Форум » Клуб вдумчивых читателей » Слуги и господа » Ответить

Слуги и господа

stella:

Ответов - 53, стр: 1 2 3 All

stella: Я давненько задавала себе вопрос: а готовы бы были слуги последовать за хозяевами в наш мир. Последовать, зная, что слугами они в нем могут и не быть?

Констанс: Я думаю что в нашем мире слуги пристроились бы лучше господ.

stella: Планше, Мустон и даже Базен- вне всякого сомнения. Делавары Планше и Мушкетон быстро бы вошли во вкус дела. И фермеры и лавочки и биржа- все в их стиле. Базен тоже бы себя не забыл- церкви никуда не исчезли и их служба вряд ли так уж изменилась. А вот Гримо! Иду в его тему.

Диана: Если человек в том мире позволил воспитать из себя "верного пса", то это не значит, что в этом мире из него не мог бы получиться кто- то другой. Обычный служащий с личной жизнью и семьей. . Почему нет? Атос же его дрессировал болевым методом. Другое дело, что при совпадении обстоятельств (воспитания и встречи с кем-то влиятельным) он мог занять ту же позицию верного пса и не факт, что кому-то в голову пришло бы рассуждать о его благородстве: пес хозяина не выбирает и не судит. Уж какой бы хозяин попался. Если бы не пошел в кадровые военные, например.

stella: Диана , я не о том говорю! Я имела в виду не характеры, подобные тем, что были у слуг. тут я с вами полностью согласна. Я говорю о конкретных людях, этой четверке слуг, которые попали в наш мир. Я не верю, что Гримо пошел бы к кому-то, при том что служил всю сознательную жизнь Атосу. Вот он и не смог бы быть верным псом у другого хозяина. И семью вряд ли бы сумел создать. Личность хозяина слишком его поглотила.

Констанс: Да все бы они не пропали в нашем мире.

Диана: stella, личность, которую может поглотить другая, может поглотить и третья, если она столь же сильная.

stella: Диана , это тот случай, когда я с вами в корне не согласна. Гримо не утратил своей личности, если сумел уехать с Раулем, посчитав, что он в Африке нужнее будет, чем в Блуа. Гримо - не бесхарактерная тряпка, и он обладает собственной оценкой всего происходящего и в доме и вокруг него. Его личную жизнь поглотило то, что он служит хозяину. Его образ жизни сосредоточен на том, чтобы служить верой и правдой. Атос его привязал к себе не заинтересованностью в вознаграждении, а тем, что он не мыслит себя без хозяина. Но Гримо и не мыслит служить кому-то другому. Ну, может быть - еще четверке, но это тоже часть графа. Так что я не представляю, что его поглотит еще кто-то: Гримо согласен только на четверо друзей. Ну, и само-собой Рауль! Это уже его деточка, пусть дите и головой притолоку задевает. Гримо- очень сильный человек, и его самоотверженное служение- это совсем не признак бесхарактерности. Это представитель породы, которая повывелась с господами.

Диана: Тут я с вами в самом деле не согласна. Я его иначе воспринимаю. Останься Гримо один, что он будет делать? Умирать с тоски или пить. Не служить он уже не умеет - привычка. А вино ему никто носить не будет и с улицы его пьяного забирать тоже. Первый, кто его найдет и скомандует, пробудит ностальгию и привычку. Разница ему будет видна, но привычка и тоска сделают свое. ИХМО.

stella: Вопрос в том, не последует ли он примеру Рауля, оставшись в одиночестве?

Констанс: Гримо не последует примеру Рауля, закалка покрепче.

stella: Наш мир своими понятиями любую психику сломает.

Констанс: У Гримо психотип другой. Он покрепче , он выстоит. А Рауль возможно тоже не сломался бы в наше время, с его то внешностью! Пригласили бы в кино сниматься , такого -то красавца!И шел бы он по Каннской лестнице под ручку ну хотя бы с Кьярой Мастрояни! Хотя она по типу внешности больше Ора , чем Луиза

Диана: При чем тут внешность, Констанс? Она и тогда ценилась, и проблема не в ее невостребованности была. А красавцы (в том числе актеры) спиваются и гибнут не реже других, если у них, конечно, есть запросы какие-то, кроме как желание идти по Каннской лестнице.

Констанс: Внешность еще как причем! В НАШЕМ мире - внешность это товар, которым если умно распорядиться можно хорошо заработать, а мечта пройти по Каннской лестнице, как участнику конкурсного фильма,это мечта каждого молодого актера.

stella: Гримо если бы не сгинул от неприятия нашего мира, стал бы каким-то заурядным клерком. При его сметке, исполнительности, хозяйственности он и холостяком бы жил. Он же все умел и порядок у него был бы в доме - женщина обзавидуется. Но Гримо без того, чтобы все делать для Атоса и Рауля жить бы не смог. Ему надо было только их, а другие привязанности ему ни к чему. А вот Рауль на красной дорожке! Я за голову хватаюсь от такого. Для дворянина стать лицедеем! Да бог с вами,Констанс ! Он же не барон де Сигоньяк, он наследник Ла Феров. Он понимает, какая ему уготована была роль и менять ее на подмостки!? Для нашего поколения актер- это ох и ах! А для него это не богема даже- это ниже слуг в доме.

Констанс: Так мы же про наше время и говорим!

stella: Вы считаете, что Канны это предел мечтаний? Да умный актер, если он отдает себе отчет в том, что там происходит за кулисами, никогда не полезет в эту мясорубку. Это выпендривание, эта выставка силикона сверху, снизу и бог его знает еще где, эти натянутые улыбки, эта вся мишура, фальшь и зависть - какому умному и порядочному человеку захочется в этом шоу участвовать? Канны, Оскар, Тэффи - все это рынок. А продавать себя - это никогда ни один из рода Монморанси бы не стал.

Констанс: Стелла, ну не Каннская золотая ветвь, так Венецианский Золотой лев, не Лев Так Оскар. Каждый киноактер мечтает о таком признании, вступая на эту стезю.А кстати знаете , что современная представительница рода Бурбон-Орлеан долгое время была лицом фирмы Лореаль, и ничего, с родовой гордостью и уважением все в порядке. Гламурные журналы пишут о ней с придыханием. А уж о Гримальди я и не говорю, южно -африканская чемпоинка мира по плаванию самая та жена для принца Монако. Мадам де Валантенуа, сестра де Гиша и принцесса Монако во времена ВдБ и мечтать не могла о ТАКОЙ популярности, как ее нынешняя коллега по титулу. Хотя нынешняя вообше самых простецких кровей и о роде Граммонов наверняка не слышала.

stella: А нужна ли такая популярность человеку 17 века, с совсем другими принципами существования? Я о Рауле конкретно. И всем ли молодым людям с красивой внешностью нужна Кьяра или еще какая-нибудь красотка, которая в силу своей профессии вынуждена показываться на людях в разном виде? Он не о такой жене мечтал, ему нужна была скромница Луиза. Про косметические и прочие способы существования знати знаю, и не осуждаю их: они в другом мире живут, они в нем родились и они левачат. Но мне куда симпатичнее бабушка Елизавета, которая все же помнит, кто она. Мне как раз кажется, что Рауль бы в нашем мире не высовывался, ему дешевая популярность ни к чему: он все же человек со вкусом. И кумир у него в жизни был один - отец. А вся эта талантливая или бездарная шушера,которая тусуется в кино или рядом с ним, по моему разумению должна была вызывать у него только брезгливое пренебрежение. Кумиры нашего мира - не его идеалы. Тут Атос молодец- правильно его сориентировал. На все времена дал принципы.

Констанс: Стелла, принципами на жизнь не заработаешь! А красивой внешностью- очень даже! Ну не нравиться Вам Рауль- актер, хотя актеры -звезды теперь по уровню повыше стоят чем аристократы 17 века, пусть будет Рауль -чемпион мира по фехтованию и лицо мужских духов Guess. Тоже благородное занятие.

Эжени д'Англарец: Констанс пишет: пусть будет Рауль -чемпион мира по фехтованию Констанс Тогда уж по пятиборью) *все, молчу*

Констанс: Можно и по пятиборью! Лишь бы это был спорт высоких достижений!Ведь надо же было бы Раулю как-то зарабатывать себе на жизнь в наше время, ну или еще лекции читать по средне- французскому, есть такая тема в цикле«История французсого языка«.

Диана: Не выдержу, добавлю. Про Каннскую лестницу... Где вы, Констанс, нашли у Рауля задатки актера вообще??? Или способность лезть не моргнув глазом на какую-либо лестницу, не имея соответствующих ей способностей? Раулю, конечно, надо было себе на хлеб зарабатывать. Но с чего он вдруг чемпионом стал? Смена века личность как таковую не меняет. Была бы та же трагедия, вместо Африки - шаг с балкона.

stella: То, что у Рауля были задатки на великого человека мне кажется, так задатками бы и остались. Честолюбия у него не было! все его честолюбие дальше обладания Луизой и не пошло. В наше время он мог бы стать, как и в те, только воином. Его к другому и не готовили. Или экстремалом в любой профессии, где нужна выносливость, реакция и мужество. Но - под началом какого-нибудь современного Конде-Тюренна.

Констанс: Дамы, милые, да что же Вы Раулю даже в современности шанса не оставляете! Все Вам охота его куда-нить в Иран заслать в миротворческий корпус Союзников, чтоб он там воевал, под началом какого-то генерала Смита. Тогда за религию, теперь за нефть. И чтоб обязательно пулю схлопотал.Ему и в родной Франции было бы не совсем комфортно, ведь там самое распространенное имя-Мухаммед! А я считаю , что он и сейчас принадлежал бы к Высшему Свету. Только состав светского общества изменился.Вот потому или актер ,или знаменитый спортсмен, или дипломат,Селебрити в общем.Ну где Вы видели в Каноне, чтобы Рауль проигрывал?Он сломлся на несчастной любви , тем более, что соперником был король.Но может быть в нашем современном мире он на милую Луизу и не глянул бы.

stella: Все, что выКонстанс , Раулю прочите - это делает его уже не Раулем. Преподавание- это я Атоса на его месте вижу. А вот переводчик в Африке, в группе, по борьбе с лихорадкой Эбола - это мне кажется - в самый раз. Или - фотокор на Ближнем востоке. В Сирии, например.

Констанс: Стелла, еще и борец с эболой и конечно сложивший голову в этой борьбе? Что ж Вы ему пожить то не даете причем в среде , в которой он вращался.

Диана: Констанс пишет: Ну где Вы видели в Каноне, чтобы Рауль проигрывал?Он сломлся на несчастной любви , тем более, что соперником был король Короли есть и в наше время. И это - не Раули. А Рауль сломался на несчастной любви, да. Этого мало вам? Какой спортсмен, какой дипломат, о чем речь? Рядовой военный, рядовой служащий. Все. Тем более, что он действительно не честолюбив. При всем своем уме и храбрости ему карьеру военную обеспечивало происхождение. Не было бы его - ну, дослужился бы до лейтенанта...

stella: Среда, в которой Рауль вращался опротивела ему. Он презирал всех этих придворных, которые ради взгляда короля готовы были пресмыкаться! И вы хотите его засунуть опять в эту среду, которая изменилась только внешне, став еще более циничной и подлой с веками? И еще более беспринципной? У Рауля нет иммунитета к таким людям, поэтому он обречен. И только в боевой обстановке он, как и его отец, может найти достойных для себя людей. Потому и гоню его в горячие точки.

Диана: ППКС, Стелла!

Констанс: Дамы, ну если вам легче видеть Рауля командиром танкового дивизиона где-то в горячей точке- воля ваша, но чем-то несчастный виконт вам насолил....

Диана: А чем он насолил Дюма? Уж что выросло, то выросло. Если мне синий цвет ничем не насолил, это не повод называть его красным. Если вам хочется мальчика пожалеть, то это не повод его жаловать тем, что ему не нужно и с доплатой.

stella: Воистину, речь же идет о том Рауле, которого живописал Дюма, а не того, которого бы воспитал кто-то еще, а не Атос.

Констанс: Дюма Рауль насолил тем, что не давал закончить бесконечный роман и пришлось грохнуть в Джиджелли ну ни в чем не повинного виконта.

stella: А что, очень даже закономерно грохнул. Жизнь имеет вообще тенденцию преподносить плохие сюрпризы.

Констанс: Да, а тот Рауль, которого живописал Дюма был сделан из того теста из которого делаються маршалы Франции!И не приспособь Дюма в единственную любовь Рауля плаксу ЛЯ Вальер,пришлось бы ему писать еще том( а Дюма бы этого уже не выдержал).

stella: Ну, в плане любви Дюма следовал историческому факту.

Констанс: Ну да согласно именам и фамилиям. То, что Рауля придеться грохнуть ,Дюма понимал уже когда выводил его на сцену в ДЛС. Иначе не дал бы сыну Атоса имя де Бражелон, а его маленькой подружке имя ЛЯ Вальер.

Констанс: Ну да согласно именам и фамилиям. То, что Рауля придеться грохнуть ,Дюма понимал уже когда выводил его на сцену в ДЛС. Иначе не дал бы сыну Атоса имя де Бражелон, а его маленькой подружке имя ЛЯ Вальер.

Орхидея: Знал то знал. Но в ДЛС есть светлая надежда, что всё у Рауля и Луизы будет хорошо. Тем всё и печальней. Жизнь зла.

Констанс: Орхидея, да нет светлой надежды у тех, кто как первые читатели Дюма, знаком с Историей Франции. Имена юнных влюбленных слишком говорящие.

Орхидея: Я не первый читатель, поэтому, когда читала, я знала об этом очень смутно. И имена мне мало говорили. Потом, после полного задюманивания, другое дело.

Констанс: Первые читатели Дюма историю Франции- проходили в школе и имя Ла Вальер им говорило все и сразу. Кто читал мемуары и письма 17 в , тот знал и имя де Бражелона и его судьбу.

jude: Продолжаю читать Арьеса. У него, имхо, есть очень интересное наблюдение об отношениях "господин - слуга" в XVII в. "Общество состояло еще из системы "зависимостей"... Между хозяином и слугой всегда сохранялись какие-то особые отношения, заключавшиеся не только в выполнении сторонами условий контракта или сводившиеся к экспулатации человека человеком: между ними существовала экзистенциальная связь..." Это еще феодальные отношения, когда слуга не наемник, а домочадец, за которого сеньор чувствует ответственность. Борделон: "Между хозяевами и прислугой существуют взаимные обязательства. В обмен на службу и почтительное отношение дайте им сострадание и награду". Арьес продолжает: "Слуге не платили - его вознаграждали. Не столько из справедливости, сколько из жалости к более незащищенному существу. Такое же чувство испытывали и к детям". Неслучайно, слово "мальчик" могло обозначать, как ребенка, так и слугу. На сеньоре, как бы странно это ни звучало, лежит забота о прислуге, совсем как у Сервантеса: "У тебя нет забот. Заботы о тебе ты переложил на мои плечи, такова участь всех, кто волею судьбы стал слугой. Тревога поселяется не в сердце слуги, а в сердце хозяина, который должен во время голода и неурожая думать о том, кто служил ему в сытое время". Итак, хозяин обязан защищать слугу, но и поколотить его, в случае чего, имеет полное право. "Есть три вещи, которые всегда должны быть у слуг: хлеб, работа и наказания. Хлеб, потому что это их право. Работа, потому что таково их положение. И наказания, и выволочки, потому что это в наших интересах..." (моралисты XVIIв.) Взамен господин мог рассчитывать на искреннюю преданность. В комедии Пьера Лариве "Школяры" слуга так говорит о хозяине: "Меня вскормили вместе с ним, и я люблю его больше, чем кого-либо из живущих". Как мне кажется, все это очень хорошо характеризует отношения Атоса и Гримо.

stella: Атос - феодал до мозга костей. Так за что же осуждать сына своего века, если он вел себя не по нормам нашей морали, а так, как сформировали его воспитание и положение вельможи. Знаете, попытки судить обо всем с позиций нашей морали, возведя ее принципы в общечеловеческие ценности на все времена, напоминает мне поговорку:" Ехать в Тулу со своим самоваром." Про 10 заповедей я помню.

Орхидея: Мне показалось интересным нюансом, то что все мушкетёры своих слуг называют по фамилии (Гримо, Базен, Планше), а Портос со своим по имени, а точнее по прозвищу, Бонифаций превратился в Мушкетона. А о фамилии почтенного слуги нам ничего неведомо.

Камила де Буа-Тресси: Орхидея, а Гримо - это не имя? (Никогда не задумывалась над этим..)

Орхидея: Гримо или Вогримо, сдаётся мне, всё таки фамилия. Может быть я ошибаюсь, но ничего не знаю о таком французском имени. Если д'Артаньян и Арамис зовут своих слуг по фамилиям, то с чего бы воспитанному Атосу выбиваться. Интересно, как обстоит дело с прототипом Гримо в истории с побегом Бофора.

Орхидея: Камила де Буа-Тресси, посмотрела, существуют кантон и департамент с таким названием, значит точно не имя, а фамилия.

stella: Гримо - абсолютно точно - фамилия. А еще Блезуа получил свое прозвище по имени местности, откуда он родом - Блуа. Фамилия " Гримо" существует во Франции, но интересно, что в побеге Бофора( исторический факт) принимал деятельное участие некий дворянин по фамилии Вогримо и Бофор в " Виконте" под этой фамилией упоминает Гримо в своем завещании. Фамилия Гримо слишком простонародная, чтобы вставить ее в завещание принца. Когда Дюма придумал Гримо, он еще не знал, что будет писать продолжение.

Орхидея: Чем вот фамилия Мушкетона Портосу не нравилась?)) Ладно Бонифаций. Звучит не воинственно, а скорей, наоборот, пацифистски. А с фамилией, что ему было не так?)) Или она имени подстать?))) Шифроваться самому, так и слугу шифровать для вескости и значительности.

stella: В те времена было принято давать прозвища слугам. И чаще всего - по тем местам, откуда те родом. Не слишком уважали господа своих слуг. Возможно, фамилия была не так звучна. А мушкет носить за господином мушкетером должен был слуга. Мушкетер брал его в руки только для стрельбы или когда верхом был.



полная версия страницы