Форум » Клуб вдумчивых читателей » Lost in translation (продолжение) » Ответить
Lost in translation (продолжение)
R.K.M.: Не всем из нас, к превеликому сожалению, посчастливилось владеть французским языком настолько, чтобы читать полюбившиеся тексты в оригинале. Ваша покорная слуга, к своему стыду, не исключение. Но здоровое лингвистическое любопытсво, и мягкая форма мушкетёромании, как водится, не позволяют ограничиться только текстовыми данными, предоставляемыми в "родном" русскоязычном переводе. Постулат о том, что всякий перевод суть есть ВСЕГДА - интерпретация оригинального текста, заставил задуматься, а насколько одинаковую трилогию о мушкетёрах читаем мы, англофоны, испанофоны и т.д.? И одинаковую ли? [more]Особенно невесёлым размышлениям способствуют некоторые голливудские экранизации :) [/more] Поскольку являюсь специалистом по английскому языку - ниже предлагаются некоторые результаты поиска смысловых и фактических несоответсвий в "каноническом" русскоязычном переводе (Вальдман, Лившиц, Касанина) и англоязычном переводе "Трёх мушкетёров". К разработке темы приглашаются ВСЕ желающие - имеющие возможность проанализировать переводы и на другие языки. [more]Со своей стороны обязуюсь на досуге покопаться так же и в испаноязычном переводе ТМ. А так же в переводах других частей трилогии.[/more]
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: дублет О! иногда хотелось подставить сюда дублет! Выходит, угадала. Черубина де Габрияк пишет: в данном случае оттенок сложно уловить, описать. Мне кажется, тут надо смотреть старинные названия цветов. 200 лет назад они были совсем другие, и многие русские были созданы по образцу французских. Всякие цвет бедра испуганной нимфы, цвет влюбленной жабы и т.д. Цвета винного камня я не нашла, но есть винный и цвет винных дрожжей. И оба названия означают желто-красный, то есть рыжий. Так что, возможно, исходно все правильно было. Не с потолка взято, по крайней мере. Черубина де Габрияк пишет: Я не считаю, что правка в данном случае что-либо улучшила. Вполне можно было обойтись. Вот о том и речь. Такое впечатление, что пытались приподнять стиль, а получилось только тяжеловеснее. Но сам по себе прецедент любопытный.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Мне кажется, тут надо смотреть старинные названия цветов "в данном случае оттенок сложно определить, описать." - это было мое пояснение для Стеллы к слову, использованному Дюма. "Неуловимый оттенок" - это оттенок едва заметный, у Дюма же он "неопределенный, сложно поддающийся описанию". И в самом деле, как описать цвет между небесной лазурью и винным осадком? L_Lada пишет: Цвета винного камня я не нашла Можно и "винного осадка", но по-русски странно звучит. Во французском используется повсеместно. Вот одна из первых ссылок на цвет.. Если у вас есть иное название для этого цвета, предлагайте. Бордовый - более красный, этот уходит в синеву, в фиолетовый. L_Lada пишет: так что, возможно, исходно все правильно было. Не с потолка взято, по крайней мере. Неправильно. Рыжего там нет и близко. Просто несущественно.
stella: Этот цвет у нас еще называют "цвет гнилой вишни")))
jude: Насчет винного осадка есть предположение: в вино очень долго (с Античности и до конца 18 века) добавляли свинцовый сахар для консервации. От него вино иногда синело (и становилось вредным для здоровья). Считается, что именно поэтому у Гомера море - винного цвета. Вопрос, знал ли об этом Дюма, осталось ли еще что-то от этой традиции в 19 в.
Черубина де Габрияк: jude , да нет. Все проще. осадок в красном вине - не редкость, даже в очень дорогом, если оно долго хранилось и не говорит о плохом качестве. А цвет такой, с этим названием во Франции распространен и сейчас. Тут дело не в Дюма. Наличие винного камня зависит от технологии производства (тщательности фильтрации) и возраста вина. Чем старше напиток, тем больше в нем может быть маленьких кристалликов. Кристаллический осадок абсолютно безвреден и указывает на натуральность вина, не влияя на вкус. Чтобы он не мешал дегустации, перед подачей на стол вино декантируют – переливают из бутылки в специальный графин. https://alcofan.com/opredelyaem-xoroshij-i-ploxoj-osadok-v-vine.html По поводу цвета на русском нет: https://fr.wikipedia.org/wiki/Lie_de_vin Lie de vin - это широко используемое название цвета, обозначающее оттенок красного хроматического поля, rкоторый отдает фиолетовым, получивший свое название от винного осадка.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Во французском используется повсеместно. Вот одна из первых ссылок на цвет.. То есть используется для обозначения именно этого цвета? На моем мониторе он выглядит сливовым. stella пишет: "цвет гнилой вишни"))) Или пьяной вишни.)) Но он, по-моему, больше в коричневинку, чем этот, - опять же, если верить моему монитору. В любом случае, не представляю себе среднее между этим цветом и небесно-голубым. Что-то близкое по цвету надето на Боярском, но на небесную лазурь там и намека нет. В общем, будет время, попробую сравнить два издания. Может быть, там еще что-то найдется.
stella: Есть еще предположение: шерсть, окрашенная нестойким синим красителем (а это было дорогое удовольствие, хорошая голубая краска), могла местами выцвести, вылинять, и открыть истинный цвет пряжи, их которой пурпуэн и был связан. Синяя краска вообще не очень стойкая, на солнце быстро выгорает, куда быстрее многих других цветов. (знаю по работе на витринах). Секрет стойкого натурального красителя утрачен вместе с моллюсками. А искусственный - это уже другое дело.
L_Lada: stella , наверняка! Дорогая "царская" краска. И выгорает - у меня висит портрет девочки в синем платье. Я его платком завешивала, пока не удалось освободить самый темный угол. Правда, "мой" синий выгорает в зеленый, но это, наверное, от состава красителя зависит.
stella: L_Lada, а это удобно в горах - и тепло. А уж где, под какими ветрами и дождями черти носили ее владельца - можно только и фантазировать. Тема забита, будет вам фик на днях.
L_Lada: stella пишет: Тема забита, будет вам фик на днях. О! А говорите - непонятно, зачем это было сделано! Вот, оказывается, зачем. Мне бы такие темпы...
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: То есть используется для обозначения именно этого цвета? Если дружите с Фотошопом, то код цвета пантон 7425 с или #ac1e44. Это уже предельно точные характеристики. Мониторы очень сильно врут. Но цвет сливы более темный и фиолетовые, этот краснее. L_Lada пишет: В любом случае, не представляю себе среднее между этим цветом и небесно-голубым. L_Lada пишет: В общем, будет время, попробую сравнить два издания. Может быть, там еще что-то найдется. Я тоже. Дюма и пишет неуловимый цвет, который нельзя описать. А надо? По-хорошему, надо делать нормальный перевод Дюма. Но не для форума же! А кому он нужен, кроме нас? L_Lada пишет: Правда, "мой" синий выгорает в зеленый, но это, наверное, от состава красителя зависит. В цвете винного осадка: 67.45 % красного, 11.76 % зеленого и 26.67 % синего. Напросились.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Если дружите с Фотошопом Увы. Нет. Черубина де Габрияк пишет: этот краснее. Тогда тем более не представляю переход из голубого. Из синего в то, что вижу на мониторе - представляю. Но чтобы небесная лазурь... Черубина де Габрияк пишет: А надо? По-хорошему, надо делать нормальный перевод Дюма. Ну как сказать... Во-первых, если что-то найдется, то, может быть, кого-нибудь опять идея фика осенит. Во-вторых, мне это интересно как чисто издательский прецедент. Думаю, имело бы смысл не столько новый перевод делать, который еще неизвестно, каким окажется, сколько этот редактировать. Тут все-таки классическая школа перевода чувствуется, стиль задан и проч. Черубина де Габрияк пишет: Напросились Нее... у меня просто синий. Без винного осадка.
stella: В цвете винного осадка: 67.45 % красного, 11.76 % зеленого и 26.67 % синего. Напросились. - у меня муж печатник офсетной печати. Это - его прямая работа - составить цвет с помощью компа. Но он все равно не верил, составлял сам. Попадал безукоризненно, но полученный цвет зависит еще от оттенка бумаги, на который ложится и от серии выпущенной краски, которая в следующей серии обязательно будет едва, но отличаться. Художник работает иначе - он видит, из каких красок можно получить нужный оттенок и составляет на палитре по наитию, без процентов. Дюма, я думаю, не был дальтоником.
Черубина де Габрияк: stella, Я нашла современные типографские параметры, чтоб пояснить какой цвет имеется в виду. Специально старалась, искала, между прочим. При чем тут Дюма? Ну если мониторы всем показывают разное? Что я еще могу для вас сделать? Я бы могла тебя попросить краски смешать и сфотографировать, но искажение будет еще сильнее, так как мы не можем увидеть твою палитру. напрямую. stella пишет: полученный цвет зависит еще от оттенка бумаги, на который ложится и от серии выпущенной краски, которая в следующей серии обязательно будет едва, но отличаться. Я знаю это все. L_Lada пишет: Думаю, имело бы смысл не столько новый перевод делать, который еще неизвестно, каким окажется, сколько этот редактировать. Тут все-таки классическая школа перевода чувствуется, стиль задан и проч. L_Lada , Естественно за основу следовало бы взять именно тот перевод. И дальше править нестыковки/купюры. Просто как раз недавно зашел разговор с Lumineuse: "а давай сделаем нужное дело?" Но у меня есть несколько "но": 1 лично я никогда не занималась литературным переводом. Моя "болезнь" - постараться максимально точно передать все нюансы смысла оригинала; 2. это огромный фронт работы; 3. востребованность: кому, кроме форума будет нужен результат? Это кто-то издаст? L_Lada пишет: Из синего в то, что вижу на мониторе - представляю. Но чтобы небесная лазурь... Так синий был вначале. А итог я могу себе представить только пятнами. Хотя "небесная лазурь" в этой гамме меня все равно смущает, хотя в оригинале звучит смешно.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Что я еще могу для вас сделать? Да итак уже сделали больше, чем мы вправе были ожидать. В общем и целом цвет можно себе представить. В конце концов, одежка - дублет она или камзол - шерстяная. Я в жизни много вязала и точно знаю, что два мотка шерсти никогда не будут одного цвета, если их не в одном чане красили. А уж как оно поведет себя, выгорая и линяя, вообще непредсказуемо. И к тому же попытки описать цвет "своими словами" - гиблое дело, даже для Дюма и даже в пределах одного языка. Черубина де Габрияк пишет: Естественно за основу следовало бы взять именно тот перевод. И дальше править нестыковки/купюры. Значит, просто по-разному формулируем. Если надумаете, возьмите меня в дело. Серьезно. У меня некоторый опыть редактуры художественных переводов есть. Правда, с английского в основном. Но я бы рискнула, дайте мне только эти ляпы. Черубина де Габрияк пишет: кому, кроме форума будет нужен результат? Это кто-то издаст? Вот это засада. Мои издательские связи, увы, остались в прошлом. Но можно было бы хотя бы в сети разместить. Я тут наткнулась на совершенно безграмотный перевод, и ничего. Висит. Черубина де Габрияк пишет: А итог я могу себе представить только пятнами. Хотя "небесная лазурь" в этой гамме меня все равно смущает, хотя в оригинале звучит смешно. Вот и я представляю себе пятнами. У Боярского куртец занятный - меланжевый. Но такого сочетания в нем все равно нет. А вот насчет "звучит смешно" - интересно. Не исключаю, что так и было задумано. И тогда подбирать надо не название для оттенка, у которого его нет, а что-то, забавно сочетающееся с небесной лазурью.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Если надумаете, возьмите меня в дело. Серьезно. Я как-раз о вас и думала. И Кэтти у нас французским владеет, как минимум. L_Lada пишет: Вот это засада. Это основная засада. L_Lada пишет: Но можно было бы хотя бы в сети разместить. За такой фронт работ просто, чтоб висело в сети, я не возьмусь. Я даже не уверена, что новое издание стало бы востребованно. L_Lada пишет: У Боярского куртец занятный - меланжевый. Я отчего-то думаю, что шерстяной, это не в значении вязаный. Вязаный дублет вне нашего фильма я как-то слабо себе представляю. L_Lada пишет: И тогда подбирать надо не название для оттенка, у которого его нет, а что-то, забавно сочетающееся с небесной лазурью. Меня именно лазурь позабавила. В сочетании с прилагательным. Так как привычнее для французского было бы увидеть там существительное "небо". Так как прилагательное "небесный" имеет такой возвышенный оттенок, что-то связанное с тем, где обитают ангелы. Это противопоставление земному. Вот, наверное, в русском так же забавно там бы смотрелось нечто вроде "бедра испуганной нимфы".
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Я отчего-то думаю, что шерстяной, это не в значении вязаный. Вязаный дублет вне нашего фильма я как-то слабо себе представляю. Да уж, наверняка это ткань. Вообще не знаю, насколько рапространена была верхняя вязаная одежда, современный свитер - это 19 век. Все остальное, по идее, сложнее в работе. Да еще чтобы дворянин в этом - в Париж?! Ну вот, может быть, и правда, в провинции, в горах что-то могло быть. И почти уверена, что не было меланжа. Черубина де Габрияк пишет: За такой фронт работ просто, чтоб висело в сети, я не возьмусь. А найти издательство, которое будет вести серьезные переговоры под может быть вообще нереально. К ним если соваться, то только с готовой рукописью. В общем, надо подумать. По-хорошему, тут не абы какое издательство нужно. Черубина де Габрияк пишет: прилагательное "небесный" имеет такой возвышенный оттенок, что-то связанное с тем, где обитают ангелы. Это противопоставление земному. Вот, наверное, в русском так же забавно там бы смотрелось нечто вроде "бедра испуганной нимфы". Так оно и в русском возвышенное. Может, не настолько, но все же. Кстати, приземленное "рыжий" как раз и могло быть выбрано для легкого комического эффекта. С бедром нимфы, испуганной или нет, самое забавное то, что это реальные цвета, причем из французского. Так же, как влюбленная жаба и лягушка в обмороке. Правда, тут я уже насчет французского головы на отсечение не дам.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: С бедром нимфы, испуганной или нет, самое забавное то, что это реальные цвета, причем из французского. С трудом нашла. Непонятно, то ли как шутка использовалось, то ли очень недолго, но в каталогах торговцев тканей пишут, обнаружен не был. Два варианта: бедро нимфы и бедро взволнованной нимфы. L_Lada пишет: А найти издательство, которое будет вести серьезные переговоры под может быть вообще нереально. К ним если соваться, то только с готовой рукописью. В общем, надо подумать. По-хорошему, тут не абы какое издательство нужно. Я понимаю. Но насколько знаю, сейчас издательство книг дело довольно убыточное. Если это не бестселлер. Я вот пытаюсь представить себе, кого можно заинтересовать "очередным переводом романа Дюма". Тут такая рекламная кампания должна быть!... Но насколько то, что опущено вообще может быть интересно кому-то кроме нас? При том, что роман сейчас не читают. Мы заинтересуем, а читатель-то что получит на выходе? Детали-нюансы, которых он не заметит? Во Франции с фильмом, говорят продажи выросли. Вопрос насколько? две книги в месяц вместо одной? в неделю? При том, что там вышли всякие комиксы и пр. Лично мне затея кажется утопией. Мне, как по прежнему лингвисту в глубине души, может и интересно было бы заняться, но я не могу позволить себе задвинуть все и заняться только этим. Да и нас даже на форуме сколько? Пять человек, кто регулярно бывает?
stella: Короче - сейчас не время, а потом - ни к чему будет. Этот перевод, которого бы нам всем хотелось, для издательств не нужен и не интересен: дохода не даст, а тираж в 1000 экземпляров не имеет смысла. Форум - самое ему место, тут поймут и оценят.
Lumineuse: L_Lada пишет: Если надумаете, возьмите меня в дело. Серьезно. Замётано
полная версия страницы