Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Атос (продолжение) » Ответить
Говорим о персонажах: Атос (продолжение)
Джулия: Говорим о персонажах: Атос
stella: В общем, служба отменяется, заболел еще один, а с больными мальчишками при том, что я не болела: короче, дали мне отставку. Так что я - свами. Итак, век у нас 12-13, так что эти рыцари, по сути - еще просто бандиты с севера, всего два-три века, как пришедшие во Францию, несут еще на себе отпечатки каких-то соседних племен. Я говорю о 16-17 веке, когда начинают проникать нравы и традиции Италии и очень хочется иметь побольше защитников на Страшном суде. Черубина де Габрияк , мамаша могла дать Раулю имя только в фиках, иначе бы его обязательно написали в записке. Ей же было достаточно поставить дату. Причем - дату зачатия, а это могло быть понятно только отцу, хотя посчитать, имея в наличии ребенка 3-х месяцев, это сделать нетрудно.
stella: (от 2-го брака) Ги, сеньор де Ла Фер-ан-Тарденуа, де Фе, де Сен-Ламбер, де Гюзиньи и др. Жена (1324): Мария Лотарингская (ум. после 1344), дочь Тибо II, герцога Лотарингии Гоше (ум. после 1404), виконт де Бленьи, сеньор де Ла Фер-ан-Тарденуа, де Фе, де Сен-Ламбер и де Гюзиньи. Жена: Жанна де Куси 1400 gehörten die Grafschaft Blois und Dunois sowie die Grafschaft Porcien bereits nicht mehr dem Haus CHATILLON; nur die jüngere Linie (Grafen von Penthievre, Herren von La Fere, Herren von Leuse, Herren von Dours) hatten noch Nachkommen. Doch erlosch die Familie CHATILLON erst 1762 vollständig. Кто знает немецкий? Это все - из родословной Шатийонов, один из которых потом будет младшим братом Колиньи (того самого, что вождь гугенотов) и будет носить имя Дандоло.)) Но нужен точный перевод, с этими аристократами черт ногу сломит. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD%D1%8B#%D0%A8%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%B4%D0%BE_XIX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0 http://www.manfred-hiebl.de/genealogie-mittelalter/balduine_grafen_von_flandern/chatillon_familie.html Чем дальше в лес, тем больше дров. Кажется, Дюма ооочень хорошо знал, о ком писал. И последний Шатийон (если я хоть что-то правильно поняла) скончался в 1762 году.
Черубина де Габрияк: stella Опять этот Фер-ан-Тарденуа. Зачем? В оригинале на французском без "Ля", нет вы его подтягиваете. Сеньоров де Ля Фер был вагон и тележка. Вот вам графья. Но все идет от Тома де Ля Фер де Марль он же де Куси. https://man8rove.com/fr/seigneurie-de-la-fere/up36v5g3-la-fere stella пишет: Черубина де Габрияк , мамаша могла дать Раулю имя только в фиках, иначе бы его обязательно написали в записке. Ей же было достаточно поставить дату. Причем - дату зачатия, а это могло быть понятно только отцу, хотя посчитать, имея в наличии ребенка 3-х месяцев, это сделать нетрудно. Я говорила не совсем это: я говорила что тот обряд, что у нас переводят как "малое крещение", над Раулем провела мама. Подробности в фике, но я не с потолка взяла. У Дюма же граф знал, что он может не торопиться с крещением ребенка. stella пишет: имея в наличии ребенка 3-х месяцев, это сделать нетрудно. Слушай, возраст ребенка определить можно тольк примерно +/- (наши дети в 3 месяца выглядят, как полугодовалые французы). Беременность недонашивают и перенашивают. Потому дата зачатия, так как отцов обычно интересует она.
stella: Смотрят не по весу, а по тому, что может ребенок в этом возрасте. А учитывая, как тогда пеленали, ребенок в три месяца, скорее всего, только головку сам держал , улыбался, а вот как с хватательной реакцией сказать не могу.)) И, конечно, по гулению еще можно смотреть. сеньор де Ла Фер-ан-Тарденуа - это так написано, речь идет о человеке, а не о замке. У Дюма же граф знал, что он может не торопиться. где это в тексте?
Черубина де Габрияк: stella пишет: Смотрят не по весу, а по тому, что может ребенок в этом возрасте. А учитывая, как тогда пеленали, ребенок в три месяца, скорее всего, только головку сам держал , улыбался, а вот как с хватательной реакцией сказать не могу.)) И, конечно, по гулению еще можно смотреть. Какой вес? Погрешность во всем этом может быть, не определит никто с точностью, особенно мужчина. И родить можно и в 8 месяцев. stella пишет: сеньор де Ла Фер-ан-Тарденуа - это так написано, речь идет о человеке, а не о замке. На французском seigneurs de Fère-en-Tardenois Где здесь артикль Ля? Хотя там есть родство с де Куси и сходство в гербе. И все же, если существовали графы де Ля Фер, зачем нам сеньоры де Фер-ан-Тарденуа?
Черубина де Габрияк: Умыкнула сюда, чтоб не офф-топить: stella пишет: я не имела в виду период ТМ Так я вопрос задала: чем бы занимался граф, если бы не женился на миледи. stella пишет: Последние годы правления Ришелье, когда вместе с ненавистью к его произволу начиналось и осознание его значения для собирания Франции в единое централизованное государство. Атос уже вполне созреть мог для такого понимания. Вот не знаю. Мне кажется, что если бы он начал служить центральной власти, даже в лице такого великого политика, как Ришелье, это рано или поздно привело бы к противоречиям. Возможно, еще и потому, что граф создал Дюма, который был на стороне французской революции? stella пишет: Оффтоп: Черубина де Габрияк , не хочешь приписать своему графу такой момент? Какой "такой момент"? Не пойти ли ему служить Ришелье? А как на это посмотрит его дражайшая половина?
stella: Не пойти ли ему служить Ришелье? А как на это посмотрит его дражайшая половина? Черубина де Габрияк , я ж не знаю, когда ты планируешь их воссоединить! А то было бы интересно, как посмотрит Мари на то, что ее половина еще и с престарелым кардиналом сблизился. И это сближение совсем не исключает противоречия между ними. кардинал бы и помереть мог, потому что вдруг обнаружилось, что он потерял союзника.)) Короче, меня на эту тему несет! Если бы Атос не женился так опрометчиво на Анне, он все равно был бы, как теперь говорится, "военнообязанным". И должен был вставать под знамена короля при очередном призыве Его Величества. А в промежутках - искать себе жену по всем критериям ему подходящую. Ну, и учитывая его образованность - быть в курсе всего, что его интересует.
Черубина де Габрияк: stella пишет: И это сближение совсем не исключает противоречия между ними. кардинал бы и помереть мог, потому что вдруг обнаружилось, что он потерял союзника.)) Ришелье бы обрадовался! Такой рычаг давления на герцогиню. Учитывая, то, что он и в реале всячески пытался мадам заполучить в свой лагерь. И у меня будет правдами и неправдами это делать. Расклад, конечно интересный мог бы быть. Но супругам вначале между собой бы разобраться. Да и не представляю я графа с кардиналом... почему-то. Ришелье был великий государственник, но он не гнушался в своих действиях грязных методов. Может пусть все же граф тюльпаны разводит какое-то время? stella пишет: А то было бы интересно, как посмотрит Мари на то, что ее половина еще и с престарелым кардиналом сблизился. Не многовато для слабой женщины, с учетом того, что сын соберется в мушкетеры к Людовику? Короля она тоже "любит". stella пишет: был бы, как теперь говорится, "военнообязанным". И должен был вставать под знамена короля при очередном призыве Его Величества. А я вот думаю, встрял бы в какой-нибудь заговор. Как сделал это с Фрондой. Они ведь и у Дюма королеву поддерживали в ее амурах с примесью политики.
Ленчик: Черубина де Габрияк пишет: Может пусть все же граф тюльпаны разводит какое-то время? Я могу поверить в тюльпаны в 40-45 и более лет. Но в 20-25? Ой ли?
stella: Черубина де Габрияк , в общем-то граф, ведущий себя так, как ты задумала - это не Атос из ТМ. У Дюма другое развитие характера. У него Атос меняется вследствие не только истории с миледи, а потом - и сына, но и со сменой исторических событий. Он, как и вся четверка, следует за перипетиями Франции. Ты с Мари как-то нарушаешь причинно-следственную связь его жизни - и получается кто-то похожий, но не Атос. Вот так я, пожалуй, его у тебя воспринимаю.
Черубина де Габрияк: Ленчик пишет: Я могу поверить в тюльпаны в 40-45 и более лет. Но в 20-25? Ой ли? Когда он у Мэтра им занялся? Как наследство получил. Мы ж толкуем о периоде старости кардинала. Который умер в конце 1642 г. Сколько графу было? Правильно, 42-43 года. stella пишет: в общем-то граф, ведущий себя так, как ты задумала А как задумала я? stella пишет: У Дюма другое развитие характера. У него Атос меняется вследствие не только истории с миледи, а потом - и сына, но и со сменой исторических событий. Все верно. stella пишет: Вот так я, пожалуй, его у тебя воспринимаю. Вообще-то мы еще не дошли ни до миледи, ни до сына. Это я на всякий случай напоминаю. А так мне нравится: отправить его в Израиль или на Луну, пардон, на Солярис, это ничего это норм. Про близнецов, вместо одного Рауля, забыла. А у меня видите ли Атос не такой.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Мне кажется, что если бы он начал служить центральной власти, даже в лице такого великого политика, как Ришелье, это рано или поздно привело бы к противоречиям. Возможно, еще и потому, что граф создал Дюма, который был на стороне французской революции? Черубина, согласна, но не совсем. Атос, ИМХО, сочетает в себе монархиста с революционером, бунтарем. А точнее, он - идеальный рыцарь ("священная реликвия старофранцузской славы", как его называет мэтр в ВДБ), который хотел бы служить идеальному королю - вроде Артура. Но если такого короля нет в реальной жизни, он будет служить реальному королю, потому что видит в этом долг дворянина. В ТМ в главе "Офицер" Атос дает отпор Ришелье как аристократ, но его слова в адрес кардинала звучат как слова революционера: — Любезный Атос, я восхищен вами, но в конце концов мы все-таки были неправы, — возразил д'Артаньян. — Как — неправы! — возмутился Атос. — Кому принадлежит воздух, которым мы дышим? Океан, на который мы обращаем взоры? Песок, на котором мы лежали? Кому принадлежит письмо вашей любовницы? Разве кардиналу? Клянусь честью, этот человек воображает, что он владеет всем миром! Вы стояли перед ним и что-то бормотали, ошеломленный, подавленный… Можно было подумать, что вам уже мерещится Бастилия и что гигантская Медуза собирается превратить вас в камень. Ну скажите, да разве быть влюбленным — значит составлять заговоры? Вы влюблены в женщину, которую кардинал запрятал в тюрьму, и хотите вызволить ее из его рук. Вы ведете игру с его высокопреосвященством, это письмо — ваш козырь. Зачем вам показывать противнику ваши карты? Это не принято. Пусть он их отгадывает, в добрый час! Мы-то ведь отгадываем его игру! Противоречие, ИМХО, будет снято, если мы допустим, что Атос бунтует против Ришелье не как представитель аристократии, и не как революционер, а как рыцарь, который видит в короле лишь первого среди равных. Королю рыцарь может высказать все, что о нем думает, а кардинал - это даже не король. В ДЛС, в главе "Сен Дени", становится ясно, что на каком-то этапе жизни Атос стал видеть именно в Ришелье, а не в Луи XIII настоящего короля, хотя его отношение к власть имущим в целом не изменилось - он по-прежнему не приемлет тиранию, он по-прежнему - свободный рыцарь, а не верноподданный. Вот временная гробница, – сказал он, – человека слабого и ничтожного, но в царствование которого совершалось множество великих событий. Над этим королем всегда бодрствовал дух другого человека, как эта лампада всегда горит над саркофагом, всегда освещает его. Он-то и был настоящим королем, а этот только призраком, в которого он вкладывал свою душу. То царствование минуло, Рауль; грозный министр, столь страшный для своего господина, столь ненавидимый им, сошел в могилу и увел за собой короля, которого он не хотел оставлять на земле без себя, из страха, несомненно, чтобы тот не разрушил возведенного им здания. Для всех смерть кардинала явилась освобождением, и я сам – так слепы современники! – несколько раз препятствовал замыслам этого великого человека, который держал Францию в своих руках и по своей воле то душил ее, то давал ей вздохнуть свободно. Если он в своем грозном гневе не стер в порошок меня и моих друзей, то, вероятно, для того, чтобы сегодня я мог сказать вам: Рауль, умейте отличать короля от королевской власти. Когда вы не будете знать, кому служить, колеблясь между материальной видимостью и невидимым принципом, выбирайте принцип, в котором все. Рауль, мне кажется, я вижу вашу жизнь в туманной дымке будущего. Она, по-моему, будет лучше нашей. У нас был министр без короля, у вас будет наоборот – король без министра. Поэтому вы сможете служить королю, почитать и любить его. Но если этот король станет тираном, потому что могущество доводит иногда до головокружения и толкает к тирании, то служите принципу, почитайте и любите принцип, то есть то, что непоколебимо на земле. Интересно, в какой период жизни Атос изменил отношение к Ришелье. Что вы об этом думаете, уважаемые дамы? P. S. В оригинале приведенной выше цитаты из ДЛС есть фразы, упущенные в переводе на русский и касающиеся религиозных чувств Атоса, его восприятия короля (идеального короля) как помазанника Божьего. Чтобы не офф-топить, я приведу цитату из оригинала в разделе о переводах и буду благодарна, если наши "француженки" помогут мне разобраться в некоторых нюансах
Ленчик: Черубина де Габрияк пишет: А так мне нравится: отправить его в Израиль или на Луну, пардон, на Солярис, это ничего это норм. Про близнецов, вместо одного Рауля, забыла. А у меня видите ли Атос не такой. Стоп-стоп-стоп! Ты путаешь мягкое с теплым. Израиль, Луна, Солярис и т.д. - это внешний обстоятельства. Узнавание или неузнавание зависит от характера персонажа, а не от того, куда его фикрайтер отправил. Можно узнать персонажа в абсолютно чужой для него обстановке и абсолютно не узнать в канонной.
Черубина де Габрияк: Лея , Я задумалась. Все, что говорит он Раулю хорошо. Но для меня лишний раз доказывает, что граф наш идеалист. А Ришелье идеалистом не был. Не вижу я его на службе кардиналу. Лея пишет: Атос, ИМХО, сочетает в себе монархиста с революционером, бунтарем. А точнее - он идеальный рыцарь ("священная реликвия старофранцузской славы", как его называет мэтр в ВДБ), который хотел бы служит идеальному королю - вроде Артура. Но если такого короля нет в реальной жизни, он будет служить реальному королю, потому что видит в этом долг дворянина. Королевской власти. Но не очень у него это получается. На поле боя в молодости? Да, там хоть как-то. В остальном, вспомним его: "быть министром, быть рабом?" А Ришелье кто нужен был? Шпионы, лазутчики. Политики, возможно... Все это не для графа. Ленчик пишет: Стоп-стоп-стоп! Ты путаешь мягкое с теплым. Израиль, Луна, Солярис и т.д. - это внешний обстоятельства. Узнавание или неузнавание зависит от характера персонажа, а не от того, куда его фикрайтер отправил. Можно узнать персонажа в абсолютно чужой для него обстановке и абсолютно не узнать в канонной. Не-не, не путаю. Если вернуться к моему фику, Стелла не раз писала, что граф в характере. А пеняет она мне на мой AU!. Только он не сделал у меня еще ничего такого сверъестественного, чтоб из этого характера выпасть. К слову, к канонным событиям мы у меня только-только подошли. Подходим.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Королевской власти. Но не очень у него это получается. На поле боя в молодости? Да, там хоть как-то. В остальном, вспомним его: "быть министром, быть рабом?" А Ришелье кто нужен был? Шпионы, лазутчики. Политики, возможно... Все это не для графа. Черубина, согласна, я тоже помню эту цитату, а еще другую, где Атос говорит д'Артаньяну, что хочет поскорее уехать домой, потому что ему в его возрасте трудно выносить пошлость придворной жизни. Придворным вельможей Атос быть не мог, шпионом тоже, так что единственная подходящая для него карьера - военная. Но он ушел в отставку в 1631 году, а потом родился Рауль, и он целиком посвятил себя сыну. Вернемся, однако, к кардиналу Ришелье. У Атоса, ИМХО, градация представлений о короле и королевской власти: 1 Идеальный король, помазанник Божий, первый среди равных, которому он служил бы от души; 2 Реальный король, далекий от идеала, но человек тоже вполне достойный - такому Атос тоже служил бы, хотя и с меньшим энтузиазмом; 3 Король волею случая, человек, который оказался на троне потому, что родился принцем. Такому Атос, ИМХО, может служить только из чувства дворянского долга и исключительно на поле боя. Так вот, мне как раз интересно, к какой "категории" граф относил Ришелье? Я привела отрывок из главы "Сен Дени" в оригинале в разделе о переводах, и буду благодарна, если вы переведете выделенные жирным шрифтом предложения - это может многое разъяснить.
Черубина де Габрияк: Лея , У Атоса ИМХО весь его идеализм, который был им обоснован в Сен-Дени (перевод тех кусков для меня только подтвердил мои мысли), разбивается о Людовика 14. Но фокус в том, что почва для появления Людовика 14 подготовлена все тем же Рищелье. И как бы Атос - заметьте, задним числом - ни относился к Ришелье... Почитав немного историческую литературу для нужд своего фика, не вижу я графа на службе кардинала. Рошфора - да, Атоса - нет. Идея Стеллы интересна, не спорю. Но у меня уже ранее задумано с подачи беты одно приключение, которое, как мне кажется, в логике мадам, месье и прочих приближенных... ну не знаю я, как вписать потом Атоса с кардиналом.
stella: Черубина де Габрияк а весь фокус в том, что ты графа подстраиваешь под Мари. Он у тебя должен вписаться в ее обстоятельства. И меняться будет потому, что меняется Мари. По крайней мере, мне он видится придатком к ее жизни, когда Шеврез у Дюма была только случайностью, но роковой в хорошем смысле. Над остальным я подумаю завтра - я третий день встаю в пять утра не считая "кошачьих" бдений.
Черубина де Габрияк: stella пишет: Черубина де Габрияк а весь фокус в том, что ты графа подстраиваешь под Мари. Он у тебя должен вписаться в ее обстоятельства. И меняться будет потому, что меняется Мари. У тебя есть хрустальный шар? Я свой куда-то задевала. Его подстроишь, угу.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: У Атоса ИМХО весь его идеализм, который был им обоснован в Сен-Дени (перевод тех кусков для меня только подтвердил мои мысли), разбивается о Людовика 14. Но фокус в том, что почва для появления Людовика 14 подготовлена все тем же Рищелье. И как бы Атос - заметьте, задним числом - ни относился к Ришелье... Почитав немного историческую литературу для нужд своего фика, не вижу я графа на службе кардинала. Рошфора - да, Атоса - нет. Черубина, согласна. И дело даже не в том, что Ришелье проложил путь к абсолютизму и обуздал "феодальную вольницу". Мне кажется, что Атос в оценке кардинала и других деятелей руководствовался скорее моральными принципами, чем классовыми интересами. Я предполагаю (особенно после ознакомления с вашим переводом), что восхищение Ришелье, выраженное в Сен-Дени, было лишь одним из этапов в мировоззрении Атоса, в его отношении к королям и королевской власти. По сравнению с Мазарини и фрондерами-принцами, готовыми втянуть страну в гражданскую войну ради своих шкурных интересов, Ришелье, действовавший в интересах Франции, мог показаться Атосу настоящим, даже вдохновленным Создателем королем. Но это могло произойти только после смерти Ришелье и воцарения Мазарини. В молодости Атос вряд ли бы стал служить кардиналу, деспотизмом которого возмущался. Казнь Карла I и недостойное поведение Луи XIV, соблазнившего невесту Рауля, ИМХО - следующие этапы в эволюции отношения Атоса к монархам. А последний этап - страшная участь принца Филиппа, палачом которого стал его родной брат, Луи XIV, погубивший также Рауля. Помните, как Атос кричит Сен-Мару: "Называйте его монсеньер!" Мэтр пишет, что Атос, как всегда, требовал уважения к поверженному величию. Но, ИМХО, граф также ассоциировал принца Филиппа со своим сыном.
Черубина де Габрияк: Лея, Я согласна с каждой буквой. И именно поэтому я графа с Ришелье не вижу и написать об этом не смогу. Лея пишет: Но, ИМХО, граф также ассоциировал принца Филиппа со своим сыном. Возможно. Не думала над этим. Кроме того, что Филипп всегда был мне очень симпатичен. Хотя я не исключаю, что окажись он на троне, он действительно мог оказаться хуже Людовика.
полная версия страницы