Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Арамис (продолжение) » Ответить

Говорим о персонажах: Арамис (продолжение)

Джулия: Говорим о персонажах: Арамис

Ответов - 33, стр: 1 2 All

Камила де Буа-Тресси: stella, тогда получается, что канон на вопрос Орхидеи никак ответить не может. Спасибо за оперативность и подробности!

stella: Камила де Буа-Тресси , ну почему не может? Очень даже отвечает. Когда говорят с любовником, не называют его преподобным именем. Говорят только о крестильном, к тому же - о самом его интимном. Разговор наедине был. Значит, будучи рукоположен, Арамис сохранил свое крестильное имя.

Ленчик: Вообще интересная тема. Учитывая, что в тексте ТМ, т.е. до рукоположения имя Рене не всплывает ни разу, я вот теперь ни в том, ни в другом варианте точно не уверена. Вроде как традиционно, да, имя давалось другое. С другой стороны, раз были прецеденты, когда имя не менялось, почему бы и г-ну д'Эрбле не оставить крестильное имя? Дело ясное, что дело темное)) ЗЫ: Господа, где качали текст трилогии в оригинале? У меня че-то уже в двух местах закачка обваливается...

stella: Я пользуюсь только вот этим. Это самое полное издание. http://www.dumaspere.com/pages/bibliotheque/sommaire.php?lid=r28

Орхидея: Имена мушкетёров, тем более личные в "Трёх мушкетерах" вообще нигде не засветились, не считая фамилии графа де Ла Фера. У остальных мы даже фамилий не знаем, что уж говорить об именах. Меня тоже слова мадам де Лонгвиль в первую очередь толкают на мысль, что любовника скорее будут называть крестильным именем. Но в то же время Арамис её духовник, и его священическое имя вполне может быть в ходу. Я бы не сказала, чтобы они обращались друг к другу особо интимно. Арамис вообще обращается к де Лонгвиль по титулу: "принцесса" или "герцогиня", а вовсе не по имени. Мне не кажется, что с её стороны имела место большая вольность. Кому-нибудь известно насколько в католичестве была популярна практика смены имени, особено в описываемое время? Может быть у кого-то есть сведения? Франсуа Леклер дю Трамбле (тот самый серый кардинал) стал отцом Жозефом. А Луиза-Франсуаза де Лавальер, насколько мне известно, осталась Луизой, получив только прозвище Милосердная. И не зависело ли это от монашеского ордена, в который вступал человек?

Эжени д'Англарец: Орхидея А брат кардинала Ришелье, Альфонс дю Плесси де Ришелье, после пострига стал отцом Ансельмом, в то время как Арман Жан дю Плесси, будущий кардинал Ришелье, насколько мне известно, имя сохранил. Вот и пойми, в самом деле, какие тут каноны! *сам Мэтр за голову схватится, не в обиду будь сказано*

jude: Вот, что нашлось в католической энциклопедии: духовенство, оказывается, делится на так называемое светское и монашествующее. Хотя обет безбрачия дают и те и другие. Священник-монах должен принадлежать к какому-либо ордену и соблюдать его уставы, а "светский" священник - нет. Он стоит во главе своего прихода и подчиняется только епископу или папе римскому, если он сам епископ. "Светские" священники почти никогда не меняли имена. Поэтому Арман-Жан дю Плесси и сохранил свое, полученное при крещении. Монашествующие - меняли, если того требовал устав ордена. Интересно, меняли ли иезуиты имена в XVII в.? Ничего не смогла найти, кроме того, что папа Франциск (Хорхе Марио) - иезуит и при рукоположении в священники имя не менял. Источники: Католическая энциклопедия Почему монахи меняют имена?

stella: Орхидея, тогда герцогиня бы говорила " мой дорогой отец Рене" Согласитесь, они были не в исповедальне и не на людях, чтоб говорить такое. А то, что Арамис при этом обращается к ней " герцогиня", только подчеркивает, что дистанция между ними все же существует. Дистанция в положении, и он ее свято соблюдает. Он не говорит ей " мадам " или госпожа герцогиня"- это было бы слишком официально, но и не говорит "Анна-Женевьева"( что подходит уж совсем к интиму). А вот она, своим кратким " Рене" чуть подчеркивает одновременно и общественное положение и любовные отношения. Мне в этой игре чудится и то, что для Лонгвиль это все - игра в любовь, прихоть принцессы. А для Рене - честолюбивый роман и политическая игра. Вот так я вижу за простыми обращениями всю их историю.

stella: *PRIVAT*

Орхидея: Судя по тем иезуитам, с биографиями которых я ознакомилась, имена они не меняли, или это было скорее исключение. Возможно, в этом ордене подобная практика не было в ходу. Достаточно вероятно, что Арамис тоже имени не менял. stella, сдаётся мне, Арамис так со всеми дамами разговаривал, ибо человек к фамильярности не склонный.)) Он и Шеврез сколько они показаны в общении (не много показаны, надо сказать) тоже всё время титулует. А женщине почему бы не позволить себе чуть большую вольность, чтобы подчеркнуть свое нежное отношение и близость. По именам в то время практически не обращались друг к другу, даже если люди очень близки (взять хотя бы четырёх мушкетёров). Найдите мне в трилогии пару влюбленных, которые называют друг друга по именам. Их дефицит.

stella: Орхидея , именно что не принято было обращаться по именам. Титуловали, могли обратиться без дворянской приставки(но это, только высшие к подчиненным в моменты особого расположения, или совсем близкие друзья. Вот поэтому и бросается мне в глаза, что Арамис почтителен к своим любовницам, а Лонгвиль фамильярна.Правда, они не в постели , но не могли же они думать, что их кто-то слышит и видит. Марсильяк бы не постеснялся называть принцессу по-имени. Принц-принцессу. Арамис никогда не забывал свое место, и это его постоянно грызло. Маленький Рене мечтал занять место, которое ему причиталось по его талантам и Папой он был бы великим. И, в дополнение: обратил ли кто-нибудь внимание, что Людовик 14, выгоняя Атоса из кабинета, говорит ему : "Господин де Ла Фер, я отдал вам свое время!" Не господин граф, ни просто граф, ни шевалье: просто месье

Джером: Орхидея пишет: Найдите мне в трилогии пару влюбленных, которые называют друг друга по именам. Рауль с Луизой? Ну это так, навскидку)

stella: Монтале и Маликорн обращаются по фамилии, дАртаньян и Констанс- только он ее называет так, и то - вроде, только в монастыре, в конце. Принцесса и де Гиш - тоже официальны. Людовик и Луиза - она его по имени только раз назвала. Это кажется, навскидку, все значительные любовные пары. Ну, Рене и Лонгвиль - мы уже разбирали.

Орхидея: Ещё один вопрос, связанный с домыслами по матчасти. Цитата из "Трёх мушкетеров": "Господин аббат, - сказал он, догнав меня, - нравится ли вам, когда вас бьют палкой? " "Не могу ответить вам на этот вопрос, сударь, - возразил я, - так как до сих пор никто никогда не смел меня бить". Заинтересовали слова "никто ни когда не смел меня бить." Попадают ли под определение битья порка и прочие телесные наказания, без которых в детстве мало кто обходится, и которые являлись также частью учебного процесса? Или наш семинарист учился так блестяще, что до этого не доходило?

jude: Ну, господин аббат, в отличие от Атоса путает глагольные времена и падежи (глава "Жена Атоса"). А в школах "били за каждое неверно прочитанное слово" (не помню сейчас из чьих это мемуаров, цитата была у Арьеса). Так что, действительно, интересно. Был любимчиком наставника? Но тогда бы поколотили одноклассники - из зависти. В воспоминаниях Томаса Платтера есть эпизод, когда школяры устраивают товарищу "темную".

Камила де Буа-Тресси: Орхидея, а может просто для красивого словца? И без воспоминаний о семинаристских днях? Плюс вольности перевода? Например, наказывать, драться с товарищами и бить - это разные вещи? И елки-палки, Дюма, думаю, вообще не задумывался об этом, когда писал.

jude: Камила де Буа-Тресси пишет: Дюма, думаю, вообще не задумывался об этом, когда писал. Да, мэтр, наверное, не предполагал, что дюманы будут разбирать его тексты по косточкам :)))

Джером: Орхидея пишет: Попадают ли под определение битья порка и прочие телесные наказания, без которых в детстве мало кто обходится, и которые являлись также частью учебного процесса? Вряд ли... Как говорится, "Одно дело, когда бьют по мягким местам, это и уставом предусмотрено" (с)

Диана: Вряд ли кто-то из четверки (и не только из четверки) дал бы на вопрос наглеца другой ответ, помятуя о порках в детстве. И вряд ли стал бы рассказывать о том, чем, как и когда его били ребенком или в учебном заведении. Параллельно с "уставом предусмотренным" битием молодые люди на дуэлях дрались за оскорбления,одно другому не мешало. Вопрос был задан в другом ключе, в другом Арамис и ответил.

Орхидея: Джером пишет: Как говорится, "Одно дело, когда бьют по мягким местам, это и уставом предусмотрено" Диана пишет: Вряд ли кто-то из четверки (и не только из четверки) дал бы на вопрос наглеца другой ответ, помятуя о порках в детстве. И вряд ли стал бы рассказывать о том, чем, как и когда его били ребенком или в учебном заведении. Наказания, значит, относим к само собой разумеющемуся. Драки и прочие разборки среди мальчишек-школяров тоже "дело житейское". Но у меня есть ощущение, что раньше Арамиса ничто так сильно не унижало, он не знал как противостоять. Поэтому и возникли сомнения. Как не крути, а впечатление на юношу это оскорбление возымело чрезвычайно сильное.

stella: А вот как это звучит в оригинале: - Monsieur l'abbé, dit-il, aimez-vous les coups de canne ? - Je ne puis le dire, monsieur, répondis-je, personne n'ayant jamais osé m'en donner. - Господин аббат, - сказал он, - вам нравятся удары тростью? - Не могу вам этого сказать, сударь, - ответил я, - никто никогда не пытался мне их наносить. Скорее всего, тут не просто палка, а трость, которые тогда вошли в моду среди дворянства.

Орхидея: Спасибо, stella. Тогда у нас появляется конкретика, и она многое проясняет. Речь шла про трость, в ответе о ней же. Этого в жизненном опыты аббата точно не было.)

jude: Орхидея пишет: Как не крути, а впечатление на юношу это оскорбление возымело чрезвычайно сильное. Может быть, потому что палкой били именно слуг (это тоже из Арьеса, тех же школяров, к примеру, секли розгами или плетью, но не палкой). Вот Арамис и восклицает: "Я настоящий дворянин!"

Орхидея: jude, полностью согласна. Палки для лакеев, а он дворянин. Естественно всё вылилось в дуэль. Вспомнилась история, вычитанная у Дюма в "Веке Людовика 14", а именно реакция молодого герцога де Лонгвиля (в "ДЛС" сына Арамиса, в реальности приписанного Ларошфуко) на угрозу получить палкой. Мелкий дворяньчик пытался вызвать Лонгвиля на дуэль, но тот не желал драться с человеком сомнительно дворянского происхождения, с издевкой просил предъявить родословную, и только эта угроза заставила герцога взяться за шпагу.

stella: А школяров точно били палками? А, может, розгами? Палкой ребенка убить можно, между прочим.

jude: stella, именно, что не палками. Палка была орудием наказания для слуг. Школяров секли только розгами или плетью, согласно мемуарам тех времен.

Орхидея: Палками не били, о том и речь. Я уверена, что в ходу были розги. Палку или трость можно применить для воспитания слуг, но не дворян, даже детей.

stella: Ну, дворянских детей лупили только так, даже если они наследники престола. Но - розгами.

Орхидея: Перебираюсь сюда из темы "А вот и я!" stella пишет: Он двуличен, он интриган, он честолюбив, он жаждет власти. Весь этот букет страстей делает его живым человеком. Ну, для меня не этот букет качеств делает Арамиса живым. Для меня делает его живым наличие в характере разнообразных противоположных начал, которые время от времени борются за первенство в его душе. Но, как вы верно заметила, stella, в пьесе Дюма заострил его отрицательное начало. Настолько заострил, что даже многие мотивы и поступки героя приобретают совершенно иную трактовку. Я могу только восхититься мастерством писателя, способного так играть со своими образами, но такой Арамис, как в пьесе, никогда не смог бы стать моим любимым героем, в то время, как книжный со всеми своими тараканами не имеет конкурентов в моём воображении среди литературных героев уже пять лет. Бестужева Наталья пишет: Он не двуличен. Да, он надевает на себя маску холодности, лицемерия. Но не лицемер. А разве надевание масок, которых у Арамиса в запасе, как у театрального актёра, не есть лицемерие? Ведь слово "лицемерие" происходит от "мерить лица". Одновременно Арамис не хотел быть и аббатом и мушкетёром. Тем не менее, в романе "20 лет спустя" у него это вполне успешно получалось. И я очень рада за него.

Орхидея: Джером пишет: Уже готов был и сдаться, так как после потери Портоса дошло наконец, чего натворил - а вот фигушки: иезуиты повсюду, хотел могущества и неуязвимости, которую даёт генеральский перстень - кушай, не облопайся. А вы обратили внимание, что в той главе Арамис хотел утопится? Там изначально у двух друзей, ещё в Локмарии, настрой погибнуть, но не сдаться. Арамис оказывается на краю полного разгрома и единственное, что ему остается, это сохранить хотя бы воинскую честь, не попав в плен, и не дать врагам над собой торжествовать. Тут меня не покидают античные ассоциации, а этих античных мотивов в финале романа полным-полно, и Гомер упомянут тоже не с потолка. Если Портосу досталась смерть титана, то Арамис мог погибнуть, как великие ораторы, политики и полководцы древности вроде Демосфена или Гиннибала, которые оказавшись в окружении врагов и не имея больше путей отступления, кончали с собой. Читатели порой сетуют, я видала таких, что, мол, автор не уготовил Арамису эпической смерти. Так вот она, совсем рядом маячила. Но прошла мимо. А в античные времена самоубийство, к слову, считалось не только приемлемым, но и достойным выходом из подобной ситуации, в отличи от более позднего христианского мировоззрения.

Джером: Орхидея пишет: А вы обратили внимание, что в той главе Арамис хотел утопится? Давно уже читал, не помню( Орхидея пишет: Читатели порой сетуют, что, мол, автор не уготовил Арамису эпической смерти. Совершенно напрасно сетуют - как по мне, так не заслужил.

Бестужева Наталья: А вот во мнении об Арамисе мы с вами, Джером, не сойдемся. Я всецело согласна с Орхидеей

Джером: Бестужева Наталья, каждому своё) Одному персонажу мы можем многое простить, от другого, бывает, один какой-то поступок отворачивает так, что всю симпатию отрезает напрочь. Со мной после "Бражелона" произошло второе.



полная версия страницы