Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Атос (продолжение) » Ответить
Говорим о персонажах: Атос (продолжение)
Джулия: Говорим о персонажах: Атос
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Но вот что касается Портоса и его роли в жизни Атоса - это все из области догадок. Черубина, да, это из области догадок. Но канон, ИМХО, позволяет строить догадки. Потому и интересно
stella: У Атоса на Королевской площади есть слова: "Портос, мы десять лет спали рядом!" Porthos, nous avons dormi dix ans côte à côte (Портос, мы десять лет спали бок о бок) Это предполагает, путем расчетов, что Портос появился в жизни Атоса пораньше Арамиса. А если посчитать, что на улице Феру он жил семь лет? Получается. года три они были бок о бок до того, как граф окнчательно стал Атосом. Черубина де Габрияк , а может, Атос о Рауле имел в виду, чтобы тот стал "легким" скользящим по жизни, человеком, легко относящимся ко всему на свете?
Черубина де Габрияк: Лея , Я не возражаю, против гипотез. Конечно это интересно. Но я пока не могу припомнить, что прозволчет сделать такие выводы. Поделитесь? Наверное, можно здесь, раз мы об Атосе
Кэтти: Черубина де Габрияк , сейчас кинешь в меня тапок, но я считаю что граф сожалел, что не воспитал из Рауля свою противоположность: человека веселого, пофигиста, ни к чему не относящегося всерьез. Я бы сказала человека легкого.
stella: Кэтти , это я и имела в виду. граф сожалел, что не воспитал из Рауля свою противоположность: человека веселого, пофигиста, ни к чему не относящегося всерьез. Я бы сказала человека легкого.
Черубина де Габрияк: stella , Про 10 лет спали я помню. Но этого мало, чтобы сделать вывод, что Портом спас Атоса, образно говоря. По прилагвтельному сама ломаю голову, чта граф с Мэтром на пару имели в виду. Может Атос жалеет, что дал сыну слишком строгое воспитание? Я вот недавно перечитывала, как он с сыну допрос устроил, видел ли виконт Луизу. Так мне хоьелось в графа запустить чем-то тяжелым. То, что он против Луизы, я могу понять. Но говорить в таком тоне с сыном... Еще и вместо здрасьте.
Лея: Stella пишет: Кэтти , это я и имела в виду. цитата: граф сожалел, что не воспитал из Рауля свою противоположность: человека веселого, пофигиста, ни к чему не относящегося всерьез. Я бы сказала человека легкого. Кэтти и Stella, Я тоже это имела в виду! А кто был полной противоположностью Атоса по канону? Портос, как мы уже успели узнать, был прямой противоположностью Атоса: он не только много разговаривал, но разговаривал громко. Надо, впрочем, отдать ему справедливость: ему было безразлично, слушают его или нет. Он разговаривал ради собственного удовольствия — ради удовольствия слушать самого себя. Он говорил решительно обо всем, за исключением наук, ссылаясь на глубокое отвращение, которое, по его словам, ему с детства внушали ученые. Вид у него был не столь величавый, как у Атоса, и сознание превосходства Атоса в начале их знакомства нередко вызывало у Портоса раздражение. Он прилагал поэтому все усилия, чтобы превзойти его хотя бы богатством своего одеяния. Но стоило Атосу в своем простом мушкетерском плаще ступить хоть шаг, откинув назад голову, как он сразу занимал подобающее ему место, отодвигая разодетого Портоса на второй план. Портос в утешение себе наполнял приемную г-на де Тревиля и караульное помещение Лувра громогласными рассказами о своих успехах у женщин, чего никогда не делал Атос. В самое последнее время, перейдя от жен известных судей к женам прославленных военных, от чиновниц — к баронессам, Портос прозрачно намекал на какую-то иностранную княгиню, увлекшуюся им.
Лея: Черубина де Габряк пишет: Я не возражаю, против гипотез. Конечно это интересно. Но я пока не могу припомнить, что прозволчет сделать такие выводы. Поделитесь? Наверное, можно здесь, раз мы об Атосе Когда я писала, что Портос в свое время частично вытащил Атоса из бездны отчаяния, я не имела в виду, что Портос делал это целенаправленно. Просто у него, ИМХО, так получалось - по ряду причин. 1 Он был, как мы уже вспомнили (см. выше) полной противоположностью Атоса, и не исключено, что тот, общаясь с веселым и шумным гигантом, иногда сожалел, что сам не относился к жизни столь легко. 2 В начале знакомства (см. выше) Атос своим аристократическим видом раздражал Портоса, и он пытался с новым однополчанином соревноваться. Это, ИМХО, тоже благотворно действовало на Атоса, чья самооценка была изрядно потрепана после любовной трагедии: - он попался в сети аферистки и преступницы, страстно полюбил недостойную женщину; - его обвели вокруг пальца, как последнего "болвана и осла"; - он опозорил свой род, можно сказать, предал отца; - он, ИМХО, вообще сомневался в своей способности внушать любовь (в ДСЛ есть моменты в его беседах с Раулем и д'Артаньяном, которые говорят о потребности графа быть любимым Так вот, Портос своим "соревнованием" с Атосом помогал ему восстанавливать самооценку. А за соревнованием, я думаю, последовало уважение, даже почтение, что тоже было важно для самооценки Атоса. 3 Витальность и тепло Портоса, ИмХО, сами по себе способны были "отогреть" и вернуть к жизни 4 Не исключено, что на каком-то этапе дружбы, Портос действительно "взял шефство" над Атосом - пытался как можно чаще вытаскивать его из дома - на прогулку, в трактир и т.д. Портос был человеком порядочным, несмотря на его фривольность: вспомним, как он одернул Арамиса, когда тот намекал на связь королевы с Бекингэмом; как он хотел помочь Бонасье, когда того пришли арестовывать. А отношение Портоса к гугенотам! Общаясь с ним, Атос осознавал, что можно не быть идеальным рыцарем, но при этом - порядочным, достойным человеком. Поэтому, ИМХО, он и жалеет задним числом, что воспитал Рауля по своему, а не Портоса, "образу и подобию". P.S. Судя по канону, Атос познакомился с Портосом раньше, чем с Арамисом, но это произошло именно во время службы в полку мушкетеров, а не раньше - в начале знакомства, когда Портос немного завидовал Атосу, тот ходил "в простом мушкетерском плаще".
stella: Лея, получается: 1631 год - год отставки Атоса. Минус 10 лет знакомства с Портосом - 1621 (ну, пусть 22 год) Тогда Атос был из первых, кто попал в полк, прямо при его основании.)) Это когда (точной даты уже не помню) рота карабинеров была реорганизована в мушкетерскую. Тогда ее возглавил некий Монтале.(!) А вообще, самый логичный вариант у Lys в "шевалье из Клермона".
Черубина де Габрияк: Лея , для все это пока все равно остается гипотезой. Интересной, да. Но я больше склонна считать, что у Атоса было аж 4 настоящих друзей, а у Рауля их не было от слова совсем. Но друзья позволили ему продержаться "на плаву", если можно так выразиться. А спасение началось с одного забавного приключения. И по-настоящему графа вытащил сын. Вот тут у нас прямое подтверждение в тексте имеется. Кэтти пишет: Черубина де Габрияк , сейчас кинешь в меня тапок Помилуй, за что тапок? Я, правда, как только Лея цитату из оригинала дала, спросила французов - благо у нас сейчас под рукой имеются - но предполагаю у них, как и у меня, современное значение слова. Только, в графе отчаянье говорит. Ну как он мог воспитать сына противоположностью себе? Ой, сейчас, кажется в меня тапки полетят. Потому, что я знаю как. Народ, бейте, чем хотите, но реально идеальная же пара могла быть - комплементарная, каких поискать. Вот вдвоем бы нормальное дите и вырастили бы. (Пошла, достану из шкафа броник и каску ). Не могу отказать себе в удовольствии притащить цитату с соседнего форума: Мари-Эме из очень хорошего рода, она крестница королевы. Девица де Монбазон прелестна, весела, отменно здорова. Жизнь в ней так и плещет через край! Что бы она дала молодому графу, женись он на ней, 16-летней? Да всё! Можно ли представить себе лучший союз - рассудительный и здравомыслящий муж и молоденькая весёлая, деятельная и неглупая жена, хоть и легкомысленная отчасти. С такой не соскучишься! Дочь старого герцога Эркюля и сын Изабо де Понс, наследники искушенных придворных, сами бы сделали самую блестящую придворную карьеру. И как не испытывать страсть к Мари? Как не уважать Оливье? Была бы у них любовь и дети. (У меня тут одна замечание: Мари она, второе имя Эме та, сбоку припеку, для официальных документом). Да, Портос где-то как-топопадает в типаж. Но друг - хорошо, только друг сердечную рану не залечит. И сыну мать не заменит. А конкретные исторические обстоятельства там были непреодолимы. Ребенок же берет модель поведения с женщинами с мамы. Мэтр же пожелал, чтоб мамы по факту не было. И при всем моем уважении к Портосу, искреннем. ИМХО: Лея пишет: 2 В начале знакомства (см. выше) Атос своим аристократическим видом раздражал Портоса, и он пытался с новым однополчанином соревноваться. Это, ИМХО, тоже благотворно действовало на Атоса, чья самооценка была изрядно потрепана после любовной трагедии: Да не отреагировал бы Атос на попытки кого бы то ни было соревноваться с ним. В паре Атос-Портос, для меня Портос заведомо ведомый. Атос к другу относился с особой теплотой. Но, и снова ИМХО... не то.
Ленчик: Черубина де Габрияк версию про "бы", "идеальную пару" и "нормальное дите" прошу рассматривать в соответствующей теме, то есть туть: https://dumasfera.forum24.ru/?1-6-0-00000108-000-80-0 Здесь про канонную версию, пожалуйста.
Кэтти: Черубина де Габрияк , это превосходство Атоса над Портосом- оно на уровне происхождения и воспитания. Происхождение не выбирают, а воспитание напрямую зависело от происхождения. А вот по характеру, душевным качествам, благородству Портос Атосу на мое ИМХО , не уступает. Ни в начале их дружбы, ни потом.
Черубина де Габрияк: Ленчик , в данном случае вопрос не совсем об этом. Пара эта в каноне имеется. И примерно в той же пропорции, что и версия спасения Атоса Портосом. И уж маму Раулю не я выбирала. Если строго по канону, то мы можем констатировать только то, что мама Мэтру в его истории не была нужна. Ему нужно было отсутствие женщин у Атоса, и несчастная любовь у сына. Точка. А тебе любой психолог скажет, что папа с сыном - это табуретка на двух ножках. Могут ли друзья как-то заполнить вакуум и придать конструкции устойчивость? Отчасти могут, наверное. Возможно, ребенок, приобретя побольше опыта с противоположным полом без оглядки на родительскую модель может научиться самостоятельно строить взаимоотношения с противоположным полом. И все же в случае Атоса и Рауля мы имеем классическую проблему неполных семей. Только и всего. Кэтти пишет: А вот по характеру, душевным качествам, благородству Портос Атосу на мое ИМХО , не уступает. Ни в начале их дружбы, ни потом. Ни в коей мере не оспариваю благородство Портоса. Но он для Атоса мог быть (и был) большим ребенком. Да идля остальных друзей тоже.
Ленчик: Черубина де Габрияк пишет: Могут ли друзья как-то заполнить вакуум Могут. И примеров этому регулярно вижу не один десяток. Так что роль полной семьи в жизни ребенка и абстрактной супруги в жизни графа, ИМХО, преувеличена.
stella: В молодости никто на Портоса не смотрел, как на "большое дитя" Это в "Виконте" его так не то капитан, не то Арамис называл. Портос скорее умилял Атоса своей наивностью, тормошил его, возвращал к реальности, вносил в его жизнь тот шум, от которого не увернуться, не отключиться. Атос отлично видел его недостатки, но у графа была потрясающая способность отключать в себе отрицание, если он выбирал себе друга. Атос все видел, все понимал, но любил и уважал за то лучшее, что умел ценить в друге. Вообще, кмк, у его сиятельства была одна замечательная черта: на него никто не мог повлиять ни в плохом, ни в хорошем плане. Он к моменту знакомства был настолько сложившейся личностью, с таким жизненным опытом, что ни порывистый гасконец, ни напускающий на себя таинственность Арамис, ни шумный и простодушный Портос не могли ничего изменить в его характере. А вот наоборот - это наверняка. Ему подражали, на него оглядывались, его слово было решающим. Друзья требовали внимания и заботы, пусть и негласной - вот это и меняло ритм жизни Атоса. А вот появление сына - это решающее событие. И забота о беспомощном малыше - это не забота о трех разгильдяях.
Кэтти: stella , а почему ты пришла к выводу, что Портос, Арамис и Д Артаньян - разгильдяи? Рошфор- повел себя как разгильдяй, когда срывал плащи с прохожих на Новом Мосту. Наши мушкетеры себе разгильдяйства не позволяли ,даже хорошо набравшись вином. Атос и подружился с ними в виду благородства характеров , пусть и очень разных.
Лея: Кэтти пишет: Атос и подружился с ними в виду благородства характеров , пусть и очень разных. Кэтти, согласна на 100%. Я не думаю, что Атос "отключал отрицание", когда речь шла о выборе друзей. Напротив, ИМХО, он сближался с людьми при наличии у тех определенных, очень важных для него качеств, и только при их наличии прощал некоторые слабости. В придачу, Атос, ИМХО, был очень осторожен в выборе друзей после чудовищного прокола в выборе жены. Теперь, относительно дружбы с Портосом. Я не писала, что Портос спас Атоса, я писала, что он частично вытащил друга из бездны отчаяния, а это, согласитесь, "две большие разницы" Свою роль в этом "частичном вытаскивании" сыграли, конечно, Арамис и д'Артаньян. Арамис, мне кажется, привлек Атоса тем, что, не будучи человеком его круга, он в то же время был интеллектуалом, человеком утонченным и одухотворенным, с ним можно было беседовать о "высоких материях". А любовь Атоса к д'Артаньяну, ИМХО, была в немалой степени вызвана жаждой отцовства, которая в Атосе столь же сильна, как в некоторых женщинах - жажда материнства. Конечно, даже наличие трех друзей не "спасло" Атоса, и в ТМ показаны его приступы депрессии, когда он с трудом выдавливал из себя слова и "пил за четверых". Но друзья, как заметила Черубина, помогали ему держаться на плаву, а вот после расставания с ними и до появления в его жизни Рауля Атос, ИМХО, опять откатился назад - к отчаянию и депрессии. Ведь он причина перемены, которую вы видите во мне. Я засыхал, как жалкое срубленное дерево, лишенное всякой связи с землей; и только сильная привязанность могла заставить меня пустить новые корни в жизнь. Любовница? Я был для этого стар. Друзья? Вас уже не было со мной. И вот в этом ребенке я вновь обрел все, что потерял. Не имея более мужества жить для себя, я стал жить для него. Наставления полезны для ребенка, но добрый пример еще лучше. Я подавал ему пример, д’Артаньян. Я избавился от своих пороков и открыл в себе добродетели, которых раньше не имел. И полагаю, что не преувеличиваю, д’Артаньян. Рауль должен стать совершеннейшим дворянином, какого только наше обнищавшее время способно породить. Мне кажется, что в конечном итоге, даже Рауль не смог его "спасти", Атос так и смог "жить для себя", а страх за сына, за его будущее, если не усилил его внутренние терзания, то направил их в определенное русло
stella: Кэтти , служба мушкетеров, когда они были в Париже, не слишком их обременяла. А если говорить о том, как они проводили время, то сам Дюма пишет не о них конкретно (хотя они и были изрядными "заводилами"), что королевсие мушкетеры шатались по городу в полупьяном виде, задирали гвардейцев кардинала, устраивали разные шуточки, и их внешний вид не слишком соответствовал их назначению. Правда, не думаю, что в последнем троица себе позволяла небрежно одеваться, так как это уже противоречило их характерам. Лея, Атос, по характеру и по своему складу был из тех людей, что все подмечают, на все реагируют, но прячут свои эмоции от окружающих. В его душе все негативное и отрицательное перерождалось в надежду для окружающих, но ведь это не значит, что он сам испытывал в это время ту же радость. Это не притворство, это некое параллельное восприятие реальности: с одной стороны - подбодрить унылого и делать это всей душой, но при этом не терять ощущение реальной ситуации и испытывать от этого боль. Путано объясняю?
Лея: stella пишет: Это не притворство, это некое параллельное восприятие реальности: с одной стороны - подбодрить унылого и делать это всей душой, но при этом не терять ощущение реальной ситуации и испытывать от этого боль. Путано объясняю? Stella, вовсе не путано Это и есть надежное "плечо Атоса". А еще вспоминается его "ласковая печальная улыбка", в которой есть и некоторая ирония, но в то же время - понимание, прощение, одобрение
Кэтти: Атос говорит, указывая на дом на улице Феру, что в этом доме он прожил 7 самых ужасных и самых счастливых лет своей жизни. По ,моему: 1Ужасное заключалось в том , что живя в этом доме он узнал, что Анна осталась в живых, соблазнила Д Артаньяна, из этого дома он вышел ,чтобы навсегда с ней покончить. 2.Самые счастливые, потому что именно живя в этом доме он обрел 3х самых верных друзей, которые согрели его душу , разделили боль и дали силы жить дальше. Недаром же душевно чуткий Рауль, снимает перед этим незнакомым ему домом шляпу. Он чувствовал графа и все понял.
полная версия страницы