Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Арамис (продолжение) » Ответить
Говорим о персонажах: Арамис (продолжение)
Джулия: Говорим о персонажах: Арамис
stella: Ленчик , если я с двух лет рисую лошадей, если лезу к любой морде, у которой бархатные губы и челка, это же еще не признак, что меня стукнули? Или признак?
Кэтти: stella , это признак, что ты художник-анималист.
Орхидея: Я тут нашла интересную цитату в книге "Людовик 13 и Ришелье". Дюма рассказывает историю про аббата Дюло, который был чудаком, малоизвестным французским поэтом и, вероятно, изобретателем буриме. "Некогда он был священником в Нормандии. Там, помимо того, что ему приходилось служить мессы, он в качестве наставника занимался еще и воспитанием аббата Тийера, родственника маршала де Бассомпьера. Однажды, то ли по рассеянности, то ли охваченный желанием сказать правду, он, вместо того чтобы воскликнуть: «Dominus vobiscum!», произнес: – Господин де Тийер, вы дурак! Он тотчас потерял свое место и свой приход. И тогда, с пятью су в кармане, словно Вечный Жид, он отправился в Рим и вернулся оттуда уже с десятью су." Кажется, я знаю, откуда Дюма черпал вдохновение для эпизода с Арамисом в церкви Сен-Луи. Заявлять: "Вы дурак!" - с церковной кафедры могут не многие.))
stella: Я не верю в случайности, когда речь идет о памяти Дюма. Это была настоящая копилка сведений, анекдотов, имен. Причем, то, что кажется случайным, придуманным, на деле имело место в истории. Семья да ла Люссе (de La Lussaie) тоже, например, не с потолка взята.
Черубина де Габрияк: stella пишет: Семья да ла Люссе (de La Lussaie) тоже, например, не с потолка взята. А откуда? Я ничего о них не нахожу. Поиск выдает только "Юность мушкетеров" или фики по пьесе.
stella: http://www.chateau-fort-manoir-chateau.eu/logis-deux-sevres-logis-a-chef-boutonne-logis-de-lussais.html
Черубина де Габрияк: stella , ну такое. Орфография не та. И на первую невесту провинции не тянет из того, что я прочла. Тем более под Ля Рошелью. Так же как и Витре я в Берри не нашла. Может и было, но исчезло.
Кэтти: Орхидея , подобный эпизод есть в романе " Хроники времен Карла 9" Проспера Мериме. Там очень популярный при Дворе проповедник заключает пари с молодыми придворными, что грубо выругается прямо с церковной кафедры. Что и делает, только так выворачивает фразу, что из грубого ругательства она превращается в благословение. И выигрывает пари.
Орхидея: Кэтти, очень интересно.) А имена героев не припомните, чтобы мне было проще этот момент у Мериме найти?
stella: Черубина де Габрияк , орфография прямиком из "Юности мушкетеров", оригинала.
Черубина де Габрияк: stella пишет: Черубина де Габрияк . мне кажется, что Арамис понял, что берет на себя слишком много, не будучи лицом официальным. Он предпочел смотреть на все со стороны, наблюдая Фуке и будучи готовым вмешаться. А ведь поведение Фуке должно было ему многое сказать и о многом предупредить. Кэтти пишет: stella , Арамис , заявленный у Дюма как хитрец, интриган и тонкий знаток слабостей человеческой натуры и умело на этом играющий, ИМХО прокалывается именно тогда когда сталкивается с человеческой порядочностью, верностью принципам, прямотой. Это у него и с Фуке и с Портомом происходит и , даже с Атосом. И это после 35 лет Дружбы . Именно так , с большой буквы. И это тем более странно, что самому Арамису эти качества присущи изначально. Особенно в отношении людей, которые ему дороги. Но, ради карьеры, он их в себе душит. И других начинает судить по себе, изменившемуся. Забираю "с Арамисом" вас сюда. stella, все так. А сели точнее, Арамис говорит Фуке, что, если допрос будет вести прелат, это может излишне насторожить слугу и от него ничего не добьешься. stella пишет: наблюдая Фуке и будучи готовым вмешаться Но ведь не вмешался, а Фуке все провалил. Потом они долго обсуждают догадки Арамиса по итогам допроса, велят вернуть слугу и узнают, что тот сбежал. А дальше, как и ожидал Арамис, королю подбрасывают письмо Фцук у Лавальер. Странно, но я линию Фуке/Лавальер совсем не помню. Сейчас прочла. И у меня свежее впечатление вообще, что тут чуток.... не скажу, что притянуто за уши, но не без того. Думаю, Дюма просто нужно было, чтобы дело провалилось. То, что Арамис отказался вести допрос понятно и логично. А вот то, что не вмешался и боле того, они теряют столько времени на обсуждение, давая возможность слуге сбежать, при том, что Арамис понимал опасность положения - мне кажется неубедительной. Кроме объяснения, что Дюма так было нужно по сюжету, могу еще допустить, что Арамис надеялся на свой план с близнецами. Это единственное, что еще могу понять.
stella: Переходим.))) Кэтти , тут не об Арамисе, в общем-то, просто ассоциация вылезла, но ты права в том, что Арамис ставит на карту дружбу, как пешку в шахматах. Но Атоса ему не переиграть, потому что граф видит все как бы сверху, заранее видит возможный конец игры. Он и намекнул Арамису, что нельзя принимать бриллиант человечности за камень простого упрямства. Черубина де Габрияк , история с письмом к Лавальер - это не выдумка Дюма, это было на самом деле. И это была одна из причин неприязни короля к Фуке. Хотя - и без нее было много чего.
Кэтти: stella,да была история с письмом и еще было предложение Фуке заплатить Ла Вальер , чтоб она стала его любовницей. И это еще ДО того как она стала любовницей короля. В их конфетно- букетный период. Ла Вальер возмутилась и все рассказала Людовику.
Орхидея: Откопала кое-что интересное. Я уже поделилась информацией на Дюмании, но, надеюсь, никто не будет против, если продублирую её здесь. Вдруг местной общественности тоже будет интересно. В романе "Десять лет спустя" есть фрагмент: – Это Сен-Патерн, любимая приходская церковь Арамиса. По преданию, святой Патерн был первым ваннским епископом. Правда, Арамис говорит другое. Но ведь он такой ученый, что, может быть, это только паро… пара… – Парадокс? – подсказал д’Артаньян. Как уточнила Черубина де Габрияк, в оригинале ещё более категоричное: "Арамис утверждает, что нет". В общем, Арамису по какой-то причине не нравится общепринятая версия насчет святого Патерна. Но если не святой Патерн, то кто тогда? Этот вопрос очень долго не давал мне покоя. И вот сижу я, значит, скребу по сусекам информацию для гипотетических фанфиков, и внезапно натыкаюсь на очень информативную вики-статью про Ваннскую епархию. В ней говорится, что с первыми двадцатью шестью епископами данные не слишком надёжны. Кто-то были епископами, но в списки не попали. Кто-то были только святыми, но их внесли в перечень епископов. А ещё там говорится, что перед святым Патерном мог быть ещё, как минимум, один человек, правда не очень понятно кто. То, что надо! Дело в том, что я была в вялотекущем поиске чего-то подобного больше семи лет, поэтому теперь меня немного колбасит на радостях. Статья как будто была пропущена через онлайн-переводчик, потому что текст корявый, но процитирую, как есть, чтобы чего-нибудь не исказить (к сожалению, не знаю, где посмотреть исходный тест на итальянском, было бы точнее): Епархия с уверенностью задокументирована во второй половине пятого века: около 465 г. в Ванне состоялся собор епископов церковной провинции Тур, на котором присутствовал Патерно, считающийся по традиции первым епископом Ваннским. [2] Согласно Луи Дюшену, епископ Ваннский также присутствовал на другом соборе, состоявшемся в Анже в 453 г., но его идентификация сомнительна, так как места, которым он принадлежал, не указаны; согласно бретонскому историку, один из Сармазио, Кариато, Руморидо и Вивенцио был епископом Ваннским. Там же в примечании: Gallia christiana вставляет еще одного Святого Отца, который будет миссионером и святым покровителем Ирландии. Согласно Луи Дюшену, один из епископов, присутствовавших на Анжерском соборе в 453 году, а именно Сармазио, Кариато, Руморидо и Вивенцио, мог принадлежать к Ваннской епархии. Источник: https://ru.wikiital.com/wiki/Diocesi_di_Vannes Если Арамис в беседах с Портосом упоминал что-то типа того же Анжерского собора 453 года, который состоялся более, чем на 10 лет раньше Ваннского собора 465 года, к которому относится упоминание святого Патерна, или сталкивался с ещё какими-то малоизвестными данными того же рода, то картина проясняется. А были ли в курсе этих версий Дюма и Маке, отдельный вопрос. Уже не спросишь.))
Черубина де Габрияк: Орхидея , я пришла. Там именно дело в вопросе: несет ли деревяшка вот тот сакральный смысл. И поразмыслив, не вижу ничего такого, что и служителя церкви одолели сомнения. У католиков, конечно, Папа безгрешен, но все они просто люди, прежде всего. Надеюсь, подобным заявлением ни чьи чувства не задену. И в конце концов схожие мысли звучат не только у Арамиса. Атос вон грозится проклятием, если Бог сына отнимет. А в итоге примиряется с ним. как я это вижу.
Орхидея: Черубина де Габрияк, я тоже не вижу ничего такого ужасного в сомнениях у священнослужителя. Нормальные мысли живого человека. Я тут немного поразмыслила над этой выброшенной цитатой. Продублирую её, чтобы было понятно, о чём речь. Dieu !... Démon !... Sombre et railleuse puissance qu’on appelle le génie de l’homme, tu n’es qu’un souffle plus incertain, plus inutile que le vent dans la montagne ; tu t’appelles hasard, tu n’es rien ; tu embrasses tout de ton haleine, tu soulèves les quartiers de roc, la montagne elle-même, et tout à coup tu te brises devant la croix de bois mort, derrière laquelle vit une autre puissance invisible... que tu niais peut-être, et qui se venge de toi, et qui t’écrase sans te faire même l’honneur de dire son nom !... И перевод от Черубины де Габрияк: "Бог!... Демон! Темная и насмешливая сила, которую мы называем гением человека (тут варианты: помимо гения, это могут быть дух, ум), ты всего лишь дуновение, более неопределенное, более бесполезное, чем ветер в горах; ты называешь себя случайностью, ты - ничто; ты охватываешь своим дуновением все, ты поднимаешь куски скалы, саму гору, и вдруг ты ломаешься перед крестом из высохшего дерева, за которым живет иная невидимая сила... которую ты, быть может, отрицал, и которая мстит тебе, и которая сокрушает тебя, даже не удостоив вас тебя чести назвать свое имя!" Если попытаться развить мысль о том, что это за "невидимая сила", которая не пожелала представиться, может получиться что-то следующее. Арамис при осуществлении заговора чувствовал себя божественным орудием и был убеждён, что Бог одобряет его в этом намерении. Это заметно в его речи перед Филиппом и в его заявление Фуке: "Бог слышит меня всегда". По сути Арамис присваивает себе роль Бога и начинает вершить судьбы. Однако потом находит коса на камень, и возникает очень личный мировоззренческий вопрос. Если он, Арамис, действительно является божественным орудием, то неудача – это сатанинские происки, а Арамис имеет полное право этим проискам сопротивляться. Если же это Бог отказывает ему в поддержке, то всё ещё драматичнее. Это означает, что Арамис никакое не божественной орудие, что он неверно толковал волю Всевышнего, а теперь расплачивается за свою гордыню, да и заговор в божественные проекты тоже не вписывается.
L_Lada: Тоже переползаю. Черубина де Габрияк , меня не только это высохшее дерево насторожило. И даже более того - он в последнюю очередь, на него само по себе я бы внимания не обратила. Но там следом за ним прочти встык: невидимая сила... которую ты, быть может, отрицал, и которая мстит тебе Получается, три пункта буквально одной фразой. Многовато для минутного сомнения. Как минимум, эмоции тут посильнее. "Мстит" - это вообще не христианская лексика ни с какого боку, даже в минуту сомнения. Кстати. Переводчик настаивает на этом варианте? Там невозможно что-нибудь вроде "карает" или "наказует"? Черубина де Габрияк пишет: Я скорее вижу некий фигуральный подтекст: кусок сухой деревяшки. Орхидея пишет: если смотреть через призму разницы между сухой безжизненной деревяшкой и сакральным символом, полным мистической жизни, тогда в этом уточнении смысл появляется. Именно! Деталь, характеризующая того, кто так уточняет. Я это и имела в виду.
Орхидея: L_Lada пишет: Получается, три пункта буквально одной фразой. Многовато для минутного сомнения. Как минимум, эмоции тут посильнее. "Мстит" - это вообще не христианская лексика ни с какого боку, даже в минуту сомнения. Кстати. Переводчик настаивает на этом варианте? Там невозможно что-нибудь вроде "карает" или "наказует"? Пусть переводчик меня поправит, но я не нашла у слова других смысловых оттенков. Именно месть. Но так ведь и гений - тоже не христианская лексика, хотя в культурный код эпохи, ценившей Античность, вполне вписывающаяся.
Черубина де Габрияк: Орхидея пишет: Пусть переводчик меня поправит, но я не нашла у слова других смысловых оттенков. Именно месть. Но так ведь и гений - тоже не христианская лексика, хотя в культурный код эпохи, ценившей Античность, вполне вписывающаяся. Кроме мести и всего, что с ней связано, не нашла ничего во французском толковом. А вот гений: Божественноt, сверхъестественное или аллегорическое существо. A. - Божество, влияющее на судьбу человека или группы людей. 1. МИФ. АНТИЧН. Божественное существо, выступающее в роли проводника и защитника, имманентное каждому человеку, чью духовную сущность оно символизирует и чьей судьбой руководит. Божество-покровитель, отвечающее за судьбу общины, организации или места. Покровитель дома, города; гений-покровитель. Сверхъестественное существо, добрый или злой дух, вдохновляющий человека и влияющий на его судьбу. Добрый или злой дух; знакомый, привычный 3. По аналогии: Человек, чье влияние на человека, организацию или учреждение является определяющим, во благо или во вред. дух; ведомый злым духом. 4. Аллегорическое существо, олицетворяющее некий принцип, болезнь, чуму, абстрактную идею. Гений любви, искусства, славы, зла. Короче, мне надоело. Повожу итог: дух это. Нечто нематериальное. Помимо "гения".
L_Lada: Орхидея пишет: я не нашла у слова других смысловых оттенков Гугл тоже не нашел, да и у меня сам корень - если танцевать от английского - других ассоциаций не вызывает. Спрашиваю на всякий случай, потому что нашему переводчику доверяю больше. В случае с гением как раз наоборот - помимо культурного контекста, у нас есть оговорка, что это может быть и дух, а это уже вполне в тему. Со словом "мстит" сложнее. В общепринятом христианском контексте так выразиться о Боге невозможно... почти. Тоже прямо сейчас, по ходу сообразила. Едва ли не единственное возможное исключение, которое приходит в голову, - жестко барочный контекст. Но тут у меня ассоциации с совсем другим местом и временем, даже не поручусь, было ли во французском барокко такое богоборчество и уж тем более - думал ли об этом Дюма. Хотя (мысленно глажу себя по головке) идею интересно будет додумать. Арамис в "Виконте" - как минимум, в "Виконте"! - похоже, и впрямь барочный персонаж. Во всем, начиная от самой идеи с подменой и заканчивая... вот этим: Орхидея пишет: Арамис никакое не божественной орудие, что он неверно толковал волю Всевышнего, а теперь расплачивается за свою гордыню Да... Возомнить себя орудием в руках Божьих без достаточных на то оснований - это просто классика гордыни. Если можно так выразиться.
полная версия страницы