Форум » Клуб вдумчивых читателей » Развитие отношений между Атосом и д'Артаньяном на протяжении трилогии » Ответить
Развитие отношений между Атосом и д'Артаньяном на протяжении трилогии
Lumineuse: Хотела привести много логических цепочек и выводов но потом поняла, что совсем не хочется этим заниматься. Тем более на этом форуме. В такой тёплой компании людей, которые всё понимают с полуслова, захотелось просто поделиться своими ощущениями.
Ответов - 77, стр:
1 2 3 4 All
Lumineuse: Мне всегда было немного (или, если честно, много) странно от этого "сын мой" от Атоса по отношению к гасконцу. Да, я понимаю, горячий юнец, которого хочется оберегать, мальчишка, которого надо наставлять. Да, я понимаю, что Атос в свои 27 ощущал себя глубоким стариком. Я понимаю его щемящую нежность по отношению к живому, весёлому, доброму парню, который ворвался в жизнь, как сквозняк в душную комнату, заставил двигаться и даже смеяться. Я всё понимаю, но 9 лет разницы в возрасте... Дальше, вторая книга. Здесь снова это "сын мой". И ещё настойчивее, ещё горячее, чаще звучат эти слова. Это при том, что граф уже внутренне стал другим. Он вовсе не ощущает свои 49 лет (разница всего 9!), ни внутри, ни снаружи они не заметны. Но гасконец, отрастивший себе за 20 лет бороду и наружную броню изрядного скептицизма и насмешливости, внутри тот же мальчишка, готовый броситься в огонь и в воду ради поддержки и спасения друзей. И мы то и дело слышим от графа те самые слова признания в любви (не ручаюсь за точность цитат, привожу по памяти): "...я счастлив, что снова обрёл вас, сын мой...", и в присутствии других двух друзей: "...вы лучший товарищ, д'Артаньян...", и Арамису в самый драматичный момент: "...скажите д'Артаньяну, что я любил его, как сына..." Здесь граф как будто боится не успеть. Боится снова потерять на долгие годы или вообще навсегда и стремится сказать, и ещё раз сказать о своих чувствах. И вот, третья книга. Мы видим Атоса, у которого всё хорошо. У него взрослый сын, друзья, уютный дом, куча свободного времени на мемуары. И вот, за все три тома он ни разу не называет д'Артаньяна сыном. Почему? Есть версия, что просто не пришлось. Не было в сюжете особенных моментов нежности, для которых и предназначено такое обращение. Но разве их не было? Вот д'Артаньян является с генералом Монком, спасает графа из горящего дома, нежно прижимает друга к груди. Вот они столько времени проводят наедине друг с другом и разговаривают, разговаривают (чуть ли не четыре или пять глав подряд). Здесь мы слышим это "Oh ! cher, bien cher ami...", и много добрых слов и общих воспоминаний. Вот они прощаются в Париже. И вместо привычного обращения вдруг звучит что-то неожиданно совершенно новое: "...мы будем гонять сорок в виноградниках, как делал некогда король Людовик Тринадцатый. Это — хорошее занятие для таких стариков, как мы" (!) Река, прежде бурлившая по порогам, достигла долины, широко и спокойно разлилась и теперь медленно и величественно несёт свои воды дальше. К неизбежному устью. И у меня возникает впечатление, что из отношений двух друзей ушла некоторая болезненность. Нет, здесь всё тот же страх потерять ("...нигде больше нет д'Артаньяна, нет Рауля..."), та же нежность, но исчез некий дисбаланс. Теперь отношения "на равных" (к сыну ведь не относятся, как к равному, даже если он всего на 9 лет моложе, все равно немного с позиции взрослого, правда ведь?). И эти 9 лет уже не кажутся огромной разницей в целое поколение. Собственный родной сын уже стал взрослым. Здесь уже просто глубокая привязанность, со стажем в 35 лет, и намерение дойти вместе с этим другом, рука об руку, до логического финала.
stella: Это объяснение принимаю, оно точно отражает их внутреннее отношение к жизни и друг к другу.
Черубина де Габрияк: stella пишет: Это объяснение принимаю Вот и поговорили. Все согласились.
Камила де Буа-Тресси: Lumineuse, спасибо за исследование! Хочется лишь добавить, что наиболее странно для меня выглядит такое обращение в ДЛС. Ведь у графа уже есть Рауль, и он не совсем еще маленький мальчик. Он почти такой же взрослый, как д'Артаньян в первой части (по возрасту). Но с другой стороны мне видится в этом какая-то вина, может быть за то, что эти 20 лет они, такие близкие, были порознь и вели совсем разную жизнь, далеко друг от друга. И желание эту разлуку восполнить.
stella: Вообще, с возрастом, вернее с отношением к нему и в сравнении с окружающими, происходят интересные метаморфозы. Пока ребенок мал, каждый день, потом - неделя, а потом и месяц играют значение . И его сравнение с другими детьми тоже заметно. лет после пяти уже и полгода не так бросаются в глаза. В ранней юности - опять каждые полгода - что-то меняется. И если твой товарищ старше тебя на год - это уже и как пропасть может быть. Потом, в зрелости, наступает равновесие, и даже 10 лет уже не играют значение. Зато в старости! О, тут уже начинаешь считать каждый год, и смотришь пристально: кому сколько лет.)))))
Черубина де Габрияк: Lumineuse, очень интересно, спасибо! Я решила тоже "подумать эту мысль". Раньше как-то не задумывалась, хотя эти моменты помню четко, и в «3 мушкетерах» и в «Двадцать лет». То, что нет в «Виконте» внимания не обратила, там меня очень огорчило, когда я сообразила, что четверо друзей ни разу не встречаются все вместе. Вот это было шоком. Собственно по вопросу. Вспомнилась ситуация с одногруппницей. На 1м курсе, т.е. когда ей было 18, родители родили ей брата. И я помню, как она говорила, что дети ей не нужны и свой материнский инстинкт она реализовала. Но в 30 лет у нее появился сын, и она поняла, что до этого был все же брат. В «3 мушкетерах» разница в возрасте формально не такая большая. Но гасконец – мальчишка, с Портосом и Арамисом все же иначе дело обстоит. А Атос много чего пережил. И пережил такого, что давало ему основания думать, что на личной жизни стоит крест, и, следовательно, детей у него не будет. Но деть, вопреки всему появился. При этом он – воспитанник. То, что он сын – Атос душит внутри себя. А с д’Артаньяном они не виделись страшно сказать сколько, и особо увидеться не планировали. А когда встретились, то оказались по разные стороны баррикад. Потому, когда они вопреки всему после Королевской площади приходят к тому, что их дружба свята и нерушима, Атосу важно всячески показать именно гасконцу, что его отношение к нему – прежнее. С Портосом все всегда проще, а Арамис изначально на «своей» стороне. Да и высказывались предположения, что с Арамисом они встречались как раз. Ну а в «Виконте» и сын уже официально – сын. Есть, кого сыном назвать. Ну и нет такой остроты в раскладе. Такие вот соображения.
Lumineuse: Камила де Буа-Тресси, за исследование спасибо Черубинае де Габрияк [img class=smile" src=/gif/smk/sm12.gif] Это она проверила текст и подтвердила мою версию. Да, именно в "20 лет" мне тоже кажется это особенно странным. Чудится некая искусственность в этом обращении. Мне нравятся ваши объяснения: Камила де Буа-Тресси пишет: желание эту разлуку восполнить Черубина де Габрияк пишет: Атосу важно всячески показать именно гасконцу, что его отношение к нему – прежнее – вот именно, что отношение осталось прежним! Несмотря ни на что. Это важно для них. После недопонимания, которое было вначале, когда гасконец появился в Бражелоне, после встречи на дороге, и после сомнений и невольного недоверия, которое всё-таки было у Атоса и проявилось в трагический момент, когда д'Артаньян обиделся всерьёз ("Прости меня, д’Артаньян, – проговорил он, – за то, что я усомнился в тебе. Прости меня, друг мой"). Где-то на просторах форумов мне встретилось недавно замечание о том, чего стоило возобновление дружбы взрослым людям после такой продолжительной разлуки... Тогда это было очень важно для друзей, всё-таки знать и постоянно словесно подтверждать друг другу, что несмотря ни на что они вместе и любят друг друга, как раньше, и это теперь не изменится. Отсюда наверно эта настойчивость графа именно в наименовании гасконца сыном. Черубина де Габрияк пишет: Ну а в «Виконте» и сын уже официально – сын. Есть, кого сыном назвать. Ну и нет такой остроты в раскладе В "Виконте" мне кажется, всё совсем уже просто. Вот именно, нет остроты, всё устаканилось, родной сын признан, и друг уже давно свой, понятный, предсказуемый и очень-очень близкий (ведь с течением лет Арамис и Портос отдалились, занимаясь больше своими делами, а именно дАртаньян остался на месте, верный клятве не только формально, но и эмоционально). И теперь уже друзьям не требуется словесного подтверждения друг другу своего отношения. Они уже давно без слов всё друг с друга считывают.
Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: за исследование спасибо Черубинае де Габрияк Да нет, Черубина не исследовала. Просто прошлась по тексту последнего романа трилогии поиском и нашла (или, вернее, не нашла) то, что просили. Идея - не моя, я не задумывалась: называл - ну называл, не называл - да и ладно. А вопрос ты интересный подняла. Мерси. Lumineuse пишет: В "Виконте" мне кажется, всё совсем уже просто. Да, в "20 лет" собираем заново пазл, и нужно, чтобы он сложился. А в "Виконте" - всё и все на месте. Ну и все же возможность или невозможность назвать сына сыном, ИМХО, очень важна. Это же психологически тяжело любому, а человеку, у которого честность - одно из основных качеств личности, особенно. А граф все же - не робот, у которого как записано в программе, так он и выдает. Он - живой человек, который понимает, что есть ситуации, когда правду сказать просто нельзя. Возможен трансфер, как говорят психологи. Озвучить Д Артаньяну, который по-особому дорог то, что нельзя сказать сыну. Сбросить напряжение. Раз уж возможность есть, и потребность восстановить отношения с другом.
Lumineuse: Черубина де Габрияк пишет: невозможность назвать сына сыном, ИМХО, очень важна. Это же психологически тяжело любому, а человеку, у которого честность - одно из основных качеств личности, особенно. А граф все же - не робот, у которого как записано в программе, так он и выдает. Он - живой человек, который понимает, что есть ситуации, когда правду сказать просто нельзя. Возможен трансфер, как говорят психологи. Озвучить Д Артаньяну, который по-особому дорог то, что нельзя сказать сыну. Сбросить напряжение. Раз уж возможность есть, и потребность восстановить отношения с другом. Тонкий психологический момент. Хотя и не однозначный... Черубина де Габрияк пишет: А в "Виконте" - всё и все на месте. Ага, сын - это сын, друг - это друг, всё нормально
Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: Тонкий психологический момент. Хотя и не однозначный... Не однозначный... по отношению к сыну? Я почитав в первую очередь соседний форум, приняла как данность то, что выбора у него не было: статус воспитанника на тот момент был оптимальный, с у четом ситуации. Графа, который шепчет Раулю на ушко? "сынок", а при всех называет воспитанником, я представить не могу. А тут друг, которого он привык называть сыном, и с которым надо вернуть отношения на прежний уровень доверительности. По крайней мере попытаться приблизиться к нему. Но это как версия. Родившаяся вот прям щас.
Камила де Буа-Тресси: Черубина де Габрияк пишет: Графа, который шепчет Раулю на ушко? "сынок", а при всех называет воспитанником, я представить не могу. Немного трудно понять это, с позиции современного человека надо вывернуться наизнанку, чтоб думать хоть немного так, как думали тогда, да еще и такие родовитые дворяне. Интересно другое, на сколько продумывал это все Дюма (обращения героев друг к другу). Или писал по наитию? Как хорошо он был погружен в атмосферу эпохи, тоже довольно для него далекой, хотя и так как для нас? Хотя меня сейчас унесет в дебри того, когда же граф таки дошел до "Люк, я твой отец" И насколько заранее об этом догадался или не догадался Рауль. (Но это уже совсем другая тема, не стоит тут флудить.)
Черубина де Габрияк: Камила де Буа-Тресси пишет: Хотя меня сейчас унесет в дебри того, когда же граф таки дошел до "Люк, я твой отец" И насколько заранее об этом догадался или не догадался Рауль. (Но это уже совсем другая тема, не стоит тут флудить.) Тут по-моему окончательно не пришли ни к чему. Я помню очень удивилась: воспитанник, а потам - опаньки, и сын. Можно где-нибудь поговорить. Но у меня с версиями не очень. Камила де Буа-Тресси пишет: Немного трудно понять это, с позиции современного человека надо вывернуться наизнанку, чтоб думать хоть немного так, как думали тогда, да еще и такие родовитые дворяне. Ну в современном мире обычно приемным детям рассказывают, что они родные. Психологи на Западе категорически против. А тут наоборот в "20 лет" категорически нельзя признаться, что сын. И тут "нашелся" гасконец, которого сыном называл. Почему не поназывать еще? Гасконцу приятно, а то, что разница в возрасте маловата... да и ладно.
Орхидея: Lumineuse, я тоже никогда не задумывалась о том, что Атос в "ВдБ" не называет д'Артаньяна сыном. Вопрос интересный, и мне понравилось приведённое рассуждение. Также я согласна практически со всем, что сказали другие участники. Что Атос при разнице в 9 лет с гасконцем, называл его сыном, меня тоже всегда удивляло. Объяснить это можно лишь тем, что он эту возрастную разницу, в "ТМ" по крайней мере, очень сильно ощущал. Всё же в этих вещах имеет значение не только фактический возраст, но и личный опыт, самоощущение и самопозиционирование, особенности биографии. Из личного опыта. В нашем подъезде живёт одна моя знакомая, мы одногодки. Но у меня университет со всей прилагающейся студенческой активностью, поиск себя, а у неё муж, работа и уже двое детей. При общении кажется, что мы буквально в разных мирах живём, и психологически она намного старше меня, хотя и напоминает иногда уставшую от рутины тётеньку. И, где-то я уже высказывала эту мысль, у меня есть подозрение, что при написании первого романа автор задумывал Атоса старше (не меньше 30 лет), чем в итоге сделал.
stella: Орхидея , мне тоже кажется, что в ТМ Атос ему нужен был прилично старше, лет на 10 минимум, д'Артаньяна. Хотя уже в 20 лет Портос говорит, что Атос был старше их всего на несколько лет, его только осанка и важный вид старили. Дюма, несомненно, не надо было выворачиваться наизнанку, чтобы представить себе такое обращение. Он вращался в самом высшем свете, и слышал эту чопорность, как совершенно естественную в среде знати. Старой знати, а не нуворишей, скупивших себе титулы.
Lumineuse: Камила де Буа-Тресси пишет: Интересно другое, на сколько продумывал это все Дюма (обращения героев друг к другу). Или писал по наитию? Он точно об этом думал. Стелла приводила ссылку на заметки Lis. В посте о различных ругательствах, которые использовали персонажи на протяжении книги, есть наблюдение, что дАртаньян первое время в Париже использовал гасконские словечки, а потом "понабрался от товарищей" и стал выражаться местными. Вряд ли у мэтра это вышло случайно )))) stella пишет: мне тоже кажется, что в ТМ Атос ему нужен был прилично старше, лет на 10 минимум, д'Артаньяна. Там не 10 годами пахнет, а 15-20... Орхидея пишет: И, где-то я уже высказывала эту мысль, у меня есть подозрение, что при написании первого романа автор задумывал Атоса старше (не меньше 30 лет), чем в итоге сделал. Тоже помню, что где-то об этом упоминали. Получается любопытный вывод. Атос относился к дАртаньяну, как к сыну, только в первой части трилогии. Во второй части он и сам не знал, как относиться. Хотелось по-прежнему, поэтому сыном продолжал называть. Но на деле они только строили новые отношения (не возобновляли, после 20 лет разлуки, это невозможно, именно, что строили новые). Строили, строили, и, наконец, построили... И в третьей части мы видим, что получилось: никакой не сын, разумеется. Самый лучший друг просто.
stella: Скорее всего, Атосу подсознательно все еще хотелось иметь семью, а гасконец ему казался поначалу очень младшим братом. А потом проснулась нежность к сорванцу и не реализованный инстинкт отца. Троица младших так или иначе заменяла ему семью.
Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: Строили, строили, и, наконец, построили... stella пишет: гасконец ему казался поначалу очень младшим братом. А потом проснулась нежность к сорванцу и не реализованный инстинкт отца. Думаю, там есть понемногу от всех причины, которые мы "нарыли".
Черубина де Габрияк: Lumineuse , Лови в тему. Случайно наткнулась в "Приключении Мари Мишон": Когда он вошел к Атосу, тот оглядел его с отеческой улыбкой, с которой в минувшие годы встречал д'Артаньяна. Только в улыбке этой было теперь гораздо больше нежности. В оригинале 2 раза глаголы синонимы слову "встретить". Я бы наверное сказала, "встретил отеческой улыбкой, которой раньше приветствовал д Артаньяна" и "улыбка была исполнена более глубокой нежности в отношении Рауля". Дюма уже показывает, помимо обращения, разницу в чувстве Атоса к сыну и другу. Это то, что я предположила выше: Атос прежним обращением хочет показать другу, что чувства его к другу остались прежними, но сам он уже знает, что чувства к настоящему сыну, они - иные.
Lumineuse: Черубина де Габрияк, верно. Очень люблю эту фразу, как раз ) Она очень нежно и тонко передаёт оттенки чувств графа по отношению к двоим своим самым любимым на свете людям )))
Черубина де Габрияк: Думала-думала, куда данный опус подойдет. Lumineuse , поскольку у тебя об отношениях этих двоих, думаю, будет уместно здесь. Тут попытка анализа персонажа дАртаньяна, но почему-то постоянно отсылки к Атосу и его линии поведения. Наткнулась случайно, в процессе поняла, что Кэтти увидела раньше меня. Что интересно, я несколькими месяцами ранее так же наткнулась на текст этого же автора о платье миледи. Он меня заинтересовал, в комментах узнала о том, что написал Костин в "защиту графа де Ля Фер", а потом дошла до фиков и форумов. Вот ловите. ИМХО странный подход к вопросу и не менее странное предложение Атосу и Арамису тихонько исчезнуть и оставить ДАртаньяна и Портоса с Кромвелем и Мордаунтом. Они дескать на службе: "Двадцать лет спустя": о честолюбии, сердце и голове д'Артаньяна Кому интересно, ссылку найдете по заголовку.
stella: Кого люблю больше, того и напяливаю на глобус.)))
Черубина де Габрияк: stella пишет: Кого люблю больше, того и напяливаю на глобус.))) stella , Да заради того, в кого кто верует. Но для меня загадка, почему надо это делать за счет остальных протагонистов? ДАртаньян станет лучше, если показать, какой на самом деле был бякой Атос? А с дАртаньяна там впору лики святых писать: с каким однако ангельским смирением он бедолага вынес этого негодного Атоса! Читая автора, думаешь, что графа гасконец просто обязан был пристрелить.
Кэтти: Черубина де Габрияк , и не один раз пристрелить. 1. Когда вдруг увидел Атоса и Арамиса в свите короля Карла 1 . Ведь он скрыл от Д Артаньяна куда направляется. 2. Когда Атос упрекал их с Портосом, что даже несмотря на приказ, их поведение недостойно дворян.3. Когда отказался бежать без Д Артаньяна и Портоса. 4. Когда отказался покидать Англию, ибо должен спасти Короля Карла. Кстати , не имея никакой идеи как он это будет делать. 5. Мозги графа продолжали работать плохо и всю умственную атаку он предоставил Д Артаньяну. 6. Когда после всего , что Д Артаньян пытался сделать для спасения короля, граф заявил , что Мушкетер не знал Короля лично и не обязан был любить его. Явно следовало треснуть его кувшином по башке а гасконец всего то руки не подал. 7 Когда в бушующем море граф откликнулся на призыв Мордаунта о помощи. Так что поводов было много, Лейтенант Мушкетеров проявил поистине ангельское терпение.
stella: Чем больше вешают на графа, тем меньше я люблю Рауля.)))) Когда гасконский пройдоха всю компанию со слугами утащил с собой за подвесками, никто из читателей даже не пикнул в защиту троицы, да и сама троица не была в диком восторге. Но давши слово - держись. Атос озвучил то, что и Портос и д'Артаньян сами знали: они никуда не уедут без друзей. А те - дали слово. Атос только базу насчет дворянства подвел.)) Ссора после казни - чисто человеческий момент: Атос не полубог, он тоже подвержен слабостям и предвзятости. А сцена в океане: знаете, хоть я и говорю, что могу не дрогнувшей рукой расстрелять бандита и террориста, не уверена, что могла бы дать тонущему спокойно скрыться под водой. Врага все же надо убивать в бою, а не веслом по голове.
Ленчик: stella пишет: тем меньше я люблю Рауля.)))) Вот так ни за что, ни про что и виконту досталось... Хотя ничто, в общем-то не предвещало))) А он-то здесь при чем?)
stella: А я из духа противоречия, в продолжение статьи Беловой.
Черубина де Габрияк: Кэтти, Атос проявил недюжинную выдержку на Королевской площади, где все едва не кончилось бойней. Зачем-то Атосу нужно было не протыкать шпагой гасконца, зачем-то дАртаньян не пристрелил графа. Это их отношения. Нам остается принять их выбор. Я просто против того, чтобы качества одного из друзей возвышались, как в статье, за счет принижения качеств другого.
Камила де Буа-Тресси: Черубина де Габрияк, ох уж хти статейки, призывающие взглянуть на старые книги по-новому от доморощенных философов... В них такие перлы и выверты логики иногда попадаются. Эта еще не самая ржачная. Я один раз такую встретила, по ТМ, жаль ссылку не сохранила (может попробую найти) - мы с подругой над каждой строчкой угарали. Она исходила из того, что давайте взглянем на то, кто такие герои нашей юности: пьяница, обжора, недоаббат и все в таком духе.
Черубина де Габрияк: Ленчик пишет: Вот так ни за что, ни про что и виконту досталось... Хотя ничто, в общем-то не предвещало))) stella , Плюсуюсь по всем пунктам. За исключением Рауля, коего все равно нежно люблю. Хоть дитя и непутевое, в каком-то смысле. Повторять тебя смысла нет, сама собиралась написать и про подвески, и про срыв после казни: посидеть под эшафотом - это вообще то еще испытание для нервов... stella пишет: Врага все же надо убивать в бою, а не веслом по голове. Атос по сути и убил в бою: тут уже было или или.
stella: Камила де Буа-Тресси , а далеко ходить не надо: кое-что из этих постулаты довольно долго и рьяно обговаривались у наших соседей, на нашей альма матер, на Дюмании.
Камила де Буа-Тресси: stella, небось оттуда все идеи и сперли, скомпоновали в винегрет и выложили...
Черубина де Габрияк: Камила де Буа-Тресси пишет: Она исходила из того, что давайте взглянем на то, кто такие герои нашей юности: пьяница, обжора, недоаббат и все в таком духе. Попадалось что-то такое. А уж в комментах там этого с лихвой. Кстати, идти в другую ветку ради этого вроде смысла нет: меня позабавила версия госпожи Беловой о том, что Аннушка зуб во время беременности потеряла.
stella: Камила де Буа-Тресси , нет, там взялся за дело товарищ подкованный, увлекающийся юриспруденцией, и на протяжении нескольких месяцев упорно ищущий фактов, уничижающих графа как судью и прочая и прочая. Остальным тоже досталось, но поменьше.)))
Ленчик: Камила де Буа-Тресси, сейчас модно гнаться за рейтингом на дзене (и не только на нем) - вот и стараются нарисовать максимально шумный и противоречивый контент... stella, необоснованный наезд не засчитан Не по правде потому что)))
Черубина де Габрияк: stella пишет: влекающийся юриспруденцией, и на протяжении нескольких месяцев упорно ищущий фактов, уничижающих графа как судью stella, Я пропустила?
Кэтти: Ленчик , поддерживаю. Рауль то тут при чем? Четверка в своих отношениях разбиралась, он вообще с краю. Кстати, тоже из вредности, замечу что в письмо Д Артаньяну с дороги в Англию, граф мог бы и листок для Рауля вложить. Типа пару слов, чтоб не волновался сын. Сообщил бы что уехал , но обещает вернуться. И не лежал бы виконт на сене с красными от слез глазами, и не пришлось бы Д Артаньяну врать и выкручиваться отправляя Атоса и Арамиса с поручением в Турцию к туркам и вызывать еще больший ужас бедного мальчика. Кстати успокоило Рауля только то , что Атос поехал не один а в сопровождении храброго друга Арамиса. А это значит, что Рауль откуда то знает Арамиса как достойного друга своего обожаемого опекуна и явно не с одной встречи у Скаррона. Ее точно было бы недостаточно , чтобы у виконта сформировалось такое отношение и доверие к господину аббату Д Эрбле. Рауль хоть юн и наивен, но вовсе не дурак. Его притягивают вполне достойные люди.
stella: Рауль в "20 лет" мне очень нравится, прелестное существо, еще ребенок, но уже с очень хорошим характером и огромным потенциалом. У меня претензии к нему только в финале трилогии. НоКэтти , мы с тобой в этом финале в корне расходимся во мнениях. Дюма не зря дал такой пробел в 20 лет, но вешки расставил. И одна из них - откуда и как знакомы Арамис и Рауль. Черубина де Габрияк , я про то, что доказывала Эускера по поводу права Верхнего суда.
Черубина де Габрияк: stella пишет: Черубина де Габрияк , я про то, что доказывала Эускера по поводу права Верхнего суда. Ооо, в этих дебрях я, как правило, застряю, и свет в конце тоннеля не вижу. Я так поняла, она все в русских источниках ищет?
stella: Видимо, ее английский недостаточен. Это специфика языка.
Lumineuse: Пришла с гневным отзывом насчёт текста в дзене, а тут уже все написали :) Не, принципиальные идеи Атоса действительно несколько расходятся с реальностью жизни. И дАртаньян, без сомнения, молодец в книге "Двадцать лет", очень люблю его, уважаю и восхищаюсь. Но, елки-палки, какой шантаж?? какие крылья?? Меня тоже очень поражает навязчивое желание некоторых авторов текстов и мнений во что бы то ни стало принизить, обвинить, обличить. Эти попытки выглядят настолько смешно и низко, что даже странно об этом говорить. Достаточно (как сам автор в дзене предлагает) заглянуть в текст книги. У дАртаньяна и вопроса не возникло, спасать или не спасать, бежать или не бежать всем вместе, когда он понял, что друзьям некуда деваться, и им угрожает смертельная опасность, а после казни он всё почувствовал, понял и сразу же искренно простил (немного подулся, он же тоже человек), великодушно и с любовью к другу. На фоне его поступков, на фоне отношения друг другу мушкетёров так мелочно смотрятся все эти попытки скомпрометировать, сравнить их друг с другом, принизить одного за счёт возвышения другого... Друзья гораздо лучше, добрее, великодушнее и несравненно благороднее всех тех, кто смеет рассуждать об из дружбе и об их отношениях, глядя со своей колокольни.
Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: Пришла с гневным отзывом насчёт текста в дзене, а тут уже все написали :) Опередили мы тебя, еще и в твоей же теме. Lumineuse пишет: На фоне его поступков, на фоне отношения друг другу мушкетёров так мелочно смотрятся все эти попытки скомпрометировать, сравнить их друг с другом, принизить одного за счёт возвышения другого... Друзья гораздо лучше, добрее, великодушнее и несравненно благороднее всех тех, кто смеет рассуждать об из дружбе и об их отношениях, глядя со своей колокольни. Я тебе плюсик поставила уже, но еще словами скажу: очень здорово ты все сформулировала. Я могу понять, когда в отношениях разлад, и ты встаешь на чью-то сторону. Но тут действительно четверка все свои проблемы прекрасно решает и улаживает, зачем лезть туда со своим мнением? И вот так бежать по-тихому в подобной ситуации, это настолько не в характере Атоса. А не поддержать графа - настолько не в характере дАртаньяна. Да и Портос, думаю, возмутился бы. Арамис, с его скрытностью, может и согласился бы бежать, будь он один. Но тут я не помню, что для него были варианты. Автор там хотела, как лучше, а получилось, как всегда. За гасконца вступилась, но слишком неуклюже. Я думаю, и сам дАртаньян ей спасибо не сказал бы.
Lumineuse: Черубина де Габрияк пишет: еще и в твоей же теме Тема не моя, а общефорумская но мне приятно, что в ней пошло продолжение Черубина де Габрияк пишет: бежать по-тихому в подобной ситуации, это настолько не в характере Атоса. А не поддержать графа - настолько не в характере дАртаньяна. Вот, точно! Мне хочется часто такому человеку, как, например, автор этой заметки, сказать: вот ты защищаешь д'Артаньяна, роасписываешь, какой он хороший, а если бы сам д'Артаньян это прочитал, он бы как отнёсся? Сказал бы спасибо за такую высокую оценку его персоны? Или по-гусарски по-мушкетерски послал бы на три буквы автора с его мнением? Возможно, участники форума не разделят моего недоумения, но я не очень понимаю, как можно любить д'Артаньяна (или, скажем, Атоса) и при этом нападать на Атоса (или, скажем, Рауля). Если я люблю персонажа, то я проникаюсь им, его мыслями, чувствами, привязанностями. Особенно, если те, кого он любит – для меня тоже не чужие. Я про них тоже знаю всё и прекрасно понимаю, почему мой любимый герой их любит, что они для него значат. И не могу не любить их тоже, вместе с ним. Я люблю д'Артаньяна и Рауля, потому что смотрю на них не только с точки зрения стороннего наблюдателя (читателя), но и немного с точки зрения Атоса, его глазами и воспринимаю их его чувствами, если можно так сказать. И точно так же наоборот. Не могу любить д'Артаньяна без любви к Атосу. Ну как?? ("Со мной без зайца дружить нельзя"© )
stella: Lumineuse , можно не любить - любя. Но именно так, как можно злиться на близкого человека за его поступки. Только вот любить всех одинаково не у всех получается. ))) И, самое главное: оценивая поступки героев нельзя уходить от их времени. Есть что-то общечеловеческое, что характерно в любую эпоху, а есть то, что диктуется этим временем. И то, что дико, и не по нашим принципам и устоям, может оказаться для данного времени определяющим. Поддержка того же дворянства, на которое всем теперь начхать, которого по-сути, и не осталось, и в которое тем не менее все же лезут нувориши всеми правдами и неправдами. Что-то притягательное в нем есть. А Белова - просто популяризатор, как она себя считает, а на деле просто искатель рейтинга. Воображает из себя историка и критика. Как и эта дама-историк с телевидения, которая в передаче о Карле 1 заявила, что Карл на эшафоте обращался к д"Артаньяну.))) Ошибочка, запамятовала, но с экрана такие ошибки непростительны.
Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: Тема не моя, а общефорумская Да шуью я, шутю. Lumineuse пишет: Возможно, участники форума не разделят моего недоумения, но я не очень понимаю, как можно любить д'Артаньяна (или, скажем, Атоса) и при этом нападать на Атоса (или, скажем, Рауля). (тянет руку) Я, я разделяю! Lumineuse пишет: Возможно, участники форума не разделят моего недоумения, но я не очень понимаю, как можно любить д'Артаньяна (или, скажем, Атоса) и при этом нападать на Атоса (или, скажем, Рауля). Если я люблю персонажа, то я проникаюсь им, его мыслями, чувствами, привязанностями. Особенно, если те, кого он любит – для меня тоже не чужие. Я про них тоже знаю всё и прекрасно понимаю, почему мой любимый герой их любит, что они для него значат. И не могу не любить их тоже, вместе с ним. Я люблю д'Артаньяна и Рауля, потому что смотрю на них не только с точки зрения стороннего наблюдателя (читателя), но и немного с точки зрения Атоса, его глазами и воспринимаю их его чувствами, если можно так сказать. И точно так же наоборот. Не могу любить д'Артаньяна без любви к Атосу. Ну как?? ("Со мной без зайца дружить нельзя"© ) Вот золотые слова! stella пишет: можно злиться на близкого человека за его поступки. stella , Так это не отменяет "злиться за что-то". И дЙртаньян, вероятно, "злился" на Атоса (я беру "злиться" - как некий общий термин), когда тот не хотел возвращаться во Францию, когда благоразумие диктовало именно это, а Атос мог "злиться на дАртаньяна, когда то, к примеру, полез в койку к миледи, несмотря на предостережения, или на Арамиса за то, что втянул Портоса в свой заговор (хотя я лично больше злюсь -уже без кавычек -на Фуке, тем более, что он хоть и вызывает определенные симпатии, он - не родной, как мушкетеры и виконт). А Атос и дАртаньян вполне могли "злиться" на Рауля, каждый по-своему. Любовь же не отменяет свосем уж других чувств. А Белова, она просто препарирует со скальпелем хладнокровно и под микроскопом. И очень неуклюже. stella пишет: И, самое главное: оценивая поступки героев нельзя уходить от их времени. Есть что-то общечеловеческое, что характерно в любую эпоху, а есть то, что диктуется этим временем. Неумение большинства понять, что иная эпоха действует по иным законам - это вообще отдельная песня. Но это и как неумение понять просто что другому человеку часто нужно не то, что тебе. Вспомнилась подруга-стилист, которая категорически не советует ходить на шопинг с подружкой. Потому, что подружка в советах руководствуется "я бы такое не надела". Или "а вот это мне нравится, но мне не нужно, потому купи себе ты". Или даже ревность, в которой она не признается даже себе: "вот это уж слишком круто, слишком уж шикарно она будет выглядеть, а я поправилась на 5 кг".
stella: Белова не препарирует, Белова топором оперирует. Препарирует Кассандра в "Конце"
Камила де Буа-Тресси: Черубина де Габрияк, (простите за оффтоп, не удержалась) какие-то странные у вашей подруги-стилиста подружки - не по-мушетерски себя ведут явно я наоборот стараюсь ходить с подругой или мамой, потому что они честно скажут идет мне или нет вещь, а сама я могу себя обмануть в этом, если захочу что-то купить.
stella: А я всегда знаю, какая вещь- моя. И вижу ее в куче всего - сразу. И ходить по магазинам могу только с мужем. Подруги исключаются сразу. Меня вообще мало волнует, что они могут сказать по-поводу, а вот мешать будут точно. Я сама себе и дизайнер, и коучер, и никто мне не нужен в шоппинге.))) К тому же они только удлинят процесс поиска и покупки.
Черубина де Габрияк: stella Мы с тобой друг друга поняли. Мне сложно и ходить помогать подруге выбрать: вкусы часто - очень разные. Сколько бывало: целый день ходишь за ней, и тебе категорически не нравится ничто из того, что она примеряет, а ей хочется/нужно именно это. Камила де Буа-Тресси пишет: странные у вашей подруги-стилиста подружки Это не ее подружки. Это то, что она наблюдала за свою профессиональную деятельность. Обыкновенная психология. Мало кто может действительно поставить себя на место другого человека и понять, что нужно ему. Это же мы и наблюдаем, когда анализируют героев с позиций нашего времени.
Черубина де Габрияк: stella пишет: Белова не препарирует, Белова топором оперирует. Не возражаю против топора.
Grand-mere: На Дюмании есть фанфик, в котором гасконец по итогам английской эпопеи кончает жизнь на плахе. Так что идея Беловой не нова. click here
stella: Grand-mere , Белова компилятор самый обычный. Там услышала, тут прочитала. А ей нужна не истина, а распахнутые изумленные глаза читателей-почитателей. Гуру она хочет быть. )))) Знаем таких вещателей истины. Для них всякие площадки в Интернете - гумусная почва.
Черубина де Габрияк: stella пишет: Белова компилятор самый обычный. Там услышала, тут прочитала. А ей нужна не истина, а распахнутые изумленные глаза читателей-почитателей. У меня такое же впечатление. Grand-mere пишет: На Дюмании есть фанфик, в котором гасконец по итогам английской эпопеи кончает жизнь на плахе. Все же в мире Дюма этого не могло быть никогда. А головами друзья рисковали регулярно и сисматически.
stella: Не согласна: если бы Дюма решил закончить не Трилогию, а Дилогию, д'Артаньяна вполне могли казнить. Но в связи с продолжением смерть отсрочена на полтора десятка лет.)))))
Черубина де Габрияк: Тут в пору написать известный постулат о том, что история не знает сослагательного наклонения. Потому и говорю, что по канону этого быть не могло. Тем более, дАртаньян обязан быть стать маршалом Франции, и Дюма целенаправленно его к этому вел. Остается только:
Кэтти: Черубина де Габрияк , ну вел то Дюма Д Артаньяна вел, да не довел. Настоящий то прототип звание полевого маршала получил и успел им попользоваться, прежде чем геройски погибнуть под Маастрихтом. А наш канонный, только и успел , что руку к Маршальскому Жезлу протянуть и тут же получил ядро в грудь. И минутки ему Маршалом автор не дал побыть. Мушкетером мечтал стать, стал, им прожил у Дюма, им и ушел.
Lumineuse: Grand-mere пишет: На Дюмании есть фанфик, в котором гасконец по итогам английской эпопеи кончает жизнь на плахе Помню такой. Это же наша Ника автор? Только там не плаха а веревка была Черубина де Габрияк пишет: Белова компилятор самый обычный. Там услышала, тут прочитала. А ей нужна не истина, а распахнутые изумленные глаза читателей-почитателей. У меня такое же впечатление. Вот накинулись на бедную авторшу Она может как лучше хотела И вот объясните мне, кто это посмел бы дАрта казнить??? С какой стати?? Он вообще-то лейтенант мушкетёров. В его обязанности входит короля французского охранять, а не английским революционерам помогать.
stella: Lumineuse , запросто мог попасть на плаху, но не с Мазарини: Мазарини головы не рубил. Д'Артаньян совершил преступление: был послан кардиналом к одной власти, как посол, а завершил миссию тем, что поддержал того, кого эта власть осудила. Да, фик Ника писала. Она любит капитана больше всех, хотя и остальных тоже. У нее есть на форуме несколько очень сильных рассказов, и не только по Дюма.
Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: Она может как лучше хотела А получилось... то, что получилось. Lumineuse пишет: В его обязанности входит короля французского охранять, а не английским революционерам помогать. Вот, кстати, да. Я к слову воспользовалась случаем и пробежалась по тексту. Во-первых, я не увидела шантажа со стороны Атоса. ДАртаньян в лагере Кромвеля решается тогда, когда друзей хочет забрать Мордаунт. А уже после побега соглашается остаться в Англии совершенно добровольно, убежденный доводами Атоса. О том, что со стороны Мазарини им может грозить эшафот, я не нашла. В Рюэйе, кстати, тоже.
Черубина де Габрияк: stella пишет: был послан кардиналом к одной власти, как посол, а завершил миссию тем, что поддержал того, кого эта власть осудила. Ну все же градация в наказаниях существовала. Не за все же головы лишать. Тюрьмы для дворян тоже были.
Черубина де Габрияк: Кэтти пишет: ну вел то Дюма Д Артаньяна вел, да не довел. Так реальных дАртаньянов вообще было 2, и тот, который погиб под Маастрихтом не был маршалом Франции.Tckb yf nj gjikj!
Lumineuse: Черубина де Габрияк пишет: уже после побега соглашается остаться в Англии совершенно добровольно, убежденный доводами Атоса Позволю себе возразить. ДАртаньян согласился не убежденный доводами, а потому что не мог этих двух упрямцев оставить в этой стране погибать в одиночку. Тот их разговор, кстати, чуть ли не самое мое любимое место во всей трилогии. ДАртаньян остался уверен в том, что это полнейшая глупость и верная смерть, но не мог друзей покинуть в этот момент, потому что любил их, и для него верность им была превыше всего, и своей жизни, и карьеры, и чего бы то ни было
Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: ДАртаньян согласился не убежденный доводами, а потому что не мог этих двух упрямцев оставить в этой стране погибать в одиночку. Примерно такими же доводами, и даже меньше убеждал друзей дАртаньян в "3 мушкетерах", глава "План кампании". На что Атос ответил: Пойдем умирать, куда нас посылают. Стоит ли жизнь того, чтобы так много спрашивать! Д'Артаньян, я готов идти за тобой. Я не противопоставляю друзей, наоборот, хочу показать, что они стоили друг друга. Для них это было нормально. А мадам Белова лезет в их отношения, ее просили?
Lumineuse: Черубина де Габрияк пишет: Примерно такими же доводами В смысле? ДАртаньян в "Плане кампании", насколько я помню, никого не убеждал Он сказал: я взял для вас отпуск, мы едем в Лондон. Он как бы изначально решил за них, им осталось только согласиться. В "Двадцать лет" в Англии совершенно другая ситуация. Атос не убеждал дАртаньяна остаться и спасать короля. Это дАрт убеждал Атоса уехать домой. Но граф был непреклонен в своем решении, и твердо говорил, что они с Арамисом останутся, потому что они так решили и не могут поступить иначе. В этом и фишка всей ситуации. Атос говорил только о себе самом, о своем решении. И когда дАрт не смог его переубедить, решил, сам, без уговоров и доводов, сам решил остаться с друзьями. Где Белова увидела шантаж, не могу понять. Черубина де Габрияк пишет: Я не противопоставляю друзей, наоборот, хочу показать, что они стоили друг друга. Для них это было нормально. А мадам Белова лезет в их отношения, ее просили? Вот с этим полностью согласна
stella: Белова поступает так, как большинство миледеманов и иже с ними: она тянет за уши факты, но придает им смысл, который бы подтверждал ее правоту. Мне за десять с лишком лет общения со всяким народом и с троллями внезапно стало все это смешным и нелепым. Не сам роман, ни его герои (упаси Бог отрешиться от дорогого!) - мне стала скучна вся эта околомушкетерская возня дамочек с претензиями на открытие Америки через форточку. Отныне я не лезу в драку и общаюсь только с теми, кому интересно говорить о четверке и их окружении, как о тех, кто живет рядом с тобой, стоит у тебя за спиной, и которых воспринимаешь, как часть своей души.
Черубина де Габрияк: Оооо! А мадам не унимается. Ее посетила муза, не иначе. И почему-то на тему мушкетеров. Только полезла посмотреть ее публикацию, попавшуюся мне первой несколько месяцев назад, и нашла вот это. Не благодарите. Остаемся в это теме? Новую открывать больно много чести. Можем, конечно, переместиться в ветку графа: "Двадцать лет спустя": граф де Ла Фер, Анна Австрийская и Мазарини Кому интересно, ссылку найдете по заголовку. Хотела написать коммент, но поняла, что цензурно не получится. Ограничилась дизлайком. Но не одной же мне страдать, насладитесь и вы.
Черубина де Габрияк: stella пишет: Белова поступает так, как большинство миледеманов и иже с ними: она тянет за уши факты, но придает им смысл, который бы подтверждал ее правоту. stella , нет, миледи она не любит тоже. Я пробежала глазами опус "Честь миледи".
Lumineuse: Черубина де Габрияк пишет: А мадам не унимается Просмотрела текст до мысли о том, что Атос чувствует свое величие и мало обращает внимание на действительность. Можно я не буду дальше читать?
stella: Я пробежала глазами. Потом - пару комментов: не все смотрят этой чревовещательнице в рот, есть люди и со своим мнением. Но читать это все противно не потому, что я с этим не согласна, а потому, что всяк кузнечик считает себя скрипачом. Дзинь-дзинь. Доказывать такому музыканту, что он нотной грамоты не выучил - бессмысленно: он все равно свою скрипку пилить будет.
Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: Можно я не буду дальше читать? Так, да? А я значит мучилась? На самом деле, я тоже пробежалась глазами и слегка опешила. Она еще обещала Атоса с Ришелье разобрать. Где у нее кнопка "Стоп"? stella , Вот ты не согласилась, а у меня все равно ассоциация с препарированием лягушек под микроскопом. stella пишет: Доказывать такому музыканту, что он нотной грамоты не выучил - бессмысленно: он все равно свою скрипку пилить будет. И главное, есть такие, кто слушает. Правда, не все, что радует. Ну и объяснить ей, что ей не по силам не то, что влезть в шкуру человека, который родня Роганам и Монморанси (де Куси намеренно оставлю за скобками), но даже хоть сколько-нибудь приблизиться к пониманию логики его поступков, тоже бессмысленно. Хотела написать там, что дался ей этот эшафот. Если бы сеньоров такого ранга мочили казнили направо и налево за одни лишь слова, то как говорят французы ça se saurait (об этом бы знали). Но в итоге плюнула.
Кэтти: Дамы, это Вы про то , что Атос слишком высокомерно разговаривал с королевой на аудиенции, где должен был просить об освобождении Д Артаньяна и Портоса.? Так у каждого свое мнение. Атос не ПРОСИЛ ..оказать милость своим друзьям, он ТРЕБОВАЛ от государыни справедливости... Он и получил справедливость, только по королевски. Хотя, с другой стороны, мадам Белова со своими надерганными из разных источников умозаключениями уже конкретно достала... Но Миледи она не оправдывает, наоборот. Про оправдание Анны это чей то другой опус( автора не помню, случайно натолкнулась).
Lumineuse: Черубина де Габрияк пишет: И главное, есть такие, кто слушает. А некоторые эту ересь распространяют и прокачивают ее блог ссылочками
Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: А некоторые эту ересь распространяют Ну про дАртаньяна ты сама мчалась обсудить. Lumineuse пишет: прокачивают ее блог ссылочками Я тебя умоляю. Это иначе работает. Не тот это ресурс, где можно прокачать - слишком камерный форум: рекорд посещаемости 34 человека за сутки. Но я могу сделать ссылку неактивной или вообще убрать. Благо правка доступна.
Lumineuse: Черубина де Габрияк ну вот прости, пожалуйста, я не хотела тебя обидеть. Но тема всё-таки, про "отношения этих двоих"... Потому и мчалась...
stella: Интернет - благо, интернет - зло. И с этим надо жить. Я не имела в виду конкретно миледи и ее поклонников, я говорила об этих "прохфессорах" ль истории и литературе вообще. На деле же - если есть спрос, есть и предложения. Каждый, кто научился открывать себе страничку, может нести свою ахинею в массы, и будет услышан теми, кто мыслит так же. Или не мыслит, но ищет отрицателей всего и вся чтобы быть заодно. Стадный рефлекс.
Кэтти: Но , бланодаря комментам к опусам Беловой, я узнала, что у Дюма очень много читателей и почитателей.
stella: Кэтти , жаль, что мы не знаем их возраста, этих почитателей. И очень бы хотелось, чтобы тех, кто НЕ принимает мнение Беловой было побольше, и чтобы они были молодыми.))
Черубина де Габрияк: Кэтти пишет: Но , бланодаря комментам к опусам Беловой, я узнала, что у Дюма очень много читателей и почитателей. А я, благодаря одной из ее статей, не столь одиозной, вернулась к Дюма. Но у нее там есть ряд статей о костюмах, включая костюм миледи, ей бы стоило ими ограничиться. Психология -явно не ее.
полная версия страницы