Дюма завуалированно с позиции человека, живущего в XIX веке, когда мораль уже начала приобретать более или менее схожие с современной очертания. Не стоит забывать, что мы имеем дело с романтическим произведением, писавшемся ДЛЯ ПУБЛИКИ "в режиме онлайн", это как если бы сегодня показывали какой-то мыльный сериал. Когда же мы читаем историческую хронику, мемуары, сухие исторические факты, то там все выглядит куда более обыденно. Стать любовницей короля было верхом мечтаний практически любой придворной девушки, не наделенной статусом и происхождением, которые бы позволили ей составить выгодную партию. А роль любовницы была известна и "прописана". Фаворитки короля отнюдь не были романтичными нежными барышнями, вздыхающими при луне. Это были интриганки, готовые пойти на низость и даже убийство, встань кто-то на их пути. Ну, а такого понятия, как "пойти налево" для короля не существовало вовсе. В его власти было овладеть любой женщиной. А если не овладеть, то убить. И судить ее для этого надобности не было. Достаточно было приказать удалить ее от двора, отправить в монастырь, а в монастыре (или по пути) прикончить руками каких-нибудь лесных разбойников. Или попросту отравить. ИМХО.

stella: Rina , проблема не только у нас с восприятием морали. Проблема почти у всех, кто обсуждает и пишет в этом фандоме. Все проистекает из одного: как себя отключить от того понятия морали и чести, которые существуют сейчас. Возмущение вызывают поступки, которые тогда были нормой поведения. При всем ханжестве того времени беру на себя смелость утверждать, что теперешние нравы не менее ханжеские, только по своему. Это в природе человека: не видеть бревно в своем глазу и замечать у чужого пылинку.

Rina: stella, я согласна с Вами в том, что наши времена ни на йоту не менее ханжеские. Но проблема именно в том, что те времена по нашим понятиям на самом деле были, мягко скажем, во многих аспектах, попросту диковаты. Поэтому я всегда для себя разделяю: если мы обсуждаем романы А.Дюма - то это один ключ беседы и восприятия поступков героев. А если мы обсуждаем исторические персонажи, как они были на самом деле - тот тут нет никакого места современной романтике и морали. В этом смысле меня всегда удивляет, когда при обсуждении эпизодов романа кто-то из участников вдруг говорит: а вот в мемуарах м-ль такой-то сказано, что... И пытается исторический персонаж впихнуть в рамки романа, который на самом деле имеет довольно четкие очертания и свою прописанную сюжетность. Тут уже нужно или в рамках романа оставаться и фантазировать. Или принять тот факт, что исторически эти персонажи могли быть далеко не такими приятными и романтичными, как в книгах. Могу привести простой пример: мы привыкли читать у Дюма о Варфоломеевской ночи, как о некоем политическом событии, на фоне которого решались судьбы ключевых героев. Нам показаны некоторые сцены сражений гугенотов и католиков, но акцент сделан не на простых "пешках", а на сильных мира сего. А что было на самом деле? Стоит почитать сухие факты и понимаешь - была страшнейшая, глупейшая, дичайшая религиозная резня, которая сводит на нет все наши романтические представления о тех, кто ее заварил.

stella: Все так, и все равно от взаимопроникновения событий 17 века, морали времен Дюма и нашего восприятия поверх всего никуда не деться. Потому что сухо обсуждать поступки героев у нас не получается, а вот о прототипах мы , почему то, можем говорить спокойно. Но говорить, что кто-то должен был поступать так, а не иначе- это значит свою голову сажать на место персонажа. ОН, этот самый персонаж, поступает соответственно своей логике, сюжету и характеру. Можно с ним не соглашаться, но ЭТО ЕГО ЖИЗНЬ.

Констанс: Rina, согласна нужно различать персонажей исторического романа и исторических персонажей, пусть даже они одноименные. Мы ведь тут обсуждаем то , что Дюма написал, а не то , что было на самом деле.Но не надо нас строго судить. Мы ведь все дилетанты, и отношение к героям у нас очень личное как к живым людям.

stella: Констанс , мы не психологи, мы не правоведы, мы не медики, когда обсуждаем поведение персонажей романов. Мы - читатели. А как читатели - мы все же профессионалы. Обсуждая живых людей ( согласна всей душой, что для нас они живые), не хочется все же забывать, что осудить все же проще, чем понять. Я вижу поведение молодых людей, которыми играют страсти. И, по нашим представлениям о том, что могут творить молодые люди в наше время, эти еще ведут себя в нормах воспитанных людей. Они не хамы и это выгодно отличает их от большинства наших современников.

Констанс: Стелла, так между нами и ими почти 400 лет вроде как! все изменилось.Даже время течет по другому

stella: 400 лет или 200 ( если от Дюма плясать), меняется мораль, меняется воспитание, но не меняется природа человека. И влюбленный во времена Гомера так же теряет голову, как и наш современник. И так же безумствует. Только делает это в каких-то установках своего времени. Поет серенады, похищает любимую, и т.д. И не всегда женится на ней.))) И не всегда, разочаровавшись, казнит. Теперь, чаще всего, обливает грязью. Все зависит от устоев.

Констанс: Во-во! про обливает грязью-это самое туда и самое то! Так проще и быстрее. Страдать времени нет

Диана: Можно еще порассуждать о том, что этот мб не только месть, но и обесценивание, и о причинах такой реакции. Но имеет ли это отношение к конкретным обсуждаемым героям Дюма? А "отношение к героям у нас очень личное как к живым людям" не обязательно означает, ИМХО, личностный перенос и переход на личности по отношению к этим героям.

Констанс: Диана ну почему же не имеет? Басню про Лису и Виноград как раз в то время Ла Фонтен опубликовал. а она -то как раз об этом.

Диана: Поскольку здесь тема про Рауля, я так понимаю, что в роли Лисы он, а виноград у вас Луиза? Потому как Людовик без винограда не остался. Интересная версия, до того вы вроде о Луизе были другого мнения.

Констанс: Нет Я не Рауля имела в виду, а наши со Стеллой рассуждения по поводу романтических отношений и их частого финала в нашей современности.

Констанс: А вообще то в главе Горе несчастному Рауль на себя роль Лисы примерял. Помните в своих размышлениях он говорит , что если б захотел, мог бы внушить дамам мысль, что не испытывает ничего кроме равнодушия и презрения к Той, которой ранее оказал честь своей любовью. Правда сразу же эту возможность для себя отметает, ему совершенно чуждо лицемерие.

Диана: Ну, вот видите... Не подходят сюда рассуждения о нашей современности. Одно ценное качество у Рауля нашлось: он не только не обесценивает, но и не лжет себе. Правда, Людовик тоже этим вроде не обделен.

Констанс: А почему только одно? У Рауля масса ценных качеств! Вот одно только меня напрягает. К 25 годам Рауль вполне состоявшийся молодой офицер, храбрый воин, мудрый политик, сумевший легко развязать ситуацию с принцессой Генриеттой, при этом укротить спесивого Бэка -младшего и удержать в узде потерявшего голову де Гиша, нелицеприятный и авторитетный судья в делах чести, достаточно опытный придворный-вдруг стремительно глупеет и превращаеться в маленького боязливого мальчика стоит на горизонте замаячить свет-опекуну или его заму на Земле Д Арту.Стоит Атосу нахмурить бровь и Рауль вместо точных слов убеждения наченает нечленораздельно лепетать, во дворце он не смеет прервать беседу Фуке и Бэка-мл и просит Д Арта оказать ему услугу привести Бэка, когда с Бэком пересекаетьсяя принц и становиться ясно , что Бэк уезжает, и к нему бросаеться де Гиш со словами извинения Рауль не видит , что ситуация изменилась с точностью до наоборот , и бросаеться между ними, пока Гиш прямым текстом не обьясняет ситуацию вдруг потерявшему всю свою проницательность Раулю.Во время дебильного прилюдного выяснения отношений 30-и летней давности между де Вардом-мл и Д Артом, когда последний ни к селу ни к городу поднимает вопрос о полубастардстве Рауля, у того хватает воли только пискнуть , что ЭТО его Личное дело, но дАрт говорит цыц и Рауль покорно умолкает, хотя при всех вынимаеться скилет из его фамильного шкафа. Да что ж это за сыновняя любовь такая?Это скорее поведение кролика перед удавом.Так чего больше было в любви Рауля к Атосу -уважения , почитания , обожания или все же страха( доходящего порой до панического ужаса)? И что это за сыновние чувства если они замешаны на страхе?

Диана: А у вас от обожания никогда дар речи и решимость не пропадали? Только от страха? А из уважения к кому-то не молчали там, где обычно слов не жалели? Для Рауля Атос и его друзья - боги на земле. Он действительно очень почтителен. У меня была одна знакомая, полковник армейский, Как вы понимаете, проблем с правильным поведением в решающих ситуациях у нее не было. Подчиненных, естественно, много, дома - командир, строила и мужа, и 2-х сыновей. Мы удивлялись ее женственности при этом. А она жаловалась, что психологи твердят: совершенно раздавлена личность, затоптана и забыта. Не похоже ли на Рауля? Не боялась, просто привыкла к дисциплине у обожаемых родителей. Поняла и приняла их правила, очень хорошо по ним ориентировалась, карьеру в армии сделала. И, тем не менее - родители как были на Олимпе, так и остались, наверно. Личность не выкопана. Случись что-то наподобие истории Рауля, скорее бы всего, не выжила, ИМХО.

stella: Стоп,стоп, дорогие! А вот тут как раз и время для субординации и для истории! Дюма же не совсем ее отбросил. Рауль - СЫН, НАСЛЕДНИК! Он обязан при живом отце не высовываться. Это в ситуациях, когда житейски трезвый подход нужен с другими- он мудрый. Так чаще всего и бывает: на себя мудрости никому не хватает. Потом, есть придворный этикет: к кому можно когда и как обращаться и не всегда в присутствии толпы можно делать так. как вам,Констанс , это кажется разумным. Насчет дебильного выяснения ситуации- капитан знает ситуацию, знает, что драться при дворе короля немыслимо, что разрешения на дуэль король не даст, а наказать наглеца надо! И каким оружием? Да насмешкой! Собственным оружием де Варда, которым он сам пользуется направо и налево. Это просто великолепная сцена: только надо включить собственное чувство юмора, чтобы увидеть всю тонкость, всю хитрость и всю готовность быть честным у дАртаньяна. А говорить на счет матери Рауля он стал с разрешения Атоса. Любовь к детям и правильное воспитание в те времена у знати понимали тогда не в количестве поцелуев( как это принято у нас с вами в стране,Констанс ) а в воспитании достоинства, умения жить в обществе равных себе и понимания своей исключительности. И в верности королю. Это Атос с успехом и воспитал в сыне. А умение молчать в присутствии главы рода и , пока он жив- во всем ему подчиняться - это тоже было одной из их сторон жизни. Рауль не подчинился отцу в важном: не показал себя наследником в том, что обеспечило бы процветание роду- в правильной женитьбе. И Атос, Атос, для которого счастье сына важнее принципа, идет у него на поводу. И, как оказалось- напрасно!

Диана: Спасибо, Стелла, меня занесло маленько. Я к тому писала, что умение воевать и командовать не исключает умения подчиняться )). Первое начинается со второго. Более того, военные в ситуациях, когда неясно, с кем и как воевать, мб беспомощнее всех остальных.

stella: Военный, выходя в отставку, оказывается чаще всего, как рыба на мели.

Rina: Полностью соглашусь со Стеллой, хотела вчера написать тоже самое, но сил уже не хватило. Это не страх - это почтение и субординация, которые прививались с малолетства в дворянских семьях.

Констанс: Да , согласна, первое чему учит армия-подчиняться, исполнять приказы.И только потом, тех у кого есть к этому призвание, командовать , отдавать приказы, брать на себя ответственность за чужие жизни.Так то ж армия, а это семья- отношения самых близких и вроде как безумно любящих друг друга людей.А насчет уважения, почитания главы рода, да этому учили, но большинство отпрысков делили эту науку на 20, т. е. соблюдая внешние приличия -делали что хотели.Возьмите того-же де Гиша. А он же Граммон.Или ту же Монтале, она прямым текстом говорит Раулю, что они с Маликорном обходяться без согласия папочки. И родители , может и меньше лбюящие чем Атос, зато не такие идеалисты, до поры до времени смотрели на эти шалости сквозь пальцы.Пока не заходил вопрос о спутнике жизни, во Франции это была торговая сделка, она должна была быть обоюдовыгодной, никакой любви не требовалось.И вэтом случае от отпрысков требовали безусловного подчинения.А выполнили свой долг- обеспечили роду здорового наследника, а желательно нескольких, и каждый волен жить как хочет( соблюдая внешние приличия , конечно).И такие отпрыски не шли на войну покончить с жизнью из- за несчастной любви.Ибо им обьяснили вовремя разницу между принципами и реальной жизнью.

Диана: Да, такому цинизму Атос сына не научил. Но сам он тоже не видел "разницы между принципами и реальной жизнью". И не умер от несчастной любви. Рауль просто был из другого теста. Мы - это не только воспитание, но и гены, их индивидуальная комбинация. Иногда это к счастью, иногда - нет.

stella: А я вот думаю, что если бы Атос воспитывал из Рауля очень светского, очень шумного и очень легкого человека- у него бы ничего не вышло. Не тот материал ему попался. И хоть он вернулся к светской жизни и трезво смотрел на общество, ему в нем было скучно. В особенности - в старости. И точно так же было бы скучно и Раулю. Они оба - мечтатели, оба склонны держаться, если это в их воле, подальше от людской суеты. Атос прививал, кроме идеалистических взглядов на принцип власти, еще массу жизненных принципов. Принципов, как жить в этом мире, оставаясь светским человеком и порядочным при этом. Гиш вырос при дворе - а это его развратило. Рауль рос среди роскошных лесов( я там была, это и вправду обалденно красиво). Одни эти леса настраивают на чистое восприятие мира. Атос , конечно, неудачник, исчадие ада, как отец, тиран и погубитель всех задатков в Рауле: но! Он сделал невозможное- дал право наследования бастарду. За одно это ходят, опустив очи долу.

Констанс: Стелла , спасибо насмешили.Да конечно дал право наследования полубастарду,честь ему и хвала , но и он же ( как Вы сами указали выше), разрешил Д Арту трепать на ветру перед сонмом гордых законорожденных дворян, происхождение своего облагодетельствованного отпрыска, в присутствии этого самого отпрыска! Не слишком ли велика цена за благодеяние? Я честно писала раньше, что очень люблю Атоса как героя, меня ничуть не коробит то, что он сделал с Миледи, но вот в его любви к сыну и методах воспитания царапает меня что-то. Пытаюсь разобраться что. А что Атос неудачник я никогда не говорила-это Судьба , Рок если хотите.Атос к концу жизни поднимаеться до высокой трагедии и тут ничего не остаеться как замереть на минуту в молчании, склонив голову.

stella: Я причину всех просчетов в воспитании Рауля вижу в отсутствии матери. Или в отсутствии рядом умной и тактичной женщины, которая могла бы внести трезвую нотку в мечтательность этой пары: отца и сына. Коробит вас, наверное, деланная отстраненность Атоса. Он говорит мальчику, что он его опекун, а не отец. Я сейчас не припомню всех этих параграфов, которые подняла в свое время Lys, когда писала свой роман об усыновлении Рауля. Но там четко было сказано, что опекун может сделать для воспитанника то, что не может сделать отец для бастарда. Это очень деликатная тема, я много в" Путешествиях" Дюма находила фактов, говорящих о том, что Мэтра это тоже волновало. ( по понятным причинам). А воспитывал Атос сына по принципам, по которым и его воспитывали. Только с ним, я думаю, поступали куда жестче, потому что и время было пожестче и пострашнее.

Констанс: Стелла, насчет отсутствия матери в жизни и в процессе воспитания-тут Вы в самую точку.И отсутствие женщин в ближайшем окружении семьи Рауль- Атос тоже. Ну кроме малютки Луизы, но она в данном вопросе не в счет.Хотя , возможно, Т АКАЯ привязанностьк ней Рауля с самого нежного возраста обьясняеться именно отсутствием женской составляющей в воспитании виконта.Но Атос -то сам по себе Величина и ума ему не занимать , а сына воспитывал на рыцарской морали, котоая к тому времени уже окончательно себя изжила.

stella: Собственно, чем изжила себя рыцарская мораль в той ее части, которую Атос привил сыну? В том, что суверену надо быть верным? Так новый король этого и хотел. В том, что надо быть честным, порядочным и верным данному слову? так это верно и сейчас. В том, что верность надо хранить своим идеалам? Так никто этого не отменял и теперь. В том, что честь - это не разменная монета? так кто же говорит, что она и в наше время ничего не значит? Получается, что просчет Атоса в том, что он не научил сына наплевательски относится к провалам и просчетам в жизни. не привил ему легкомысленного, наплевательского отношения к жизненным ценностям , которые я отметила выше. Не объяснил ему, что если получишь оплеуху от жизни, отряхнись, как собака, на которую вылили помои и труси себе дальше по жизни, делая вид, что на тебя опрокинули ведро розовой воды.

Констанс: Стелла, король хотел верности?Нет он хотел прислуживания и безусловного подчинения. Хотел в дугу согнуть всю эту знать, которая так унизила его во времена Фронды.Он хотел согнутых спин , не только физически, но и морально.А Атос -несгибаемый и Рауля таким вырастил.Честным , порядочным , верным своему слову-да это Смерть при Дворе полном злобы, сплетен и интриг. А честь сосотояла лишь в том , чтобы потокать капризам своего короля. Это сам Рауль признает в главе Горе несчастному.Тут мне писали,что жену или сестру , или дочь подложить под короля, сделать фавориткой-вот это была честь! Это когда я на Луизу наехала. И КАК хранить верность идеалам, когда они ТАК перекорежены?

stella: Когда Атос заполучил сына, эти понятия чести и доблести еще не были искажены до неузнаваемости. Атос ухватился за возможность стать Пигмалионом, а Пигмалион создавал совершенство. Человек, которого жизнь лишила идеала хотел сам себя убедить, что идеал возможен. И он его создал! Что плохого и неверного в том, что он, как скульптор, творил? Лепил человеческую душу из благодатного материала, наслаждался этим творением. Разве можно с таким состоянием души создавать посредственность? А другой целью было бы именно создание посредственности: гибкой, красивой, зеркально отражающей мир. Атос так не хотел, а Рауль так - не сумел.

Диана: И все бы это проехало, кабы Рауль был покрепче по характеру. Уж сделать из него институтку Атос точно не пытался! Любой Пигмалион лепит, видя из чего он лепит. Атос напрасно жалел, что не сделал из Рауля светского пустого человека. ИМХО, не вышло бы. Мог вырастить неуверенного, затюканного, несамостоятельного - если бы очень постарался. Бывает, что человек всю жизнь - подарок психоаналитику из-за того, что в детстве заложили, но, ИМХО, это не тот вариант. Тут кстати, редкий случай, когда полезно сослаться на прототип: Констанс, а родителей реального Бражелона, который не в Африку подался, а откровенно застрелился, узнав об измене Луизы, вы так же обвиняете?

Констанс: Диана, Пигмалион либо лепит, либо просто берет глыбу каррарского мрамора и отсекает все ненужное. Атос из породы отсекающих. Высекая из сына Галатею слишком много отсек.А насчет реального Бражелона, если сын кончает самоубийством из-за несчастной любви, то его родители явно чего-то недоглядели в его воспитании. Хотя в то время часто бывало так , что родителей лишались очень рано и никакого влияния на отпрыска они оказать уже не могли , а оказывало само их отсутствие.

stella: А как быть с проблемой суицида теперь, когда родители на месте и бегают вокруг дитяти, забегая ему все дороги? Как по мне, самоубийство - это неверие в себя, в свои силы.

Диана: Не недоглядели, а просто просто воспитали в традиции - всеобщей, что оскорбление смывается только кровью, а короля нельзя вызвать на дуэль. Если бы воспитали одного из тех, кто рад был свою жену, не то что невесту, видеть любовницей короля, он прожил бы дольше. Только зачем? Таких коптителей неба достаточно. Исторический Бражелон жил мало, но был человеком, видимо. Кроме того, "недоглядели" - это не повод вешать на родителей ответственность за жизнь детей в течение всех жизни этих детей. Удобно, конечно, но бессмысленно. Родителей идеальных не бывает, бывают достаточно хорошие. Рауль не умирал от истощения, потому что в детстве его напугали и он не мог есть, ему не снились кошмары, потому что он боялся людей или боялся без них оставаться, он не считал себя ничтожеством, не способным ни на что без отца, он не боялся ни мужчин, ни женщин, не заикался, потому что его дразнили или били нещадно, не считал, что он должен отдавать всё, не получая в ответ ничего... И еще много чем он не страдал, отчего страдали и страдают дети не только в неблагополучных, не только в так называемых дисфункциональных (с неправильным, нездоровым распределением ролей), но даже в совершенно нормальных подчас семьях. "Недоглядели" - это не приговор. Есть хороший фильм зарубежный "Король говорит". Принц, сын жестокого к своим детям короля заикался сначала из-за тиранического обращения нянек, потом насмешек отца. Заикался так, что вообще не мог говорить при людях. Его считали полу-дебильным в школе (в фильме смягчено, ради главной идеи не все показано), дразнили все сослуживцы по флоту. Он остался во флоте, стал хорошим офицером. Затем стал королем, который всю вторую мировую войну вдохновлял речами подданных. В фильме показано, что у него после отречения старшего брата не было другого выхода, на самом деле было еще 2 брата младше него, один вполне нормальный. Герой фильма мог тоже отречься, он не стал. Он пошел к логопеду и стал говорить. Правда, его жена поддерживала. Но он ее сам выбирал. И сам, заика, боящийся говорить, 3 раза делал предложение. Выбирал сам, как и Рауль. И не умер после первых двух отказов. Вопрос - в характере. Характер человека - все же не кусок мрамора. На основании чего вы, Констанс, считаете, что Атос из "отсекателей"? Где это в тексте видно? ИМХО, "отсечь" то, что есть в характере - нельзя. Оно мб задавлено, но оно все равно есть. Я не вижу, чтобы Атос что-то в Рауле давил. А когда идеалы рушатся, умирает не всякий. Мальчик родился не железный. Вот и все.

stella: Диана , видимо мысль, что Атос " отсекатель" возникла у Констанс после слов Атоса, что он сам отсек " живительные побеги". Но я тоже не вижу его отсекателем, раз он служил для мальчика примером для подражания; значит лепил, а не отсекал. Скорее, отсекал он в себе: " свои пороки. ( Интересно, что он числил пороками? Грех гордыни. азартность, стремление к саморазрушению ?)

Констанс: Стелла, Вы просто мысли мои читаете! Именно САМ отсек!И НЕ отпустил, до конца!А то, что исправлял в себе пороки так они у него самые прозаические, человеческие: пьянство, саморазрушение, нелюдимость, черствость.Но именно эти самые пороки делают Атоса из ТМ таким по человечески понятным, его можно жалеть, ему можно сочувствовать в него можно даже безответно влюбиться.А вот уже даже вДЛС- Это уже Олимп.Тут -и далее только преклоняться.И только в самлм конце, приехав с Раулем в Тулон и понимая НЕИЗБЕЖНОЕ,он оттаивает и постепенно опять становиться Человеком, который страдает, боиться, любит, надееться, верит.И именно как Человек восходит на свою Голгофу. Конец жизни Атоса-это уже высокая Трагедия.Можно плакать, можно сострадать, ЖАЛЕТЬ-нельзя.

Констанс: Диана со всем согласна кроме одного. Рауль таки отдавал ВСЕ не получая в ответ фактически ничего ни от кого. А все остальные психологические причинно-следственные связи указаны точно.

Диана: stella пишет: Диана , видимо мысль, что Атос " отсекатель" возникла у Констанс после слов Атоса, что он сам отсек " живительные побеги". Но я тоже не вижу его отсекателем Стелла, я не точно выразилась. Я имела ввиду подтверждения в тексте в в виде описания действий, а не самообвинений Атоса, который вообще к этому склонен был. Это тот редкий случай, когда не стоит верить на слово господину графу. В ВдБ у него естественная реакция любящего, ответственного родителя. Констанс, считал, что он должен отдавать всё, не получая в ответ ничего, как написала я, и "отдавал-таки все, не получая фактически ничего" - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Первый - жертва, второй - не обязательно. Атос тоже давал, отказываясь брать. Он так хотел. Это могло поставить в невыгодное положение кого угодно, но не его. Где вы видите, чтобы Рауль в отношениях с людьми был жертвой? Ваши слова про Атоса пороки делают Атоса из ТМ таким по человечески понятным, его можно жалеть, ему можно сочувствовать в него можно даже безответно влюбиться.А вот уже даже вДЛС- Это уже Олимп.Тут -и далее только преклоняться.И только в самлм конце, приехав с Раулем в Тулон и понимая НЕИЗБЕЖНОЕ,он оттаивает и постепенно опять становиться Человеком, который страдает, боиться, любит, надееться, верит.И именно как Человек восходит на свою Голгофу. Конец жизни Атоса-это уже высокая Трагедия.Можно плакать, можно сострадать, ЖАЛЕТЬ-нельзя. - просто золотые. Их сильно не хватает в теме обсуждения Атоса. Мы не соблюдаем темы, потом будет трудно ориентироваться в дебатах.

stella: Атос - черствый? Обалдеть,Констанс ... Все, что угодно, только не черствость свойственны этому человеку. Он сдержан, Но нежность все равно прорывается сквозь его панцирь даже в ТМ. Влюбиться в Атоса я могу только в такого, каков он в Мушкетерах! В того, что в Виконте- вот перед таким можно преклониться. Но мне вообще не свойственно преклоняться, я могу только уважать или понимать. И Атоса я стараюсь понять любого, этот человек меня давно очаровал своим характером, сотканным из крайностей. Констанс , похоже вы на Атоса смотрите только со стороны: что он сделал для Рауля плохого или хорошего? Мне Атос интересен сам по себе, когда его обуревают страсти. И, как не странно, его роль отца, ставшая для него определяющей, мне меньше всего интересна. Тут мне все понятно.

Диана: Продолжу в теме про Атоса.

stella: С удовольствием пойду за вами.

Констанс: Ой, дамы, а вы ведь правы. Судьбы Атоса и Рауля столь тесно переплетены, что говоря об одном обязательно затронешь и другого.А как решить куда ставить пост если говоришь об обоих сразу?

Диана: Констанс,Если разбираете главным образом психологию Рауля, то сюда. А если Атоса - то соответственно. Пару "левых" строчек можно отметить как оффтоп.

Констанс: Диана, спасибо за обяснение. а как отметить как оффтоп?

Диана: При создании сообщения выделяете нужную часть текста и нажимаете вторую справа кнопку над формой ответа "off".

Констанс: Диана, спасибо.

Констанс: Кстати , а помните в знаменитом разговоре под королевским Дубом, когда Луиза признаеться , что скорее всего НЕ любит Рауля как жениха, расторопная Ора тут же советует гордячке Атенаис де Тонне- Шарант обратить на виконта внимание.Возражение Атенаис состоит лишь в том , что жених у нее уже есть-г-н де Монтеспан.Следует ли это понимать так, что не будь этого очень даже обратила бы внимание на Рауля?Значит для признанной красавицы , гордячки,представительницы рода Мортемаров, который древнее рода Бурбонов, выйти замуж за Рауля, признанного только отцом, обладателя достаточно среднего состояния, нет ничего зазорного или унижающего ее родовую спесь.Правда я не знаю насколько богата Атенаис де Тонне -Шарант из романа, но подлинная Атенаис была почти бесприданницей и ее супруг кроме титула состояния почти не имел.

Ленчик: Констанс, это в высшей степени занимательно, но какое отношение оно имеет непосредственно к Раулю, которому собственно посвящена данная тема? Пожалуйста, или помечайте оффтоп, или пишите в подходящую тему, а не в первую попавшуюся!

Констанс: Ленчик, мне просто очень понравилась статья, и поскольку она называлась : Перечитывая ВдБ" я ее и поместила в раздел об этой книге.

Калантэ: Констанс , этот раздел посвящен не книге, а Раулю. Еще раз убедительная просьба: размещайте посты в соответствующих темах или открывайте новые, если не можете найти подходящую. А продолжать в том же духе после просьбы админа больше так не делать - дурной тон.

Калантэ: Посты участника Констанс перенесены в тему "Писатели и критики о романах Дюма".

Калантэ: И снова пост участника Констанс перенесен в соответствующую тему.

Констанс: Нет , теперь уже точно будет про Рауля. меня заинтересовало, срели КАКОЙ родовитой и богатой знати Атос собирался Раулю невесту искать? Да так, чтобы не напороться на вежливый, но твердый отказ, в связи с некоторыми особенностями в происхождении последнего ?

Диана: ИХМО, это у тему про Атоса.

Констанс: Да и насчет происхождения Рауля, самому Раулю за все два романа, в которых он участвует сей факт особых хлопот не доставлял.В ДЛС один только раз он испытал маленькую неловкость,когда при знакомстве с Гишем, не смог , подобно последнему,назвать имя своего отца.Но у меня впечатление , что Гиш, как человек придворный, и так знает КТО отец Рауля, поэтому так ловко заминает эпизод, когда Рауль все же называет имя графа В рассказе об убитой гадюке.В ВдБ вообще все уже в курсе , что Атос отец , а не опекун, и чтобы ДОВЕСТИ Рауля до бешенства, де Вард-мл поминает незнание последним имени своей матери.Сей факт всплывает еще дважды: во время разбирательства у Д Арта и во время разговора Рауля с Атосом по поводу желания Рауля непременно жениться на Луизе.Неужели воспитанные люди в 17 веке были столь деликатны, или просто боялись шпаги Рауля?

stella: Констанс , из этих деликатных людей каждый третий имел в своем роду подобные истории. Не станешь кивать на соседа, и твою родню не тронут. А род Мортемаров не древнее Монморанси. К тому же придворные в курсе, что Рауль - наследник. Это делает его полу- бастардом.

Констанс: Так при дворе Луи14 искусство сплетни было доведено до совершенства!Помните сцену венчания Генриетты и Месье и представления Королю новых придворных, какой специальной техникой, сохраняя видимость благоговейного молчания, молодые придворные обсуждают , прибегая и к грязным инсинуациям молоденьких фрейлин принцессы. А ведь те еще и двух шагов не успели при дворе ступить.А Рауль-то при дворе сравнительно с ними достаточно давно. И техникой ведения так называемой молчаливой придворной беседы владеет в совершенстве. Но судя по его реакции на оскорбление со стороны де Варда-мл, у него даже за спиной об отсутствии у него матери не шептались.Для него , достаточно опытного в делах придворных, выходка де Варда -некий шок, из которого он правда оч. быстро выходит.

Диана: Одним из участников форума, Lys, как-то проводилось исследование, как Рауль мог стать наследником графа де Ла Фер: только с помощью короля при условии, что король узнает, кто мать. Думаю, это при дворе все понимали. И трактовать происхождение матери могли как угодно ... высоко. Поэтому положение наследника графа де Ла Фер избавляло Рауля от всяких нападок не хуже его шпаги, даже лучше. И выходка де Варда действительно выглядит неожиданной, если не сказать неадекватной. И поэтому, ИМХО, Дарт де Варда высмеивает, серьезное отношение к этой выходке может все испортить.

stella: Де Вард (Констанс , вы об этом, как я поняла, читали немало), пользовался при дворе славой остроумного, обаятельного любимца дам, обладавшего, наряду с шевалье де Лорреном, репутацией злого языка. Дюма в этом верен исторической правде. Подобного человека можно было победить бескровно его же оружием. Кто мог сделать это лучше остроумного дАртаньяна? У Рауля на это бы ни чувства юмора не хватило, ни, честно говоря, определенной храбрости. И, вдогонку, чтобы не начинать новый пост. Когда капитан и граф покинули это собрание, Атос высказался, что дуэли все равно не избежать: де Вард не сможет не ехидничать, а Рауль, с его плохим настроением , не смолчит. А вот сам Атос не пожелал сидеть в Париже и контролировать ситуацию. ( Это я к тому, что он совершенно не желал контролировать сына в вопросах, которые касались жизни и смерти. Это не вопросы рода, это вопрос свободы поведения и свободы личности.)

Диана: А вот сам Атос не пожелал сидеть в Париже и контролировать ситуацию. ( Это я к тому, что он совершенно не желал контролировать сына в вопросах, которые касались жизни и смерти. Это не вопросы рода, это вопрос свободы поведения и свободы личности.) Или вопрос уверенности Атоса в Рауле как фехтовальщике. На войне тысяча способов погибнуть, оставаясь героем. На дуэли - только уступить противнику.

stella: Ну, уверен не уверен- все же это игра Судьбы. Камень под сапогом, мокрая трава или луч солнца- всегда может что-то случиться. Уж какой Атос был фехтовальщик, а говорил Раулю, что он опыт имеет по части ранений.( Ну, вот и пускают ему кровь все фикрайтеры, не желая ограничится одной, всем известной раной на Феру)))) Атос не хотел быть в Париже и следить за всей этой возней мелких людишек при дворе. Ему, с возрастом, это стало противно и скучно. А Рауля его положение королевского офицера обязывало вертеться в этом мире.

Железная маска: stella , а всё же Атос сам себе противоречит. В "Страсти" он не на шутку пугается, когда Рауль говорит ему, что будет драться на дуэли, пока его не убьют или Луиза снова не полюбит. И даже в ответ на вопрос Рауля: "Неужели вы не позволите мне драться на дуэли?" допускает: "А если не позволю?". Так что батюшка в случае чего мог и не позволить, и вполне себе проконтролировать. А тут вдруг: пусть дерется. Хм.

stella: Похоже, что Атос уже понял, что сопротивляться - бесполезно. Лучше подальше уехать и не портить себе нервы. Очень даже правильная позиция: меньше знаешь- лучше спишь. Граф еще очень хорошо понял, что по части упрямства - Рауль точно его сын. В конце-концов : он взрослый человек и сам выбирает себе образ жизни. Это - не женитьба, где род налагает определенные обязательства.

Констанс: Самоустранился Атос не от Рауля, а от короля.Ведь на аудиенции король прямым текстом предложил Атосу остаться при дворе, т.е. косвенно предложил придворную должность и немалую Ибо другой вариант и не рассматривался, иначе получил бы в ответ знаменитое "Для Атоса Слишком много, а для графа Де ЛЯ Фер, слишком мало"Чтобы отказаться от очень почетной придворной должности и не обидеть короля, Атос ссылаеться на возраст и привычку к уединению.А поэтому ему и надо уехать побыстрее. Ну кто такой бедый виконот, право, чтобы участвовать в королевско-графских играх, если граф из рода Монморенси? А самому Раулю вращаться в придворных кругах , к тому времени ужасно надоело. Этот провинциальный юноша, воспитанный на природе к природе и провинции и хотел вернуться, надеясь обрести на лоне природы любовь, свободу и семейное счастье. Но , помилуйте, кому интересны его планы, кто его хотя бы спросил, как ему живеться при дворе?Отец решил, что сын должен сделать карьеру, и сын безропотно и молча подчиняеться. А чтоб чего лишнего не натворил-пригляд поручаеться Д арту.А сам граф чист , бел, ничем не замаран, не был, не состоял, не участвовал...

Диана: Еще Атос, как мы помним, очень хотел сына - идеального дворянина. Без дуэлей тут никак. Другое дело - дуэль ради смерти, это баловство можно и запретить, как кажется графу сначала, хотя это и бесполезно, как понимает он в конце.

Констанс: Диана-согласна совершенно.Было бы лучше если бы граф хотел просто сына, любил и принимал его таким каков он есть.

stella: Король не предлагал Атосу никаких должностей. Он просто сказал ему, что надеется, что вскорости сможет достойно принимать людей, подобных графу. Атос потом, попозже, высказался, что быть министром, рабом, которого король сегодня вознес, а завтра превратил в ничто - это не для него. Рауль, получив все права наследника получил с ними и обязанности, между прочим. И в некотором роде получил их зря: со своими взглядами на женитьбу. Если бы Атосу любовь к сыну не застилала так глаза, гнал бы он его и правду в деревню, к посевам и прочим сельским радостям. Лучше бы женился сам, родил бы законного наследника и все права ему передал, а не нянчился с этим страдальцем. Все равно для рода толку никакого от Рауля не было. Скажете я не права? А вот пусть ваши детки подрастут, тогда вы меня и припомните с моим взглядом на воспитание виконта!

Констанс: По- моему так Атосу надо было просто радоваться и каждый день благодарить Судьбу, что она дала ему здорового, умного, ласкового и любящего сына. Ибо по моему , выше этого счастья ничего в жизни нет и быть не может!Ну разве что счастье Такой Дружбы, которой та же Судьба наградила Четверку.Потому что человек и жив -то по настоящему, пока он кому - нибудь НУЖЕН!

stella: Чтобы просто так радоваться. что у тебя есть сын надо сначала получить , как это не жестоко будет сказать, другого: больного, увечного или просто не оправдавшего надежд. Если бы все это случилось раньше, если бы Атос потерял Рауля , когда был моложе, он бы радовался другому ребенку просто потому, что у него есть здоровый и ласковый мальчик. Чтобы что-то оценивать, надо сначала это потерять, увы!

Констанс: Стелла, ой по моему у Атоса достаточно ума и души и достаточно было в жизни потерь , чтобы понимать какое счастье ему привалило в лице здорового, подвижного ,умного, ласкового и любящего сына!Но ему глаза застит родовая спесь, ему этого недостаточно, ему подавай ИДЕАЛ!Я так прямо руками развожу, глядя на то что умница , тонкая и чуткая душа Атос творит с с обственным сыном.

stella: Это вам,Констанс, кажется, что он творит с Раулем ужасные вещи с позиции нашего времени и нашего воспитания. Отвлекусь немного. Мне вчера знакомая рассказывала, как учат ее внучку в английской частной школе. Девочка в первом классе- ей 4 года.( я не ошиблась, именно - четыре). Все времена года и мальчики и девочки ходят в шортах и гольфах. Даже, если снег на дворе. Из бассейна идут девчата с мокрыми волосами- их никто толком не вытирает. Учеба- по полной программе- без скидок на возраст. В школу- даже с температурой 38. Пропуск - не более 2-х дней. Если больше- может прийти полиция. Школа очень дорогая и в нее все хотят устроиться, потому что она дает и знания и закалку. И - еще это: на выживание. А теперь что уже говорить о 17 веке, если в 21 многое из той системы нашли достойным подражанию.

Констанс: Стелла, самое ужасное в нашем воспитании, что мы его почти не даем

stella: Констанс, как по -моему, не давать воспитание - это тоже воспитание. У меня сын сетует, что его 14 лет заставляли играть на скрипке. Зато его подборку музыки можно слушать даже таким консерваторам, как мы с мужем.))) Атос дал сыну блестящее образование, потому что понимал, как много это значит для личности. Он дал ему принципы, которые важны были для благородного( в смысле рождения), человека. и принцип послушания здесь играл не последнюю роль. Мне не понятно, чем, как вы считаете, он мучил Рауля? тем, что не пускал к Луизе? так он заботился о том, чтоб о молодых людях не говорили лишнего.

stella: То, как любовь и предательство Луизы действуют на окружающих их людей - типично. Тому, кто хоть раз видел такое в жизни или, упаси бог, сам был в такой шкуре, и в поведении принцессы, гордящейся своей смелостью и в поведении друзей, прячущихся от прямых вопросов, нет ничего нового. Дюма до предела правдив в описании ситуации. Я не могу быть безаппеляционна в суждениях, потому что пытаюсь ставить себя на место каждого из них. И знаете, каждого из героев этой истории можно и осудить и каждому можно найти оправдание. Надо только представить себе обстоятельства так, словно ты в самой истории, а не над ней. Вообразить себя при дворе ( или примерить все это на нашу обстановку, с поправкой на наши времена.

Констанс: К образованию данному Раулю Атосом у меня претензий нет.Виконт разностороннне образованный и хорошо физически развитый молодой человек.Атос не додал ему чувств, эмоций , ласки. Рауль недоласканный ребенок. и он все время стремиться эту любовь и ласку -заслужить. Но родительская любовь -она тем прекрасна, что любят детей ни за что, а просто так.

stella: Это в тех местах, где мы проживаем, и теперь, любят детей просто так. И чмокают и в хвост и в гриву - просто так. Оближут , поставят на травку - и забудут за сигареткой, что он куда-то пошел.)))) Тогда на ребенка смотрели немного иначе- как на не развившегося до конца взрослого. Атос растил из сына не кисейную барышню. Не принято было тогда дворянство воспитывать как буржуа, или как крестьянских детей. Женщины Раулю до семи лет не хватало- тут уж просчет был. Но я думаю, у графа просто не хватило мужества призвать в дом кучу гувернанток. Кормилица была, безусловно, но как долго? А потом и в менее знатных семьях мальчиками занимались учителя.

Констанс: Стелла, но граф то у нас не совсем обычный прдставитель знатного рода.То как ненавязчиво и тактично, а главное успешно, он взялся за воспитание 18 и летнего Д Арта- в педагогике высокий класс.И при этом не стеснялся говорить гасконцу, что любит его как сына. Что ж на свою- то кровиночку тепла не хватило?

stella: Когда Рауль готовился к визиту к Шеврез, Атос и смотрел на него, как на свою кровиночку. То, что вы ждали от Атоса - это по разному выражается. Я, хоть и женщина и мать и бабушка, терпеть не могу, когда сюсюкаются с детьми и зацеловывают их. Считаю, что линия Атоса куда правильнее и успешнее в воспитании. Показушное тепло, да еще и со стороны опекуна- это уже противно.

Констанс: Стелла, да я же не про поцелуи, я про то, что ребенок должен быть уверен-его любят, всегда даже , когда ругают.Да и еще, что родные люди принимают его таким какой он есть , не пытаясь втиснуть в прокрустово ложе Идеала.

stella: А Рауль лет до 16 не знал, что Атос его отец. Он знал, что опекун его любит- не сомневался в этом, но от опекуна этого не требовалось вообще. Так что отношения опекун - воспитанник соблюдались правильно и даже были душевнее, чем предполагалось законом.

Констанс: Да Рауль-то не знал, а что он вообще знал-то бедняга, но Атос -то знал кем ему приходиться Рауль

stella: То, что Атос знал и то , как он обязан был вести себя- ему не позавидуешь.

Констанс: Не скажите, все взросление сына- у него на глазах.Это счастье.

stella: А разве он или Рауль сомневались в своем счастье? нет, никогда! Так что не надо Рауля жалеть, что его обделили счастьем.

Орхидея: Счастьем то не обделили, но Атос сам признаётся, что обрезал все молодые зелёные ростки. Может стоило вести менее затворнический образ жизни, более светский? А вообще, однолюбы несчастны, если их единственной любви обломали крылья.

stella: Нельзя заставить человека, склонного к уединению и к меланхолии, стать развеселым прожигателем жизни. Рауль так и ответил отцу. И по себе знаю, на своей шкуре такое испытала. Два года из меня пытались сделать светскую даму. Потом, много позднее, пыталась быть среди богемы: не мое это: Лучше всего : одной дома, с книгой или кисточкой в руке. И - никакого шума. А вообще- вспомните Мольеровского Альцеста. Это ответ всем, кто обвиняет Атоса.

Констанс: Согласна с Орхидеей, Атос так и не отпустил Рауля от себя.Рауль при этом был уверен в любви опекуна (отца), но для него это была любовь которую надо было заслужить. Невеликое это счастье, со стороны глядя.Хотя сам Рауль вполне мог считать себя счастливым,что у него такой отец.

stella: Я уже когда-то говорила: любовь Атоса, это любовь одиночества, которому привалило счастье полюбить еще раз. Такая любовь одинокого родителя и единственного дитяти встречается сплошь и рядом. В ней хватает и ревности и любования. Но любование Атос оставил для себя и не лез с ним к другим в душу. ( помните, как он ответил дАртаньяну, что будет любить Рауля еще больше, когда характер того определиться! А Раулю было уже - 25 лет!) А вот с ревностью Атосу сладить оказалось труднее! Я не могу осуждать человека за то, что он в силу сложившейся ситуации должен был быть сдержан в эмоциях. Для сплетен окружающим хватало и сходства.

Орхидея: Нельзя заставить человека, склонного к уединению и к меланхолии, стать развеселым прожигателем жизни Но ведь это и от воспитания зависит. А вот с ревностью Атосу сладить оказалось труднее! Стелла, поясните, пожалуйста, о каком вы случае?

stella: От воспитания характер человека не изменится. Он может только научиться загонять свои эмоции вглубь, что Атос с Раулем умели делать. Это было требование среды и представление о воспитанном человеке. Говоря о ревности, я имею в виду один явный момент, когда Атос подумал, что раз Рауль все же любит Луизу- девочку, он может любить его меньше. Все остальные моменты читаются между строк: Дюма прямо больше не говорит об этом.

Констанс: Да уж эмоции отец и сын умели загонять вглубь-это точно.Причем как положительные так и отрицательные.В итоге -эти самые эмоции их и разорвали, изнутри.

stella: Вот чему всю жизнь учусь у Атоса: загонять эмоции внутрь. И ничего у меня толком не получается. Это еще та выучка требуется! Но безмерно уважаю людей, которые умеют собой владеть!

Диана: Владеть собой и загонять эмоции внутрь - не всегда одно и то же. Атос, ИХМО, ими именно владел. Потому владел собой. А Рауль, мб, и загонял, а собой по жизни - не владел. Только в бою и обществе.

stella: Вот, сижу и обмозговываю вашу реплику, Диана . И никак не могу понять, почему Рауль выглядит более эмоциональным, хотя, как по-моему, он натуральный флегматик. Атос флегматичен в ТМ, и эта флегма - не от характера, а от жизни. У Рауля- скорее наоборот.

Диана: У флегматиков эмоции не ярко выражаются, но они глубокие. А более эмоциональным выглядит тот, кто ими руководствуется и/или у кого они заметны вне зависимости от его воли.

Констанс: Атос в ТМ флегматичен от алкоголя в неимоверных количествах.А в ДЛС и ВдБ , когда он уже трезвенник, он далеко не флегматик! И нельзя свои эмоции внутрь загонять-от этого бывают инфаркты и инсульты. Что судя по симтомам, описанным Дюма, с графом и случилось.( хотя я не врач конечно). А Рауля с детства учили свои эмоции не демонстрировать-Никогда!Меня до сих пор шокирует сцена встречи отца и сына в начале ВдБ. Рауль кидаеться обнимать отца, а граф от него увернуться не успевает. И это после года разлуки!Они наедине, не видит никто и все равно не комильфо!

Диана: Хотя я не уверена, что Рауль именно флегматик. Не просматривала на этот предмет канон раньше, сейчас некогда. Почему именно флегматик, по-вашему?.

stella: Зато потом - сам просит еще обнять и поцеловать. Все -таки пройняло! Атос больше всего боялся потерять ясность мысли и владение собой. Зато в конце- ему уже на все и всех плевать: неистовая натура прорвалась на поверхность, когда уже ничего не поможет. Если я и преклоняюсь в чем-то перед графом, так это перед его выдержкой. В радости и в горе! Я вижу в этом огромное чувство уважения к окружающим, нежелание навязывать свои переживания кому-либо, даже близким.

stella: Диана , взрослый он реагирует на все как-то глядя свысока. Не знаю, меня он в Виконте часто раздражает. Жизни в нем маловато, какой-то он условный , правильный.

Констанс: Рауль не условный. Просто он хочет соответствовать своему образцу( Атосу Д Арту),но природа характера-то у него совсем другая.

stella: Может быть меня раздражает именно это подражание.

Rina: Констанс пишет: И при этом не стеснялся говорить гасконцу, что любит его как сына. Что ж на свою- то кровиночку тепла не хватило? Мне кажется, что "любить как сына" и любить действительного сына - это две большие разницы все-таки. Степень ответственности разная stella, я бы никогда не назвала Рауля флегматиком! Романтиком, не очень приспособленным к сложностям светской и личной жизни, да.

stella: И Атос получил "сына" дАртаньяна во многом уже готовой личностью. Он эту личность и полюбил. А Рауль попал к нему чистым листом, крохой, которого можно было растить от "А" до о Я".

Констанс: Стелла , согласна, меня саму виконт своим стремлением все время соответствовать, иногда раздражает. Rina, ну если хватило сердца полюбить младшего друга как сына, то на своего родненького, единственного любви должно быть еще больше.И не мешает сыну об этой любви говорить, хоть иногда.

Rina: О!!! stella, какое вы прекрасно слово подобрали для определения Рауля в последней части. "Условный". Меня никогда не покидало ощущение, будто бы, не смотря на то, что деюро главным героем конца трилогии был Бражелон, но дефакто оставались мушкетеры, в частности Атос, а Рауль прописывался как фон для всего остального.

stella: Констанс , зачем слова, когда все говорят взгляды и жесты и улыбки? Никакие слова не стоят той улыбки, которой Атос наградил Рауля в присутствии дАртаньяна. ( Я о той самой, что заставляет детей гордиться собой).

Rina: Констанс, как это не странно, но пылкая дружба молодости, сильная эмоциональная привязанность Атоса к гасконцу, которая его спасла во многом от края жизни, была более внешне эмоциональной для графа, чем в последствии процесс воспитания наследника. Процесс, надо сказать, сопровождаемый разными терзаниями на тему незаконнорожденности, проблемы законной передачи титула и имения, вопросами отношения с соседями и прочее. С гасконцем - это была крепкая дружба, замешенная на совместных застольях, драках, приключениях. С Раулем совсем другие материи, как я выше написала, иная степень ответственности, другие печали и чаяния. Да и потом, очень многое осталось "за кадром" романа. Быть может были там и ласки, и отцовская нежность в детстве.

stella: Rina , так по всем правилам именно четверка развивается и меняется с годами, как живые люди. А Рауль мне видится именно символом. Символом краха надежд, символом несостоявшегося моста от прошлого к будущему, символом бесполезности старых идеалов в новом времени. Он - символ смерти для меня. Символ смерти Атоса, его несостоявшегося счастья.

Констанс: Стелла, но Рауль -то этой улыбки не заметил. ЕЕ заметил Д арт, и она сняла его последние сомнения в том КЕМ на самом деле графу приходиться Рауль.Для того и прописана в сюжете эта сцена.А хотелось бы, чтобы Рауль как -то почаще замечал, что он для отца главный смысл существования.

Констанс: Ой, Стелла, как страшно Вы написали про Рауля.

Rina: Разве Рауль не заметил улыбку?... А я согласна со Стеллой. Да, увы он стал именно таким символом. У него было два пути - стать символом продолжения жизни или стать символом окончания всех надежд. Он выбрал второе. И в конце жизни он прекрасно понимал, что принес своему отцу сплошные разочарования.

stella: Констанс , вот если бы Рауль побольше замечал, что он для отца значит( а ему для этого не ужны были поцелуи) , может, все было бы иначе. И, ну поймите же, не принято было тогда целовать и обнимать сыновей! да еще в знатных семьях, где родители вообще мало внимания им уделяли.

stella: Констанс , вам Рауль видится прежде всего мальчиком, обделенным судьбой и отцом. А я вижу мальчика, которому несказанно повезло, бастарда, вытащенного волей и порядочностью отца в высший свет, мальчика, который имея все, чтобы воплотить надежды рода, пошел на поводу у своей романтичной любви и не смог пожертвовать ради чести рода своими эмоциями.

Орхидея: Мне кажется, что характером Рауль даже ближе к Портосу, доверчивый, чесный, великодушный, чувствительный. Атос, он твёрже, д'Артаньян задорнее. А ещё Рауль, как бы сказать, не от мира сего, с возвышенными рыцарскими идеалами, и на фоне молодёжи королевского двора с мелочными интрижками, сильно выделяется.

stella: Рауль в боевой или дружеской обстановке- совершенно адекватный человек. Но как только он сталкивается с подлостью, предательством, неверностью начинают работать принципы и он сразу становится невыразительным. Тут он - бледный слепок с характера отца. Ну, я его так воспринимаю.

Констанс: Орхидея, аналогично.

Констанс: Дамы, ну вы прямо приговор вынесли несчастному виконту.Помилосердствуйте, он сам себя так наказал за то , что его Не любят, что мама не горюй(хотя как раз мамы -то в его жизни и не было), а короткое время была Шевретта, но какая из Козы мать? И безразлично ему бедняге, что про него станут думать и говорить другие, такая боль у него внутри, что он за ней ничего не видит. Ему ,бы выйти к синю морю и выкричать, выбросить из себя эту муку, но он вместо этого загоняет ее внутрь и даже во время последнего разговора с отцом-держит лицо. И если ему не до судьбы рода, когда рушиться его собственная, единственная жизнь,то разве можно его за это строго судить?

Камила де Буа-Тресси: stella пишет: пошел на поводу у своей романтичной любви и не смог пожертвовать ради чести рода своими эмоциями А вы сами пробовали?! вы же не были конкретно на его месте. Я вот в силу возраста как-то мягче к Раулю отношусь. Хотя что уж тут, дурачок. И что он нашел в этой Луизе?.. никогда не понимала. Хотя сам Рауль мне всегда нравился. Да, по сути, Стелла, вы правы. Только это очень страшно было сказано. Про символ смерти. Мы тут так глубоко копаем, а по сути то что? в некотором смысле, Дюма пришлось их убить в романе. Чтоб он был законченным. Цельным. И мы никогда не узнаем, что он хотел сказать. Рауль - идеальный рыцарь, пришедшийся не ко времени. Отсюда все остальное. В конце концов не сам затянул петлю на шее. На войну уехал. Ну а Атос. Если грубо, то сам виноват. Не думал, когда воспитывал идеал. Что этот идеал не жизнеспособен. (Прям почти биология ;) А мы о них как о живых рассуждаем. Судим по себе. По своему веку и воспитанию все равно. И на счет выражения любви: ее надо проявлять. По себе знаю. Дети плохо понимают всякие улыбки и намеки. Ласка должна быть всегда. Просто хотя бы для хорошего эмоционального фона. Она же сил придает. Не даром говорят, что обниматься полезно и все такое. Поэтому я очень люблю те зарисовки, где ласковый Атос и милый маленький (или не очень) Рауль. Я не думаю, что прям так все-все поголовно были плохими родителями и не интересовались детьми совсем. Не любили их. Тем более граф, которого никто не видел, что он там проявляет, что нет по отношению к сыну.

Констанс: Камилла, поддерживаю. Кроме того в ТМ друзья довольно часто обнимаються при встречах и прощаниях. Это такой обмен положительной энергетикой, подтверждение приязни и дружеских чувств. Тогда почему же Атос не балует тем же родного сына?

Диана: Объятия четверки бывших мушкетеров идут не от обычаев друзей-аристократов, а от привычек друзей-солдат, там все проще и искреннее. Не думаю, что кого-то из них родители часто обнимали в детстве. Уже прозвучало у вас же, Констанс, что принципы воспитания в знатных семьях былитаковы, что "доласканный" родителями ребенок получиться не мог, нужны были няньки ласковые. Между прочим, у многих и няньки суровые были, и учителя/гувернеры строгие. Многие просто не интересовались, как там дети - лишь бы не мешали. Не знаю, как долго была кормилица у Рауля, но что его, кроме графа, никто не строил - факт. Личности, ИМХО держались еще на пресловутом благородстве в тогдашнем понимании. Они был уверены, что имеют право на все блага просто в силу происхождения. А т.к. браки были по расчету, то любовь без всяких комплексов находили на стороне. Констанс, как по-вашему, Людовик был более доласканным ребенком, чем Рауль? Анна всегда больше любила второго сына, вряд ли обнимала, король все детство спал на рваных простынях, зная, что Мазарини спит на шелковых, читала, что секли большинство французских королей в детстве немилосердно, вряд ли этот был исключением. Даже если Анна была более нежной матерью, чем я представляю, одни простыни с дырами многое способны перечеркнуть. А еще, наврено, Луи натерпелся страху во время Фронды, причем зная, что из-за Мазарини, а тот был связан в его понимании четко с матерью. И что? Людовику это помешало где-то?

stella: Камила де Буа-Тресси , вы спросили, пробовала ли я жертвовать? не вдаваясь в подробности - Да!!. И даже - дважды! Ради родителей и рода. Так что пишу то, что сама прочувствовала. Насчет ласки- вы правы... Наверное... Только в те времена принц Конде, тщательно проверявший, как учится его сын( будущий Великий Конде) был исключением. Анна Австрийская зацеловала и заласкала своего младшенького до того, что пробудила в нем нездоровые наклонности. Да и примите к сведению, наконец, что дело было 400 лет назад и наука педагогика не зиждилась на Макаренко или еще ком-то. Читаешь Эруара и понимаешь, что хорошо, что детей не так воспитывают теперь. Но и так, как воспитывают далеко не всегда дает толк. А здесь у меня есть какой-никакой опыт и он гласит: принципы - это стержень, но они чаще ломают жизнь, чем спасают ее. Принцип хорош, когда человек видит и понимает, что то, что хорошо для него совсем не обязательно для других. И не пытается заставить других жить по своим идеалам. Иначе он - в изоляции. Рауль и оказался в такой изоляции. А с другой стороны, мог ли Атос , в силу своего мировоззрения, воспитать сына иначе? У меня есть сильное подозрение, что до знакомства с Миледи граф вел ну, очень светский образ жизни. Человек остроумный и ученый, он и играл и явно женщин не гнушался. ( образ жизни располагал, да и положение обязывало.) Так что цену всей этой светскости он знал. И не посчитал, что сыну она нужна.

Диана: Кстати, Констанс, был еще папа Рошфора (в фиках jude, у Куртиля и в истории). Который вообще нигде не показан, т.к. ребенок сбежал из дома с цыганским табором от "хорошей" виконтской жизни, всю жизнь скитался. И любви у него, кажется, вообще не было, у бедьненького. Даже такой, как Луиза. Отдайте хоть часть шишек этому папе, а то все Атосу. Один за всех, конечно, но с папой Рошфора он не дружил.

jude: Диана, я не увидела Ваш пост. Написала о том же. stella пишет: не принято было тогда целовать и обнимать сыновей! да еще в знатных семьях, где родители вообще мало внимания им уделяли. Извините за оффтоп. Я просто пыталась сравнивать отношения Атоса и Рауля с отношениями Рошфора-отца и Рошфора-сына. Рошфор-старший, как пишет Куртиль, ласкал младших сыновей. Сезар, которому вместо поцелуев доставались одни побои, видел разницу в отношении отца к нему и к сводным братьям, и, естественно, жутко ревновал и завидовал ("Мемуары", стр. 14). Поэтому, находясь у смертного одра отца, он скажет: "Я хотел лишь справедливости". У Рауля, имхо, не было с чем сравнивать: в его окружении, скорее всего, не было семей, в которых ласкали бы детей. Поэтому, имхо, отношение опекуна к нему виконт воспринимал, как должное. Другого он не знал.

stella: Ну, и быть двуличным по отношению к воспитаннику Атос не считал ни достойным, ни правильным. Я имею в виду, что на людях он бы держался сдержанно, а дома зацеловывал мальчика. Ребенку было бы не понять такое отношение. Рауль знал до определенного возраста, что он подкидыш и его приютили из лучших побуждений. Его воспитывают- как дворянина и это делает его опекун из милости, а не по обязанности. Пока он не наследник - он не полноценный СЫН, он бастард. То, что он - незаконный сын, это его боль на всю жизнь. И - это боль Атоса, который должен таить то, что видно явно, потому что взял на себя обязанности опекуна. Подставного лица- потому что так он имеет для мальчика особые права. Атос знает на своей шкуре, что значит идти против общественных устоев и не хочет для Рауля такой жизни. Другое дело, что молва и мораль все равно Рауля достают.

Констанс: Стелла, да не достают Рауля особо ни молва ни мораль по поводу его самого. А вот , когда случилась любовь у Луи и Луизы, а Рауль не получив словесного согласия на брак, обьявляет Гишу и принцессе Генриетте, что Луиза его нареченная. И естественно, при дворе, то что известно двоим, на завтра знают все. Вот тут то Рауль и становиться поводом для насмешек, о чем ему принцесса говорит открытым текстом. Но эти насмешки Рауля заботят очень мало.Он в шоке от того , что Луиза его обманула.А после последнего обьяснения он в глубочайшем горе, потому что понял , что Луиза не только его не любит , но и не любила - НИКОГДА!

stella: Королевы знают, что Атос просил руки Лавальер. Значит, знает и весь двор.

Констанс: Да королевы знают , но сообщила -то им об этом никто иная как принцесса Генриетта. А король промолчал, как и подобает истинному джентельмену Если можно так сказать о короле Франции



полная версия страницы