Форум » Клуб вдумчивых читателей » Гримо » Ответить
Гримо
stella: Все о главных, да о главных. А некоторые- совсем не второстепенные.
Ответов - 63, стр:
1 2 3 4 All
stella: Обнаружила для себя интересные вещи: оказывается Гримо - поэт! Во всей истории с Мордаунтом и палачом он обнаруживает немалый поэтический дар, описывая Джона -Френсиса.
Констанс: Гримо не только поэт. Он не слуга, он друг. В ТМ он пьет, чтобы его хозяин не спивался в одиночестве.
stella: Ну, пил Гримо скорее подражая хозяину. Ведь он благоговел перед Атосом. А пить за компанию, чтоб хозяин не спился в одиночку, это все же ставить себя на одну ступеньку с ним хоть в пьянстве. Гримо такое никогда бы даже не посмел помыслить.
Констанс: А по -моему со временем тихо и незаметно Гримо таки стал на одну ступеньку с Атосом.И граф не возражал т.к. прекрасно понимал , что по человеческим качествам Гримо ничем ему не уступает. А знатность рождения -всего лишь игра случая.
stella: Никогда и ни за что! Athos ne répliqua que par un signe ; mais il sentit quelque chose de brûlant sur sa main : c’était le baiser respectueux de Grimaud, le dernier adieu du chien fidèle. О равном не говорят, как о верном псе. И еще цитата, когда Дюма пишет о их благородных сердцах, но не равном происхождении. Это не дАртаньян- Планше и не Мустон-Портос.
stella: Еще вспомнила. В Тулоне Рауль мечтал о равенстве, Атос с ним был согласен, но указал, что это будет тогда, когда их кости истлеют. 400 лет прошло, а равенства нет и не будет. И в ближайшие столетия оно и не нужно, потому что простой народ не поднимается до аристократов( элиты общества), а наоборот: элита опускается до плебса в худшем исполнении его.
Констанс: Ну а по моему -верный пес-это реминисценция времен их молодости.И Гримо в этой ситуации выглядит сильнее Атоса.Он смеет смотреть в лицо своему страху и делает то на что Атос не решаеться,едет с Раулем в Африку, хотя как и Атос понимает , что Рауль врядли вернеться оттуда живым.
stella: Он едет охранять Рауля от него самого. И - чтобы виконт имел рядом близкого человека. Потому что он для Рауля - второй отец.
Констанс: Стелла,Рауль мечтал о равенстве не в Тулоне, а в Бражелоне, во время бесконечных разборов с Атосом, почему у него так все НЕ сложилось с Луизой.Говорил о глупцах , которые верят пустым словам оброненным с трона( имея в виду себя).Хотя король Раулю по поводу Луизы ничего не обещал, даже официальную помолвку отложил.Говорил, что короли когда -нибудь исчезнут вообще, на что Атос и ответил , что все так и будет , но нас с Вами к этому времени уже давно не будет.
Констанс: Ну вот , сами сказали-для Рауля второй отец, а значит к этому времени уже член семьи , а вовсе не слуга.Да и умница Гримо понимал , что спасти Рауля от самого себя -НЕВОЗМОЖНО.Но он хотя бы постарался быть рядом.
Орхидея: Действительно, Раулю нужна была в здесь поддержка. Отец далеко. Чтобы ощущать рядом присутствие верного человека. Так может хоть немножко легче будет.
stella: Со многим согласна( даже с тем, что стала путать текст). Но уравнивать Атоса и Гримо на социальной лестнице- это перебор, я уверена.
Констанс: Стелла, так мы же не о социальной лестнице говорим, а межличностных отношениях и связях, которые начинались как слуга-господин , а в финале как родные люди, Вы сами говорили-Гримо Раулю как второй отец.Только я считаю , что слово как, тут лишнее- второй отец и есть.
Диана: Отец тоже мб разного происхождения. А члены семьи и в наше время имеют разный статус: старший, младший, причем по роли и правам, а не возрасту. Социальная иерархия даже в мыслях не была бы нарушена самим Гримо. У них у всех просто не наша психология.
Констанс: Ну не знаю, еще в ДЛС Рауль говорит о Гримо это не слуга, это друг.
stella: Констанс, а вам бы только Атоса свести на роль Гримо?)))) Поменять бы их местами, и какой бы счастливый стал Рауль! И все бы у него получилось, и нашел бы он себе чудо-девочку из народа! Атос - так прямо источник зла и несчастье для Рауля. Только что, по дороге из Рамат-Гана в Тель- Авив( есть у нас такие города), убедилась на деле, как работает система знаков Гримо! Ржал весь автобус. Сели напротив меня две красавицы- арабки. Настоящие красотки, но...глухонемые. И стали бурно , жестами, общаться между собой. Потом им стало друг-друга недостаточно и они перешли к общению со мной! Братцы, эта система работает! Я обнаружила в себе школу Гримо!))) Мы поговорили о жизни, о том, что красота быстро уходит, что у меня были необычные глаза , и, под финиш- что я похожа на арабскую женщину. Это был спектакль, клянусь! Почему я так поздно поняла, что надо было заниматься пантомимой! Вот Атос не терял время, он в Гримо и в себе этот дар быстро раскусил.
Констанс: Да нет же, я никого не пытаюсь сводить ни на чью роль.Я просто вижу их одной семьей Атоса , Рауля и Гримо.Ведь и современные семьи часто разностатусные.Глава семьи, например-знаменитый актер-звезда, мать-библиотекарь, а сын бомж -наркоман, женат на алкаголичке , а знаменитый ПАПА отсуживает у веселой парочки малолетнего внука. Но есть разностатусные семьи где все друг друга любят, и такое случаеться.
stella: Я никак никого из них не вижу современниками. И - правду вам скажу: и не хочу видеть. Они при этом для меня потеряют девять десятых своего очарования. Я могу еще представить, как они гостями стали в наши времена, но вот современниками... пожалуй( и без всякой лести, Ленчик) только ваш вариант и принимаю. Он на психологии замешан, а не на приключениях. Атос, Гримо и Рауль для меня видятся одной семьей так: Атос- Рауль + преданный друг-слуга Гримо.
Констанс: А Вы думаете , что попав в нашу современность Четверка и Рауль + их слуги загнулись бы на корню?
stella: Я не думаю, что они смогли бы принять наш мир настолько, чтобы стать его полноценными гражданами. Жили бы, может быть, но это не было бы их полноценной жизнью. Так же, как и мы, попав в те времена, не прижились бы. Разве что, нам хоть было бы ясно, что куда и почему. Я сужу хотя бы по тому, что окружает меня. Как ведут себя люди, попавшие не на 400 лет назад, а просто - в другую страну. И мало кто из наших с вами однолеток адаптировался так, словно он родился в этой стране. Их преследуют воспоминания. какими они были и какие посты занимали. И как их ветеранство помогало им получать без очереди сухую колбасу. Так это - просто 20 лет прошло и другая страна. А теперь вообразите, что это дворяне, а еще и такой вельможа, как Атос, попали в наш мир "равноправия" и вседозволенности. Я не говорю о технической стороне мира: с этим они бы справились довольно быстро и успешно. Я говорю об этике их мира и нашего.
Диана: Да не зачем их сюда. Нам они интересны такие, какие были. А были они там. Подглядеть - да, перевоспитывать, менять, подравнивать под наши представления и порядки - зачем?
Констанс: Да, насчет Этики, я согласна. Хотя дляАрамиса,самое-то.Да и у Д Арта извлечение прибыли из недвижимости получалось очень даже,Рауль прекрасно понимал как следует вкладывать деньги чтобы один вложенный денье приносил 5 и называл это нормальной прибылью. Раз Д арта одобрял,значти и свои капиталы вкладыывал подобным образом.Так что с экономических позиций прижились бы гораздо лучше нас.А Портос бы ухитрился скупать земли под застройку и жил бы себе припеваючи. Их всех на лохотроне , типа купи сегодня , а платить будешь по частямДо конца Света,было не поймать.
Констанс: Ой , а аристократа Атоса очень даже вижу в кругу современного аристократического общества, например на скачках в Эскоте, на Уимблдонском турнире, на Тур де Франс, на неделе высокой моды в Париже.Ведь там представители той самой высокой знати, которых он знал:Семья графов Парижских,потомков Филлиппа Орлеанского, семья де Ноаль, де ля Фрессанж -Иннесс -знаменитый модельер, ну а среди английской аристократии почти все сохранились, если не считатьКоролевской династии , не Стюарты, а Виндзоры ( Ганноверская династия, потомки Кобургов).И этикет сохранен.Так что связей в Высшем Свете у Атоса , явись он в наш мир, гораздо поболе чем у нас, простых смертных.О князьях Гримальди уж и не говорю. Родная сестра де Гиша была замужем за князем Гримальди.Приняли бы Атоса как родного.
stella: Констанс , громкие имена в наши дни не значат того, что значили в былые дни!))) И как вам хочется чудес! Наверное я одна вижу все в черном свете и не обольщаюсь оптимистическими прогнозами. Да, мне бы хотелось чудес, но мой здравый смысл тычет меня носом в пустую миску, аки восторженного щенка. Наверное, сознание того, что" конец- делу венец "уже не пугает меня до дрожи. Может быть смертельно больно, но для меня это не повод прятаться за сказки. Я хочу смотреть правде в глаза, даже если там приговор тому, что мне важно и дорого.
Констанс: Ну значти Вы, подобно Гримо, научились смотреть в лицо своему страху Но я не о сказке говорю, а о том , что во твсем кроме техники, мир не так уж изменился за 400лет
stella: Не изменилась природа человеческая, в особенности по части основных инстинктов. Но очень изменились именно те понятия и то мировосприятие, которое заставляло дворянина считать себя белой костью нации. Дворянство и духовенство еще не слились с буржуазией в любовном объятии. А с простым народом общались вообще опосредствованно. Разве что через управляющих.
Констанс: Ну как же Д Артаньян с Планше уже в романе слился
stella: Планше в статусе буржуа и компаньона. У них общее дело. Общее! А у Атоса с Гримо общего - только совместное проживание на одной жилплощади, на которой Гримо не принадлежит ничего, кроме ощущения дома и любви ко всему, что связано с графом. И это же- трагедия. Гримо не понимает и не знает другой жизни. Он любит хозяина и он отдал ему свою жизнь. Как и Мустон отдал ее Портосу. Мустон счастлив и горд, а что мы знаем в этом плане о Гримо? То, что он не мыслит своей жизни без хозяев. А ни Базен, ни Планше, не связаны так тесно с господами. У каждого из этих двоих- свой путь.
Констанс: Для Планше и Базена их служба в лакеях- только этап на жизненном пути. Мустон из лакея переквалифицировался в управляющего огромными поместьями. Он пекся о благе хозяина и себя не забывал. так что приличные сбережения у него были уже к моменту начала ДЛС.А за готовность к самопожертвованию в штормовом море Портос обещал подарить ему хороший виноградник на склоне горы, и я не сомневаюсь , что по возвращении в Пьерфон ,новоиспеченный барон слово свое сдержал, иначе это был бы не Портос.Так что к моменту гибели Пороса Мустон владел виноградником уже лет 10 и прибыль от него имел хорошую . иначе это был бы не Мустон.Получаеться хуже всех из слуг был устроен Гримо, возможно потому , что считал себя членом семьи Атоса и свое будущее связывал только с Атосом и Раулем.Зная патологическую честность Гримо, невозможно представить , что хоть какая-то часть прибыли от Бражелона и Ля Фера прилипала к его рукам.А жалованье надо полагать, было достаточно скромным.Куда делся Гримо после гибели Рауля и Атоса , тайна сия велика есть. Д Арт его к себе точно не взял , иначе упомянул бы об этом факте во время последней встречи с Арамисом. И на момент этой встречи Гримо, скорее всего, был еще жив, т.к. мы не видим его могилы на пустыре возле часовни в Бражелоне, где бы он вне всякого сомнения завещал себя похоронить.Где он обретаеться все эти годы- непонятно.
stella: Констанс, вы всерьез полагаете, что Гримо бы завещал себя похоронить рядом с хозяевами? Ой, тогда вы великий демократ, а я консерватор до мозга костей! Да никогда Гримо не осмелился бы просить о таком, а слуги - сотворить такое. В те времена для каждого сословия был свой шесток. Я думаю, что Людовика 14 в свое время так уязвил Фуке еще и тем, что был из дворянства мантии, а не из Конде и Лонгвилей. Это добавило ревности и ненависти к сюринтенданту.
Диана: stella пишет: Да никогда Гримо не осмелился бы просить о таком, а слуги - сотворить такое. ППКС!
Констанс: Ну почему бы не осмелился?Ведь этот закуток у часовни не настоящее кладбище, с его кварталами аристократических склепов, богатых памятников и заброшенных, часто коллективных могил бедноты. В такой коллективной могиле бедноты веком спустя был похоронен Моцарт!А я верю, что экономный Гримо так сумел распорядиться теми небольшими средствами, что заработал на службе у графа, что сэкономил и оставил достаточную сумму, чтобы быть похороненным в отдкльной могиле, а уж где, это- согласно завещанию.Ну может не рядом с Атосом и Раулем ,а у них в ногах или в дальнем углу, но обязательно в одной с ними земле!
stella: Атос, как представитель такого рода, должен был быть похоронен( как и Рауль) в родовом склепе в Ла Фере. То, что он выбрал это клочок освященной земли( а не пустырь), говорит о очень многом. И о том, в частности, что он не хотел лежать рядом с предками. Мне в этом видится некий компромисс с собой: Я своим образом жизни не заслужил покоиться рядом с великими предками, но все, что я делал для рода потом, все же дает мне право быть похороненным по христианскому обычаю. Рауля похоронили рядом, потому что причина его смерти осталась ( истинная) не доказана. Атос словно предчувствовал( а может уже и был уверен ко времени этого распоряжения о месте захоронения), что смерть и его и сына будет иметь и тайный смысл. Вот в свете всего этого Гримо не мог и думать быть рядом. Я думаю, для преданных слуг могло быть и отдельное кладбище в окрестностях Блуа или в границах Бражелона. В конце-концов, у Атоса было 40 арендаторов , а у его соседей тоже были слуги. Вот, у герцога Барбье владения были побольше, да и Лавальеры под боком. Люди мерли тогда пачками.
Констанс: Ну средний возраст-45 лет. Высокя детская смертность.Так что народу было не так чтобы очень.Освященная земля рядом с часовней- не родовой склеп и не родовое же кладбище.Гримо принадлежал к дому графа де Ля Фер и к дому виконта де Бражелона ,и если оставил достаточно денег для отдельной могилы и соответствующее завещание - вполне мог быть похоронен на одном с ними участке земли
stella: А посмел бы? Или полагалось для начала узнать, хочет ли этого хозяин? А, как человек на редкость тактичный, Гримо не стал бы и спрашивать такое у хозяина. Это не Мушкетон- Портос.
Констанс: Да понимал Гримо , что в этой маленькой семье -он давно уже родной и другой семьи у него не было.И я думаю место для своего вечного упокоения он выбрал бы рядом с теми, кого он любил и кто любил его.
stella: Он -то хотел бы, но про себя. Мог бы, но не рядом совсем, не в той же ограде. А думать, что он родной для Атоса и Рауля!!!!!! Констанс , ну как же вы перетаскиваете наши понятия в те отношения! Он знал и понимал, что он нужен и не безразличен и , смел надеяться, что дорог для господ. Но стать родным для аристократов, хоть в чем-то поставить себя на одну ступень с ними( стать для них родным!)!!)))) Это у меня не укладывается в голове. Это уже пахнет пролетарским равноправием. Братанием с аристократами. Тогда Гримо Руссо и Вольтера и все эту банду монтаньяров опередил!
Констанс: Стелла, но ведь Гримо одинок! семьи у него нет, где ему и упокоиться как ни рядом с теми кого он любил больше жизни?Тем более , что этот клочок освященной земли не официальное кладбище.Ну разве что списаться с Планше проживающим в Фонтенбло, прямо рядом с кладбищем и договориться купить там 2 участка рядом.Тоже ведь ему не чужой человек. Но Фонтенбло ТАК далеко от Бражелона....
stella: Констанс , я понимаю, как вам хочется Гримо пристроить поближе к господам. Но это не трогательный 19 век( и то, я не верю, что и в 19 веке кто-то из знати хотел бы, чтобы слуга лежал рядом с ним). Это не Египет, наконец, где тела слуг, собак и коней сопровождали знать в загробный мир. Реалии века 17 требовали, чтобы в жизни и смерти каждый знал свое место. По крайней мере, так было заведено у Атоса. И если Гримо по приезде Рауля в отпуск на денек может обнять виконта, так только по разрешению графа. Я вообще не представляю себе фамильярничанье в доме графа. Он в жизни очень редко позволяет себе и другим такое. Он держит дистанцию и это, с видимости лишая его общество простоты обращения, на самом деле исключает ненужные проблемы. А вы не обращали внимания, что амикошонство всегда приводит к скандалам и прекращению отношений? Мне ужасно нравится многое в этикете и я с огромным удовольствием придерживалась бы его, если бы это было принято. Кое- что в обращении с людьми мне удалось воплотить и, клянусь, в определенных обстоятельствах это работает лучше любой пощечины !
Констанс: Да согласна, холодная вежливость иногда действует как холодный душ.
stella: Точно так же, как когда тебе говорят " ты", а вы продолжаете говорить собеседнику "Вы" . В какой-то момент до него доходит, что между вами установлена дистанция. Помните, как Атос поставил на место Планше, возомнившем о себе, что он, как помещик, может быть игрив с вельможей. Таких случаев можно по трилогии набрать не так-то уж и мало. Или Арамис, осадивший Безмо, например. ( А Безмо де Монлезен был дворянин!) Вся четверка отлично умела поставить на место третье сословие. А проистекало это от полнейшего равнодушия к народу. Поэтому и была дистанция, которую Гримо никогда бы не перешагнул, а Атос никогда бы этот переход не оставил безнаказанным.
Констанс: А Вам не кажеться , что к концу трилогии Атос смог бы простить и позволить Гримо все, ну кроме , конечно предательства?
stella: Нет, не кажется. То, что Гримо мог себе ( или Атос ему) разрешить было все равно в рамках: господин-слуга. Слуга- тень, слуга- верный и преданный, как пес, слуга, готовый пожертвовать собой- но слуга. Атос не просто доверяет ему, бережет его в старости и любит его, как часть себя.( Да, я не побоюсь этого слова, помня, как он ничего не сказал на слова Гримо, что именно Гримо поедет с Раулем). Но Гримо для него та часть себя, которая... как бы это поделикатней...обслуга. Он не стал бы жаловаться или делиться с Гримо. То, что они друг друга без слов понимали не дает им права изливать душу друг другу. Хотя Гримо о хозяине знал, наверное, все. А вот Атос о нем- только то, что доступно глазу. Разбираться особо в эмоциях своего лакея граф не стал бы, хотя многое понимал. ( как понимал, что к старости Гримо стал не так вынослив, но никогда в этом не признается.)
Констанс: Ну да, граф центр мироздания, Рауль-планета на его орбите, а Гримо так себе спутник.
Диана: Граф - это вельможа, виконт - это наследник, а Гримо - управляющий.
jude: В продолжение нашего разговора с Lys и Стеллой и с их разрешения Кто такой Гримо? Для начала – что говорит о персонаже сам Дюма? Атос также имел слугу, которого воспитал на особый лад. Звали его Гримо. […] Не считая нужным менять свои привычки, он приучил Гримо исполнять его требования: тот повиновался простому знаку или легкому движению губ. Разговаривал с ним Атос только при самых необычайных обстоятельствах. Случалось, что Гримо, который как огня боялся своей господина, хотя и был горячо привязан к нему и преклонялся перед его умом, полагая, что уловил его желания, бросался исполнять их и делал как раз обратное тому, что хотел Атос. Тогда Атос пожимал плечами и без малейшего гнева колотил Гримо. В такие дни он бывал несколько разговорчивее. («Мушкетеры у себя дома») Полубог исчезал, едва оставался человек. Опустив голову, с трудом выговаривая отдельные фразы, Атос долгими часами смотрел угасшим взором то на бутылку и стакан, то на Гримо, который привык повиноваться каждому его знаку и, читая в безжизненном взгляде своего господина малейшие его желания, немедленно исполнял их. («Жена Атоса») - Терпение, - сказал Атос. - У меня был свой план. Англичанин - чудак. Я видел утром, как он разговаривал с Гримо, и Гримо сообщил мне, что англичанин предложил ему поступить к нему в услужение. («Возвращение») - Обещаю тысячу пистолей каждому из вас, если вы поможете мне бежать! Но если вы предадите меня в руки ваших господ, то знайте: у меня есть здесь поблизости мстители, которые заставят вас дорого заплатить за мою жизнь! Гримо колебался. Мушкетон дрожал всем телом. («Суд») Теперь, собственно, моя версия. Я не думаю, что Атос нанял Гримо в Париже, как д’Артаньян – Планше. Гримо горячо привязан к хозяину. Такая привязанность не возникает за короткий срок. Можно возразить – Гримо с Атосом уже пять лет. Но что бедный слуга видел за эти пять лет? Господин у него – весьма своеобразный человек. Заставляет жить в полном молчании. Пьет. Колотит почем зря. Письма заставляет есть. :) Тут поневоле взвоешь, каким бы умным и благородным ни был хозяин. Мог ли Гримо уйти? Объективно, мог. Слуги подавали на господ в суд (!), просто сбегали, или их сманивали, предложив лучшие условия. Англичанин предлагает Гримо перейти к нему на службу. Но Гримо остается с Атосом. Вполне возможно, что он получал подобные предложения и раньше. Гримо – хорошо вышколенный слуга, такие ценятся. Значит, у Гримо есть причина испытывать горячую привязанность к хозяину. Потом, на мой взгляд, трудно перевоспитать взрослого человека на свой лад, заставить его принести обет молчания. А вот если господин и слуга были знакомы с детства… Филипп Арьес пишет, что первыми слугами дворян нередко становились их молочные братья – дети кормилиц. Обычно они были старше своих хозяев на год-другой. Я ухватилась за этот факт, а также – за пролог «Юности мушкетеров». Итак, примерно до восьми лет графский сын находится на попечении женщин – кормилицы и няньки. А Гримо тоже постоянно возле матери, он сам еще ребенок. Мальчики растут вместе. Гримо становится для маленького Оливье первым товарищем по играм, позднее будет провожать его в коллеж, таскать его сумку с книжками. Еще позже – носить письма Анне де Бейль. Потом отправится с ним в Париж. Как мне кажется, Атос вряд ли бы рассказал Гримо, что произошло на охоте. Все, что верный слуга знает, это то, что случилась какая-то ужасная трагедия. Молодая графиня погибла, а граф не может себе этого простить. Что-то в таком духе. В главе «Суд» именно Гримо находит Миледи. Потом он колеблется, не отпустить ли ее. Оказалось, госпожа цела и невредима, а теперь граф собирается ее убить. А может, она все-таки невиновна? Может, господин ошибается? Граф ведь когда-то так сильно ее любил. Оливье для Гримо почти младший брат. Потому-то Гримо и терпит и дурное настроение хозяина, и пьянство, и вынужденное молчание. Это, действительно: «Меня вскормили вместе с ним [с господином], я люблю его больше всех живущих». Остается вопрос, почему граф колотит преданного друга. На него у меня ответа нет. Может, у форумчан есть идеи, как это объяснить? Кстати, у меня ощущение, что сцена, когда Гримо в наказание ест письмо, или немой диалог, когда мушкетеры идут к бастиону Сен-Жерве, характерны как раз для дружбы с детских лет: «Ты в своем уме, хозяин? Нас же там ухлопают. Не полезу я на этот бастион, даже не рассчитывай». Но это лично мое восприятие. Есть еще два момента. Первый: почему тогда Гримо не сопровождает Оливье в Англию, когда тот служит во флоте? Тут все просто: морские приключения шевалье де Ла Фера я сочиняла до того, как прочла Арьеса и написала «Монолог Гримо». Отсюда и нестыковки. Честно, у меня была мысль отправить их в Алжир вдвоем. Но тогда бы Оливье пришлось думать не только о себе, а еще переживать за слугу – как бы тот не угодил в беду. Кроме того, Гримо, кажется, не говорит по-английски, судя по ДЛС. Поэтому Дьёдонне остался во Франции. Может, у него морская болезнь, в конце концов! (шучу :)) Второй: у Гримо не очень представительная внешность для слуги графского сына: «сросшиеся брови, тонкие губы, крючковатый нос и выдающиеся скулы». Правда, молочная сестра Марии Медичи, Леонора Галигаи, тоже не блистала красотой и была низкого происхождения. Однако это не помешало ей стать близкой подругой и камер-фрау королевы. У Lys – своя, весьма аргументированная версия знакомства Атоса и Гримо. По ней они встречаются уже после бегства графа в Париж. И, если я ничего не путаю, там – Гримо благодарен Атосу за спасение жизни. Поэтому все вышеизложенное – только мое имхо.
Черубина де Габрияк: А у меня вопрос - экзистенциальный. Пыталась выяснить, граф наш со слугами на "ты" или на "вы". Оказалось, что и так и так. Причем с одним Гримо и так, и так. Кто-нибудь усматривает в этом хоть какую-то логику? Например, в сцене прощания с Раулем в Тулоне и в "Обеде на старый лад" - на "ты", в сцене, где велит съесть письмо кузины-белошвейки - на "вы".
stella: На "ты" он с Гримо когда тот стал для него членом семьи - это в "20 лет " и потом. И это "ты" уже совсем с другим оттенком. А вот "вы" в ТМ это, скорее, оттенок либо недовольства, либо то, что устанавливает дистанцию, обращение свысока. Обращение на "вы" - это не только вежливость, это и приказание. У Lys есть очень интересный подсчет, кто кому и сколько раз говорил "ты" в Трилогии.
Черубина де Габрияк: stella пишет: У Lysесть очень интересный подсчет, кто кому и сколько раз говорил "ты" в Трилогии. Помню, попадалось. Кинь в личку, чтоб не рыть. stella , В "Мушкетерах" точно нет "ты", а дальше "вы"? То, что "вы" - дистанция, да. знаю.
stella: Черубина де Габрияк , пошуруй сама, я не помню где я выкладывала. Гримо дальше уже не просто слуга, он близкий человек. А вот это "вы" как раз и говорит о том, что Гримо у Атоса относительно недавно. Если бы он с ним приехал из дому он был бы доверенным лицом, изначально близким человеком. И не стал бы он Гримо учить уму-разуму, раз знает его столько лет. Пьеса тут не показатель для Гримо: это театр, в театре действие спрессовано и каждая роль должна быть максимально выразительна. Кроме того количество персонажей не может быть бесконечно, это еще и деньги, между прочим. Законы жанра требуют ставить точки там, где этого требует действие. Проще сразу ввести Гримо, как доверенное лицо, чем искать какого-то слугу. Это в книге можно позволить себе недоговоренности и намеки, а театр требует известного лаконизма. К тому же все, кто шел смотреть пьесу, книгу, как правило, читали, им не нужно было объяснять, кто такой Гримо.
Черубина де Габрияк: stella , разницу между кино и театром я прекрасно себе представляю. Для меня у обеих версий появления Гримо достаточно обоснуя. Даже если б Гримо был у Атоса давно, такой близости, как в продолжении быть не могло. stella пишет: И не стал бы он Гримо учить уму-разуму, раз знает его столько лет. Ну почему же. Если граф, уйдя в мушкетеры кардинально изменил привычки, а он их изменил. В остальном, с д'Артаньяном на "ты" он переходил в исключительных случаях, с Раулем - "ты" не помню. Графа, говорящего "ты" даме теперь практически не представляю. ну может через 30 лет совместной жизни, в исключительных случаях наедине. Но сейчас интересует Гримо.
stella: Ну, мою версию ты знаешь: Гримо - приобретение парижское. На том стою.
Черубина де Габрияк: stella пишет: Ну, мою версию ты знаешь: Гримо - приобретение парижское. На том стою. Знаю-знаю, но версия выше от jude кажется мне не менее убедительной. Вот и как быть? Кстати, в нее хорошо укладывается требование молчать. Хотя, что случилось на охоте, я уверена, Гримо не знал. А в целом, обе версии имеют право на жизнь. И в сущности, ни на что не влияют.
Лея: Стелла и Черубина: У меня - своя теория относительно Гримо и его отношений с Атосом, которая во многом перекликается с теорией Jude. Буду выкладывать по пунктам 1 На мой взгляд, разночтения между «Тремя мушкетерами» и пьесой «Юность мушкетеров» объясняются не только необходимостью адаптировать роман для сцены, но и стремлением Дюма исправить свои же ляпы и восполнить некоторые пробелы. Пролог –это своего рода «приквел», дополняющий «притчу о графе» 2 Гримо в пьесе – не просто слуга, а доверенное лицо виконта, посредник между ним и Шарлоттой (Анной). Возможно, они - действительно молочные братья 3 Гримо болтлив – он мог просто пожать плечами, когда Шарлотта спросила, почему виконт не посетил ее лично, однако подробно рассказал о ссоре виконта с отцом и намерении последнего женить сына на мадемуазель де Ла Люссе. Его болтливость сыграла роковую роль в жизни Оливье. 4 Шарлотта - как в истории с Фельтоном – мгновенно ориентируется в ситуации, разрабатывает тактику поведения с виконтом и доводит свою борьбу за его руку и сердце до победного конца. 5 Виконт знает, что только от Гримо Шарлотта могла узнать о его ссоре с отцом и отказе жениться на мадемуазель де Ла Люссе 6 Гримо не мог быть свидетелем «драмы на охоте» (в пьесе «Мушкетеры» Атос подчеркивает: мы – то есть он с женой - были одни), однако он мог быть свидетелем полубезумного поведения графа, когда тот временно вернулся в замок, и понять, что произошло с графиней. Более того, именно Гримо граф мог послать на поиски священника, который, как выяснилось, скрылся НАКАНУНЕ (слово, пропущенное в русском переводе, играет, на мой взгляд, очень важную роль, но об этом - позже). То есть, Гримо осознает, на что способен обычно столь спокойный и приветливый граф в приступе гнева (отчаяния, безумия), поэтому начинает «бояться его как огня». В то же время, Гримо сохраняет свою «горячую привязанность» к хозяину. 7 Атос – судя по выбранному прозвищу и образу жизни в Париже – воспринимает свою службу в полку мушкетеров как нечто среднее между монашеством и добровольным тюремным заключением. В некоторых монашеских орденах давали обет молчания. Атос в его собственном представлении– монах, Гримо – послушник, который должен молчанием искупить свой былой грех - болтливость. 8 Кроме того, ИМХО, психологически травмированному Атосу многословие, красноречие вообще могли причинять невыносимую боль, напоминая о собственном идеализме и наивности, которые его погубили. Он спустился на землю с небес, где был способен на романтический бунт (женитьбу по любви на бедной сестре священника) и будет вести себя, как все. 9 Наконец, они оба деклассированы: Атос – солдат, Гримо – его оруженосец. Атос муштрует Гримо, чтобы превратить его из избалованного доверенного лица графа в слугу, понимающего хозяина без слов. Но и он сохраняет былую привязанность к Гримо. 10 Слуг в то время, увы, били все. Когда д’Артаньян пожаловался друзьям на Планше, Атос посоветовал «рассчитать проходимца», а Портос «предварительно его выдрать». Мушкетону наверняка тоже доставалось, когда Портос был не в духе, а вот Атос колотил Гримо «без малейшего гнева» и только тогда, когда тот неправильно истолковывал его жесты. Это скорее напоминает отношения между «гуру» и послушником, чем между вздорным офицером и его забитым денщиком.
stella: Лея , по косточкам и, должна признать, убедительно.)) Вот вариант послушничества мне очень нравится. Я как-то для своего фика смотрела материалы о монахах горы Афон, там был вариант молчальника. Что меня держит на своем: это то, что Гримо - приобретение в Париже, это то, что Атос ехал в Париж в состоянии, когда рвут все связи с прошлым. Кэтти говорила, что она в Провансе была в деревушке Гримо (название), которая славится неразговорчивостью ее сельчан. И это на Юге! Не оттуда ли корни?
Кэтти: Гримо, на мое ИМХО,отражение графа, только в варианте слуги. То же благородство, порядочность и честность. Он, наверное и пить начал потому что по черному запИл хозяин. Знаете, как некоторые жены начинают пить вместе с пьющими мужьями. В одном только проглядывает простолюдин в первой книге, Гримо испытывает страх при походе на бастион Сен Жерве и не может его скрыть. Вот Раулю , например, тоже страшно в первом бою, он даже глаза зажмуривает, но когда открывает, видит ,что Конде на него смотрит и чувство дворянской чести и доблест побеждает страх он бросается в бой и бьется достойно. Ему хватило взгляда Конде,а Гримо понадобилось увидеть дуло наведенного на него Атосом пистолета, чтобы победить страх. К чести Гримо, этот случай явного проявления страха у него единственный описанный
stella: Собственно, каждый их слуг в чем-то отражение хозяина. Планше - умен, изворотлив и находчив, как и сам д'Артаньян. Базен - отражение церковных устремлений Арамиса. Мушкетон так же тщеславен, по житейски находчив, как и Портос.
Кэтти: stella , все так. Но ведь и их как и их хозяев мы видим в развитии. Планше становится богатым буржуа, Мушкетон'- верным управляющим,, что не мешает ему обкрадывать хозяина. Базен- учителем приходской школы и о том, что он последовал за Арамсом нет ни слова. Судьбы слуг , они другие. А вот Гримо... его развитие идет в направлении чести и благородства, что особенно проявилось в сцене прощания с Раулем в Тулоне. Атос уже мысленно хоронит сына,до такой степени, что даже взять с собой слугу для того забыл, а вот Гримо- нет. Он едет с виконтом, чтобы напоминать ему о доме, и ,возможно, пробудить желание живым вернуться домой к отцу....Он по человечески духовно очень высоко поднимается.
Черубина де Габрияк: Кэтти пишет: Атос уже мысленно хоронит сына,до такой степени, что даже взять с собой слугу для того забыл, а вот Гримо- нет. Себя хоронит прежде всего сам Рауль, и это ввергло отца в глубокое отчаяние. Он сделал все, что мог. Но увы.
Черубина де Габрияк: Лея , я тут раскидала срочную работу, могу подключиться. И должна сказать, что применительно к роману я со всем согласна. Почему такая оговорка? Потому что продолжаю писать фик, первая часть которого уже выложена на форуме,Лея пишет: и понять, что произошло с графиней. и теперь мне как раз нужен слуга для графа. Тоже я склоняюсь к тому, что Гримо у него был давно. И да, считаю пьесу приквелом, целью которого было еще и добавить обоснуя. Единственное, Лея пишет: понять, что произошло с графиней. Не думаю, что Гримо понял (или пытался понять, что случилось с Анной-Шарлоттой (как же все-таки ее называть? тоже актуальный вопрос). Лея пишет: психологически травмированному Атосу многословие, красноречие вообще могли причинять невыносимую боль, Именно. И даже без оглядки на идеализм, которым граф отличался в юности.
Черубина де Габрияк: stella пишет: У Lys есть очень интересный подсчет, кто кому и сколько раз говорил "ты" в Трилогии. Я не знаю, как это найти.
stella: Черубина де Габрияк , я не помню в какой раздел поставила. Бегло глянула - не нашла. А искать у себя на почте - это полторы тысячи сообщений.
Лея: Стелла и Черубина, спасибо за поддержку моей теории У меня есть еще несколько соображений в связи с Гримо и Атосом, выскажу как-нибудь в другой раз
полная версия страницы