Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Атос (продолжение) » Ответить
Говорим о персонажах: Атос (продолжение)
Джулия: Говорим о персонажах: Атос
stella: Ну, устроить дебош на посту (в русском понимании слова), сложно. А, поскольку дежурства были не ежедневными, простор и время для фантазий оставались.
Черубина де Габрияк: Происхождение графа, Куси/Монморанси мы здесь обсуждаем?
stella: Да вроде в разделе Атоса эта тема поднималась. Это надо таблицы родословных, для начала, вытащить. И не мешает "Загадку 14 века" перечитать. Но, если что, я оттуда что-нибудь гляну. Это об Ангерране 7 де Куси, воине, дипломате и просто необыкновенном человеке.
Черубина де Габрияк: stella , я к вопросу, куда писать про то, что мне попалось и свои мысли по этому поводу, сюда? stella пишет: таблицы родословных, для начала, вытащить Список сеньоров де Куси есть в интернете.
stella: Черубина де Габрияк , можно и здесь, чтоб не разносить слишком по форуму. Таблицы не только по Куси: и Роанов с Монморанси не мешает.
Черубина де Габрияк: В общем я начну здесь. С астрологией, частично, разобрались? Идем дальше. Искала я информацию по замкам. вышла на статью по поводу Фер-ан-Тарденуа, где доказывается, что Атос был однозначно Монморанси: Загадки родословной Атоса и замок де Ля Фер Все хорошо. Меня не устраивают два, ну пусть три, момента: 1. Фер-ан-Тарденуа - это все-таки не то же самое, что Ля Фер. Учитывая, что местечко Ля Фер имеется. Я посмотрела по карте, от него до Фер-ан-Тарденуа - 70 км, а до Куси - 20! Среди сеньоров де Куси однозначно были де Ля Фер (список их всех можно найти в Википедии). 2. В замке Фер-ан-Тарденуа плотно сидели реальные Монморанси. Вплоть до заговора против Ришелье, когда одному из них отрубили голову, а замок Людовик 13 конфисковал и вернул Шарлотте де Монморанси. У меня вопрос: куда мы поселим графа? Который, хоть и родня Монморанси, совершенно точно зовется де Ля Фер, а не де Монморанси. 3. Я еще не поняла, что там делает портрет Чурсина в роли Атоса. Я бы и Смехова с Декриером посчитала тут лишними. Но то такое.)) Как по мне, Куси гораздо удобнее: их род угас задолго до начала романа, де Ля Феры среди них однозначно были, рисуй кого хочешь. Я в итоге полезла искать родственные связи между Куси и Монморанси. Свзяи нашла не особо. Зато нашла интересную книжечку: «Два возраста (периода) банального сеньората: власть и общество на землях… Куси XI-XIII век» Ее можно читать частично онлайн, где скачать, я не нашла. Дело не в том. Когда я открыла ее по поиску родства Куси и Монморанси, я попала на вот это: Отдельные слова выделены поиском. Предыдущую страницу просмотрела, ничего особо интересного не нашла, потому перевожу отрывок как есть: ...частично с помощью двух сеньоров(?) , Рауля де Куси и Бушара де Монморанси, но в 1178 году, когда они сражались на турнирах между Вандейем и Ля Фером, Боудэн взял в плен своего зятя Рауля, сеньора замка де Ля Фер, но освободил его без выкупа. Рауль - сеньор замка де Ля Фер… Вопросы есть? Замок де Ля Фер однозначно существовал. Зачем нам Фер-ан-Тарденуа? Я не знаю, как после этого можно считать, что де Ля Феры были де Куси, это – фанон? С родством с Монморанси выяснилось только, что кто-то у Куси был на ком-то из Монморанси женат… Ну родня же, остальное -детали. Не понятно, зачем Дюма так «заметал следы», а не написал прямо. Могу предположить только то, что ему реальным историческим персонажам нужно было приписать вымышленного потомка. Потому так запутанно. Лично мне особо теперь мешают Витрэ и Берри – они тут совсем лишние. С другой стороны у них у всех не по одному замку было. Разбросанных по всей стране. У той же, небезызвестной Мари де Роан: Кузьер, Дампьер и далее по списку.
Лея: Черубина, вы, насколько я помню, поддерживаете версию, согласно которой действие «Трех мушкетеров», с учетом исторических обстоятельств, начинается в 1626 году. Согласна. Более того, я – тоже с учетом исторических обстоятельств, предполагаю, что действие пьесы «Юность мушкетеров» начинается в 1620, а не 21 году. Может быть, я ошибаюсь, но Ангулемское перемерие, завершившее «первую войну между матерью и сыном» (а началась она в феврале 1619 года, после бегства Марии Медичи 21-22 февраля), было подписано, в результате дипломатических маневров Ришелье, 10 августа 1619 года. Война длилась около 5 месяцев – с конца февраля до начала августа. Позже Мария Медичи возобновила военные действия, и вторая война между матерью и сыном завершилась ее поражением 7 августа 1620 года Даты 21-22 февраля совпадают со словами виконта де Ла Фер, что «начинался год», когда Шарлотта с братом прибыли в Витрэ, но начинался, ИМХО, 1619, а не 1620 год. Виконт отбыл на войну в конце февраля, а то и в начале марта 1619 года, а вернулся через пять месяцев - после подписания Ангулемского перемирия, то есть, не ранее 10 августа 1619 года. К тому времени Шарлотта с "братом" уже жили в течение трех месяцев в домике кюре в Витрэ – то есть, они прибыли где-то в конце апреля – начале мая 1619 года (22 апреля -10 мая?). Возможно, они появились там и раньше (действительно в начале года), но псевдо-брат получил приход несколько позже – именно к концу апреля – началу мая. Виконт, вернувшийся в родное имение, увидел и полюбил Шарлотту. Судя по его рассказу, в течение 5 месяцев он и его отец, граф де Ла Фер, безуспешно пытались сблизиться с кюре и его и сестрой – то есть, где-то с 10-15 августа 1619 до 10-15 января 1620 года. Потом кюре исчез, и в результате виконт полюбил оставшуюся без защиты бедняжку Шарлотту еще больше. Ухаживание – уже находившее отклик у девушки - длилось 6 месяцев, то есть, где-то с 10-15 января до 10-15 июля 1620 года Таким образом, Оливье с Шарлоттой вступили в тайный брак именно в середине июля (13 июля?) 1620 года Еще через 6 месяцев скончался старый граф. Это могло произойти 10-15 января 1621 года. После смерти отца, молодой граф открыто ввел жену в местное высшее общество. Это, ИМХО, могло произойти уже в феврале 1621 года, Оливье вряд ли мог ввести Шарлотту в дом сразу же после смерти отца – только после окончания траурного периода. Возможно, даже месяц спустя – то есть, 10-15 февраля 1621 года. Трагедия, ИМХО, должна была произойти на несколько месяцев позже, иначе молодая графиня не успела бы утвердиться в качестве первой дамы провинции. То есть, роковая охота была уже в 1621 году: от 10-15 февраля до??? Не исключено, что в середине июня или даже середине июля (опять 13 июля?) 1621 года. Таким образом, брак мог длиться год, что вполне вероятно. Оливье было не 25 лет, а 22, максимум - 22 с половиной года
stella: Черубина де Габрияк Ты решила привлечь к написанию фика всех? Вообще, делают немного наоборот: консультируются, пишут, но стараются в привате, а вот после публикации на вопросы отвечают накопленными материалами. Теперь, по-= порядку: Замок в Ла Фере (вернее его развалины) существуют, а Ленчик , бывая в городке, наверное и останки замка навестила? Фер - ан-Торденуа - это замок со времен Генриха 3. Де Ла Фер-Торденуа, если верить Гюго, был один из первых пэров Франции. После Ангеррана 7 не осталось потомков мужского рода, но я писала уже, что мне удалось наткнуться на двух сестер Ла Фер, которые скончались в первое десятилетие 20 века в Нью-Йорке. Если кто-то из Дюманов считает, что родство с Куси - фанон, ты его не переубедишь, это я знаю точно.))) Человек будет слышать только себя. Тома де Марль был одним из первых Куси и он участвовал в первом Крестовом походе. Лея , если плясать от пьесы - безусловно все складывается, как вы просчитали. Дюма, в некоторых изданиях позднего периода откорректировал дату начала Трилогии на 1626 год. Так оно верно с исторической точки, с казни Шале и прочих событий, предшествующих началу романа. Я уверена, что Дюма именно заметал следы? слишком узнаваем мог быть граф. Дюма был не один: рукопись Мемуаров записана в формуляре его и !!!Маке. Присвоить ее мог не только Мэтр (который, между прочим, присваивал личное оружие Людовика 13)Э, но и Маке. Кража книги - это не кража! Это фанатизм читателя.)
Лея: stella пишет: Черубина де Габрияк Ты решила привлечь к написанию фика всех? Stella, я не участвую в написании фика , - я просто делаю то, что обещала сделать во время астрологических дебатов "Что касается возраста, то мои соображения изложу позже. Но 25 лет, конечно, отметаем" А тут - самая подходящая тема для этих соображений
stella: Лея , вы не читали Lys (на Прозе ru она Ксеркс)? там она по косточкам разложила начиная с учебы в Клермоне и до последних лет жизни всего Атоса.
Лея: Stella пишет: Дюма, в некоторых изданиях позднего периода откорректировал дату начала Трилогии на 1626 год. Да, я знаю. Жаль, что не во всех изданиях
Черубина де Габрияк: stella пишет: Черубина де Габрияк Ты решила привлечь к написанию фика всех? Никого я никуда не привлекаю. Я делюсь находками и мыслями. Не надо? Причем тут мой фик? Уж что и как я из этого использую (или не использую) там, я обсуждать не планировала. Я вообще не мешаю свой фик, и то, что касается непосредственно трилогию и персонажей, созданных Дюма. Давай мухи отдельно, котлеты отдельно. В данном случае я хотела поделиться только исторической личностью, которую звать Рауль (!) де Куси сеньор де Ля Фер. stella пишет: Если кто-то из Дюманов считает, что родство с Куси - фанон, ты его не переубедишь, это я знаю точно.))) Человек будет слышать только себя. Это понятно. Я выкладываю свои соображения. stella пишет: Фер- ан-Торденуа - это замок со времен Генриха 3. По-моему речь шла а Франциске I, он был раньше Генриха. stella пишет: Замок в Ла Фере (вернее его развалины) существуют, а Ленчик , бывая в городке, наверное и останки замка навестила? Я нахожу подобие замка, в котором военное училище. Ну такое себе. Подождем Ленчика, может у нее есть иная информация о замке в Ля Фере. stella пишет: Де Ла Фер-Торденуа, если верить Гюго Так есть там Ля или нет? Это принципиально, по-моему. Мне Гугл не дает ни одного упоминания с артиклем. А замок все же Монморанси принадлежал. stella пишет: После Ангеррана 7 не осталось потомков мужского рода, но я писала уже, что мне удалось наткнуться на двух сестер Ла Фер, которые скончались в первое десятилетие 20 века в Нью-Йорке. Да, я тоже вижу каких-то дам на английском, но вышедших замуж и сменивших фамилию. stella пишет: Я уверена, что Дюма именно заметал следы? слишком узнаваем мог быть граф. Вооооот. А мы мучайся тут понимаешь.
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Более того, я – тоже с учетом исторических обстоятельств, предполагаю, что действие пьесы «Юность мушкетеров» начинается в 1620, а не 21 году. Нет, не согласна. Виконт четко указывает на год, и на осаду Анже, которая была в 1620 году, после которой он приехал домой, и все только и говорили о брате с сестрой, уже несколько месяцев живших рядом с поместьем. Не вижу здесь оснований для разночтения. Из этой книги текст не копируется, хоть она и в электронном виде, потому скрин. Лея пишет: Таким образом, Оливье с Шарлоттой вступили в тайный брак именно в середине июля (13 июля?) 1620 года Еще через 6 месяцев скончался старый граф. Это могло произойти 10-15 января 1621 года. Я, видимо, пропустила, но я не вижу указаний на дату брака и на то, когда умер старый граф и все остальное. Что там по срокам мы можем гадать, но охота да, 1621 году была. И начало пьесу я бы на 21й год поставила, может самое начало. Июнь-июль - самы несчастливые месяцы для Атоса +13 число, как раз 13 июля...
Лея: Stella пишет: Лея , вы не читали Lys (на Прозе ru она Ксеркс)? там она по косточкам разложила начиная с учебы в Клермоне и до последних лет жизни всего Атоса. Я читала, не все ее произведения, но многие. Но на датах я как-то не заостряла внимания. Скорее оценивала их с эстетической точки зрения
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Stella, я не участвую в написании фика , - я просто делаю то, что обещала сделать во время астрологических дебатов "Что касается возраста, то мои соображения изложу позже. Но 25 лет, конечно, отметаем" Лея , Спасибо. Так как речь в этой теме в самом деле не о фиках.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Нет, не согласна. Виконт четко указывает на год, и на осаду Анже, которая была в 1620 году, Говорит Дюма устами виконта, и он, ИМХО, может ошибаться, как в случае с "Тремя мушкетерами". Как говорят англичане и американцы, "Let's agree to disagree" В любом случае, охота была в 1621 году, и Оливье было 22 - 22 с половиной года
stella: Лея , она очень скрупулезно разбирается с этим вопросом, но пляшет не столько от пьесы, сколько от логики.)) Если вы читали ее на форумах, то это только самое начало. Четыре полные романа плюс куча рассказов и повести плюс несколько эссе на тему романа - это именно на Прозе. У Гюго в "Человек который смеется", кажется в главе о Джозиане упоминаются то ли пять, то ли шесть пэров Франции. Без "де" не приходится говорить о дворянине в повествовательной форме.)) Если замок времен Франциска - тем более тянется ниточка в прадеду Атоса.))
Черубина де Габрияк: stella пишет: Лея , вы не читали Lys (на Прозе ru она Ксеркс)? там она по косточкам разложила начиная с учебы в Клермоне и до последних лет жизни всего Атоса. stella , прости, но об учебе Атоса в Клермонском коллеже нам Дюма не поведал.
Ленчик: *Ленчик докрасил потолок и спустился на грешную землю* Остатки замка? Ничего себе такие "остатки" этажа в три и вполне себе даже с крышей. Замок ни разу не маленький, но настолько... несредневековый (я бы предположила, что он в какой-то момент подвергался довольно капитальной переделке, но это исключительно моя версия, а историк из меня, как выяснилось, преотвратнейший), что мы три раза проскакали мимо него, пока не сообразили, что иногда надо читать, что на заборе написано. Потому что там иногда полезное пишут. stella, Черубина де Габрияк, у меня нет никаких исторических данных, зато есть фотографии. Тащить?
Лея: Черубина, о смерти отца через шесть месяцев после его брака с Шарлоттой Атос говорит д'Артаньяну в пьесе "Юность мушкетеров" - когда рассказывает "притчу о графе"
полная версия страницы