Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Атос (продолжение) » Ответить
Говорим о персонажах: Атос (продолжение)
Джулия: Говорим о персонажах: Атос
Черубина де Габрияк: stella пишет: А Атос у нас всегда и во всем виноват уже потому, что существует.))) А я хотела сказать, что есть виноватее его. По остальным пунктам ответила через наш основной канал связи
Лея: Черубина де Габрияк пишет: А были уже версии, что он ее беременную вздернул. Нее, я протестую Черубина, такая версия, в частности, преподносится в популярной книге Юлии Галаниной «Да, та самая Миледи» На эту книгу я наткнулась в Интернете несколько лет назад (и 25 лет спустя после эмиграции из охваченной братоубийственными конфликтами Грузии) - почти одновременно с опусами Бушкова, исследованием К. Костина «О чем молчал Атос» и сериалом Жигунова. Так вот, тогда я осознала: а) на территории бывшего СССР мушкетеры стали культовыми фигурами; б) расследование «Дела графа де Ла Фер» продвинулось далеко. Когда я читала книгу Костина, я испытывала одновременно радость (графа оправдали!) и боль (мою тему украли!) Дело в том, что я еще с отрочества пыталась (подобно дАртаньяну) расшифровать «притчу о графе», но откладывала свои находки в долгий ящик, предполагая, что дело Атоса мало кого волнует (большинство читателей запоминает только историю с подвесками и роман дАртаньяна с Констанцией), хотя и следила за всеми интерпретациями ТМ, надеясь, что они прольют на «притчу» дополнительный свет. А тут оказалось, что я, мягко говоря, ошибалась. После этого мое расследование из пассивного вновь превратилось в активное, я стала искать в Интернете и другие материалы, связанные с Трилогией. В результате вышла на Дюмасферу и Дюманию и обнаружила, что у меня – множество единомышленников. . Еще позже я осознала, что Атосу «шьют» не одно дело, а несколько: - первое дело Миледи – повешение - второе дело Миледи – суд и казнь - дело Гримо – жестокое обращение - дело Рауля – неадекватное воспитание, которое и привело к трагическому концу молодого человека - дело Планше – оскорбление доброжелательного буржуа снобом-аристократом Относительно Гримо я уже высказалась. Дело Рауля мне вообще кажется высосанным из пальца: отношения графа с виконтом – это отношения любящих друг друга людей – отца и сына (в реальности, увы, такие отношения между родителям и детьми встречаются нечасто), и за обоими, ИМХО, надо признавать право на ошибки, а не судить, кто из них виноват в смерти другого. О втором деле Миледи – позже Начнем с первого Stella пишет: [quoteЛея , вы считаете, что Атосу следовало сначала учинить допрос, а потом вещать Анну?( я о первой казни)] Stella, во-первых, я не считаю, что Оливье "следовало» что-то делать в данной ситуации: можно ли что-то требовать от человека шокированного, почти сошедшего с ума? Во-вторых, я не уверена, что Оливье повесил Шарлотту (Анну) в обморочном состоянии. Что-то в ее поведении должно было заставить его увидеть «демона» за маской «ангела». В «Супружеской сцене» желание убить Миледи охватывает Атоса вновь (как лихорадка) после того, как он видит «существо, в котором не было ничего от женщины» (от человека). Так вот, ИМХО, он, возможно, видел это «существо» и во время охоты. Именно на таком предположении зиждется версия Костина А что вы об этом думаете?
stella: Да, Лея , я тоже считаю, что Атос перед казнью увидел что-то в миледи, кроме только клейма. Что-то, что окончательно перевернуло в нем представление об Анне. Видимо, она все же пришла в себя, но я не думаю, что дело дошло до допроса: скорее всего она могла пытаться броситься на него, и ее ангельский лик превратился в маску злобной твари; так что ее реакция говорила сама за себя. Что касается дел, которые шьют Атосу, то я уже устала сражаться на этом поле. ))) Я уже выше написала: стояла и стою на позиции, что нечего лезть в прошлое с современными установками.
Черубина де Габрияк: Лея пишет: На эту книгу я наткнулась в Интернете несколько лет назад (и 25 лет спустя после эмиграции из охваченной братоубийственными конфликтами Грузии) - почти одновременно с опусами Бушкова, исследованием К. Костина «О чем молчал Атос» и сериалом Жигунова. Вот я, на мое счастье, на первых двух натыкалась, но прочесть не тянет. Костину я тоже была благодарна, и благодарна вдвойне: он меня чуть больше года назад вывел на форумы, и тут я поняла, что все исследовано гораздо глубже. Не думаю, что он "украл" вашу тему - есть еще энтузиасты. Но, возможно, вы внесете новое слово. Хотя с "делом миледи" для меня теперь все более или менее ясно - был период, когда я начитавшись определенных статей, тоже стала было думать: "ну зачем он так ?". Плюс были другие приоритеты - самое смешное (или грустное), они пришлись на период жизни во Франции. Теперь все стало на свои места. Лея пишет: Дело Рауля мне вообще кажется высосанным из пальца: отношения графа с сыном – это отношения любящих друг друга людей – отца и сына (в реальности, увы, такие отношения между родителям и детьми встречаются нечасто), и за обоими, ИМХО, надо признавать право на ошибки, а не судить, кто из них виноват в смерти другого. Жму руку. Думала я одна не поддерживаю ни лагерь сторонников одного, ни другого. Я люблю их обоих, Но Рауля уже как сына Атоса. Лея пишет: Stella, во-первых, я не считаю, что Оливье что-то «должен был» делать в данной ситуации: можно ли что-то требовать от человека шокированного, почти сошедшего с ума? Во-вторых, я не уверена, что Оливье повесил Шарлотту (Анну) в обморочном состоянии. Что-то в ее поведении должно было заставить его увидеть «демона» за маской «ангела». В «Супружеской сцене» желание убить Миледи охватывает Атоса вновь (как лихорадка) после того, как он видит «существо, в котором не было ничего от женщины» (от человека). Так вот, ИМХО, он, возможно, видел это «существо» и во время охоты. Что вы об этом думаете? Вопрос не ко мне, но я согласна. И вот мне тоже кажется, что во время охоты он мог что-то видеть. Кроме того, мне не дают покоя его слова: "От яда, который подмешивает она, нет противоядия". На ком-то он уже видел действие этого яда раньше, и противоядие не нашли. Лея пишет: из охваченной братоубийственными конфликтами Грузии А я работала переводчиком в Грузии с французами по виноделию. Когда там не было света и тепла.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: И вот мне тоже кажется, что во время охоты он мог что-то видеть. Кроме того, мне не дают покоя его слова: "От яда, который подмешивает она, нет противоядия". На ком-то он уже видел действие этого яда раньше, и противоядие не нашли. Черубина, мне тоже не дает покоя эта фраза. Я даже предполагаю, что действие яда Шарлотта (через кого-то из подкупленных ею слуг Ла Феров) - могла испытать на отце Оливье - ведь он был главным препятствием на ее пути к успеху. Пока старый граф был жив, ее брак с Оливье мог быть признан недействительным и аннулирован Может быть, я ошибаюсь, но я вспоминаю все ту же фразу Атоса в "Супружеской сцене": "Я клянусь вам памятью моего отца...." Меня еще настораживает момент в пьесе, когда Шарлотта говорит виконту: "если бы вы были господином себе, я бы приняла от вас все..." В результате болтливости Гримо она уже знает, что виконт поссорился с отцом (именно из-за нее!) и старается усугубить конфликт отца с сыном
stella: Вообще-то, если дословно, то Атос говорит :клянусь вам в этом головой отца". Так что тут и память и жизнь. je vous le jure sur la tête de mon père,
Лея: stella пишет: Вообще-то, если дословно, то Атос говорит :клянусь вам головой отца". Так что тут и память и жизнь. Stella, ППКС!
Кэтти: Дамы, окститесь! Граф у вас не только полубог, но и почти святой. А это ни разу не так. Он аристократ и даже не своего времени. А времен от Франциска1 до Генриха 4. Но то, что для них было игрой, позой граф де Ла Фер воспринял всерьез как руководство к действию. Скажу крамолу, он бы выглядел смешным, даже в свое время, если бы жизнь не подкинула ему настоящую трагедию. И он многое про эту жизнь понял. То, что Анна могла через подкуп слуги подсыпать ядовитого зелья и так больному старому графу, ибо он единственная причина, что виконт де Ла Фер женился на ней тайно, вполне допускаю, как и то, что молодой граф де Ла Фер после " сцены на охоте", мог задуматься , а не слишком ли вовремя ушел из жизни его батюшка.? (Если болезнь была хроническая, вполне мог и дольше протянуть)Ведь он хотел женить сына дл своего ухода в мир иной, а это ого какой стимул дожить!
Черубина де Габрияк: Лея, stella , Ну нет дамы, памятью отца (простите головой) он бы не клялся. Он бы пулю в лоб ей пустил. Не думаю, что отец это был.
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Меня еще настораживает момент в пьесе, когда Шарлотта говорит виконту: "если бы вы были господином себе, я бы приняла от вас все..." В результате болтливости Гримо она уже знает, что виконт поссорился с отцом (именно из-за нее!) и старается усугубить конфликт отца с сыном А меня нет: она получает женитьбу.
stella: - Mais vous êtes donc Satan ? dit-elle. - Peut-être, dit Athos ; mais, en tout cas, écoutez bien ceci : Assassinez ou faites assassiner le duc de Buckingham, peu m'importe ! je ne le connais pas : d'ailleurs c'est un Anglais ; mais ne touchez pas du bout du doigt à un seul cheveu de d'Artagnan, qui est un fidèle ami que j'aime et que je défends, ou, je vous le jure sur la tête de mon père, le crime que vous aurez commis sera le dernier. Мне очень нравится этот момент: - Не вы ли сам Сатана? - спросила она. - Возможно, - ответил Атос, - но, в любом случае, слушайте хорошенько: Мне не важно, убьете или устроите вы убийство герцога Бэкингема, я не знаю: прежде всего он англичанин; но не трогайте даже кончиком пальца ни единого волоска д'Артаньяна, который мой верный друг, которого я люблю и которого защищаю, или, клянусь вам в этом головою моего отца, преступление, которое вы совершите, станет для вас последним.
Лея: Stella пишет: Видимо, она все же пришла в себя, но я не думаю, что дело дошло до допроса: скорее всего она могла пытаться броситься на него, и ее ангельский лик превратился в маску злобной твари; так что ее реакция говорила сама за себя. Согласна. Именно на этом предположении зиждется версия Костина. И, кстати, именно так ведет себя Шарлотта (Анна) в фильме Ричарда Лестера "Четыре мушкетера" - она пытается броситься на графа (Фэй Данауэй, на мой взгляд, одна из лучших исполнительниц роли Миледи). Однако этому противоречит отрицательный ответ Атоса дАртаньяну на его вопрос: "Приходилось вам когда-нибудь видеть ее разъяренной?" Костин объясняет отрицательный ответ нежеланием Атоса углубляться в детали.
Черубина де Габрияк: Кэтти пишет: Дамы, окститесь! Граф у вас не только полубог, но и почти святой. А это ни разу не так. В каком смысле? Ни разу не святой. Обычный человек, со своими слабостями. Лучше среднестатистического индивидуума, но человек. Кэтти пишет: Скажу крамолу, он бы выглядел смешным, даже в свое время, если бы жизнь не подкинула ему настоящую трагедию. И он многое про эту жизнь понял. В чем он выглядел бы смешным? Что женился не на той? Не он первый. Но он решил вопрос, смеяться некому было. Кэтти пишет: а не слишком ли вовремя ушел из жизни его батюшка.? Если болезнь была хроническая, вполне мог и дольше протянуть Он ей изначально говорит, что отцу недолго осталось. Значит были основания. Вот тут я снова возвращаюсь к тому, что перебрал Дюма со сроками: не потянул бы он даму в тайный брак с перспективой зависнуть в нем надолго. Отец явно при смерти был.
stella: Ну, Атос и года себе набавил, чтобы яснее было и лишних вопросов друг не задавал. Кэтти , я совсем не считаю Атоса святым, и друзья тоже не совсем считали. Когда ему Портос? говорит, что он "становится, по -правде говоря, смешным со своим вечным великодушием", это тоже о чем-то говорит. (Только не помню точно, Портос или д'Артаньян ему это сказал)
Лея: stella пишет: я совсем не считаю Атоса святым, и друзья тоже не совсем считали. Когда ему Портос? говорит, что он "становится, по -правде говоря, смешным со своим вечным великодушием", это тоже о чем-то говорит. (Только не помню точно, Портос или д'Артаньян ему это сказал) Stella, согласна на 100%. Это Портос ему говорит в ДЛС, когда Атос настаивает на спасении Мордаунта.
Лея: Кэтти пишет: То, что Анна могла через подкуп слуги подсыпать ядовитого зелья и так больному старому графу, ибо он единственная причина, что виконт де Ла Фер женился на ней тайно, вполне допускаю, как и то, что молодой граф де Ла Фер после " сцены на охоте", мог задуматься , а не слишком ли вовремя ушел из жизни его батюшка.? (Если болезнь была хроническая, вполне мог и дольше протянуть)Ведь он хотел женить сына дл своего ухода в мир иной, а это ого какой стимул дожить! Кэтти, спасибо за поддержку моей теории! Но святым Атоса, конечно, не считаю. Возможно, он даже не является человеком другой эпохи - во времена Валуа тоже было предостаточно людей хищных и циничных. Просто Дюма, ИМХО, преподносит Атоса (если рассматривать Трилогию как мифы о французском рыцарстве) как идеального рыцаря (или человека, принявшего официальную идеологию рыцарства и старающегося на нее равняться). Недаром его зовут Оливье - как друга и соратника Роланда
stella: Лея , и это говорит Портос, который всегда робел перед графом! Достал он ребят!)))) Это, между прочим, достаточно тонкий момент, потому что все эти философские заморочки о воле Рока не трогают остальных друзей. Они еще не созрели до такого понимания Судьбы, они привыкли отражать ее удары, особо не ища закономерностей в ее поведении. И даже Арамис, человек Церкви, не хочет думать о таком.
stella: Как вам такое? Имя Оливье означает предрасположеность к жизни подвижника. Человек способен на жертву даже не ради какой-то высокой цели, а просто потому, что «может себе это позволить». Отдать любимую игрушку. Оказаться от личного счастья ради счастья другого человека. Как следствие – настоятельная необходимость в присутствии «объекта приложения». Должен быть кто-то, к чьим ногам можно «бросить весь мир». А иначе жизнь не будет иметь смысла. Оливье, для вас брак является чем-то вроде долгосрочного партнерства. Вы способны на самую возвышенную любовь и самую искреннюю привязанность, но не терпите посягательств на свою свободу ни в какой форме. И стоит Вам почувствовать, что брачные узы превращаются в путы на ногах, реагируете бурно и недвусмысленно, внося дисбаланс в семейную жизнь. Если Вашему партнеру достанет здравого смысла не акцентировать внимания на Ваших супружеских обязанностях, сосуществование может быть долгим, спокойным и счастливым. Лучшие имена для брака, какое женское имя лучше всего подходит имени Оливье Анна Удивительно, но, несмотря на врожденную доброту и умение сочувствовать, вы можете быть очень упрямой, безжалостной и властной. Будучи главой семьи (или ощущая себя таковой) вам не нравится, когда вам противоречат или поступают по-своему. В таких случаях вы можете быть весьма строги в требованиях, касающихся дисциплины. Удивительно, но вам нередко грозит одиночество - из-за ваших чрезмерно завышенных идеалов любви и брака. Не допускайте такой ошибки, ведь ваше полноценное развитие возможно именно в семейной жизни. Суровое следование религиозным принципам, наличие твердых убеждений или чрезмерное стремление к справедливости могут стать источником множества проблем для вас и вашей семьи. https://znachenie-tajna-imeni.ru/znachenie-imeni-Oliv_ye/
Лея: stella пишет: и это говорит Портос, который всегда робел перед графом! Достал он ребят!)))) Это, между прочим, достаточно тонкий момент, потому что все эти философские заморочки о воле Рока не трогают остальных друзей. Они еще не созрели до такого понимания Судьбы, они привыкли отражать ее удары, особо не ища закономерностей в ее поведении. И даже Арамис, человек Церкви, не хочет думать о таком. Stella, еще раз ППКС! Арамис, увы, становится все менее верующим по мере того, как продвигается вверх в церковной иерархии. А вот Атоса Дюма изначально преподносит как человека, может быть, не религиозного, но тонко чувствующего разницу между грехом и добродетелью, душевной грязью и чистотой. Помните, как он говорит дАртаньяну о Миледи: "...внутренний голос говорит мне, что это - погибшее создание, и что в ней есть нечто роковое"
stella: По своей духовной организации Атос - самый тонкий, и, как не странно - самый поэтичный из друзей.
полная версия страницы