Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Атос (продолжение) » Ответить
Говорим о персонажах: Атос (продолжение)
Джулия: Говорим о персонажах: Атос
stella: У тебя есть хрустальный шар? Сроду магией не занималась, у меня к ней генетическое отвращение.)) Говоря о сотрудничестве Ришелье и графа, я не имела в виду функции, которые исполнял Рошфор или Кавуа. Шпионом или телохранителем кардинала я вообразить его не могу. Но какие-то посольские миссии он вполне бы потянул. Его предок, Ангерран 7, не раз успешно такие поручения исполнял. Деликатные они могут быть и на уровне посольства. К тому же знатность, знание многих языков, образованность, знания обычаев знати - чем не кандидатура? Если это действительно могло и нужно было государству Франция - почему бы и нет?
Черубина де Габрияк: stella пишет: Сроду магией не занималась, у меня к ней генетическое отвращение.)) Это юмор был.)) stella пишет: Говоря о сотрудничестве Ришелье и графа, я не имела в виду функции, которые исполнял Рошфор или Кавуа. Шпионом или телохранителем кардинала я вообразить его не могу. Но какие-то посольские миссии он вполне бы потянул. Несомненно потянул бы. Идея очень интересная и заманчивая. Но я, наверное, не смогу ею воспользоваться, потому что как раз вырулила на канон и хотела бы максимально его придерживаться в событиях. В остальном я совершенно с тобой согласна: граф, который подстраивался бы под герцогиню - это ужас и меня абсолютно не привлекает, так как это уже будет не он. А если не он, то зачем это надо?
stella: Черубина де Габрияк , кончай спойлерить, пора выкладывать.))
stella: Пришла злая от внучек и, соответственно, как реакция на их поведение - мысли об отношениях Атоса с сыном и, в частности, об этом посвящении в рыцари. Меня поражает в их отношениях некое уравнение доверия и силы. Подумать только: граф объясняет пятнадцатилетнему мальчику истины, какие и не всякий взрослый уразумеет, что уж о ребенке говорить. Какой же уровень образования и самосознания, а в придачу и чувство ответственности у этого мальчугана! Каково его желание соответствовать высшему стандарту рыцаря и просто достойного человека. И Атос ставит перед сыном задачи, которые мало кому в теперешнем мире понятны (слишком заумные), и встречает понимание! Сколько всего в голове должно быть у виконта, чтобы понять то, что декларирует ему наставник. Это же и философские откровения какие-то. Причем, я верю, что Рауль это все правильно и глубоко понял, и сделал своим девизом. Да, умели учить в те времена, но и поблажек не делали. Диссонанс в понимание этих постулатов внес Луи 14 своим пониманием власти, и вина Атоса в том, что он слишком поздно принял к сведению этот разрыв между идеалом и жизнью. Ну, так в моем восприятии выглядит это все.
Черубина де Габрияк: stella , Со всем согласна. stella пишет: он слишком поздно принял к сведению этот разрыв между идеалом и жизнью. А когда он мог это понять? Все произошло вскоре после того, как Луи стал царствовать единолично и только превращался в того, кем он стал. Возможность понять что-то для себя (и для сына) у графа была разве что в момент, когда он пришел к королю с просьбой подписать брачный контракт сына. И когда Луи решил мимоходом поиграть в вершителя судеб человеческих. А Атос хоть и был обескуражен, все же увидел в этом заботу о будущем виконта. Очень Луи, для которого все его подданные были ничем, это надо было! Но если бы даже Атос все понял в тот момент, что он мог сделать? Пойти уже тогда против воли короля и женить сына без его согласия на девице, которой не лежит его сердце? Ситуация у него была, прям скажем, патовая. Добавлю: я категорически не верю в версию, звучавшую в обсуждениях, что со стороны Атоса здесь была игра. Его "вина" здесь в том, что с присущей ему прямотой он не сумел скрыть своего отношения к потенциальной невесте. stella пишет: кончай спойлерить, пора выкладывать. Я не спойлерю. Тем более, что никаких секретов не сообщила. Я между прочим пишу, даже при всей своей загруженности. Но Я рассчитывала, что главу закончу, как обычно, сразу. А написав часть, обнаружила в ней подводные камни, с которыми сейчас разбираюсь. Не все так просто в ней оказалось, как выглядело в начале.
stella: Меня версия, что Атос двуличничал, просто оскорбляет. К сожалению, играть он не умел. И говорил он то, что взялся говорить, а на лице было сомнение в своих словах, вернее, Луи уловил это сомнение и решил подыграть озадаченному своим внутренним противоречием графу. Король оказался прекрасным физиономистом и не по летам дальновидным. К тому же, он действительно не хотел чем-то выделять этих молодых людей без оснований. И не нужны ему были лишние склоки в курятнике, где рос единственный петух. Я не в этот раз вижу Атоса недальновидным. У него, в конце концов, была квартира в Париже, а его брезгливое отношение к столице и двору все же можно было разрядить более частыми поездками. Неужто он, при всей его чуткости, не улавливал, что творилось при дворе? неужто надо было ждать вестей от д'Артаньяна, который не хотел в эти дела вмешиваться принципиально?
Черубина де Габрияк: stella пишет: Меня версия, что Атос двуличничал, просто оскорбляет. Аналогично. stella пишет: К тому же, он действительно не хотел чем-то выделять этих молодых людей без оснований. И не нужны ему были лишние склоки в курятнике, где рос единственный петух. Не знаю. Он сам завел разговор о приданом, хотя требовалось лишь поставить подпись. Для меня причина в том, что он возомнил себя вершителем судеб, вот и все. А граф и по жизни скрывать ничего не умел, а ты, как он думал, и оснований не было лукавить перед государем. Да и большие надежды он на монарха возлагал тогда еще. stella пишет: от д'Артаньяна, который не хотел в эти дела вмешиваться принципиально Кстати, помню свою обиду на д'Артаньяна за это. Она у меня возникла в 20 лет, и только росла. stella пишет: него, в конце концов, была квартира в Париже, а его брезгливое отношение к столице и двору все же можно было разрядить более частыми поездками. Неужто он, при всей его чуткости, не улавливал, что творилось при дворе? И что бы он сделал? Для меня Луиза была безнадежна. Не знаю, в какой мере Дюма списал характер с реальной Лавальер, но я ее для себя очень давно сравнила с сорокой, которая ворует все, что блестит. Не Людовик, так кого-то другого нашла бы, обладающим внешним блеском. У Рауля был блеск прежде всего внутренний. Не в коня корм. А Раулю нужна была только она. Увы. Угораздило ж его так влюбиться в полное ничтожество. Мэри тоже жалко всегда было. Людовику Луиза не была нужна, ему какое-то время нужно было ее обожание его персоны. Он захотел, он взял. Удовлетворил свой монарший каприз и тщеславие. Жаль, что народ не знает французского. С восторгом переслушиваю краткий пересказ 2 и 3 тома трилогии от Жюльет Арно. Полный восторг. Несколько видео по 3 минуты.
stella: От Арно я просто выпала.))) Безапелляционно и в точку.))) Луиза достаточно точно передана у Дюма. Ее беда и ее достоинство - в бесхитростности и детской доверчивости к монарху. Она его любила, его самого, так что дело было не во внешней атрибутике. Конечно, она идеализировала Луи, а Рауль для нее был привычен, частью ее обыденности.
Лея: stella пишет: граф объясняет пятнадцатилетнему мальчику истины, какие и не всякий взрослый уразумеет, что уж о ребенке говорить. Какой же уровень образования и самосознания, а в придачу и чувство ответственности у этого мальчугана! Каково его желание соответствовать высшему стандарту рыцаря и просто достойного человека. И Атос ставит перед сыном задачи, которые мало кому в теперешнем мире понятны (слишком заумные), и встречает понимание! Сколько всего в голове должно быть у виконта, чтобы понять то, что декларирует ему наставник. Это же и философские откровения какие-то. Stella, это результат особых отношений между отцом и сыном. Я уже где-то писала, что меня трогают моменты из ДЛС, где Рауль, совсем недавно расставшийся с Атосом, начинает по нему скучать. Причем эта тоска по отцу (опекуну) возникает вопреки наслаждению чувством полной свободы и зарождающейся дружбе с графом де Гишем. Неведомое доселе наслаждение полной свободой, наслаждение, которое имеет свою прелесть даже для того, кто никогда не тяготился своей зависимостью, золотило для него небо и землю, в особенности же тот отдаленный горизонт жизни, который мы зовем своим будущим. Все же после нескольких попыток завязать разговор с Оливеном юноша почувствовал, что долгое время вести такую жизнь ему будет очень скучно. Разглядывая проездом разные города, он вспоминал ласковые, поучительные, глубокие беседы графа: теперь никто не сообщит ему об этих городах таких ценных сведений, какие получил бы он от Атоса, образованнейшего и занимательнейшего собеседника. И еще одна цитата: Воспитатель графа, весельчак, человек светский, исполненный учености «по самую макушку», как выражался его ученик, не раз напомнил Раулю глубокую образованность и насмешливое, меткое остроумие Атоса. Но никто, по мнению Рауля, не мог сравниться с графом де Ла Фер в изяществе, тонкости и благородстве языка и манер. Граф, ИМХО, воспитывал ребенка так, что тот "не тяготился зависимостью" от отца, а, напротив, нуждался в общении с ним и равнялся на него. Недаром перед прощанием в Тулоне Рауль говорит отцу, что считает его своим единственным настоящим другом.
stella: Лея , и все же, чтобы ребенок понял то, что ему говорят, надо, чтобы у него была соответствующая база. Рауль не просто обучался: он впитывал определенные истины. Я уверена, что если современному пятнадцатилетнему мальчику прочитать что-то подобное, хорошо, если один на тысячу поймет правильно. Раулю ведь не просто вдалбливали эти понятия (как моему поколению вдалбливали определенные постулаты как "Отче наш, иже еси на небеси..."), они были для него понятны и органичны. Атос мог это объяснить и самыми простыми словами, а он излагает свои мысли на высоком духовном уровне.
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Рауль говорит отцу, что считает его своим единственным настоящим другом. Дружить Раулю не с кем было, ушло время настоящей дружбы. Причем, и у старшего поколения отношения уже не те, что в молодости: для меня шоком было по прочтении Виконта осознать, что они ни разу вчетвером не встречаются. Сейчас подумалось: неужели нельзя было хоть в раз года собираться? stella пишет: Рауль не просто обучался: он впитывал определенные истины. Гены хорошие. Умные были, что папа, что мама. stella, забыла ответить: stella пишет: Луиза достаточно точно передана у Дюма. Ее беда и ее достоинство - в бесхитростности и детской доверчивости к монарху. Она его любила, его самого, так что дело было не во внешней атрибутике. Конечно, она идеализировала Луи, а Рауль для нее был привычен, частью ее обыденности. Я ее иначе воспринимаю. И, судя по Мании, я не одинока. Угораздило же Рауля влюбиться в это ничтожество. И да, любила она Луи/не любила, была ли с Раулем помолвка с оглашением или нет, я считаю то, как она поступила, изменой. Самой настоящей.
stella: Черубина де Габрияк , кстати, что ты там вычитала насчет образования у мари? Умная она была от природы, а вот насчет образования у меня сомнения имеются.))
Черубина де Габрияк: stella пишет: что ты там вычитала насчет образования у мари? stella , ровным счетом ничего. Да и не занимались образованием девочек особо в то время. В монастырях тоже учили читать/писать, да рукоделию. Это у меня граф начал с ней о высоких материях говорить в лице древнегреческих авторов, и она схватывала на лету. Но у него мало времени было. stella пишет: Умная она была от природы, а вот насчет образования у меня сомнения имеются.)) Так по наследству ум передается, и то не всегда. Хотя, если и со стороны папы и со стороны мамы, вероятность выше. Образование к делу не относится. У папы же с образованием норм? Мамы там не хватило, не устаю повторять, для более уравновешенных отношений с противоположным полом.
Лея: stella пишет: Лея , и все же, чтобы ребенок понял то, что ему говорят, надо, чтобы у него была соответствующая база. Рауль не просто обучался: он впитывал определенные истины Stella, так об этом я и говорю. Когда с ребенком с малых лет ведут "ласковые, глубокие, поучительные беседы", когда ему дают "ценные сведения", проявляя при этом "насмешливое, меткое остроумие", база появляется. Цитаты из ДЛС говорят также о том, что, вопреки расхожему мнению, Рауль не был воспитан отцом как «оранжерейный цветочек, не выдержавший соприкосновения с грубой реальностью». Граф, ИМХО, не скрывал от него правды об изнанке жизни, но воспитывал по принципу одного из древних еврейских мудрецов: «Там, где нет людей, старайся быть человеком». Но, увы, в общество, «где нет людей», настоящему человеку вписаться нелегко, если у него самого в характере нет какой-нибудь сомнительной черты, – эгоизма, хитрости, хищничества, цинизма и т.д. Возможно именно поэтому Атос в конце раскаивается в том, что не сделал из сына «очень живого, очень светского, очень шумного человека».
stella: Шумным Рауля не представляю, а вот отец у него мог, при желании, быть светским до мозга костей. )) Видимо, двусмысленность положения бастарда все же отразилась на характере Рауля. Не все могут быть как Сезар де Бофор.) Но оранжерейный цветок не бросают в бой в пятнадцать лет. Рауль к военной карьере был готов получше некоторых восемнадцатилетних графьев. )))
Кэтти: stella , ну некоторым 18и летним графьям ничнго не надо было доказывать своим законным отцам. Тогда как Раулю ,возможно, только в Сен- Дени понявшему КЕМ он является для господина графа,(ибо фамильные шпаги вручаются только наследнику рода, а не воспитаннику пусть и любимому- разлюбимому),надо было ДОКАЗАТЬ отцу- опекуну( ибо его никто не уполномачивал вслух озвучивать, то , что он понял, что он достоин фамильной шпаги). Мы помним как он покраснел и замялся ибо не мог вслед за своим именем громко назвать имя своего отца, как это непринужденно минуту назад сделал 18и летний граф.
Кэтти: Черубина де Габрияк , я слушала Жюдьет Арно. Действительно: оп и за 3 минуты содержание целого тома Дюма, да еще и с непередаваемым французским юмором, правда иногда, на мон ИМХО, переходящим в сарказм.
Черубина де Габрияк: stella пишет: Видимо, двусмысленность положения бастарда все же отразилась на характере Рауля. Не все могут быть как Сезар де Бофор.) Я уже упоминала диссертацию на французском, где говорится, что безбрачие было вполне допустимым в обществе того периода. Мнение о том, что у каждого человека непременно должна быть семья появилось позже. И совершенно нормально для холостого мужчины было иметь ребенка, которого он делал своим наследником. Имя матери при этом скрывалось, чтоб не компрометировать даму. Де Вард младший по этому прошелся, а тонко воспримчивый Рауль отреагировал. Но совершенно естественным образом вступился за честь матери - де Вард допустил бестактность, коснувшись внутрисемейного дела, которое его не касалось. И да, Рауль очевидно страдал от того, что не знает, кто его мать, но это было фактически вариантом нормы. Никто имени матери ему бы не открыл, и, думаю, он это понимал и принимал, как данность. Кэтти пишет: Черубина де Габрияк , я слушала Жюдьет Арно. Действительно: оп и за 3 минуты содержание целого тома Дюма, да еще и с непередаваемым французским юмором, правда иногда, на мон ИМХО, переходящим в сарказм. Да, мы с тобой обсуждали. Но я сарказма не услышала. Только огромное восхищение по отношению к Мэтру. И шедеврально. В точку все, как сказала Стелла.
Лея: Stella пишет: Но оранжерейный цветок не бросают в бой в пятнадцать лет. Рауль к военной карьере был готов получше некоторых восемнадцатилетних графьев Под «оранжерейным цветочком» я имела в виду незнание жизни, предельный идеализм, а не отсутствие воинских доблестей. Можно воспитать образцового воина, но при этом – очень наивного человека, который видит людей в розовом цвете. Еще раз повторю: граф, ИМХО, не скрывал от сына правду об изнанке жизни, Рауль не считал, что все женщины – ангелы, а все короли – идеальные рыцари. Сам Атос в юности воевал в армии Луи XIII против его матери Марии Медичи, желавшей свергнуть с престола родного сына, и прекрасно знал, какими монстрами могут быть власть имущие. Вряд ли он стал бы это утаивать от Рауля. Да и о самом Луи граф в Сен-Дени отзывается нелестно. Просто Рауль считал конкретную женщину – Луизу – ангелом, и конкретного монарха – Луи XIV – сюзереном, неспособным украсть невесту у своего вассала. Да и Атос возлагал на молодого короля большие надежды. Stella пишет: Видимо, двусмысленность положения бастарда все же отразилась на характере Рауля Дело, ИМХО, не в положении бастарда, а в образе жизни, который вели отец с сыном. В ВДБ, в главе "Обещания", которую, по-моему, вообще невозможно читать без боли, Атос говорит Раулю: Я стану вашим верным другом, я буду отныне не только вашим отцом. Мы заживем с вами открытым домом, вместо того чтобы жить отшельниками, и это случится, когда вы вернетесь. Ведь это произойдет очень скоро, не так ли? Они жили, как провинциальные дворяне, тогда как Атос, сын статс-дамы Марии Медичи, наверное, вел более светский образ жизни в юности.
stella: Атос сам себя называл "добрым сельским жителем".)) Сам себе вроде даже удивлялся: как он может восхищаться и видеть в цветах Божье творение. И хоть говорил об этом гасконцу, но помнил времена, когда ничего не хотел замечать. То хорошее воспитание и та непринужденность поведения в любом обществе даются только общением в обществе. Только уроков учителей для этого недостаточно. Мне вообще граф в юности изрядным шалопаем представляется, хотя и с принципами.)) Золотая молодежь.
полная версия страницы