Форум » Клуб вдумчивых читателей » Развитие отношений между Атосом и д'Артаньяном на протяжении трилогии » Ответить

Развитие отношений между Атосом и д'Артаньяном на протяжении трилогии

Lumineuse: Хотела привести много логических цепочек и выводов но потом поняла, что совсем не хочется этим заниматься. Тем более на этом форуме. В такой тёплой компании людей, которые всё понимают с полуслова, захотелось просто поделиться своими ощущениями.

Ответов - 77, стр: 1 2 3 4 All

Lumineuse: Мне всегда было немного (или, если честно, много) странно от этого "сын мой" от Атоса по отношению к гасконцу. Да, я понимаю, горячий юнец, которого хочется оберегать, мальчишка, которого надо наставлять. Да, я понимаю, что Атос в свои 27 ощущал себя глубоким стариком. Я понимаю его щемящую нежность по отношению к живому, весёлому, доброму парню, который ворвался в жизнь, как сквозняк в душную комнату, заставил двигаться и даже смеяться. Я всё понимаю, но 9 лет разницы в возрасте... Дальше, вторая книга. Здесь снова это "сын мой". И ещё настойчивее, ещё горячее, чаще звучат эти слова. Это при том, что граф уже внутренне стал другим. Он вовсе не ощущает свои 49 лет (разница всего 9!), ни внутри, ни снаружи они не заметны. Но гасконец, отрастивший себе за 20 лет бороду и наружную броню изрядного скептицизма и насмешливости, внутри тот же мальчишка, готовый броситься в огонь и в воду ради поддержки и спасения друзей. И мы то и дело слышим от графа те самые слова признания в любви (не ручаюсь за точность цитат, привожу по памяти): "...я счастлив, что снова обрёл вас, сын мой...", и в присутствии других двух друзей: "...вы лучший товарищ, д'Артаньян...", и Арамису в самый драматичный момент: "...скажите д'Артаньяну, что я любил его, как сына..." Здесь граф как будто боится не успеть. Боится снова потерять на долгие годы или вообще навсегда и стремится сказать, и ещё раз сказать о своих чувствах. И вот, третья книга. Мы видим Атоса, у которого всё хорошо. У него взрослый сын, друзья, уютный дом, куча свободного времени на мемуары. И вот, за все три тома он ни разу не называет д'Артаньяна сыном. Почему? Есть версия, что просто не пришлось. Не было в сюжете особенных моментов нежности, для которых и предназначено такое обращение. Но разве их не было? Вот д'Артаньян является с генералом Монком, спасает графа из горящего дома, нежно прижимает друга к груди. Вот они столько времени проводят наедине друг с другом и разговаривают, разговаривают (чуть ли не четыре или пять глав подряд). Здесь мы слышим это "Oh ! cher, bien cher ami...", и много добрых слов и общих воспоминаний. Вот они прощаются в Париже. И вместо привычного обращения вдруг звучит что-то неожиданно совершенно новое: "...мы будем гонять сорок в виноградниках, как делал некогда король Людовик Тринадцатый. Это — хорошее занятие для таких стариков, как мы" (!) Река, прежде бурлившая по порогам, достигла долины, широко и спокойно разлилась и теперь медленно и величественно несёт свои воды дальше. К неизбежному устью. И у меня возникает впечатление, что из отношений двух друзей ушла некоторая болезненность. Нет, здесь всё тот же страх потерять ("...нигде больше нет д'Артаньяна, нет Рауля..."), та же нежность, но исчез некий дисбаланс. Теперь отношения "на равных" (к сыну ведь не относятся, как к равному, даже если он всего на 9 лет моложе, все равно немного с позиции взрослого, правда ведь?). И эти 9 лет уже не кажутся огромной разницей в целое поколение. Собственный родной сын уже стал взрослым. Здесь уже просто глубокая привязанность, со стажем в 35 лет, и намерение дойти вместе с этим другом, рука об руку, до логического финала.

stella: Это объяснение принимаю, оно точно отражает их внутреннее отношение к жизни и друг к другу.

Черубина де Габрияк: stella пишет: Это объяснение принимаю Вот и поговорили. Все согласились.


Камила де Буа-Тресси: Lumineuse, спасибо за исследование! Хочется лишь добавить, что наиболее странно для меня выглядит такое обращение в ДЛС. Ведь у графа уже есть Рауль, и он не совсем еще маленький мальчик. Он почти такой же взрослый, как д'Артаньян в первой части (по возрасту). Но с другой стороны мне видится в этом какая-то вина, может быть за то, что эти 20 лет они, такие близкие, были порознь и вели совсем разную жизнь, далеко друг от друга. И желание эту разлуку восполнить.

stella: Вообще, с возрастом, вернее с отношением к нему и в сравнении с окружающими, происходят интересные метаморфозы. Пока ребенок мал, каждый день, потом - неделя, а потом и месяц играют значение . И его сравнение с другими детьми тоже заметно. лет после пяти уже и полгода не так бросаются в глаза. В ранней юности - опять каждые полгода - что-то меняется. И если твой товарищ старше тебя на год - это уже и как пропасть может быть. Потом, в зрелости, наступает равновесие, и даже 10 лет уже не играют значение. Зато в старости! О, тут уже начинаешь считать каждый год, и смотришь пристально: кому сколько лет.)))))

Черубина де Габрияк: Lumineuse, очень интересно, спасибо! Я решила тоже "подумать эту мысль". Раньше как-то не задумывалась, хотя эти моменты помню четко, и в «3 мушкетерах» и в «Двадцать лет». То, что нет в «Виконте» внимания не обратила, там меня очень огорчило, когда я сообразила, что четверо друзей ни разу не встречаются все вместе. Вот это было шоком. Собственно по вопросу. Вспомнилась ситуация с одногруппницей. На 1м курсе, т.е. когда ей было 18, родители родили ей брата. И я помню, как она говорила, что дети ей не нужны и свой материнский инстинкт она реализовала. Но в 30 лет у нее появился сын, и она поняла, что до этого был все же брат. В «3 мушкетерах» разница в возрасте формально не такая большая. Но гасконец – мальчишка, с Портосом и Арамисом все же иначе дело обстоит. А Атос много чего пережил. И пережил такого, что давало ему основания думать, что на личной жизни стоит крест, и, следовательно, детей у него не будет. Но деть, вопреки всему появился. При этом он – воспитанник. То, что он сын – Атос душит внутри себя. А с д’Артаньяном они не виделись страшно сказать сколько, и особо увидеться не планировали. А когда встретились, то оказались по разные стороны баррикад. Потому, когда они вопреки всему после Королевской площади приходят к тому, что их дружба свята и нерушима, Атосу важно всячески показать именно гасконцу, что его отношение к нему – прежнее. С Портосом все всегда проще, а Арамис изначально на «своей» стороне. Да и высказывались предположения, что с Арамисом они встречались как раз. Ну а в «Виконте» и сын уже официально – сын. Есть, кого сыном назвать. Ну и нет такой остроты в раскладе. Такие вот соображения.

Lumineuse: Камила де Буа-Тресси, за исследование спасибо Черубинае де Габрияк [img class=smile" src=/gif/smk/sm12.gif] Это она проверила текст и подтвердила мою версию. Да, именно в "20 лет" мне тоже кажется это особенно странным. Чудится некая искусственность в этом обращении. Мне нравятся ваши объяснения: Камила де Буа-Тресси пишет: желание эту разлуку восполнить Черубина де Габрияк пишет: Атосу важно всячески показать именно гасконцу, что его отношение к нему – прежнее – вот именно, что отношение осталось прежним! Несмотря ни на что. Это важно для них. После недопонимания, которое было вначале, когда гасконец появился в Бражелоне, после встречи на дороге, и после сомнений и невольного недоверия, которое всё-таки было у Атоса и проявилось в трагический момент, когда д'Артаньян обиделся всерьёз ("Прости меня, д’Артаньян, – проговорил он, – за то, что я усомнился в тебе. Прости меня, друг мой"). Где-то на просторах форумов мне встретилось недавно замечание о том, чего стоило возобновление дружбы взрослым людям после такой продолжительной разлуки... Тогда это было очень важно для друзей, всё-таки знать и постоянно словесно подтверждать друг другу, что несмотря ни на что они вместе и любят друг друга, как раньше, и это теперь не изменится. Отсюда наверно эта настойчивость графа именно в наименовании гасконца сыном. Черубина де Габрияк пишет: Ну а в «Виконте» и сын уже официально – сын. Есть, кого сыном назвать. Ну и нет такой остроты в раскладе В "Виконте" мне кажется, всё совсем уже просто. Вот именно, нет остроты, всё устаканилось, родной сын признан, и друг уже давно свой, понятный, предсказуемый и очень-очень близкий (ведь с течением лет Арамис и Портос отдалились, занимаясь больше своими делами, а именно дАртаньян остался на месте, верный клятве не только формально, но и эмоционально). И теперь уже друзьям не требуется словесного подтверждения друг другу своего отношения. Они уже давно без слов всё друг с друга считывают.

Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: за исследование спасибо Черубинае де Габрияк Да нет, Черубина не исследовала. Просто прошлась по тексту последнего романа трилогии поиском и нашла (или, вернее, не нашла) то, что просили. Идея - не моя, я не задумывалась: называл - ну называл, не называл - да и ладно. А вопрос ты интересный подняла. Мерси. Lumineuse пишет: В "Виконте" мне кажется, всё совсем уже просто. Да, в "20 лет" собираем заново пазл, и нужно, чтобы он сложился. А в "Виконте" - всё и все на месте. Ну и все же возможность или невозможность назвать сына сыном, ИМХО, очень важна. Это же психологически тяжело любому, а человеку, у которого честность - одно из основных качеств личности, особенно. А граф все же - не робот, у которого как записано в программе, так он и выдает. Он - живой человек, который понимает, что есть ситуации, когда правду сказать просто нельзя. Возможен трансфер, как говорят психологи. Озвучить Д Артаньяну, который по-особому дорог то, что нельзя сказать сыну. Сбросить напряжение. Раз уж возможность есть, и потребность восстановить отношения с другом.

Lumineuse: Черубина де Габрияк пишет: невозможность назвать сына сыном, ИМХО, очень важна. Это же психологически тяжело любому, а человеку, у которого честность - одно из основных качеств личности, особенно. А граф все же - не робот, у которого как записано в программе, так он и выдает. Он - живой человек, который понимает, что есть ситуации, когда правду сказать просто нельзя. Возможен трансфер, как говорят психологи. Озвучить Д Артаньяну, который по-особому дорог то, что нельзя сказать сыну. Сбросить напряжение. Раз уж возможность есть, и потребность восстановить отношения с другом. Тонкий психологический момент. Хотя и не однозначный... Черубина де Габрияк пишет: А в "Виконте" - всё и все на месте. Ага, сын - это сын, друг - это друг, всё нормально

Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: Тонкий психологический момент. Хотя и не однозначный... Не однозначный... по отношению к сыну? Я почитав в первую очередь соседний форум, приняла как данность то, что выбора у него не было: статус воспитанника на тот момент был оптимальный, с у четом ситуации. Графа, который шепчет Раулю на ушко? "сынок", а при всех называет воспитанником, я представить не могу. А тут друг, которого он привык называть сыном, и с которым надо вернуть отношения на прежний уровень доверительности. По крайней мере попытаться приблизиться к нему. Но это как версия. Родившаяся вот прям щас.

Камила де Буа-Тресси: Черубина де Габрияк пишет: Графа, который шепчет Раулю на ушко? "сынок", а при всех называет воспитанником, я представить не могу. Немного трудно понять это, с позиции современного человека надо вывернуться наизнанку, чтоб думать хоть немного так, как думали тогда, да еще и такие родовитые дворяне. Интересно другое, на сколько продумывал это все Дюма (обращения героев друг к другу). Или писал по наитию? Как хорошо он был погружен в атмосферу эпохи, тоже довольно для него далекой, хотя и так как для нас? Хотя меня сейчас унесет в дебри того, когда же граф таки дошел до "Люк, я твой отец" И насколько заранее об этом догадался или не догадался Рауль. (Но это уже совсем другая тема, не стоит тут флудить.)

Черубина де Габрияк: Камила де Буа-Тресси пишет: Хотя меня сейчас унесет в дебри того, когда же граф таки дошел до "Люк, я твой отец" И насколько заранее об этом догадался или не догадался Рауль. (Но это уже совсем другая тема, не стоит тут флудить.) Тут по-моему окончательно не пришли ни к чему. Я помню очень удивилась: воспитанник, а потам - опаньки, и сын. Можно где-нибудь поговорить. Но у меня с версиями не очень. Камила де Буа-Тресси пишет: Немного трудно понять это, с позиции современного человека надо вывернуться наизнанку, чтоб думать хоть немного так, как думали тогда, да еще и такие родовитые дворяне. Ну в современном мире обычно приемным детям рассказывают, что они родные. Психологи на Западе категорически против. А тут наоборот в "20 лет" категорически нельзя признаться, что сын. И тут "нашелся" гасконец, которого сыном называл. Почему не поназывать еще? Гасконцу приятно, а то, что разница в возрасте маловата... да и ладно.

Орхидея: Lumineuse, я тоже никогда не задумывалась о том, что Атос в "ВдБ" не называет д'Артаньяна сыном. Вопрос интересный, и мне понравилось приведённое рассуждение. Также я согласна практически со всем, что сказали другие участники. Что Атос при разнице в 9 лет с гасконцем, называл его сыном, меня тоже всегда удивляло. Объяснить это можно лишь тем, что он эту возрастную разницу, в "ТМ" по крайней мере, очень сильно ощущал. Всё же в этих вещах имеет значение не только фактический возраст, но и личный опыт, самоощущение и самопозиционирование, особенности биографии. Из личного опыта. В нашем подъезде живёт одна моя знакомая, мы одногодки. Но у меня университет со всей прилагающейся студенческой активностью, поиск себя, а у неё муж, работа и уже двое детей. При общении кажется, что мы буквально в разных мирах живём, и психологически она намного старше меня, хотя и напоминает иногда уставшую от рутины тётеньку. И, где-то я уже высказывала эту мысль, у меня есть подозрение, что при написании первого романа автор задумывал Атоса старше (не меньше 30 лет), чем в итоге сделал.

stella: Орхидея , мне тоже кажется, что в ТМ Атос ему нужен был прилично старше, лет на 10 минимум, д'Артаньяна. Хотя уже в 20 лет Портос говорит, что Атос был старше их всего на несколько лет, его только осанка и важный вид старили. Дюма, несомненно, не надо было выворачиваться наизнанку, чтобы представить себе такое обращение. Он вращался в самом высшем свете, и слышал эту чопорность, как совершенно естественную в среде знати. Старой знати, а не нуворишей, скупивших себе титулы.

Lumineuse: Камила де Буа-Тресси пишет: Интересно другое, на сколько продумывал это все Дюма (обращения героев друг к другу). Или писал по наитию? Он точно об этом думал. Стелла приводила ссылку на заметки Lis. В посте о различных ругательствах, которые использовали персонажи на протяжении книги, есть наблюдение, что дАртаньян первое время в Париже использовал гасконские словечки, а потом "понабрался от товарищей" и стал выражаться местными. Вряд ли у мэтра это вышло случайно )))) stella пишет: мне тоже кажется, что в ТМ Атос ему нужен был прилично старше, лет на 10 минимум, д'Артаньяна. Там не 10 годами пахнет, а 15-20... Орхидея пишет: И, где-то я уже высказывала эту мысль, у меня есть подозрение, что при написании первого романа автор задумывал Атоса старше (не меньше 30 лет), чем в итоге сделал. Тоже помню, что где-то об этом упоминали. Получается любопытный вывод. Атос относился к дАртаньяну, как к сыну, только в первой части трилогии. Во второй части он и сам не знал, как относиться. Хотелось по-прежнему, поэтому сыном продолжал называть. Но на деле они только строили новые отношения (не возобновляли, после 20 лет разлуки, это невозможно, именно, что строили новые). Строили, строили, и, наконец, построили... И в третьей части мы видим, что получилось: никакой не сын, разумеется. Самый лучший друг просто.

stella: Скорее всего, Атосу подсознательно все еще хотелось иметь семью, а гасконец ему казался поначалу очень младшим братом. А потом проснулась нежность к сорванцу и не реализованный инстинкт отца. Троица младших так или иначе заменяла ему семью.

Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: Строили, строили, и, наконец, построили... stella пишет: гасконец ему казался поначалу очень младшим братом. А потом проснулась нежность к сорванцу и не реализованный инстинкт отца. Думаю, там есть понемногу от всех причины, которые мы "нарыли".

Черубина де Габрияк: Lumineuse , Лови в тему. Случайно наткнулась в "Приключении Мари Мишон": Когда он вошел к Атосу, тот оглядел его с отеческой улыбкой, с которой в минувшие годы встречал д'Артаньяна. Только в улыбке этой было теперь гораздо больше нежности. В оригинале 2 раза глаголы синонимы слову "встретить". Я бы наверное сказала, "встретил отеческой улыбкой, которой раньше приветствовал д Артаньяна" и "улыбка была исполнена более глубокой нежности в отношении Рауля". Дюма уже показывает, помимо обращения, разницу в чувстве Атоса к сыну и другу. Это то, что я предположила выше: Атос прежним обращением хочет показать другу, что чувства его к другу остались прежними, но сам он уже знает, что чувства к настоящему сыну, они - иные.

Lumineuse: Черубина де Габрияк, верно. Очень люблю эту фразу, как раз ) Она очень нежно и тонко передаёт оттенки чувств графа по отношению к двоим своим самым любимым на свете людям )))

Черубина де Габрияк: Думала-думала, куда данный опус подойдет. Lumineuse , поскольку у тебя об отношениях этих двоих, думаю, будет уместно здесь. Тут попытка анализа персонажа дАртаньяна, но почему-то постоянно отсылки к Атосу и его линии поведения. Наткнулась случайно, в процессе поняла, что Кэтти увидела раньше меня. Что интересно, я несколькими месяцами ранее так же наткнулась на текст этого же автора о платье миледи. Он меня заинтересовал, в комментах узнала о том, что написал Костин в "защиту графа де Ля Фер", а потом дошла до фиков и форумов. Вот ловите. ИМХО странный подход к вопросу и не менее странное предложение Атосу и Арамису тихонько исчезнуть и оставить ДАртаньяна и Портоса с Кромвелем и Мордаунтом. Они дескать на службе: "Двадцать лет спустя": о честолюбии, сердце и голове д'Артаньяна Кому интересно, ссылку найдете по заголовку.



полная версия страницы