Форум » Клуб вдумчивых читателей » Lost in translation (продолжение) » Ответить
Lost in translation (продолжение)
R.K.M.: Не всем из нас, к превеликому сожалению, посчастливилось владеть французским языком настолько, чтобы читать полюбившиеся тексты в оригинале. Ваша покорная слуга, к своему стыду, не исключение. Но здоровое лингвистическое любопытсво, и мягкая форма мушкетёромании, как водится, не позволяют ограничиться только текстовыми данными, предоставляемыми в "родном" русскоязычном переводе. Постулат о том, что всякий перевод суть есть ВСЕГДА - интерпретация оригинального текста, заставил задуматься, а насколько одинаковую трилогию о мушкетёрах читаем мы, англофоны, испанофоны и т.д.? И одинаковую ли? [more]Особенно невесёлым размышлениям способствуют некоторые голливудские экранизации :) [/more] Поскольку являюсь специалистом по английскому языку - ниже предлагаются некоторые результаты поиска смысловых и фактических несоответсвий в "каноническом" русскоязычном переводе (Вальдман, Лившиц, Касанина) и англоязычном переводе "Трёх мушкетёров". К разработке темы приглашаются ВСЕ желающие - имеющие возможность проанализировать переводы и на другие языки. [more]Со своей стороны обязуюсь на досуге покопаться так же и в испаноязычном переводе ТМ. А так же в переводах других частей трилогии.[/more]
Лея: Stella, еще раз спасибо! Это сокращения. А искажений и неточностей, увы, множество
stella: Лея , не сомневаюсь. Но тут я просто могла пропустить массу моментов только по недостаточному знанию языка. Черубина и Кэтти найдут и находят массу ляпов при переводе.
Лея: Stella, аналогично, Мое знание французского весьма относительно. Поэтому я часто обращаюсь к вам, "француженкам", с вопросами
Grand-mere: Пересматривала вчера по ТВЦ старую "Железную маску" с Жаном Маре. Хороший, казалось бы, дубляж (не гнусно-гнусавая озвучка, как в 90 годы), но... У Людовика 14 свидание с племянницей Мазарини Марией Медичи. И кому спасибо сказать?..
Эжени д'Англарец: Grand-mere меня этот момент тоже убивает (причём, по-моему, ошибка есть и во французском тексте, так что с наших переводчиков спрос невелик, если забыть о простом знании матчасти).
stella: Так этот фильм был неплохо дублирован еще в 60-е.
Grand-mere: Эжени пишет: по-моему, ошибка есть и во французском тексте Тогда я вообще немею... Нет, наши киношники все-таки молодцы: даже ненароком никто не снял "любофф" Александра 1 к Екатерине 2.
Черубина де Габрияк: Grand-mere пишет: Тогда я вообще немею... И я.))
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Черубина, безусловно, дружеских отношений не может быть без привязанности. И привязанность, ИМХО, остается, даже когда нет отношений. Мне приходилось встречать мнения, что никакой дружбы между мушкетерами не было, было только товарищество однополчан, пока они служили вместе. Мол, о какой дружбе может идти речь, если люди не встречаются и не поддерживают отношений в течение 20 лет?! Так вот, потому я и напомнила, что составляющие дружбы - это отношения и привязанность. И именно привязанность, ИМХО, мэтр ставил не первое место. Отношения могут прерваться на время, но привязанность остается в душе, "пускает глубокие корни", как сказал Атос, и связывает людей, даже если они не общаются. И общение им всегда легко возобновить - даже после длительной разлуки. "... до сих пор так сильно связанных друг с другом, несмотря на 20 лет разлуки" Я хотела узнать, включает ли слово amitie обе составляющие дружбы - и чувство, и отношения, или под этим словом подразумевается именно привязанность, чувство Но мы, как обычно, соскальзываем в тему переводов Соскальзывать в тему переводов, так соскальзывать. Я хотела узнать, включает ли слово amitié обе составляющие дружбы - и чувство, и отношения, или под этим словом подразумевается именно привязанность, чувство Я не вполне понимаю вопрос: amitié = дружба. Так бывает не всегда, но в данном случае значения русского и французского слова совпадают. Вот что включает в русском, то и во французском, и чувства, и привязанность.
Лея: Привожу цитату из ДЛС, из главы "Сен-Дени" Фразы, пропущенные в русском переводе, а также фразы, отражающие отношение Атоса к идеальному королю, как помазаннику Божьему, выделила жирным шрифтом. Буду благодарна, если наши "француженки" переведут их дословно. - Cette sépulture incertaine, dit-il, est celle d'un homme faible et sans grandeur, et qui eut cependant un règne plein d'immenses événements ; c'est qu'au-dessus de ce roi veillait l'esprit d'un autre homme, comme cette lampe veille au-dessus de ce cercueil et l'éclaire. Celui-là, c'était le roi réel, Raoul ; l'autre n'était qu'un fantôme dans lequel il mettait son âme. Et cependant, tant est puissante la majesté monarchique chez nous, cet homme n'a pas même l'honneur d'une tombe aux pieds de celui pour la gloire duquel il a usé sa vie, car cet homme, Raoul, souvenez-vous de cette chose, s'il a fait ce roi petit, il a fait la royauté grande, et il y a deux choses enfermées au palais du Louvre : le roi, qui meurt, et la royauté qui ne meurt pas. Ce règne est passé, Raoul ; ce ministre tant redouté, tant craint, tant haï de son maître, est descendu dans la tombe, tirant après lui le roi qu'il ne voulait pas laisser vivre seul, de peur sans doute qu'il ne détruisît son oeuvre, car un roi n'édifie que lorsqu'il a près de lui soit Dieu, soit l'esprit de Dieu. Alors, cependant, tout le monde regarda la mort du cardinal comme une délivrance, et moi- même, tant sont aveugles les contemporains, j'ai quelquefois traversé en face les desseins de ce grand homme qui tenait la France dans ses mains, et qui, selon qu'il les serrait ou les ouvrait, l'étouffait ou lui donnait de l'air à son gré. S'il ne m'a pas broyé, moi et mes amis, dans sa terrible colère, c'était sans doute pour que je puisse aujourd'hui vous dire : Raoul, sachez distinguer toujours le roi de la royauté ; le roi n'est qu'un homme, la royauté, c'est l'esprit de Dieu ; quand vous serez dans le doute de savoir qui vous devez servir, abandonnez l'apparence matérielle pour le principe invisible, car le principe invisible est tout. Seulement, Dieu a voulu rendre ce principe palpable en l'incarnant dans un homme. Raoul, il me semble que je vois votre avenir comme à travers un nuage. Il est meilleur que le nôtre, je le crois. Tout au contraire de nous, qui avons eu un ministre sans roi, vous aurez, vous, un roi sans ministre. Vous pourrez donc servir, aimer et respecter le roi. Si ce roi est un tyran, car la toute-puissance a son vertige qui la pousse à la tyrannie, servez, aimez et respectez la royauté, c'est-à-dire la chose infaillible, c'est-à-dire l'esprit de Dieu sur la terre, c'est-à-dire cette étincelle céleste qui fait la poussière si grande et si sainte que, nous autres gentilshommes de haut lieu cependant, nous sommes aussi peu de chose devant ce corps étendu sur la dernière marche de cet escalier que ce corps lui-même devant le trône du Seigneur.
Черубина де Габрияк: Лея , Как-то так: И все же, сколь могущественно монархическое величие в нашей стране, этот человек не удостоился даже чести могилы у ног того, во славу кого он истратил свою жизнь, потому что этот человек, Рауль, помните об этом , если он сделал этого короля маленьким, он сделал королевство великим, и в Лувре заключены две вещи: король, который умирает, и королевская власть, которая не умирает. ибо король созидает только тогда, когда рядом с ним либо Бог, либо дух Божий. король - всего лишь человек, королевская власть - это дух Бога (хм, и снова: кто там, на соседнем форуме доказывал про адекватность перевода «ум поэта»? - когда там про поэтическую натуру речь шла). Только Бог хотел сделать этот принцип осязаемым, воплотив его в человеке. Иными словами вещь непогрешимая, иными словами дух Божий на земле, иными словами ь та небесная искра, которая делает прах таким великим и таким святым, что мы, дворяне высокого положения, однако, мы так же ничтожны перед этим телом, лежащим на последней ступени этой лестницы, как и само это тело перед престолом Господним.
Лея: Черубина де Габрияк, спасибо большое! Теперь можно думать
stella: Что есть человек перед лицом Б-га? Ничтожный прах, если Господь не внес в него свою искру. А эта искра, если попала в тело помазанника божьего, делает его священным, но только тогда, когда замысел Божий и действие помазанника имеют одну цель: благо государства. Вот, кмк, то, что хотел донести граф до сознания сына.
Черубина де Габрияк: stella пишет: Вот, кмк, то, что хотел донести граф до сознания сына Совершенно верно. Это то, как в его представлении должно было быть. Увы, действительность оказалась далека от этого, разбив им обоим жизнь.
stella: Raoul Auguste-Jules de Bragelonne, так правильно пишется имя виконта. То есть, оно не тройное, как мы всегда считали, а двойное. Рауль и второе - Огюст-Жюль.
Черубина де Габрияк: Не могу молчать. Непреодолимое желание убить всех переводчиков. Включая тех, кто уже покинул этот мир. Сижу, листаю (если так можно выразиться о книге в электронном виде) "20 лет спустя" в поисках кое-каких деталей для своего фика. Ну и, зачитавшись, натыкаюсь на слова Атоса о том, как изменило его жизнь появление Рауля. Ну вот как так? За такое судить надо, чесслово. Оригинал: Les vices que j’avais, je m’en suis corrigé; les vertus que je n’avais pas, j’ai feint de les avoir. Перевод: Я избавился от своих пороков и открыл в себе добродетели, которых раньше не имел. Первая часть, допустим, можно и так. Но дальше ведь (максимально дословно даю): "добродетели, которых я не имел, я притворился (сделал вид), что они у меня есть". Какие добродетели Атос в себе открыл по мнению переводчиков???
stella: Ну, предположим, терпение, которым он раньше не особо обладал. А еще - педагогические таланты, которые он точно у себя не подозревал, умение возиться с детьми и желание быть кому-то примером. Вот последнее пришлось точно в себе воспитывать.
Черубина де Габрияк: stella, так стоп. Все, что ты написала, конечно замечательно. Но речь не о том. В переводе: он у себя открыл качества, в оригинале - сделал вид, что они у него есть. Ну не совсем одно и то же, вернее совсем не. В оригинале я вижу некую иронию графа к самому себе. В переводе она теряется.
stella: Самоирония - это, по-моему, всегда ему присуще было. В классическом переводе он, вроде, сам себе удивляется. В оригинале, получается, посмеивается сам над собой: надо же, пришлость играть роль. А он искренне считал, что не способен быть актером. Кстати, отсюда плавно вытекает момент, почему он о Рауле стеснялся говорить с Арамисом, и не стеснялся - с д'Артаньяном. Гасконец над ним, после такого признания, не стал бы смотреть с насмешкой, а насмешки граф, выходит, побаивался, если она исходила от Арамиса. (Между прочим, я не нахожу этой фразы в оригинале. Насколько помню, она в диалоге Планше и Атоса, когда они видят Планше в роли лейтенанта городского ополчения. По-русски она звучала приблизительно так: "После этого он обратился к Планше, немного стесняясь проявлять свои отеческие чувства перед насмешливым Арамисом: "А Рауль де Бражелон?..."
Черубина де Габрияк: stella пишет: В оригинале, получается, посмеивается сам над собой: надо же, пришлость играть роль. Именно. А в переводе это ушло. Эта самоирония еще и некоторая защита от проницательного взгляда друга: на тот момент он еще не был готов открыть, что Рауль его сын. Вот он прячет за иронией свои истинные чувства к мальчику. stella пишет: Насколько помню, она в диалоге Планше и Атоса, когда они видят Планше в роли лейтенанта городского ополчения. Это в 20 лет?
stella: Нашла, правда это отрывок из главы "Битва под Шарантоном" - Et M. de Bragelonne, un jeune homme de quinze ans, attaché à M. le Prince, demanda Athos presque embarrassé de laisser percer ainsi devant le sceptique Aramis ses préoccupations paternelles, a-t-il l'honneur d'être connu de vous, monsieur le duc ? - Oui, certainement, répondit Châtillon, il nous est arrivé ce matin avec M. le Prince. Un charmant jeune homme ! il est de vos amis, monsieur le comte ? - Oui monsieur, répliqua Athos doucement ému ; à telle enseigne, que j'aurais même le désir de le voir. Est-ce possible ? Классический перевод вот: Атос утвердительно кивнул головой, потом, обернувшись к Шатильону, спросил его, немного стесняясь выказывать свои отеческие чувства перед насмешливым Арамисом. - Скажите, господин герцог, имеет ли честь быть вам знакомым господин де Бражелон, молодой человек лет пятнадцати, состоящий при его высочестве? -Да, конечно, - ответил Шатильон. - Он сегодня приехал к нам вместе с принцем. Это прекрасный молодой человек. Он из ваших друзей, граф? Да, - ответил с волнением Атос.- И настолько, что я желал бы видеть его. Это возможно?"
Черубина де Габрияк: stella , мерси. Выучила новое выражение. Не встречала, чтобы так говорили: stella пишет: à telle enseigne Хотя в словаре есть.
stella: Черубина де Габрияк , я еще 11 лет назад, попав в Париж, поняла, что тот разговорный, которому меня учили, уже не похож на тот, что слышу. А к моей маме вообще очереди выстраивались поговорить - это был французский 20-х, 30-х годов. Интересно, что enseigne переводится и как вывеска и как степень согласно словарю, который ты не уважаешь. А вот автопереводчик дал только вывеску.)))
Lumineuse: stella пишет: Гасконец над ним, после такого признания, не стал бы смотреть с насмешкой, а насмешки граф, выходит, побаивался, если она исходила от Арамиса. ИМХО, дАртаньян не стал бы смотреть на Атоса с насмешкой ни при каких жизненных обстоятельствах... Но это оффтоп
stella: Lumineuse, и все же был момент, когда он позволил себе едва приметную иронию: когда они обсуждали начало царствования Карла 2. Именно тогда, когда Атос защищал короля от нападок д'Артаньяна. Вообще, вся их встреча и продолжение ее в гостинице - горькая и ироничная. Надо ее перечитать в оригинале - может и там найдется массу несоответствий с переводом.
Лея: stella пишет: Самоирония - это, по-моему, всегда ему присуще было. В классическом переводе он, вроде, сам себе удивляется. В оригинале, получается, посмеивается сам над собой: надо же, пришлось играть роль. А он искренне считал, что не способен быть актером Кстати, уважаемые дамы, мы этот отрывок (о добродетелях и недостатках Атоса) уже обсуждали (в конце прошлого года, в предыдущей подборке Lost in Translation), но мы к нему возвращаемся, как настоящие "талмудисты" Позволю себе повторить то, что сказала тогда: Конечно, Атос может опять над собой иронизировать: вы же знаете, мой друг (д'Артаньян), что я не имел многих добродетелей, но я играл определенную роль ради ребенка и постепенно в эту роль вошел. Но возможен и другой подтекст – в свете того, что произошло впоследствии. Помните, как в главе «Обещания» в ВДБ Атос говорит Раулю «...я показал вам лишь одну сторону жизни: я был печален и строг, увы! Не желая того, я срезал живительные ростки, выраставшие непрестанно на стволе вашей юности. Короче говоря, я раскаиваюсь, что не сделал из вас очень живого, очень светского, очень шумного человека». Судя по пьесе, Атос в молодости тоже был добродетельным идеалистом, и ему не надо было в 35-40 лет таковым «притворяться». Однако, ИМХО, он изначально все же был более «живым, светским» человеком, чем его сын. Атос – это его modus operandi – всегда оглядывается назад, пересматривает прошлое, судит самого себя, раскаивается и т.д. Так вот, возможно, задним числом, Атос винил себя в том, что, воспитывая сына и стараясь оградить его от повторения собственных ошибок, он выбрал неправильную тактику: изображал идеального дворянина, на которого Рауль должен был равняться, а не позволял себе оставаться обычным человеком с его слабостями. Его слова «я был печален и строг» (кстати, в оригинале опять "суров" - severe) тоже, ИМХО, неоднозначны. Печаль Атоса вполне понятна и естественна, а вот суровость, ИМХО, можно толковать по-разному. В Трилогии неоднократно подчеркивается, что он был нежным (а не суровым, грозным) отцом, да и сам Рауль считает его своим единственным настоящим другом. Так вот, возможно, слово severe надо перевести как «аскетичен». То есть, Атос не столько был строг по отношению к сыну, столько изображал печального и сурового, не дающего себе ни в чем спуска (а не живого и светского) человека, и именно на этот имидж Рауль равнялся.
stella: D’Artagnan remit Raoul sur le chapitre de son avenir. - Ton père te tient sévèrement ? dit-il. - Justement, monsieur le chevalier. - Oh ! je sais qu’Athos est juste, mais serré, peut-être ? - Une main royale, monsieur d’Artagnan. - Ne te gêne pas, garçon, si jamais tu as besoin de quelques pistoles, le vieux mousquetaire est là. - Cher monsieur d’Artagnan... - Tu joues bien un peu ? - Jamais. - Heureux en femmes, alors ?... Tu rougis... Oh ! petit Aramis, va ! Mon cher, cela coûte encore plus cher que le jeu Вот эта Une main royale, меня занимает. Что это за королевская рука? Признак властного управления графа или королевская щедрость по отношению к сыну? Граф не был скуп, мог и тратить, но умел и жить на то немногое, что имел. Но, судя по словам Рауля, виконт не играл ( игра у Конде все же бывала, парень грещит против истины, отрицая свое участие), но никогда не тратится на женщин. Укладывается в то, что получает от отца и в свое жалование на службе.
Лея: stella пишет: Ton père te tient sévèrement ? dit-il. - Justement, monsieur le chevalier. - Oh ! je sais qu’Athos est juste, mais serré, peut-être ? - Une main royale, monsieur d’Artagnan. - Ne te gêne pas, garçon, si jamais tu as besoin de quelques pistoles, le vieux mousquetaire est là. В русском варианте - "Отец строг с тобой?", что, по-моему, неверно. Беседа д'Артаньяна с Бражелоном, главным образом, о деньгах. Поэтому, ИМХО, д'Артаньян имеет в виду, что Атос не балует Рауля деньгами (справедлив, но бережлив), на что виконт отвечает, что у отца - королевская рука. Возможно, Рауль имеет в виду, что отец щедр, но благоразумен, а не расточителен - как подобает королю
Черубина де Габрияк: Лея пишет: но мы к нему возвращаемся, как настоящие "талмудисты" Это у меня зуб на переводчиков. Сегодня был эпичный случай, когда мне даже пришлось искать способ встрять. Хоть это как бы не этично. Но переводчик совсем уж безбожно лажала. Вот и тот кусок на глаза попался. Как сказала, нужны были кое-какие детали из той главы. Лея пишет: В русском варианте - "Отец строг с тобой?", что, по-моему, неверно. Почему? "Отец тебя держит строгости?" если точнее.
stella: Лея , serré - это еще и стеснять, давить. То есть, капитан имеет в виду, что Атос, при всей своей справедливости, держит сына в "ежовых рукавицах", на что виконт и говорит о "королевской руке". По-моему, он имеет в виду, что Атос правит, как справедливый монарх, своим графством, а сын - его подданый пока еще. Справедливый, но властный, не терпящий сопротивления. И д'Артаньян тут же понимает это , как четкое распределение средств, которые в распоряжении Атоса. И в дополнении: д'Артаньян, не так давно, в Англии, обсуждая финансовые проблемы с графом, услышал от него, что Атос проживает все, что получает. А этот образ жизни, если не хочешь все потерять, требует строгого учета средств. (Живя на пенсионное пособие тратим все, что получаем, откладывать - не получается.))) Так что очень могу понять графа, в особенности моменты с потребностью детей.)
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Я бы, может, даже согласилась, если б сами французы не заучили неправильно. А язык совершенно иного типологического класса, чем русский. Да уж, французам понадобился бы не пятистопный ямб, а какой-нибудь александрийский стих. Я имела в виду только русский перевод, точно не ориентированный на киношников. Допускаю случайное совпадение. Но, если искать общую причину, то единственное, что приходит в голову, - девиз Швейцарии. Unus pro omnibus, omnes pro uno - и еще на четырех языках тоже самое. Не знаю, насколько это могло на кого-то повлиять. Но - возможно, у меня паранойя - только что заметила, по латыни именно в такой формулировке получается дактилическая строка, а в обратной размер и ритм теряются. Если я еще что-то помню о латыни. stella пишет: Лившиц, одна из переводчиков группы Рыковой, на склоне лет говорила, что они очень виноваты перед читателями за то, что небрежно отнеслись к переводу ТМ. И, что она готовит новый перевод книги. Успела ли она его сделать - не знаю. Про извинения не знаю, но читала в разных местах, что Лившиц в конце жизни редактировала перевод. Другое дело, издавался ли отредактированный вариант. Я так понимаю, что нет, иначе бы об этом знали.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Я имела в виду только русский перевод, точно не ориентированный на киношников. Допускаю случайное совпадение. Но, если искать общую причину, то единственное, что приходит в голову, - девиз Швейцарии. L_Lada, отвечу только на это. Как человек имевший и периодически имеющий и сейчас отношение к переводу, считаю подобное обращение с авторским текстом недопустимым. Если уж по гамбургскому счету. Не стоит пытаться так "улучшить" оригинал. Тут случай, когда от перестановки мест слагаемых сумма немножко, но меняется. И потому, чем бы не руководствовались.
L_Lada: Черубина де Габрияк , я тоже человек, имевший отношение к переводу - со своей колокольни. В данном случае действительно не вижу причин что-либо менять, но не уверена, что стала бы исправлять, попадись мне такое. Мне-то интересны именно причины, потому что тут очевидно, что дело вообще не в переводе. Если только и впрямь не отталкиваться от перевода на латынь. И заметьте, во всех остальных примерах "того, чего не говорили авторы", которые мы приводили в соседней теме, перевод тоже ни при чем.
Лея: L_Lada пишет: В данном случае действительно не вижу причин что-либо менять, но не уверена, что стала бы исправлять, попадись мне такое. Мне-то интересны именно причины, потому что тут очевидно, что дело вообще не в переводе. L_Lada, возможно, переводчики считали, что эта перестановка поможет "вырисовать характер д' Артаньяна" по-другому? Черубина де Габрияк пишет: Вначале друзья горой за каждого, а уж потом он сам за всех Я согласна с Черубиной де Габрияк, в самом романе у девиза, предложенного гасконцем, именно такой подтекст, особенно с учетом колебаний трех мушкетеров. Но может быть, переводчики добивались обратного? Я, д'Артаньян, всегда буду стоять горой за вас, а вы, надеюсь, за меня В кино, ИМХО, все проще - сцена, где один из мушкетеров (не имеет значения, кто именно) говорит: "Один за всех", протягивая руку или шпагу, а остальные откликаются: "Все за одного", смотрится эффектнее, чем обратный вариант.
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Но может быть, переводчики добивались обратного? Я, д'Артаньян, всегда буду стоять горой за вас, а вы, надеюсь, за меня А какое у переводчиков на то право? Вот в чем вопрос. Но это я привыкла к бережному отношению к первоисточнику. Однако, вольное с ними обращение набирает все большие обороты. Я имею в виду экранизаторов, но не только. Переводчиков тоже. Когда что-то ушло в массы и неизвестно в чем причина, то тут уже ничего не поделать. Я понимаю, когда фамилия Виктора Гюго в русском языке непроизносима. Но для меня было настоящим шоком, увидеть в оригинале фамилию миледи: де Брей. Помню папа - не лингвист ни разу - объяснял мне, что нужно адаптироваться к русскому языку. Согласна. Но чем для русского уха лучше Бейль, чем Брей? L_Lada пишет: но не уверена, что стала бы исправлять, попадись мне такое. Не совсем поняла, что именно править? Неточность, которая пошла в массы? Поздно. Тем более, что хоть нас админи отправил в эту тему, здесь дело не в переводе. Лея пишет: ИМХО ИМХО, смотря как снять
L_Lada: Лея пишет: Но может быть, переводчики добивались обратного? Я, д'Артаньян, всегда буду стоять горой за вас, а вы, надеюсь, за меня Возможно. Д'Артаньян в этот момент планирует ввязаться в интригу в интересах всей компании, но именно поэтому нуждается в поддержке друзей. Во всяком случае, получился эффект "пароль - отзыв". А может быть, просто учли уже ушедший в народ вариант. Между нашим переводом и швейцарским девизом лет 60. И еще в связи с этим девизом. Смущает меня латинский вариант. Уж если разбираться, я бы копнула, нет ли у этого выражения более давних корней, еще до Дюма. Но такое не нагуглишь, а дальше я не полезу. Черубина де Габрияк пишет: нужно адаптироваться к русскому языку. Согласна. Но чем для русского уха лучше Бейль, чем Брей? По-моему, скорее наоборот. Если и правда руководствовались такими мотивами, то, как по мне, услиливали "французскость". Черубина де Габрияк пишет: Не совсем поняла, что именно править? Неточность, которая пошла в массы? Поздно. Не уверена, что стала бы править, если бы мне что-то такое попалось в еще неопубликованной рукописи. Неважно в какой. Но если бы, например, сейчас решили издать ТМ, в отредактированном переводе, исправила бы. И плевать, что поздно. Тут важен уровень издания и его назначение. Черубина де Габрияк пишет: А какое у переводчиков на то право? Вот в чем вопрос. Но это я привыкла к бережному отношению к первоисточнику. Однако, вольное с ними обращение набирает все большие обороты. Сложный вопрос, на самом деле. Я практически завязала с художественной литературой лет 12-15 назад. И до того момента в переводах мучилась скорее с обратным: у автора так, и хоть ты тресни. А то, что это самое "у автора так" может по самым разным причинам не "заговорить" по-русски, никого не интересовало. (Это не об обсуждаемой фразе, разумеется.) Я уже не говорю о просто халтуре. Честно говоря, надеялась, что что-то изменится к лучшему. Жаль, если ошиблась.
Лея: L_Lada пишет: Между нашим переводом и швейцарским девизом лет 60. И еще в связи с этим девизом. Смущает меня латинский вариант. Уж если разбираться, я бы копнула, нет ли у этого выражения более давних корней, еще до Дюма. L_Lada, я недавно нашла статью на сайте interestingliterature (привожу ссылку). https://interestingliterature.com/2021/06/one-for-all-and-all-for-one-phrase-origins-meaning/ Автор статьи, рассуждая о происхождении и значении девиза мушкетеров, говорит, в числе прочего (девиз Швейцарии, басни Эзопа), о поэме Шекспира "Обесчещенная Лукреция", где речь тоже идет о братстве и чести однополчан, хотя один из них насилует, то есть, лишает чести, жену другого. Приводится, в частности, следующий отрывок из поэмы: "The aim of all is but to nurse the life With honour, wealth, and ease, in waning age; And in this aim there is such thwarting strife, That one for all, or all for one we gage; As life for honour in fell battle’s rage; Honour for wealth; and oft that wealth doth cost The death of all, and all together lost. Перевести последние четыре строки можно следующим образом: "Нам приходится жертвовать одним ради всего или всем ради одного; То жизнью ради гибели с честью в битве; То честью ради богатства; но часто за богатство мы расплачиваемся Гибелью всех, и теряем все" В английском языке слова "one for all, or all for one", отдельно взятые, можно перевести и как "один за всех или все за одного" (кстати, в английском переводе ТМ слагаемые девиза не переставляют местами, а оставляют, как в оригинале - "All for one, one for all" ) А вот как звучит тот же отрывок из "Лукреции" в русском переводе (под редакцией А. А. Смирнова) " Цель каждого - до старости дойти, Вкушая честь, богатство и покой. Но столько трудностей на том пути, Что жертвовать приходится порой: То жизнью ради чести в битве злой, То честью для богатств, то мы в боренье Теряем жизнь, стремясь к обогащенью". Корней или следов легендарного девиза, увы, не видно
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Сложный вопрос, на самом деле. А я не говорю, что он простой. L_Lada пишет: у автора так, и хоть ты тресни Именно. За исключением случаев, когда L_Lada пишет: может по самым разным причинам не "заговорить" по-русски Есть крылатое выражение, приписываемое Петру I: «Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была!».Так и с переводом: дабы и талант и дурь были видны. А то так до многого "доулучшаться" можно. В политике, так и до войны. А в литературе какой-нибудь непризнанный гений может так развернуться, что получится весьма приблизительно. Лишь бы красиво. А красиво - понятие субъективное. тут нужно максимально аккуратно, соблюдая меру, так и вкус. И, в первую очередь, не допускать искажения смысла. L_Lada пишет: Уж если разбираться, я бы копнула, нет ли у этого выражения более давних корней, еще до Дюма. Зачем? Дюма привел ошибочный вариант древнего выражения? Ну вот он его так написал. Почему оно ушло в народ в иной форме? Ушло и ушло. L_Lada пишет: Если и правда руководствовались такими мотивами, то, как по мне, услиливали "французскость". зачем? Зачем усиливать францускость? И я вела речь об единственном обоснованном с моей точки зрения мотиве: невозможность выговорить оригинальное имя собственное. особняком стоят имена королевских особ. Так сложилось, что в русской традиции произносить имена западных монархов на немецкий лад. Потом принц Чарльз стал королем Генрихом 3. Все хорошо, но лично я испытала шок, когда до меня дошло о ком идет речь в песенке в "Гусарской балладе": "Жил бы Анри Четвертый" А может следовало бы и привести в соответствие. Но кто этим займется? Это же должен быть не один человек и не группа, а орган ранга Французской Академии. Пока у меня в фике королеву звать Мария Медичи, а героиню Мари. Хотя на французском их имена звучали бы одинаково. ну хоть герцога де Люина я исправила. L_Lada пишет: Честно говоря, надеялась, что что-то изменится к лучшему. Жаль, если ошиблась. Я вот не надеюсь. Я как видела переводчиков, которые путают знак зодиака Рак (Cancer) и концерт (concert - конечное "t" во фр не произносится). Вот и выходит утром Эдит Пиаф, которой гадалка предсказала, что самой большой любовью ее жизни будет Рак по гороскопу, к секретарше и наперснице и говорит: "Это был такой концерт!" - в оригинале: "Он точно Рак!"
L_Lada: Лея, спасибо за информацию! Лея пишет: говорит, в числе прочего (девиз Швейцарии, басни Эзопа) Вот басни Эзопа - это интересно. Я-то думала о латинских корнях, о новозаветных, может быть. Что-то в таком духе. Сомнительно мне, что швейцарцы Дюма на латынь переводили, да еще с ошибкой. Черубина де Габрияк пишет: Зачем? Интересно. Черубина де Габрияк пишет: зачем? Не знаю. Не я же это имя изменила. Когда сама что-то меняла, всегда могла объяснить зачем. Но это, к счастью, был не Дюма. А у переводчиков уже не спросишь. Черубина де Габрияк пишет: Вот и выходит утром Эдит Пиаф, которой гадалка предсказала, что самой большой любовью ее жизни будет Рак по гороскопу, к секретарше и наперснице и говорит: "Это был такой концерт!" - в оригинале: "Он точно Рак!" Ой, это я даже комментировать не берусь. На слух даже в родном языке можно такого наворотить... Это же про синхрон, как я понимаю? Или про обычный дубляж? "Жизнь в розовом цвете"?
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: принц Чарльз стал королем Генрихом 3. Правда? Как только ему это удалось?! Простите язву. Меня как раз разнотык с королевскими именами не смущает. И песенка удивления не вызывала. Может быть, потому что у того же Дюма встречаются и Анрио, и Анрике. А Ендрик-король не угодно? Или - обожаю! - князь Кундяй. Так что тут я менять ничего бы не стала, а то со старинными текстами, с документами действительно проблем не оберешься.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: На слух даже в родном языке можно такого наворотить... В том-то и дело, что во французском безударные главные произносятся четко. L_Lada пишет: Это же про синхрон, как я понимаю? Закадровый, но - типа - профессиональный. Я берусь комментировать, ибо достало. L_Lada пишет: И песенка удивления не вызывала. Не вызвала когда? Я песенку услышала задолго до того, как стала Дюма в оригинале читать Песенка и песенка. Не особо вникала. И вдруг озарение: так это ж Генрих Неварский. А я к тому времени и Генриха Манна прочла. L_Lada пишет: Правда? Как только ему это удалось?! Как удалось не знаю, (тоже шутка). Но, если серьезно, есть переводчики, которые ратуют за то, чтобы королей именовали сообразно стране, которой они правят. Лично я не считаю ее абсурдной. Но пока есть традиция, приходится ей следовать. L_Lada пишет: Не знаю. Не я же это имя изменила. Погодите. Я не о резонах того или иного переводчика. Мне интересен независимый взгляд. Стало удобнее произносить? Ведь нет. Тогда зачем? Почему изменили торговое название марки "Блу вотер", я понимаю. тут - нет.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: В том-то и дело, что во французском безударные главные произносятся четко. То есть? Cancer и concert таки звучат по-разному? В таком случае, это не трудности перевода, а халтура. Черубина де Габрияк пишет: Не вызвала когда? Не помню. Не исключаю, что услышала песенку раньше, чем вообще начала читать Дюма. Но также не помню и себя, не знающей, что Генрих и Анри - одно и то же. Не конкретно король, а просто имя. И всяких прочих Чарльзов сюда же. Но у меня вообще совершенно особые отношения с именами. Так что в память врезалось только легкое обалдение, когда лет в 15-16 наткнулась на явный французский источник этой песенки - вот это впечатлило, да. Черубина де Габрияк пишет: есть переводчики, которые ратуют за то, чтобы королей именовали сообразно стране, которой они правят. Лично я не считаю ее абсурдной. Я тоже не считаю ее абсурдной. Но согласна, что лучше следовать традиции, поскольку попытки что-то исправить могут создать больше проблем, чем решить. Тут же дело не только в королях (кстати, главным образом, английских и французских). Мы, похоже, единственный народ, всерьез озабоченный написанием и произношением иноязычных имен - это не мое наблюдение. Возможно, так сложилось из-за алфавита. Результат - накопилось не поддающееся учету множество различных написаний. Включая такие, как Дидерот, Ивангое и прочие Мордаунты. Все это сейчас уже все равно к общему знаменателю не привести. Между прочим. Прошлой осенью я от души повеселилась, обнаружив фамилию Мордаунт среди претендентов на английский престол на пост премьер-министра Великобритании. Только в нормальной передаче. Не бейте! Это не о политике, только о фамилии! Черубина де Габрияк пишет: Погодите. Я не о резонах того или иного переводчика. Мне интересен независимый взгляд. Стало удобнее произносить? Ведь нет. Тогда зачем? Я, разумеется, на независимый взгляд не претендую. И в принципе согласна с вашим папой - переведенный текст должен заговорить на языке перевода. Причем во всех его (языка) составляющих, включая культурные реалии. Хотя для этого часто приходится отступать от буквы оригинала - по разным причинам, их довольно много. Но что касается конкретно замены де Брей на де Бейль - сейчас действительно уже никто не скажет зачем. Это у самих переводчиков надо было спрашивать. С профессиональной точки зрения могу уверенно сказать одно - это все, что угодно, только не адаптация к русскому языку. Наоборот. Само простое подтверждение - похожие концовки слов, по рифмам можно посмотреть. К де Брей - порей, чирей, сельдерей, брадобрей... И это еще только строгие и только слова в начальной форме. Плюс еще всевозможные морей, дверей, зверей, матерей и т.д., и т.п. Слов, кончающихся на -ей после любой другой согласной, вообще не сосчитать, и все это русские слова. А с чем рифмуется де Бейль? Без разбега вспоминается только коктейль. И даже среди нестрогих рифм львиная доля - заимствованные. Поэтому я и предположила, что это усиление иностранности звучания могло быть целью само по себе. Как вариант - может быть, смутило созвучие имени де Брей с глаголом "брей". А что касается необходимых отступлений... Вот мы на днях обсуждали, как можно было бы перевести grand seigneur. Переводчики, с которыми мне приходилось иметь дело, ничтоже сумняшеся перевели бы это как "большой сеньор", к бабке не ходи. И твердили бы: а у автора так! Но в русском языке такого понятия нет, а просто словосочетание не вызывает никаких ассоциаций. Поэтому мне и нравится вельможа. Или из Гарри Поттера - мне очень нравится, как в РОСМЭНовском переводе обошлись с именами. Например, удачно заменили Вольдеморт на Волан-де-морт. Думаю, поклонникам "Мастера и Маргариты" не надо объяснять почему. И такого очень много.
stella: С пресловутым "Айвенго" у меня была забавная ситуация. Нахожу афишу 60-х с каким-то "Иван"оэ". Обратила внимание, что там в главной роли Декриер. Тут меня уже понесло: что это за фильм? Бросаю клич на форум, никто не в курсе. Вдруг до Каланте, ни разу не знающей французский, доходит первой: "Так это же "Айвенго". Потом уже мне на глаза попалось какое-то исследование, объясняющее такой разительный контраст с английским написанием. Ежели прочитать все это, неприлично звучать будет на русском, вот и придумали такое. Подобная история частенько случается: то, что в одном языке имеет один смысл, в другом может звучать ругательски.
Лея: Кстати, уважаемые дамы, на сайте dumaspere, куда я заглядываю, когда надо сверить перевод с оригиналом, даются два варианта фамилии Анны (Шарлотты): Брей (Breuil) - в пьесе "Юность мушкетеров", и Бейль (Bueil) - в ТМ ("Супружеская сцена) и ДЛС ("Отпущение грехов"). Я где-то читала, что Дюма не любил Стендаля и дал своей колоритной злодейке его фамилию. Но это, я думаю, байка, потому что фамилия Стендаля пишется по-другому - Beyle.
Рыба: L_Lada пишет: Как вариант - может быть, смутило созвучие имени де Брей с глаголом "брей". Думаю, что и смутило. Имена собственные, фамилии, а заодно и топонимы имхо довольно часто выводят на какие-то параллельные смыслы, на созвучия. Вот как здесь, например: "В слове Суздаль — узда и даль, Удаль, лад, и ад, и слеза..." А что может читатель (самый разный читатель по уровню образования, эрудиции, знания языков) "услышать" в фамилии де Бейль? Belle, белый. Подходит для красавицы–блондинки.😎
L_Lada: Де Бейль и Бель? Хм... значит, слышится все-таки. Меня в связи с этим созвучием один параллельный смысл преследует вот уже года три как. В приведшем меня в состояние озверения фильме "Союз спасения" главному герою добрые сценаристы придумали никогда не существовавшую в природе невесту. С довольно гнусной целью придумали. Так вот, зовут этот фантом Анна Бельская. Меня, когда смотрела, прямо ударило - случайное созвучие или нет? И ведь понимаю, что, скорее всего, случайное, но не могу отделаться от мысли - нет! stella пишет: "Айвенго". Потом уже мне на глаза попалось какое-то исследование, объясняющее такой разительный контраст с английским написанием. Не поняла, а что именно контрастировало с английским написанием? Ивангоэ - это же почти побуквенно (Ivanhoe). Мне даже в литературе попадалось. Кажется, у Достоевского где-то героиня читает "Ивангоэ".
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: То есть? Cancer и concert таки звучат по-разному? В таком случае, это не трудности перевода, а халтура. О чем и речь. L_Lada пишет: Все это сейчас уже все равно к общему знаменателю не привести. Естественно. О чем и речь. L_Lada пишет: Прошлой осенью я от души повеселилась, обнаружив фамилию Мордаунт среди претендентов на английский престол на пост премьер-министра Великобритании. Только в нормальной передаче. Я тоже веселилась. И да, это не о политике. Мордаунт - пример тоже подходящий. В английском и французском произносится схоже, и только у нас выделились. L_Lada пишет: Как вариант - может быть, смутило созвучие имени де Брей с глаголом "брей". Рыба пишет: Думаю, что и смутило. Дамы, а вы имя Мирей Матье тоже с "е", произносите, а не с "э"? L_Lada пишет: А с чем рифмуется де Бейль? Меня напрягает в первую очередь то, что для французского языка это - непроизносимый народный фольклор. Но уже так сложилось, я не призываю менять, глупо. L_Lada пишет: И в принципе согласна с вашим папой - переведенный текст должен заговорить на языке перевода. Да в целом я со своим папой тоже согласна. И выше приводила пример марки воды "Блу вотер" - менее благозвучное трудно найти. Лея пишет: Бейль (Bueil) Бюэй. Много раз обсуждали, что у Дюма с этой фамилией есть вариации. Лея пишет: байка С точки зрения написания и произношения фамилий в оригинале могу отнести только к байкам. Это они с Гюго перепутали. К которому миледи подселили.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Это они с Гюго перепутали. К которому миледи подселили. Да, я знаю. Кажется, в том же доме в свое время жила Марион Делорм
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Да, я знаю. Кажется, в том же доме в свое время жила Марион Делорм Не только она. И, кстати, меня это навело на одну мысль.
Лея: Черубина, на какую, если не секрет?
L_Lada: Лея пишет: Черубина, на какую, если не секрет? Лея, боюсь, ответ на этот вопрос мы узнаем только из очередной главы фика.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Лея, боюсь, ответ на этот вопрос мы узнаем только из очередной главы фика. В 1626 году, как и положено по канону, а в фике пока 1621. Счастье, что я их все писать не собираюсь, которые между.
Лея: Что ж, будем ждать Кстати, насчет grand seigneur В главе "Офицер" в ТМ это словосочетание повторяется дважды, и, ИМХО, придает дополнительный оттенок словесной дуэли между кардиналом и Атосом. - Monseigneur, répondit Athos, car au milieu de l'effort général lui seul avait conservé ce calme et ce sang-froid de grand seigneur qui ne le quittaient jamais ; Monseigneur, les mousquetaires, lorsqu'ils ne sont pas de service, ou que leur service est fini, boivent et jouent aux dés, et ils sont des officiers très supérieurs pour leurs laquais. - Des laquais ! grommela le cardinal, des laquais qui ont la consigne d'avertir leurs maîtres quand passe quelqu'un, ce ne sont point des laquais, ce sont des sentinelles. - Son Eminence voit bien cependant que si nous n'avions point pris cette précaution, nous étions exposés à la laisser passer sans lui présenter nos respects et lui offrir nos remerciements pour la grâce qu'elle nous a faite de nous réunir. D'Artagnan, continua Athos, vous qui tout à l'heure demandiez cette occasion d'exprimer votre reconnaissance à Monseigneur, la voici venue, profitez-en. Ces mots furent prononcés avec ce flegme imperturbable qui distinguait Athos dans les heures du danger et cette excessive politesse qui faisait de lui dans certains moments un roi plus majestueux que les rois de naissance. D'Artagnan s'approcha et balbutia quelques paroles de remerciements, qui bientôt expirèrent sous les regards assombris du cardinal. - N'importe, messieurs, continua le cardinal sans paraître le moins du monde détourné de son intention première par l'incident qu'Athos avait soulevé ; n'importe, messieurs, je n'aime pas que de simples soldats, parce qu'ils ont l'avantage de servir dans un corps privilégié, fassent ainsi les grands seigneurs et la discipline est la même pour eux que pour tout le monde. В русском переводе оба раза - "вельможа", но в данном случае значение, ИМХО, имеет не перевод, а то, что Ришелье, видимо, знает, кто скрывается под именем Атоса Монсеньер… — ответил Атос, так как среди общего смятения он один сохранил то спокойствие и хладнокровие настоящего вельможи, которое никогда его не покидало, — монсеньер, мушкетеры, когда они не несут службы или когда их служба окончена, пьют и играют в кости, и они для своих слуг — офицеры очень высокого ранга. — Слуги! — проворчал кардинал. — Слуги, которым приказано предупреждать своих господ, когда кто-нибудь проходит мимо, уже не слуги, а часовые. — Ваше высокопреосвященство, однако, сами видите, что если бы не приняли этой предосторожности, то, чего доброго, упустили бы случай засвидетельствовать вам наше почтение и принести благодарность за оказанную милость — за то, что вы соединили нас всех вместе… Д'Артаньян, — продолжал Атос, — вы сейчас только говорили о вашем желании найти случай выразить его высокопреосвященству вашу признательность: случай представился, воспользуйтесь же им. Это было сказано е невозмутимым хладнокровием, отличавшим Атоса в минуты опасности, и с крайней вежливостью, делавшей его в иные минуты более величественным, чем прирожденные короли. Д'Артаньян подошел и пробормотал несколько благодарственных слов, которые быстро замерли у него на языке под угрюмым взглядом кардинала. — Все равно, господа… — заговорил Ришелье, которого замечание Атоса, по-видимому, нисколько не отклонило от его первоначального намерения, — все равно, господа, я не люблю, чтобы простые солдаты, потому только, что они имеют преимущество служить в привилегированной части, разыгрывали знатных вельмож: они должны соблюдать такую же дисциплину, как и все.
Черубина де Габрияк: Лея пишет: что Ришелье, видимо, знает, кто скрывается под именем Атоса А из чего это следует? Я не уловила. На мой взгляд, речь только о том, что дисциплина распространяется и на привилегированные части.
Лея: Черубина, у меня создается впечатление, что кардинал намекает: "Я знаю, что ты был вельможей, но сейчас ты простой солдат, так что изволь соблюдать дисциплину, как все". Возможно, я ошибаюсь
Кэтти: Лея , я тоже думаю, что кардинал де Ришелье знал , кто скрывается под именем и плащом простого мушкетера Атоса. У него была первая и лучшая в мире разведка и контрразведка Пример -тот же подлинный де Рошфор.И Люси Карлайл- один из прототипов Миледи.
Кэтти: Черубина де Габрияк , конечно де Бюей. Откуда взялась де Бейль? Я считаю, от небрежности переводчико
L_Lada: Лея, насчет grand seigneur - я уже писала, в том числе и несколькими постами выше, на предыдущей странице, что точного перевода этого понятия на русский язык не существует, и мне нравится вариант "вельможа" в том контексте, в котором его употребляет Дюма. Знал ли Ришелье, кто такой Атос? В принципе мог знать - по причинам, которые указала Кэтти. Правда, для этого Атос должен был заинтересовать его настолько, чтобы монсеньер ради него напряг свои спецслужбы. Но это просто здравый смысл. Из данной сцены ( и ни из какой другой) это никак не вычитывается. Я бы даже сказала, наоборот - непосредственно в приведенной цитате Дюма неоднократно подчеркивает, что Атос здесь и сейчас ведет себя как вельможа, и именно это раздражает кардинала. Более того, несколькими днями раньше, в главе "Красная голубятня", он вел себя примерно также. Не столь вызывающе, но как человек, умеющий командовать и привыкший к повиновению. Если вернуться к здравому смыслу, то кардиналу нет нужды раскрывать инкогнито Атоса. Практически из всех описаний следует, что его происхождение было очевидно. Простите, оно очевидно даже для читателя - с первых же строк. Что уж говорить о его преосвященстве.
Лея: L_Lada пишет: Лея, насчет grand seigneur - я уже писала, в том числе и несколькими постами выше, на предыдущей странице, что точного перевода этого понятия на русский язык не существует, и мне нравится вариант "вельможа" в том контексте, в котором его употребляет Дюма. Знал ли Ришелье, кто такой Атос? В принципе мог знать - по причинам, которые указала Кэтти. Правда, для этого Атос должен был заинтересовать его настолько, чтобы монсеньер ради него напряг свои спецслужбы L_Lada, спасибо. Но, как я уже отметила, в данном случае перевод не имел для меня значения. Главу "Офицер" я просмотрела с другой целью, и мне бросилось в глаза, что grand seigneuer повторяется дважды - сначала в словах автора, потом - в реплике Ришелье. Это меня заинтересовало, а потом навело на мысль, что кардинал знает, кто скрывается под именем Атоса (не просто о его аристократическом происхождении). Кардиналу не надо было прибегать для этого к помощи своих спецслужб: он был в свое время приближенным Марии Медичи, а мать Атоса была ее статс-дамой, так что Ришелье вполне мог познакомиться с ее сыном. А в данной главе, когда Атос ведет себя как вельможа, Ришелье, ИМХО, пытается поставить его на место.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Из данной сцены ( и ни из какой другой) это никак не вычитывается. Их этой сцены я тоже не могу прочесть никаких намеков кардинала. В остальном: а граф де Ля Фер скрывался? Нет, он как бы объявил себя умершим... для соседей и пр. Но от титула не отказывался, иначе он бы безвозвратно ушел к ближайшим родственникам или короне, и в ДЛС графа де Ля Фер у нас бы не было. Кроме того, Дюма открытым текстом говорит, что в мушкетеры принимал король, и настоящие имена знал де Тревиль. Знал ли кардинал? Мог и знать. Граф судя по всему был не последним человеком в королевстве. С учетом проблем со знатью, мог конечно и решить присмотреться. Но здесь на ничто на это не указывает. И да, с одной стороны, даже граф де Ля Фер, будучи зачисленным в мушкетеры, пока не подал в отставку дисциплине подчиняться обязан. С другой стороны, а какую дисциплину друзья нарушили? Никакую. Атос весьма корректно дал это понять Ришелье. Просто Ришелье брал, как мы говорили в детстве, "на понт". Но не на того нарвался. так что кто кому дает понять, еще вопрос. Лея пишет: Я знаю, что ты был вельможей (за скобками: Не ты, а вы. Во времена Генриха 4 обращение на "ты" возможно, После - нет. Во французском, слава богу, различие между ты и вы пока не отменили). Почему был? Кто графа титула лишил?
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Кардиналу не надо было прибегать для этого к помощи своих спецслужб: он был в свое время приближенным Марии Медичи, а мать Атоса была ее статс-дамой, так что Ришелье вполне мог познакомиться с ее сыном. А в данной главе, когда Атос ведет себя как вельможа, Ришелье, ИМХО, пытается поставить его на место. "Лебедь тут, вздохнув глубоко, Молвила: "Зачем далеко?" (с) Лея , не в обиду. вы слишком глубоко копаете то, что гораздо ближе. И как сказала: кто, кого ставил наместо, вопрос.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Лея , не в обиду. вы слишком глубоко копаете Черубина, может быть Черубина де Габрияк пишет: И как сказала: кто, кого ставил наместо, вопрос. А тут вы правы: кардинал пытался проявить свою власть, но получил отпор
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: ский стих. Я имела в виду только русский перевод, точно не ориентированный на киношников. Допускаю случайное совпадение. Но, если искать общую причину, то единственное, что приходит в голову, - девиз Швейцарии. Я к вам от Клода Шоппа - не лично от него- но в одно передаче о мушкетерах на радио Европа 1 есть вставка его голосом, что все-таки Дюма, как истинный республиканец, позаимствовал девиз у Швейцарии.
stella: Шопп - большой зануда и крупный историк. Так что ему можно поверить. Есть еще биография Дюма у Циммермана, очень живо написанная. Надо бы у него глянуть, но у меня он в электронке, а с нее быстро не выудищь информацию.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Я к вам от Клода Шоппа - не лично от него- но в одно передаче о мушкетерах на радио Европа 1 есть вставка его голосом, что все-таки Дюма, как истинный республиканец, позаимствовал девиз у Швейцарии. Оооо! Спасибо! Не зря же чуяло мое сердце! Должен был быть источник. И швейцарцы могли не сами придумать. В любом случае, их девиз, включая латинский вариант, соответствует той самой неточности. Возможно, эта неточность отсюда и пошла. stella пишет: большой зануда Ой, вот зануды - это как раз по моей части.
Лея: L_Lada пишет: зануды - это как раз по моей части. По моей тоже. Черубина де Габрияк, спасибо и от меня. Значит, англичане, для которых Шекспир это "наше все", ошиблись. Возвращаясь к фамилиям Миледи Breuil и Bueil и проявляя занудство (или дотошность), скажу, что переводчики должны были отталкиваться от второго варианта - первый встречается только в пьесе "Юность мушкетеров", которая, если я не ошибаюсь, вообще не была переведена на русский (если была, то сравнительно недавно). В романах ТМ и ДЛС - фамилия Bueil - Бюэй, а не Брей, то есть размышления о том, почему ее исказили переводчики, надо начинать сначала Или признать, что они просто ошиблись (проявили небрежность)
L_Lada: Лея пишет: В романах ТМ и ДЛС - фамилия Bueil - Бюэй, а не Брей, то есть размышления о том, почему ее исказили переводчики, надо начинать сначала Не морочьте мне голову. (с) С Бюэй все гораздо проще. а) традиционное практически побуквенное переложение; б) Бюэй по-русски и не очень благозвучно, и труднопроизносимо. Русский язык веками сопротивлялся стечению гласных, даже в иноязычных словах. а) + б) = то, что имеем. Дамы, вы все-таки еще имейте в виду, что этот перевод делался не для франкофонов, а для страны, только-только выбирающейся из тотальной неграмотности и малограмотности. И к заданному выше вопросу насчет Мирей Матье это тоже относится. Не было тогда никаких Мирей Матье.
stella: Люблю читать зануд, если они рассуждают на интересную для меня тему. Но, мне кажется, в случае переводов все намного проще - переводчики спешили, им было не до вчитывания в буквы фамилий. Я помню, мы с Лис поспорили, как правильно пишется девичья фамилия миледи: у Марины был экземпляр, отпечатанный в Канаде, и получалась Брей. А у меня в моем экземпляре, отпечатанном в Москве был вариант Бюэй. (он оказался соответствующим всему, что я потом видела. Точно так же герцог де Барбье оказался де Барбе, а это - известнейшая фамилия, современник Дюма. Одно дело - оплошности Дюма, за которыми может оказаться какая-то мысль, а другое - переводчики, которых гонят сроки в издательстве.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: а какую дисциплину друзья нарушили? Никакую. Мне кажется, Ришелье и предъявляет им нарушение не столько дисциплины, сколько... субординации, может быть, точнее слова не подберу. Вроде как не по чину себя ведут. А главное - это ведь только повод придраться. На самом деле, он считает, что они ведут себя подозрительно, и что характерно - в этом абсолютно прав. Лея пишет: он был в свое время приближенным Марии Медичи, а мать Атоса была ее статс-дамой, так что Ришелье вполне мог познакомиться с ее сыном. Боюсь, сейчас пойду против всех. У меня, конечно, более, чем скромный опыт чтения фанфиков. Но складывается впечатление, что тема придворного прошлого Атоса сильно преувеличена. Реального придворного прошлого, а не прав, предоставляемых титулом. Простите, сейчас не только оригинал искать не могу, но даже перевод цитировать. Надеюсь, там грубых ошибок нет. Все основано на единственном упоминании о матери - статс-даме Марии Медичи. НО! Во-первых, контекст. Атос говорит, что мать знала Генриетту-Марию еще ребенком, а он сам ее не знал. Уже одно это позволяет усомниться в том, что он жил с матушкой при дворе. Ну, если только совсем-совсем в детстве. А придворным дамам это вообще разрешалось? Во-вторых, придворное прошлое плохо сочетается с флотским прошлым, и не только по времени. В-третьих, где логика? То есть граф объявляет себя умершим, живет под вымышленным именем и крошит в капусту тех, кто это инкогнито раскрывает. Как можно предположить, избегает своего прежнего круга общения. И при этом поступает на службу в роту, которая несет дежурство в Лувре. То есть постоянно стоит в карауле, как на витрине, при дворе, где его каждая собака в лицо знает? Не вяжется с априорным предположением, что он адекватен и не дурак.
L_Lada: stella пишет: переводчики, которых гонят сроки в издательстве. stella , это по умолчанию. Но вообще-то дамы, насколько я знаю, работали несколько лет (втроем!) - это не такая уж гонка. И перевод редактировался, причем неоднократно. Когда действительно гонят в издательстве, получается совсем другое. Наглядный пример - последние книги РОСМЭНовского Гарри Поттера, которые переводили, емнип, шестеро, но счет шел на недели и печатали с колес, вообще без редактуры.
Лея: L_Lada пишет: Все основано на единственном упоминании о матери - статс-даме Марии Медичи. НО! Во-первых, контекст. Атос говорит, что мать знала Генриетту-Марию еще ребенком, а он сам ее не знал. Уже одно это позволяет усомниться в том, что он жил с матушкой при дворе. Ну, если только совсем-совсем в детстве. А придворным дамам это вообще разрешалось? Во-вторых, придворное прошлое плохо сочетается с флотским прошлым, и не только по времени. L_Lada, согласна с вами полностью насчет несовместимости флотского прошлого с придворным. Я тоже не считаю, что Атос в юности жил с матушкой при дворе. Но, возможно, он иногда навещал мать (вместе с отцом и до флота ), и Ришелье мог с ним познакомиться, а потом - узнать в "наглом" мушкетере. Атос, который родился в конце 1598 - начале 1599, на 10 лет старше Генриетты-Марии, то есть, когда она была ребенком, он был уже юношей (подростком), так что узнать его можно было P.S. Я не настаиваю, просто предполагаю
stella: Вообще-то мушкетеры несли караул на улице, у входных дверей Лувра. Так что все зависит, шли ли знакомые графа через те двери, у которых он стоял. Но фамилии де Креки и Бассомпьера, которых он знал лично, позволяют предположить, что его прошлое было богато на встречи с многими известными людьми. Креки вообще был его соседом, раз они резались с ним в азартные игры в замке Атоса.) Что до знакомства с кардиналом, то не думаю, что это было нечто большее, чем просто раскланяться при встрече. Но Атос! Пустить в ход придворные сплетни, чтобы осадить кардинала!)))) Все он все слышал, и все он помнил, невзирая на свой отрешенный вид. И дерзить был мастер. Лея , вы упоминали о том, что "Юность мушкетеров " не переводилась. Переводили ее для какого-то спектакля с России, потом Пролог и первые сцены перевели на Дюмании через английский перевод пьесы, а потом уже я вступила, набравшись нахальства. Худо ли, бедно ли, но перевела тогда все три пьесы. Во всяком случае там, где Дюма гнал монологи из Трилогии мне было легче переводить. Остальной перевод, конечно, не экстра класса, но представление более менее дает о происходящем.
Лея: stella пишет: Лея , вы упоминали о том, что "Юность мушкетеров " не переводилась. Переводили ее для какого-то спектакля с России, потом Пролог и первые сцены перевели на Дюмании через английский перевод пьесы, а потом уже я вступила, набравшись нахальства. Худо ли, бедно ли, но перевела тогда все три пьесы Stellа, огромное вам спасибо за перевод пьес. И извините, что я об этом не упомянула. Я тоже сначала прочла "Юность мушкетеров" на английском языке, потом уже - на русском, на Дюмании, в вашем переводе. Кстати, на той же Дюмании есть статья о том, как пьесу переводили для театра, но потом учреждение с фантастическим названием Госрепертком зарубило этот проект.
L_Lada: stella , а ссылочку на эти переводы можно? Пожалуйста-пожалуйста...
Черубина де Габрияк: L_Lada , учтите, там в самом интересном - прологе -до прихода Стеллы косяки. Чуть позже приведу пример
stella: https://dumania.borda.ru/?1-7-0-00000382-000-0-0-1627250995 https://dumania.borda.ru/?1-7-0-00000381-000-0-0-1605960443 https://dumania.borda.ru/?1-7-0-00000383-000-0-0-1443034587 L_Lada , есть и у нас, но я что-то найти не могу.)) Там начало "Мушкетеров" давала Антуанетта, потом я продолжала. Зато уже "Узник Бастилии" - поспела первой.))))
L_Lada: stella , спасибо! Я на Дюмании с трудом ориентируюсь. Черубина де Габрияк , жду с нетерпением!
Баксон: Ну, например, в черновике путали Уэльс и Галисию:)
Черубина де Габрияк: L_Lada , не подумайте, что я хочу придраться или бросить камень тех, кто старался и переводил пьесу. Тут могло сказаться то, что перевод делался с английского. Вот пример, который я приводила для наглядности, о чем речь. Миледи об Оливье в переводе: О! Как он спешит… Как он стремителен… Он галопом приближается к этой лачуге… К лачуге деревенского священника… И вот, что у Дюма: О! как он спешит! Как он стремителен! Вот тот галоп, который чуть больше приближает лачугу к замку! А дом священника к графству! Проблема в том, что у меня оригинал не в виде текста, а в виде картинки. Нельзя скопировать перевод и оригинал, сравнивать и править, если нужно. Тут приходится постоянно сверяться между двумя открытыми документами, а это слишком муторно.
L_Lada: Черубина де Габрияк , спасибо. Да, разница получается нехилая. Но перевод с перевода - это вообще гиблое дело, как правило.
stella: CHARLOTTE Non... Il serait possible qu'en revenant de la chasse, le vicomte passât par ici, et eût besoin de se rafraîchir... Mettez du vin et quelques fruits sur la table. (Claudette obéit et pose des fruits et une cruche sur la table.) Ah ! il me semble qu'à travers les arbres, je vois venir un cavalier . Oh ! comme il se hâte!... comme il se précipite!... Voilà un galop qui rapproche un peu la chaumière du château... le presbytère de la comté... C'est bien ! Claudette, je n'ai plus besoin de vous; allez!...
Черубина де Габрияк: stella пишет: Oh ! comme il se hâte!... comme il se précipite!... Voilà un galop qui rapproche un peu la chaumière du château... le presbytère de la comté... stella, я для примера взяла только эту строчку. Причем, то, что верно оставила, как было. Исправила только там, где расхождение. И да, согласна с L_Lada: переводя с перевода можно уйти совсем далеко от оригинала.
L_Lada: Сейчас по своей надобности полезла уточнить кое-что в описании д'Артаньяна и наткнулась на забавную деталь, которой раньше не замечала. Возможно, это уже десять раз обсуждено, но тем не менее. Неопытный человек мог бы принять его за пустившегося в путь фермерского сына, если бы не длинная шпага на кожаной портупее, бившая по ногам своего владельца, когда он шел пешком, и ерошившая гриву его коня, когда он ехал верхом Не уверена, что проблема в переводе, но на всякий случай - оригинал: ...et le poil hérissé de sa monture quand il était à cheval. Может быть, я просто ничего не знаю о лошадях и всадниках. Но как даже очень длинная шпага может ерошить гриву? И что-то мне подсказывает - вряд ли у Дюма грива...
stella: L_Lada , вообще-то я воспринимала это так, что длинная шпага эфесом ерошила гриву. Но сейчас посмотрела Le poil - это шерсть hérissé - это топорщить, ерошить. Так что получается, что лезвие вполне могло ерошить шерсть коня.
L_Lada: stella , я тоже, споткнувшись об это дело, сначала подумала об эфесе. Но это какой же должен быть эфес! Сейчас уже даже конные портреты посмотрела. На всех эфес все же не так расположен, чтобы ерошить гриву. И это он еще сравнительно близко к шее лошади. Во многих случаях заметно ниже и сдвинут назад.
stella: L_Lada , и ерошить эту шерсть на крупе коня. А может, даже, и хвост.))))
Черубина де Габрияк: Дамы, вот, что в оригинале: если б не его длинная шпага, свисавшая с кожаной перевязи, которая била по икрам своего владельца, когда он шел пешком, и по взъерошенной шерсти его лошади, когда он ехал верхом. Шерсть, ворс или волос (но не человеческий). В каком месте коня шпага это проделывала, в оригинале нет. Но шпага била, стучала, хлопала, как угодно. Про то, что она что-либо ерошила нет. Лошадь там уже взъерошенная.
L_Lada: Черубина де Габрияк , главное - гривы нет. Что и требовалось доказать. Бедный, бедный беарнский мерин! И желтый, и бабки опухшие, и продали за гроши - так он еще и взъерошенный!
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: желтый Так, чтоб добить: в оригинале он цвета лютика.
stella: Черубина де Габрияк , так про лютик мы в курсе - Золотой бутон. А взъерошенный конь - это интересно. Вот никогда не пришло бы в голову. Ленчик, ау! Что наш спец скажет? Лошадка из длинношерстных или лошадь может, как кот или пес дыбом шкуру поднять? Дюма в лошадях разбирался.
Черубина де Габрияк: stella , кстати, может просто колючая? Это слово однокоренное с французским словом "ежик". Еще щетинистый.
stella: Черубина де Габрияк , пожалуй, щетинистая - это самое точное. Лошадь старая, это очень подходит в образ.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Еще щетинистый. stella пишет: пожалуй, щетинистая - это самое точное. Прошу прощения за пошлые методы, но гугл дает в качестве основного значения ощетинившийся. Так что, наверное, да - щетинистый. Про лошадей не знаю, а вот у собак есть такой вариант - жесткошерстные. К ним это вполне применимо.
Ленчик: stella пишет: Лошадка из длинношерстных или лошадь может, как кот или пес дыбом шкуру поднять? На дворе апрель - лошадка толком не пролинявшая да еще и возрастная в придачу. Да, длинная, но редкая шерсть (особенно на животе и нижней части шеи) со слабым подшерстком. Надо сказать, в разгар линьки все лошади независимо от возраста выглядят весьма ободранными. Про гриву - все уже написали до меня. Однозначно нет. Если только он не ехал боком, хитро извернувшись. L_Lada, нет, жесткошерстных лошадей не бывает. Бывают кучерявые, но не в Гаскони, а на Алтае.
L_Lada: Ленчик , спасибо! Была у меня мысль про зимнюю шерсть (читывали классику, читывали... ), но побоялась совсем уж глупость какую-нибудь написать. А до линьки не додумалась.
L_Lada: Вопрос к знатокам. Издания классического перевода ТМ в отредактированном виде - это вообще в порядке вещей? Не последний вариант Лившиц, а именно недавнее редактирование. Просто попалось тут...
stella: L_Lada , не в курсе. Мне попадались пару, якобы, переводов не Лившиц и Рыковой, а какой-то переводчик на фамилию с "П"(вроде бы), так он бессовестно использовал именно их перевод целыми страницами, а его собственный был снабжен теми же купюрами, что и в классическом варианте.
L_Lada: stella , про такое я слышала. Более того, читала, что есть один или два якобы новых перевода, которые на самом деле - слегка подредактированный перевод Лозинского. Даже найти пыталась и жалею, что не получилось. Но тут совсем другое - все как положено, перевод Лившиц, Вальдман и Ксаниной, даже копирайт на наследников есть. Но текст правленый. Например, классический вариант: представьте себе Дон Кихота в восемнадцать лет. Дон Кихота без доспехов, без лат и набедренников, в шерстяной куртке, синий цвет которой приобрел оттенок средний между рыжим и небесно-голубым. А тут: представьте себе Дон Кихота в восемнадцать лет. Дон Кихота без доспехов, без лат и набедренников, в шерстяном камзоле, синий цвет которого приобрел оттенок, средний между цветом винного осадка и небесным. Мне этот вариант не нравится - кроме камзола, куртка всегда резала глаз. НО! Сравнительно недавно где-то в сети попадалась эта фраза как пример неточности в классическом переводе. И именно такое исправление. Не сказала бы, что от него получилось точнее, кстати. Всю книгу не проверяла, но вот еще - глава "План кампании": - Черт возьми! - воскликнул Портос. - Но раз мы рискуем быть убитыми, я хотел бы по крайней мере знать, во имя чего. - Легче тебе от этого будет? - спросил Атос. Так во всех известных мне до сих пор изданиях. А в этом новом - вот так: - Черт возьми! - воскликнул Портос. - Но раз мы рискуем быть убитыми, я хотел бы по крайней мере знать, во имя чего. - Разве тебе будет от этого легче? - спросил Атос. Этот второй вариант мне тоже не нравится, традиционный - очень разговорный и очень дружеский. И вообще мелочи, конечно. Но заинтересовал сам факт - кто-то пытается уточнить перевод, причем похоже, что с оглядкой на публикации в сети.
stella: don Quichotte revêtu d'un pourpoint de laine dont la couleur bleue s'était transformée en une nuance insaisissable de lie de vin et d'azur céleste. Дон Кихот, одетый в шерстяной пурпуэн голубого цвета, приобретший неуловимый оттенок между винным осадком и небесной лазурью. Где-то так, дословно. И что еще - в новом переводе "20 лет спустя" уже фигурирует эпизод с мясником.
Черубина де Габрияк: stella пишет: Дон Кихот, одетый в шерстяной пурпуэн голубого цвета, приобретший неуловимый оттенок между винным осадком и небесной лазурью. Дон Кихот, одетый в шерстяной пурпуэн (думаю, можно обойтись и курткой, еще вариант дублет), синий цвет которого приобрел неопределенный оттенок -что-то между цветом винного камня и небесной лазурью. stella, в данном случае оттенок сложно уловить, описать. L_Lada пишет: Не сказала бы, что от него получилось точнее, кстати. Я не считаю, что правка в данном случае что-либо улучшила. Вполне можно было обойтись. L_Lada пишет: Разве В оригинале нет слова "разве". L_Lada пишет: Но заинтересовал сам факт - кто-то пытается уточнить перевод, причем похоже, что с оглядкой на публикации в сети. L_Lada , Странно как-то. Тем более, что тут речь действительно о мелочах.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: дублет О! иногда хотелось подставить сюда дублет! Выходит, угадала. Черубина де Габрияк пишет: в данном случае оттенок сложно уловить, описать. Мне кажется, тут надо смотреть старинные названия цветов. 200 лет назад они были совсем другие, и многие русские были созданы по образцу французских. Всякие цвет бедра испуганной нимфы, цвет влюбленной жабы и т.д. Цвета винного камня я не нашла, но есть винный и цвет винных дрожжей. И оба названия означают желто-красный, то есть рыжий. Так что, возможно, исходно все правильно было. Не с потолка взято, по крайней мере. Черубина де Габрияк пишет: Я не считаю, что правка в данном случае что-либо улучшила. Вполне можно было обойтись. Вот о том и речь. Такое впечатление, что пытались приподнять стиль, а получилось только тяжеловеснее. Но сам по себе прецедент любопытный.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Мне кажется, тут надо смотреть старинные названия цветов "в данном случае оттенок сложно определить, описать." - это было мое пояснение для Стеллы к слову, использованному Дюма. "Неуловимый оттенок" - это оттенок едва заметный, у Дюма же он "неопределенный, сложно поддающийся описанию". И в самом деле, как описать цвет между небесной лазурью и винным осадком? L_Lada пишет: Цвета винного камня я не нашла Можно и "винного осадка", но по-русски странно звучит. Во французском используется повсеместно. Вот одна из первых ссылок на цвет.. Если у вас есть иное название для этого цвета, предлагайте. Бордовый - более красный, этот уходит в синеву, в фиолетовый. L_Lada пишет: так что, возможно, исходно все правильно было. Не с потолка взято, по крайней мере. Неправильно. Рыжего там нет и близко. Просто несущественно.
stella: Этот цвет у нас еще называют "цвет гнилой вишни")))
jude: Насчет винного осадка есть предположение: в вино очень долго (с Античности и до конца 18 века) добавляли свинцовый сахар для консервации. От него вино иногда синело (и становилось вредным для здоровья). Считается, что именно поэтому у Гомера море - винного цвета. Вопрос, знал ли об этом Дюма, осталось ли еще что-то от этой традиции в 19 в.
Черубина де Габрияк: jude , да нет. Все проще. осадок в красном вине - не редкость, даже в очень дорогом, если оно долго хранилось и не говорит о плохом качестве. А цвет такой, с этим названием во Франции распространен и сейчас. Тут дело не в Дюма. Наличие винного камня зависит от технологии производства (тщательности фильтрации) и возраста вина. Чем старше напиток, тем больше в нем может быть маленьких кристалликов. Кристаллический осадок абсолютно безвреден и указывает на натуральность вина, не влияя на вкус. Чтобы он не мешал дегустации, перед подачей на стол вино декантируют – переливают из бутылки в специальный графин. https://alcofan.com/opredelyaem-xoroshij-i-ploxoj-osadok-v-vine.html По поводу цвета на русском нет: https://fr.wikipedia.org/wiki/Lie_de_vin Lie de vin - это широко используемое название цвета, обозначающее оттенок красного хроматического поля, rкоторый отдает фиолетовым, получивший свое название от винного осадка.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Во французском используется повсеместно. Вот одна из первых ссылок на цвет.. То есть используется для обозначения именно этого цвета? На моем мониторе он выглядит сливовым. stella пишет: "цвет гнилой вишни"))) Или пьяной вишни.)) Но он, по-моему, больше в коричневинку, чем этот, - опять же, если верить моему монитору. В любом случае, не представляю себе среднее между этим цветом и небесно-голубым. Что-то близкое по цвету надето на Боярском, но на небесную лазурь там и намека нет. В общем, будет время, попробую сравнить два издания. Может быть, там еще что-то найдется.
stella: Есть еще предположение: шерсть, окрашенная нестойким синим красителем (а это было дорогое удовольствие, хорошая голубая краска), могла местами выцвести, вылинять, и открыть истинный цвет пряжи, их которой пурпуэн и был связан. Синяя краска вообще не очень стойкая, на солнце быстро выгорает, куда быстрее многих других цветов. (знаю по работе на витринах). Секрет стойкого натурального красителя утрачен вместе с моллюсками. А искусственный - это уже другое дело.
L_Lada: stella , наверняка! Дорогая "царская" краска. И выгорает - у меня висит портрет девочки в синем платье. Я его платком завешивала, пока не удалось освободить самый темный угол. Правда, "мой" синий выгорает в зеленый, но это, наверное, от состава красителя зависит.
stella: L_Lada, а это удобно в горах - и тепло. А уж где, под какими ветрами и дождями черти носили ее владельца - можно только и фантазировать. Тема забита, будет вам фик на днях.
L_Lada: stella пишет: Тема забита, будет вам фик на днях. О! А говорите - непонятно, зачем это было сделано! Вот, оказывается, зачем. Мне бы такие темпы...
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: То есть используется для обозначения именно этого цвета? Если дружите с Фотошопом, то код цвета пантон 7425 с или #ac1e44. Это уже предельно точные характеристики. Мониторы очень сильно врут. Но цвет сливы более темный и фиолетовые, этот краснее. L_Lada пишет: В любом случае, не представляю себе среднее между этим цветом и небесно-голубым. L_Lada пишет: В общем, будет время, попробую сравнить два издания. Может быть, там еще что-то найдется. Я тоже. Дюма и пишет неуловимый цвет, который нельзя описать. А надо? По-хорошему, надо делать нормальный перевод Дюма. Но не для форума же! А кому он нужен, кроме нас? L_Lada пишет: Правда, "мой" синий выгорает в зеленый, но это, наверное, от состава красителя зависит. В цвете винного осадка: 67.45 % красного, 11.76 % зеленого и 26.67 % синего. Напросились.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Если дружите с Фотошопом Увы. Нет. Черубина де Габрияк пишет: этот краснее. Тогда тем более не представляю переход из голубого. Из синего в то, что вижу на мониторе - представляю. Но чтобы небесная лазурь... Черубина де Габрияк пишет: А надо? По-хорошему, надо делать нормальный перевод Дюма. Ну как сказать... Во-первых, если что-то найдется, то, может быть, кого-нибудь опять идея фика осенит. Во-вторых, мне это интересно как чисто издательский прецедент. Думаю, имело бы смысл не столько новый перевод делать, который еще неизвестно, каким окажется, сколько этот редактировать. Тут все-таки классическая школа перевода чувствуется, стиль задан и проч. Черубина де Габрияк пишет: Напросились Нее... у меня просто синий. Без винного осадка.
stella: В цвете винного осадка: 67.45 % красного, 11.76 % зеленого и 26.67 % синего. Напросились. - у меня муж печатник офсетной печати. Это - его прямая работа - составить цвет с помощью компа. Но он все равно не верил, составлял сам. Попадал безукоризненно, но полученный цвет зависит еще от оттенка бумаги, на который ложится и от серии выпущенной краски, которая в следующей серии обязательно будет едва, но отличаться. Художник работает иначе - он видит, из каких красок можно получить нужный оттенок и составляет на палитре по наитию, без процентов. Дюма, я думаю, не был дальтоником.
Черубина де Габрияк: stella, Я нашла современные типографские параметры, чтоб пояснить какой цвет имеется в виду. Специально старалась, искала, между прочим. При чем тут Дюма? Ну если мониторы всем показывают разное? Что я еще могу для вас сделать? Я бы могла тебя попросить краски смешать и сфотографировать, но искажение будет еще сильнее, так как мы не можем увидеть твою палитру. напрямую. stella пишет: полученный цвет зависит еще от оттенка бумаги, на который ложится и от серии выпущенной краски, которая в следующей серии обязательно будет едва, но отличаться. Я знаю это все. L_Lada пишет: Думаю, имело бы смысл не столько новый перевод делать, который еще неизвестно, каким окажется, сколько этот редактировать. Тут все-таки классическая школа перевода чувствуется, стиль задан и проч. L_Lada , Естественно за основу следовало бы взять именно тот перевод. И дальше править нестыковки/купюры. Просто как раз недавно зашел разговор с Lumineuse: "а давай сделаем нужное дело?" Но у меня есть несколько "но": 1 лично я никогда не занималась литературным переводом. Моя "болезнь" - постараться максимально точно передать все нюансы смысла оригинала; 2. это огромный фронт работы; 3. востребованность: кому, кроме форума будет нужен результат? Это кто-то издаст? L_Lada пишет: Из синего в то, что вижу на мониторе - представляю. Но чтобы небесная лазурь... Так синий был вначале. А итог я могу себе представить только пятнами. Хотя "небесная лазурь" в этой гамме меня все равно смущает, хотя в оригинале звучит смешно.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Что я еще могу для вас сделать? Да итак уже сделали больше, чем мы вправе были ожидать. В общем и целом цвет можно себе представить. В конце концов, одежка - дублет она или камзол - шерстяная. Я в жизни много вязала и точно знаю, что два мотка шерсти никогда не будут одного цвета, если их не в одном чане красили. А уж как оно поведет себя, выгорая и линяя, вообще непредсказуемо. И к тому же попытки описать цвет "своими словами" - гиблое дело, даже для Дюма и даже в пределах одного языка. Черубина де Габрияк пишет: Естественно за основу следовало бы взять именно тот перевод. И дальше править нестыковки/купюры. Значит, просто по-разному формулируем. Если надумаете, возьмите меня в дело. Серьезно. У меня некоторый опыть редактуры художественных переводов есть. Правда, с английского в основном. Но я бы рискнула, дайте мне только эти ляпы. Черубина де Габрияк пишет: кому, кроме форума будет нужен результат? Это кто-то издаст? Вот это засада. Мои издательские связи, увы, остались в прошлом. Но можно было бы хотя бы в сети разместить. Я тут наткнулась на совершенно безграмотный перевод, и ничего. Висит. Черубина де Габрияк пишет: А итог я могу себе представить только пятнами. Хотя "небесная лазурь" в этой гамме меня все равно смущает, хотя в оригинале звучит смешно. Вот и я представляю себе пятнами. У Боярского куртец занятный - меланжевый. Но такого сочетания в нем все равно нет. А вот насчет "звучит смешно" - интересно. Не исключаю, что так и было задумано. И тогда подбирать надо не название для оттенка, у которого его нет, а что-то, забавно сочетающееся с небесной лазурью.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Если надумаете, возьмите меня в дело. Серьезно. Я как-раз о вас и думала. И Кэтти у нас французским владеет, как минимум. L_Lada пишет: Вот это засада. Это основная засада. L_Lada пишет: Но можно было бы хотя бы в сети разместить. За такой фронт работ просто, чтоб висело в сети, я не возьмусь. Я даже не уверена, что новое издание стало бы востребованно. L_Lada пишет: У Боярского куртец занятный - меланжевый. Я отчего-то думаю, что шерстяной, это не в значении вязаный. Вязаный дублет вне нашего фильма я как-то слабо себе представляю. L_Lada пишет: И тогда подбирать надо не название для оттенка, у которого его нет, а что-то, забавно сочетающееся с небесной лазурью. Меня именно лазурь позабавила. В сочетании с прилагательным. Так как привычнее для французского было бы увидеть там существительное "небо". Так как прилагательное "небесный" имеет такой возвышенный оттенок, что-то связанное с тем, где обитают ангелы. Это противопоставление земному. Вот, наверное, в русском так же забавно там бы смотрелось нечто вроде "бедра испуганной нимфы".
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Я отчего-то думаю, что шерстяной, это не в значении вязаный. Вязаный дублет вне нашего фильма я как-то слабо себе представляю. Да уж, наверняка это ткань. Вообще не знаю, насколько рапространена была верхняя вязаная одежда, современный свитер - это 19 век. Все остальное, по идее, сложнее в работе. Да еще чтобы дворянин в этом - в Париж?! Ну вот, может быть, и правда, в провинции, в горах что-то могло быть. И почти уверена, что не было меланжа. Черубина де Габрияк пишет: За такой фронт работ просто, чтоб висело в сети, я не возьмусь. А найти издательство, которое будет вести серьезные переговоры под может быть вообще нереально. К ним если соваться, то только с готовой рукописью. В общем, надо подумать. По-хорошему, тут не абы какое издательство нужно. Черубина де Габрияк пишет: прилагательное "небесный" имеет такой возвышенный оттенок, что-то связанное с тем, где обитают ангелы. Это противопоставление земному. Вот, наверное, в русском так же забавно там бы смотрелось нечто вроде "бедра испуганной нимфы". Так оно и в русском возвышенное. Может, не настолько, но все же. Кстати, приземленное "рыжий" как раз и могло быть выбрано для легкого комического эффекта. С бедром нимфы, испуганной или нет, самое забавное то, что это реальные цвета, причем из французского. Так же, как влюбленная жаба и лягушка в обмороке. Правда, тут я уже насчет французского головы на отсечение не дам.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: С бедром нимфы, испуганной или нет, самое забавное то, что это реальные цвета, причем из французского. С трудом нашла. Непонятно, то ли как шутка использовалось, то ли очень недолго, но в каталогах торговцев тканей пишут, обнаружен не был. Два варианта: бедро нимфы и бедро взволнованной нимфы. L_Lada пишет: А найти издательство, которое будет вести серьезные переговоры под может быть вообще нереально. К ним если соваться, то только с готовой рукописью. В общем, надо подумать. По-хорошему, тут не абы какое издательство нужно. Я понимаю. Но насколько знаю, сейчас издательство книг дело довольно убыточное. Если это не бестселлер. Я вот пытаюсь представить себе, кого можно заинтересовать "очередным переводом романа Дюма". Тут такая рекламная кампания должна быть!... Но насколько то, что опущено вообще может быть интересно кому-то кроме нас? При том, что роман сейчас не читают. Мы заинтересуем, а читатель-то что получит на выходе? Детали-нюансы, которых он не заметит? Во Франции с фильмом, говорят продажи выросли. Вопрос насколько? две книги в месяц вместо одной? в неделю? При том, что там вышли всякие комиксы и пр. Лично мне затея кажется утопией. Мне, как по прежнему лингвисту в глубине души, может и интересно было бы заняться, но я не могу позволить себе задвинуть все и заняться только этим. Да и нас даже на форуме сколько? Пять человек, кто регулярно бывает?
stella: Короче - сейчас не время, а потом - ни к чему будет. Этот перевод, которого бы нам всем хотелось, для издательств не нужен и не интересен: дохода не даст, а тираж в 1000 экземпляров не имеет смысла. Форум - самое ему место, тут поймут и оценят.
Lumineuse: L_Lada пишет: Если надумаете, возьмите меня в дело. Серьезно. Замётано
Кэтти: stella ,я вот думаю, современный русский новояз, на котором говорит молодежь и подростки, делает длч них чтение перевода Дюма выполненного в середине прошлого века, непонятным, а потому скучным. Если переводить, то надо на современный русский. В котором даже мы, уехавшие 30 лет назад не все понимаем
stella: Кэтти , современный русский - это язык компьютеров и смартфонов и жаргона в нем больше, чем новых слов. А еще - англицизмов. Зато литературный не похоже, чтобы изменился. Экскурсы в историю, которые необходимы, чтобы читать Дюма, это не экскурсы в современный русский, для которого нужно просто следить за новостными каналами.))) Я вот сейчас, в связи с этим новым фанфиком, нахожу такие вещи, которые наталкивают меня на мысль: Дюма знал нюансы, которые были за двести лет до него, лучше, чем мы то, что у нас сейчас.)
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: С трудом нашла. Непонятно, то ли как шутка использовалось, то ли очень недолго, но в каталогах торговцев тканей пишут, обнаружен не был. Два варианта: бедро нимфы и бедро взволнованной нимфы. Возможно, как шутка. Но я читала, что вроде всерьез - два оттенка бледно-розового. Бедро просто нимфы более холодный, а если она испуганная - потеплее и, возможно, чуть ярче. Где читала, сейчас уже, конечно, не вспомню, давно было. Но об этом точно в какой-то из своих программ говорил Васильев, а ему я в таких вопросах доверяю. Возвращаясь к одежке д'Артаньяна. Немного похулиганю, больно не бейте! Если не пытаться точно указать цвет, для которого, похоже, в русском языке нет названия, а ориентироваться на комический эффект, то я бы, наверное, подумала о чем-нибудь вроде "неуловимый оттенок борща в небесной лазури". Но это, конечно, слишком уж Russian edition. Если/когда допишу "Кота в сапогах", покажу, что с этим цветом можно сделать. Но это все-таки фик, к точности формулировки я там не стремилась.
stella: То, что Дюма описывает провинциала д'Артаньяна с добродушной иронией, явно симпатизируя ему, но позволяя себе это, как позволяли себе парижане, встречая очередного искателя приключений с гор, по-моему, весьма заметно. Атос точно так же отмечает его акцент, но гасконец не обижается на друга: что есть, то есть!)) Отсюда и куртка, видавшая иную жизнь, и берет, и Золотой Бутон тринадцати лет.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Но насколько знаю, сейчас издательство книг дело довольно убыточное. stella пишет: дохода не даст, а тираж в 1000 экземпляров не имеет смысла. Смотря как подойти. Со вчерашнего вечера вот о чем думаю. Недавно случайно наткнулась на интервью с девочкой, с которой лет 20 назад сотрудничала. Девочке сейчас, наверное, хорошо так 40+, она работает в одном из крупнейших издательств и, надо полагать, сделала там хорошую карьеру, если у нее интервью берут. Так вот, она, в частности, сказала, что книги превращаются в предмет роскоши, будущее за дорогими элитарными изданиями. Для массовой публики они уже начали развивать виртуальные формы работы, создавать аффилированные ресурсы и т.п. Это - с одной стороны. С другой, заинтересовать может то, чего до сих пор не было. Совсем или хотя бы почти. Исходя из этого, что можно предложить? Мне приходит в голову следующее: - отредактированный перевод, - нормальный комментарий, сверх тех нескольких страничек, что кочуют из издание в издание аж с какого-то 50-лохматого года, - издание всей трилогии одной серией. Могу ошибаться, но по отдельности все три романа издаются регулярно, а вот одним комплектом, по-моему, не издавались с довоенных времен (то есть с до Великой Отечественной). Если не считать макулатурного издания. Или вот сейчас наткнулась на 20-томник Дюма. Там, конечно, все три романа есть, но это ручная работа, делается под заказ, стоит больше четверти миллиона и ни слова о том, что там внутри. Только про переплет (из натуральной кожи, причем еще и цвет ее можно выбрать) и обрезы. Во всяком случае, всего перечисленного в комплексе точно до сих пор не было. А если при этом выдержать уровень хорошего подарочного издания, с иллюстрациями и качественной полиграфией, но без доведения дороговизны до абсурда, то, мне кажется, есть о чем поговорить. Было бы с кем. По поводу рекламной кампании - слоган на поверхности, спасибо г-ну Бурбулону и Ко: "Такого Дюма вы еще не читали!" И т.п. Причем это было бы правдой. Почему меня и заинтересовала эта правка, которую сюда принесла. Кто-то, значит, об этом думает. Хорошо ли, плохо ли получилось - другой вопрос. И это издание с копирайтом наследников, которые, по-видимому, дали разрешение на правку. Что само по себе интересно. Насчет готовой рукописи я вчера, конечно, глупость сморозила. Это об оригинальных авторах. С переводами и редактурой по-другому. Если в издательствах до сих пор, как когда-то, действует такой критерий отбора, как пробный фрагмент, а я думаю - действует, то вполне достаточно было бы показать, допустим, десяток наиболее выразительных моментов - что было, что стало и как в оригинале. Опять же, было бы кому. Вот такой бизнес-план. А помечтать? stella , насчет русского литературного языка согласна. Люди или читают или нет. Те, кто владеет только новоязом, а русским уже со словарем, не только Дюма не читают. Для них версию тех же "Трех мушкетеров" я сейчас, если напрягусь, за пару часов максимум наваяю, только что-то от одной мысли тошнит. Собственно, такие версии уже давно гуляли, но все больше в качестве шутки юмора. Что ж, шутки кончились.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: "неуловимый оттенок борща в небесной лазури". Но это, конечно, слишком уж Russian edition. Ну в принципе что-то такое. Может тогда "печеной свеклы"? А то слишком уж по-русски. Французских блюд со свеклой я не вспомнила сходу, она там не очень распространена. Но стала входить в моду. Как обстояло дело в "наше время" не знаю, вроде была.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Может тогда уж "печеной свеклы"? Может быть. Честно говоря, просто не знаю, как она выглядит. Сейчас картинки посмотрела - кажется, похоже. Нашла рецепт "свеклы по-марсельски", вроде французский. Она там печеная.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: А помечтать? Мечты, мечты! где ваша сладость?(с) L_Lada пишет: "Такого Дюма вы еще не читали!" Это бы имело смысл, ИМХО, если бы купюры касались приключений. А так... L_Lada пишет: десяток наиболее выразительных моментов Вот я не знаю, насколько они в маркетинговом смысле выразительны. L_Lada пишет: издание всей трилогии одной серией Это какой фронт работ? если выделять часок в день, за сколько времени одолеем? Вопрос-то не в том, чтоб заработать на Дюма. Но я не замужем за олигархом, чтоб позволить себе задвинуть работу. А мы упираемся в это, если прямо и начистоту. То, о чем мы тут мечтаем, это ведь совсем не то, что там кусок подкорректировать, сям. Мы вот за два дня с дублетом д'Артаньяна только разобрались.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Честно говоря, просто не знаю, как она выглядит. Так же, как и хороший борщ, где свекла не выварена. Просто в противовес к небесной лазури к свекле просилось определение. L_Lada пишет: Нашла рецепт "свеклы по-марсельски", вроде французский. Не слышала о такой. Глянула рецепт: маринованные огурцы, свекла, орехи - точно не французское сочетание. Это как "мясо по-французски", которое вводит всех французов в ступор: майонез и в духовку? В любом случае ИМХО не стоит усложнять. Вряд ликто-то полезет проверять, доводилось ли д'Артаньяну есть печеную свеклу. А свекла по-марсельски звучит даже хуже винного осадка. И у нас было о юморе. Печеная свекла, как и борщ - нечто банальное, а небесная лазурь - возвышенное. Я искала этот контраст.
stella: Я, когда-то, перевела все три пьесы Дюма за два с половиной месяца. Так это - пьесы, где одни диалоги и, в придачу, широко использовались цитаты из книг, что, как сами понимаете, значительно упрощает работу для того, кто их наизусть, практически, знает. И, самое главное, я была на пенсии и могла себе позволить сидеть часами за работой. По 5-7 часов точно сидела ежедневно и без выходных. Самое главное: я хотела донести смысл и содержание как можно ближе к тексту, я не копалась с каждой фразой. Вы хотите сделать то, что нам очень нужно, но только нам: тем, кто смакует каждую фразу из Трилогии, как Талмуд. Я вам вряд ли смогу помочь - я не так владею французским, хотя, конечно, может и пригожусь в каких-то отдельных случаях. Но я вот что хочу сказать: если браться за такое дело, то его надо не только начать - а потом забыть. Его надо довести до финиша. Вы готовы к такой сумасшедшей работе, к спорам из-за каждого значения слова, из-за каждого идиоматического оборота? Это работа на несколько лет, тем более - через интернет
Черубина де Габрияк: stella пишет: Но я вот что хочу сказать: если браться за такое дело, то его надо не только начать - а потом забыть. Его надо довести до финиша. Вы готовы к такой сумасшедшей работе, к спорам из-за каждого значения слова, из-за каждого идиоматического оборота? Это работа на несколько лет, тем более - через интернет Я как раз об этом.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: А свалка по-марсельски звучит даже хуже винного осадка. И у нас о юморе. Не-не-не! И в мыслях не была вставлять туда свеклу по-марсельски, это чисто кулинарный интерес. Конечно, только печеная. Раз уж с борщом облом. stella , а вы знаете, сколько времени дали бы в издательстве литературному редактору-внештатнику - одному! и плюс к основной работе! - на редактирование условного романа, объемом равного "Трем мушкетерам"? В том числе и переводного. Полтора месяца. Два максимум, если бы очень повезло. Это с нуля, впервые видя текст, который сплошь и рядом приходилось чуть ли не страницами переписывать. Причем, когда я работала, - от руки. И вроде ничего получалось. А тут все-таки предполагается работа в команде, и в основе хорошо знакомый, вполне достойный перевод. Не каждую же строку там править надо. Очень многие ляпы, насколько я понимаю, известны, а некоторые уже даже исправлены. Вот только споры - это да. Тут главное не столько время само пор себе, сколько не переругаться. В любом случае, все это пока фантазии.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Вот я не знаю, насколько они в маркетинговом смысле выразительны. Это не про маркетинг. Это стандартная проверка редакторов и переводчиков, предлагающих свои услуги. Дается пробный фрагмент, страниц двадцать, а потом сотрудник издательства оценивает качество перевода/редактуры и принимает решение, работать с человеком или нет. Но в нашем случае важно не количество страниц, а конкретные примеры. Черубина де Габрияк пишет: я не замужем за олигархом, чтоб позволить себе задвинуть работу. А мы упираемся в это, если прямо и начистоту. Вот это - да, серьезно. Это в порядке хобби вряд ли получится. Потому что... Черубина де Габрияк пишет: Мы вот за два дня с дублетом д'Артаньяна только разобрались. ... и это как раз было просто развлечение. Хотя мы еще не разобрались, дублет это или все-таки камзол. Дальше-то там в переводе именно камзол будет. А в узелке ничего такого не наблюдалось, только сменная рубашка.
Ленчик: Господа переводчики! Если соберетесь, возьмите Стеллу иллюстратором! А меня ни в коем случае не берите никем вообще, ибо я в этом плане существо бесполезное, умею только суету наводить Потому что издание с картинками привлекает намного больше, чем издание без картинок (да-да, мне лет 5-7, не больше, могу на полчаса над хорошей картинкой зависнуть). И виртуальное издание в том числе.
L_Lada: Ленчик пишет: Господа переводчики! Если соберетесь, возьмите Стеллу иллюстратором! Так это вроде бы по умолчанию. Только это... Сара уже согласна, осталось согласие графа Потоцкого осталось спросить Стеллу. Ленчик пишет: ибо я в этом плане существо бесполезное Это как это? А консультантом? Вдруг там еще где с лошадками напортачили, как с той гривой.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Хотя мы еще не разобрались, дублет это или все-таки камзол. Дальше-то там в переводе именно камзол будет. Это зависит от того пуристы мы или нет. Традиционно всегда было камзол. А если пообщаться с историками моды, то пойдет разделение на дублеты, колеты и пр. Ленчик пишет: Господа переводчики! Если соберетесь, возьмите Стеллу иллюстратором! Да мы-то возьмем. Но тут вопрос пока стоит в том, чтоб собраться. L_Lada пишет: Вот это - да, серьезно. Это в порядке хобби вряд ли получится. Потому что... О чем и речь. L_Lada пишет: Это не про маркетинг. Это я уже думаю на ход вперед.
stella: Ленчик , спасибо, что навели на меня бригаду. Я-то согласна, меня только завести надо и сориентировать на формат; и я на это дело целю всю жизнь, как роман прочла, так и стала его иллюстрировать, только никто не приглашал в издательства, блата не было. А тут такая возможность подвалила. Только не раскачивайтесь долго, а то я и помереть могу успеть.)))
L_Lada: stella , вы это прекратите. В таком вот аксепте. (с) Черубина де Габрияк пишет: Это зависит от того пуристы мы или нет. Традиционно всегда было камзол. А если пообщаться с историками моды, то пойдет разделение на дублеты, колеты и пр. Ой, я не о тонкостях истории костюма. Просто подобные переводческие нестыковки, в отличие от авторских, подлежат устранению в обязательном порядке. А это нестыковка именно переводчиков, у Дюма, я проверила, одно и то же слово, как бы его ни переводить. Даже удивлена, что это не было исправлено сразу и существует уже столько лет. И я бы не иронизировала по поводу того, что мы с этим камзолом/дублетом два дня провозились. Да, это вторая страница и вообще мелочь. Но можно ведь сказать и так: мы между делом за полдюжины постов справились с непереводимым выражением. По-моему, мы молодцы. Сам себя с утра не похвалишь - весь день ходишь, как оплеванный. (с)
Lumineuse: L_Lada , и иллюстрации с помощью нейросети сделать Ещё один рекламный трюк: вроде как все выглядело на самом деле. upd Это не противоречит идее о Стелле-иллюстраторе, кстати. Можно совместить процесс
stella: Lumineuse , с нейросетью я не буду сотрудничать. Тошнотворное занятие.
Lumineuse: stella, я поняла, о чем вы подумали. Как мы Атоса рисовали? Не. Другой подход. Это смотря как работу выстроить. Есть идеи.
L_Lada: Lumineuse , фото героев прилагаются? Очень люблю в Яндекс-картинки что-то вроде "Иван Грозный фото". Шутки шутками, но это интересно даже вне зависимости от идеи с изданиями. А нейросеть часом аудиофайлы генерировать не умеет?
Lumineuse: L_Lada пишет: фото героев прилагаются? Типа того L_Lada пишет: нейросеть часом аудиофайлы генерировать не умеет? Умеет, и даже видео, но это какая-то другая нейросеть, я с ней незнакома L_Lada пишет: Шутки шутками, но это интересно даже вне зависимости от идеи с изданиями. а то
L_Lada: Lumineuse пишет: Умеет, и даже видео, но это какая-то другая нейросеть, я с ней незнакома Дело техники. Еще немного - и мы дойдем до того, чтобы бросить перчатку мировому кинематографу.
Ленчик: Хм... Не, вообще лично я всеми лапами голосую за технический прогресс, который облегчает жизнь, но в данном случае против нейросети. Не могу это объяснить никак логически, просто "Баба Яга - против!" Мухи отдельно, котлеты отдельно. Нейросеть так, как живой человек не сделает никогда. Она чувствовать не умеет. Но в отдельной теме поразвлекаться - это всегда с удовольствием. У нас вон, куча фиков без иллюстраций - поле непаханное ждет энтузиастов, тренируйтесь на здоровье
Черубина де Габрияк: Ленчик пишет: е могу это объяснить никак логически, просто "Баба Яга - против!" Мухи отдельно, котлеты отдельно. Нейросеть так, как живой человек не сделает никогда. Она чувствовать не умеет. Ленчик,жму руку. Я даже несколько настороженно отношусь к "поразвлечься". Просто мне пока совсем не ясно, в чьих руках этот инструмент. И с какой целью всех вот так запросто к нему допускают. Я к слову работала во Франции в АйТишном секторе. И как-то была на тусе с ведущими компаниями этой сферы: Майкрософт, АйБиЭм и пр., там между аперитивом и ужином нам прочел лекцию о киберпреступности - не поверите - главный масон Франции. Так киберпреступность - это один аспект проблемы. Там еще много всяких разных. И я все же предпочту, чтоб мне диагноз ставил живой доктор, кино снимали, картины рисовали и книги писали живые люди... И далее по списку. Да любопытно, и я ему подвержена, не буду отрицать Но много "но" у меня. Главные из которых я выделила. Это нам оно кажется безобидной забавной игрушкой. Хорошо б, если оно было так.Только сомневаюсь. "Москва-Кассиопея" и "Отроки во вселенной" сегодня не так фантастически смотрятся.
Lumineuse: Ленчик нейросеть, конечно, не сделает, как живой человек. Но от нее, по правильному если подходить, это и не требуется. Нейросеть – один из инструментов, как кисть и краски, как фотошоп, как графический планшет... итд. Я не создаю иллюстрации в нейросети, я создаю их с помощью нейросети, тех возможностей, которые она даёт (+ фотошоп + карандаш + руки (и не только свои иногда)), но без личного своего отношения, без понимания, чего ты хочешь сделать, ничего не выйдет.
Ленчик: Lumineuse, выше я ясно написала, что ничего против нейросетей не имею. Мое категорическое "нет" касается только иллюстрирования данной конкретной идеи с переводом. Lumineuse пишет: Я не создаю иллюстрации в нейросети, я создаю их с помощью нейросети Поясни свое понимание различий, пожалуйста) Можно работать в фотошопе и с помощью фотошопа - поменялась только формулировка. Результат и процесс неизменны. Что совой об пень, что пнем по сове - какая к черту разница?) Lumineuse пишет: без личного своего отношения, без понимания, чего ты хочешь сделать, ничего не выйдет. *шепотом на ушко* Я сотрудник IT-компании (да, отдел логистики тоже варится в этой каше), я знаю, как работают нейросети)) С той же Midjourney, хэштегами и принципами написания запросов даже я уже успела познакомиться и вволю поиграться. Но на святое не замахнусь.
Lumineuse: Ленчик пишет: Поясни свое понимание различий, пожалуйста) Можно работать в фотошопе и с помощью фотошопа - поменялась только формулировка С той же Midjourney, хэштегами и принципами написания запросов даже я уже успела познакомиться и вволю поиграться Можно задать нейросети настройки и посмотреть, что она выдаст. Это "работать в нейросети". А "с помощью нейросети" например так: Можно сделать заготовку в фотошопе или карандашом, прогнать в нейросети, поигравшись с настройками, а потом понравившийся вариант доделать в фотошопе. Это вкратце.
Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: как кисть и краски, как фотошоп, как графический планшет Ты уверена? Кисть, краски, Фотошоп у тебя дома на компе. Где находится нейросеть? У нейросетей есть один настораживающий параметр: обучаемость. Опять таки, если ты ее обучаешь и она, как инструмент, качественнее выполняет работу лично для тебя, это одно. Если результат твоего обучения уходит куда-то еще + машиного, васиного, петиного, то меня очень волнует вопрос: кто это потом использует и с какой целью?
Lumineuse: Черубина де Габрияк по-моему, Ленчик не о том спрашивает И вообще, по-моему, мы развели тут злостный оффтоп
Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: Черубина де Габрияк по-моему, Ленчик не о том спрашивает Не понял. Я своими вопросами от себя задаюсь, зачем ты мне Ленчика переводишь? Lumineuse пишет: И вообще, по-моему, мы развели тут злостный оффтоп Не без того. Можем свернуть. Я свои сомнения озвучила. Дополнительно к "Баба-Яга против" от Ленчика. Немедленных ответов не жду, просто пояснила свое настороженное отношение к данному инструменту.
Lumineuse: Черубина де Габрияк пишет: Я свои сомнения озвучила. Дополнительно к "Баба-Яга против" от Ленчика. Я вас услышал ©
stella: В заключении - читайте Азимова. Он еще в 50-е (кажется) сформулировал принципы роботехники. И первый принцип робота "Не навреди человеку". А в 90-е был потрясающий сериал о борьбе во Вселенной между человеческой расой и сейлонами. Сейлоны - гибрид человека и киборга, поднятый на такой уровень, что сейлоны практически неотличимы стали от людей. Только на атомном уровне и видна разница. Там обе расы сливаются в одну, в итоге - и это то, что может ждать человечество куда быстрее, чем мы думали. И ИИ - этому показатель. Человеческому ребенку дали пока обучающуюся игрушку. Только кто быстрее обучится - вот в чем вопрос. Для меня нейросеть в руках художника - это, прежде всего, отрицание мастерства, отрицание того, чего оно требует: учебы и владения СВОЕЙ рукой. Lumineuse , помните, как я не могла вам объяснить, какие усы вижу? Да мне проще это сделать самой, чем советовать. Но сделать - своей рукой, а не с помощью кого-то.
Lumineuse: Давайте что-ли тему отдельную создадим? Ленчик, перенеси куда-нибудь это обсуждение. stella пишет: Да мне проще это сделать самой, чем советовать. Но сделать - своей рукой, а не с помощью кого-то Разумеется, проще самой, конечно, мне тоже. stella пишет: Для меня нейросеть в руках художника - это, прежде всего, отрицание мастерства, отрицание того, чего оно требует: учебы и владения СВОЕЙ рукой. Вы же всегда ищете модель для создания живописного портрета? А как бы вы посмотрели на возможность создать такую модель в нейросети, именно такую, такую, как вам нужна, соврадающую с именно вашим представлением о персонаже, и потом творить своими руками?
stella: Lumineuse , знаете, я люблю чувствовать сопротивление материала. И очень не люблю игрушки, если хочу что-то сделать. Для меня лучший вариант - делать с натуры. В крайнем случае - с фотографии, но рисовать, а не водить мышкой. Я наконец поняла, что меня подспудно раздражает в том Атосе, что у вас получился.) Благообразность! Вот то, что органически не переношу. Бунтарская душа Атоса - и благостный портрет, при том, что вроде все на месте. Тот вариант, что вы предложили в последнем посте возможность создать такую модель в нейросети, именно такую, такую, как вам нужна, совпадающую с именно вашим представлением о персонаже, и потом творить своими руками? - это будет произведение нейросети, а не моя интерпретация.
Lumineuse: stella пишет: Я наконец поняла, что меня подспудно раздражает в том Атосе, что у вас получился.) Благообразность! Понимаю, о чем вы Мне еще говорили, что его чертам не хватает "остроты". В принципе да, я тоже что-то похожее чувствую. Но не знаю, как переделать. Только начать заново
L_Lada: Дамы, должна признаться в своей дикости - я не знаю, что такое нейросеть. Портреты Атоса и д'Артаньяна - второй в моей жизни контакт с ее творениями, и первый удачный. Хотя в Атосе мне тоже не хватает острых углов, но это ладно. Первая серия картинок, которые я видела на другом форуме, не понравилась до физической дурноты, и догадываюсь почему - мне активно несимпатичен человек, который их делает. Я это к чему. Меня сейчас реально испугала мысль об обучаемости нейросети. И дело не только в том, что результаты неизвестно, куда уходят. Дело еще и в том, у кого оно обучается. Неконтролируемость имеет место как на входе, так и на выходе. Специально для любителей фантастики. И, в частности, роботов. Есть хороший корейский фильм - "Книга Судного дня". Три новеллы, три сценария киноапокалипсиса, интерпретированные под непривычным углом. Во второй новелле робот в буддийском монастыре самообучается настолько, что становится гуру. Итог - решение изъять и уничтожить всю серию таких роботов. Когда прибывают ликвидаторы, робот прилюдно самоотключается - уходит в нирвану. Его почитатели в религиозном экстазе. И после первой реакции - как можно! такого хорошего робота! - следует вторая, становится страшно. Не все же роботы этой серии оказались в буддийском монастыре. Вот такая ассоциация.
stella: С нейросетью расчет еще на любопытство человеков. И из этого любопытства получится любопытство робота - а это уже черта живого существа. Так что до сапиенса-ликвидатора гомо сапиенса - совсем близко. Не играйте детки в умные игрушки - в дураках останетесь.
Lumineuse: Все новое и неизвестное всегда вызывает у людей страх и ужас. Нормальный процесс.
stella: Lumineuse , ни страха, ни ужаса - я с детства читала об этом в фантастике. А вот именно это конкурирующее мышление, и то, как бездумно и по-младенчески тянутся к этому люди - вот это меня отталкивает. Для меня новое - далеко не всегда повод к радостным воплям. Как бы эти вопли не кончились соплями.
L_Lada: Lumineuse , все верно. Хотя я бы сказала - скорее настороженность. Но есть еще как минимум две столь же очевидные закономерности. Во-первых, нет такого технического изобретения, даже способного приносить благо, которое человек не обратил бы во зло. Во-вторых, в последнее время очень хорошо видно, как люди делегируют технике свои возможности и способности, одну за другой. Не дай Бог начать делегировать возможности ментальные. Не утверждаю, что это относится именно к нейросети. Но перспектива реальная, и потому тревожная.
Lumineuse: L_Lada пишет: нет такого технического изобретения, даже способного приносить благо, которое человек не обратил бы во зло Не дай Бог начать делегировать возможности ментальные Разумеется, я не буду с этим спорить. Конечно, вполне ясна эта настороженность. Я хорошо понимаю, о чем вы говорите, L_Lada, Стелла и Черубина И в целом я разлеляю эту настороженность. Более того, скажу, что знаю о прецедентах использования возможностей нейросети "во зло", которые уже случаются. Но это не повод для меня прекратить личные экспертменты. Я не буду толкать речь о том самом ноже, которым можно порезать как хлеб, так и человека и тд, я за "мирный атом".
Черубина де Габрияк: L_Lada , Вы замечательно сформулировали. Я только добавлю вот что: Lumineuse, ты говорила об инструменте. У меня вопрос: ты уверена, что инструмент в твоих руках, и что сама в данном случае не выступаешь в качестве инструмента для кого-то? И еще. Ка быть вот с этим? На днях появилось открытое письмо с требованием немедленно, как минимум на полгода, остановить разработки в области искусственного интеллекта (ИИ). Это письмо подписали более тысячи ученых и среди них такие знаковые фигуры в мире технологий, как Илон Маск, Стив Возняк (один из основателей Apple), а также профессора Гарварда и Кембриджа. Авторы пишут: “...продвинутый ИИ может представлять собой глубокое изменение в истории жизни на Земле… Эти изменения необходимо планировать и управлять ими. К сожалению, последние месяцы лаборатории ИИ увлечены неконтролируемой гонкой по разработке и развертыванию все более мощных цифровых умов. И никто - даже их создатели - не могут до конца понять, предсказать или надежно контролировать этот процесс.... Должны ли мы развивать искусственный разум, который в конечном итоге может превзойти и заменить нас? Вправе ли мы рисковать потерей контроля над нашей цивилизацией?” И то, о чем я сказала: Искусственный интеллект сам по себе, как идея, как наука - совершенно безобиден. Но этот инструмент обладает колоссальными возможностями и надо понимать, в чьи руки он попадет. https://www.kp.ru/daily/27484/4741304/ Понимаешь, для тебя это - "игрушка", в безопасности которой ты уверена. Но так ли это? На чем строится твоя уверенность? Ну и пример немного о другом. Мне не так давно пришлось позвонить в банк, и я угрохала кучу времени на общение с роботом-автоответчиком, который гонял меня по кругу, не давая толком ответа на мой вопрос. И мне стоило больших усилий добиться того, чтоб меня переключили на консультанта, который за 3 сек все объяснил. Так вот, мне при звонке в банк, поликлинику, оператору связи и пр., хотелось бы по-прежнему общаться с людьми, а не с роботами. Сейчас уже ИИ помогает врачам ставить диагноз. Но в программу можно, например, заложить заведомую погрешность, или в ней просто произойдет сбой, и она станет выдавать неверный диагноз. А врач приучится во всем полагаться на своего, как он считает, помощника, и разучится критически мыслить и анализировать самостоятельно. Вопросов много, с ответами сложнее. Как-то так.
Lumineuse: Черубина де Габрияк пишет: Но в программу можно, например, заложить заведомую погрешность, или в ней просто произойдет сбой, и она станет выдавать неверный диагноз. А врач приучится во всем полагаться на своего, как он считает, помощника, и разучится критически мыслить и анализировать самостоятельно. Чего ты фантазируешь? Это все уже до тебя придумали писатели-фантасты в 20 веке. А может и раньше. Давай я напишу фанфик о том, как врач с ИИ спасает жизни там, где человек не может, а автомобиль с ИИ спасает пассажиров от дтп Я свое мнение написала в предыдущем посте. Я же сказала, что да, согласна, все неоднозначно. Но это не повод все бросить Это письмо подписали более тысячи ученых и среди них такие знаковые фигуры в мире технологий, как Илон Маск, Стив Возняк (один из основателей Apple), а также профессора Гарварда и Кембриджа. Ну ок, доверяю профессионалам, запретят, посчитают опасным, закроют доступ – так тому и быть.. Пусть сначала разработают систему безопасности, я только за
L_Lada: Lumineuse , насчет собственного творчества я вас, пожалуй, поддержу. Сейчас пролистала рисунки там, где они мне раньше не понравились. То же самое. У одной дамы веселые, яркие, похожие на детские. От всего остального веет мертвечиной. А ваши портреты живые и добрые. Д'Артаньян вообще прекрасен. Пусть оно и хорошему тоже учится. Черубина де Габрияк , про роботы-автоответчики - просто больная мозоль. Сегодня пыталась записать сына к врачу. Минут десять слушала всякую фигню, прежде чем ответил человек и сказал, что запись откроется только в июне. Нормально? И кстати о врачах. Про ИИ не скажу, но, мне кажется, молодые врачи уже не могут оторваться от приборов. В конце 19 века грамотный земский врач мог пациента с головы до ног по косточкам перебрать и до 120 запахов различал. А сейчас, и уже давно, этому не учат. Если только отдельные, самые одаренные умеют смотреть руками и вообще понимают, что смотреть надо на человека, а не на монитор.
Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: Я свое мнение написала в предыдущем посте. Я же сказала, что да, согласна, все неоднозначно. Но это не повод все бросить Я когда отправила свой пост, увидела твой. Lumineuse пишет: Чего ты фантазируешь? Я не фантазирую. И не про писателей-фантастов, а про практику.Я уже говорила, что работала в это сфере. И программировать доводилось, знаю, как это работает изнутри. Lumineuse пишет: Пусть сначала разработают систему безопасности, я только за. Так вопрос изначально в этом. А не про взять и запретить. Ответственность должна быть. Вот только, когда замешаны большие деньги, об ответственности забывают.
Баксон: Черубина де Габрияк пишет: Так вопрос изначально в этом. А не про взять и запретить. Ответственность должна быть. Вот только, когда замешаны большие деньги, об ответственности забывают. Ключевая проблема с ИИ в том, что она автоматизирует простые задачи - поиск референса для картины, черновик субтитров и т.п. И там, где для уже обученного профессионала это инструмент для доработки, новичку оно мешает освоить ряд полезных для учёбы навыков. То есть именно тут лежит очень тонкая грань, которая и может привести в итоге к "Пленникам астероида", пока все смеются с "А и Б сидели на трубе" (ChatGP очень плохо решает математические задачки, и у него такие косяки бывают) или криворуких пальцев. А в результате имеем людей, которые думают, что CAT (перевод с помощью MemoQ с определенными плагинами в адаптированной среде) и гугл-перевод - это один и тот же зверь. Тут вопрос не в "а вдруг злые Ротшильды закодят ложноотрицательную диагностику раковых опухолей" (если что, сдаётся мне, что с ИИ в диагностической медицине пышным цветом расцветёт противоположная проблема - гипердиагностика называется, был печальный опыт знакомства с ней в специфической сфере со стороны пациента, и в страховой медицине превращается в хороший такой источник дойки денег из пациента), а в неумении полагаться на что-либо иное. Хотя это, возможно, из области "специализированные переводческие среды убьют у переводчиков необходимость развития хорошей памяти, что приведёт к деградации профессии".
stella: Короче, с этой новой техникой(технологией) сколько профессий упразднят. Зато профессия зрителя станет основной.
Черубина де Габрияк: Баксон пишет: а вдруг злые Ротшильды У меня, увы, это иронии не вызывает. И у меня есть для этого основания в силу моей нынешней профессии. Но углубляться в тему не стоит, она не для этого форума.
Lumineuse: L_Lada пишет: А ваши портреты живые и добрые. Д'Артаньян вообще прекрасен. Пусть оно и хорошему тоже учится. Вот, хорошая мысль Спасибо за поддержку Я вот что хотела сказать по поводу тех портретов. Наверно самое главное из всего, это важно для меня, и мне хочется, чтобы вы меня услышали и поняли. Получившиеся портреты имеют личное для меня значение. Это не то, что я дала нейросети какое-то задание, нейросеть что-то сгенерировала, и я решила вам показать, что у НЕЕ получилрсь. Всё было совсем не так. Я хотела создать образы моих персонажей, какими я их себе представляю (разумеется, с учётом конкретных авторских описаний). Это мои Атос и дАртаньян. Я долго их делала. Местами предлагала нейросети что-то сгенерировать, местами доводила фотошопом, местами (особенно с Атосом) буквально прорисовывала вручную. Да, не карандашом по бумаге, а курсором на экране, но разницы особой нет (кто пытался дорисовать и дотонировать рисунок в фотошопе, поймёт). ДАртаньян получился процентов на 98 тем самым моим дАртаньяном. С Атосом хуже, там процент гораздо меньше. Но я старалась. Вклад нейросети тут в основном в том, что благодаря ей можно нарисовать фотографический портрет (вручную с помощью красок, кистей и карандашей этого всё-таки не сделать). Именно так я это воспринимаю: нарисовать уникальную фотографию отдельно взятого уникального персонажа со своей собственной уникальной внешностью В этом была задумка, где-то получилось, где-то не очень. В любом случае, это очень личная для меня история, которой я с вами поделилась.
Черубина де Габрияк: Lumineuse пишет: Получившиеся портреты имеют личное для меня значение. Это не то, что я дала нейросети какое-то задание, нейросеть что-то сгенерировала, и я решила вам показать, что у НЕЕ получилрсь. Всё было совсем не так. Lumineuse , хотела написать "мы", но скажу за себя. Я совсем так не думаю, и абсолютно не ставлю под сомнение сделанное тобой. Наоборот, восхищаюсь. Даже Атос, который пока получился не идеальным в смысле попадания в образ, мне очень нравится. Я говорила о другом. У меня очень серьезные опасения, что результат твоей работы "улетел" в эту гейросеть. Кем, как и для чего он будет использован, мы не знаем. Причем использован не буквально вот в этом виде, который у тебя получился. Если это дорисовано руками локально вне пределов нейросети, тут тогда вообще вопросов нет. Понимаешь, о чем я?
Lumineuse: Черубина де Габрияк пишет: У меня очень серьезные опасения, что результат твоей работы "улетел" в эту гейросеть. Кем, как и для чего он будет использован, мы не знаем. Причем использован не буквально вот в этом виде, который у тебя получился Пф, кому они нужны. Мне казалось, что, говоря об опасностях такого явления, как обучающийся ИИ, вы имели в виду какие-то более значимые... факторы Черубина де Габрияк пишет: . Я совсем так не думаю, и абсолютно не ставлю под сомнение сделанное тобой. Наоборот Я знаю, что ты так не думаешь, тебе ли не знать, как все было, ты же "присутствовала" в процессе Короче, спасибо
Черубина де Габрияк: Сложно было определиться с темой. Но поскольку самый интересный момент про перевод, то сюда. Француз, который ведет исторический блог на Ютубе уже раскритиковал фильм Бурбулона с исторической точки зрения. Сейчас он решил дополнить, сделал видео Топ 10 клише, касающихся мушкетеров Видео на французском, потому клише перечислю 1. Все ли мушкетеры были королевскими? - нет, только те, кто служил в элитном полку 2. Мушкетеры жили в казармах, как у Бурбулона? - ну это мы и сами знаем, что нет, парижанам вменялось в обязанность сдавать им жилье 3. Мушкетёры были грязными и небрежно одетыми - нет, они былиэлитный полк дворян 4. Форма мушкетеров = знаменитый голубой плащ. Недоросль Бурбулон от него отказался. 5. Разница между мушкетом и ружьем - мушкет стрелял от подожженного фитиля - это можно посмотреть, очень наглядно, если кому интересно. В фильме Бурбулона у них ружья, что является отменным анахронизмом. 6. Мушкетеры позволяли себе фамильярность с королем - нет. Термин имеет значение: они были с ним знакомы, часто видели, король мог обращаться к ним по имени 7. У мушкетеров не было денег - у них их не было, потому, что они их тратили не считая 8. Мушкетеры были благородны не только по происхождению - в данном случае этот миф мы имеем благодаря Дюма Ха, обещали 10, а по факту только 8. Но не важно. А вот теперь самое интересное по 3 пункту - перевод вот этого пассажа. Тут переводчиков упрекнуть сложно, так как французам тоже пришлось объяснять, что значение слов со времен Дюма изменилось. И, если вернуться к первоначальному смыслу, то вместо: Небрежно одетые, подвыпившие, исцарапанные, мушкетеры короля, или, вернее, мушкетеры г-на де Тревиля Получим: обидчивые, несдержанные, гуляки .... То есть описание характера, а не внешнего вида.
Баксон: Черубина де Габрияк пишет: 7. У мушкетеров не было денег - у них их не было, потому, что они их тратили не считая Ломание шпаг об этот миф таки произошло на соседнем форуме. А вообще тут очень подсуропил "Капитан Алатристе", который решил "показать настоящих мушкетёров", но не тех и не там, круто перепутав рода войск. А потом на Алатристе стали равнять внешний вид... совсем другого рода войск. Я даже не знаю, с чем такую ситуацию сравнить (точнее, знаю, но параллель довольно специфичная). Пункт 8 часто доводят до абсурда в производных произведениях, что плохо. А потом всплывает ещё более абсурдное критиканство, где приплетают реальные военные преступления времён Тридцатилетней войны - "это объект вашего обожания, дамы и господа?!".
Черубина де Габрияк: Баксон пишет: Ломание шпаг об этот миф таки произошло на соседнем форуме. Угу. А на самом деле это был бич всего дворянства, когда расходы были больше доходов. Быть при дворе обходилось очень дорого. Герцогиня де Шеврез под конец обратилась в суд с просьбой раздела имущества с мужем из-за его непомерных трат. Траты объяснялись, например, тем, что какой-нибудь парадный костюм стоил целого состояния. Баксон пишет: А вообще тут очень подсуропил "Капитан Алатристе", который решил "показать настоящих мушкетёров", но не тех и не там, круто перепутав рода войск. А потом на Алатристе стали равнять внешний вид... совсем другого рода войск. Ну если даже в нашем классическом переводе такой косяк, где переведено прилагательными внешнего вида то, что к нему не относится. А есть еще статьи на тему фейков о Средневековьи (я на фр. читала). Все эти рассказы про то, что никто не мылся и пр. Баксон пишет: Пункт 8 часто доводят до абсурда в производных произведениях, что плохо. По всему инету гуляет мэм про то, что взросление начинается, когда начинаешь болеть за кардинала, а не мушкетеров. Что мушкетеры сплошь государственные преступники.
Баксон: Черубина де Габрияк пишет: По всему инету гуляет мэм про то, что взросление начинается, когда начинаешь болеть за кардинала, а не мушкетеров. Что мушкетеры сплошь государственные преступники. От этого мема я отучаю своих мужчин (мужа и соавтора) по мере возможности:) Да и смысл за него болеть? В ситуации с подвесками Ришелье "сам себе злобный Буратино", а во всех остальных случаях это не противопоставление. Миледи она психопатка сама по себе психопатка (ящик отравленного вина "на деревню дедушке"). На мужскую логику это действует:) Алатристе усугубил проблему неточного перевода тем, что писался именно как полемизирующее произведение, причём даже не к Дюма, а к массовому экранизационному восприятию Дюма. Ну и "в городе нет канализации" совсем =/= "никто не мылся". Особенно, сцуко, весело это для НАРУЖНОГО караула дворца (в покоях была лейб-гвардия с бек-де-корбенами), то есть "парадное лицо монархии". И это лицо просто технически не имеет права быть небритой харей, это не наёмник из кабаков не вылезающий.
Черубина де Габрияк: Баксон пишет: Да и смысл за него болеть? В ситуации с подвесками Ришелье "сам себе злобный Буратино", а во всех остальных случаях это не противопоставление. Именно. Баксон пишет: Миледи она психопатка сама по себе психопатка (ящик отравленного вина "на деревню дедушке"). Я сейчас у себя в фике вплотную к ней подбираюсь. Почитала много на тему. Там же все признаки по списку. Но почему-то даже те, кто не миледеманы, сомневаются. И пытаются порассуждать, кого она любила. Да никого. Не предусмотрена эта функция в данной модели. Баксон пишет: Ну и "в городе нет канализации" совсем =/= "никто не мылся". Особенно, сцуко, весело это для НАРУЖНОГО караула дворца (в покоях была лейб-гвардия с бек-де-корбенами), то есть "парадное лицо монархии". И это лицо просто технически не имеет права быть небритой харей Угу. Бурбулону денег на шитую золотом перевязь Портоса не хватило - все ушло на аренду Лувра и гонорар Касселю/Грин - вот он и вывалял всех в грязи.Вообще надо меньше "Мумию" смотреть было. рука гасконца, торчащая из грязи до сих пор снится.
Черубина де Габрияк: Armida пишет: Бражелон" от Азбуки таки выходит. Э-э-э, а что у них с названием?
stella: Если бы только с названием. Уровень художественного редактирования заставляет задуматься.
Черубина де Габрияк: Там какой-то новый перевод?
stella: Подписи под рисунками имеют некоторое разночтение с известным переводом.
Черубина де Габрияк: stella пишет: Что за самодеятельность? Во первых, это "еще" - для кого? Мне тоже это "еще" интересно. Зато я обнаружила, что в оригинале "20 лет спустя" и "Виконт де Бражелон или десятью годами позже" (хотя на моем отсканированном издании вторая часть названия опущена). stella пишет: А иллюстрации мне нравятся.)) Иллюстрации симпатишные. stella пишет: Подписи под рисунками имеют некоторое разночтение с известным переводом. Не вчитывалась, надо глянуть. Значит нас "обскакали", выпустили "новый" перевод.
L_Lada: stella , Черубина де Габрияк , не думаю, что нас так уж "обскакали". Это же то самое издание, в котором я уже обнаруживала расхождения. Помните камзол цвета борща в небесной лазури и шпагу, которая ерошила шерсть лошади? Если судить по ТМ, это не новый перевод, а именно расхождения, незначительные и далеко не в лучшую сторону. Скорее уж вдохновляет как чисто правовой прецедент. Думаю, "еще" - это, что называется, "объясняю для идиотов". Я, когда была маленькая и еще только подбиралась ко всей трилогии, никак не могла уразуметь, что сначала надо читать "Двадцать лет спустя", а "Десять..." почему-то потом. Если бы папа не выдавал мне их по порядку, точно попыталась бы наоборот. Так что "еще" кому-то малограмотному может оказаться очень кстати.
stella: Я написала в другом посте, но, видимо, никто не обратил внимания. Вы на обложки смотрели? И никто не обратил внимания, что на втором томе эпизод, когда Ора заманивает Рауля на встречу с Луизой вообще из начала романа? А вот какой эпизод с всадниками, окружившими кого? не могу сообразить, откуда этот эпизод? Вроде, там Портос в центре?
stella: Подпись под картинкой похожа на момент, когда Рауль признается Атосу в сваре с де Вардом. Текст под ней надо глянуть в оригинале.
stella: La vengeance, je n’y avais songé que sous l’empire d’une pensée mauvaise, car ce n’était point du vrai coupable que je pouvais me venger ; j’ai donc déjà renoncé à la vengeance. Больше ничего подходящего не нашла, но помню такие слова: "Вы можете мне запретить надеяться, но вы не можете мне запретить умереть" Ничего похожего на слова о фамильной чести я не помню ни в русском, ни во французском тексте. Разве что это сцена, когда капитан представляет Рауля королю?
Черубина де Габрияк: stella пишет: Я написала в другом посте, но, видимо, никто не обратил внимания. Вы на обложки смотрели? И никто не обратил внимания, что на втором томе эпизод, когда Ора заманивает Рауля на встречу с Луизой вообще из начала романа? Почему не обратили внимания? И на обложки смотрели. Но я, каюсь, не догадалась, что это - Ора с Раулем. stella пишет: Подпись под картинкой похожа на момент, когда Рауль признается Атосу в сваре с де Вардом. Текст под ней надо глянуть в оригинале. Как ни странно, вот полная цитата. И у меня вопрос: кто на той иллюстрации аббат? Меня одну царапает слово "запрещения"? Я бы сказала "запреты". – Нет, не оправдывайтесь, – вскричал Фуке, – и не сваливайте вину на других! Если бы я был истинным другом д'Эмери и Лиодо, я никому не доверил бы заботы об их спасении. Виноват я один, и лишь я должен сносить все упреки и угрызения совести. Оставьте меня, аббат. – Но, надеюсь, вы не помешаете мне разыскать негодяя, который, в угоду Кольберу, расстроил весь наш превосходно задуманный план? Благое дело – любить своих друзей, но не дурно, мне кажется, и преследовать врагов. – Довольно, аббат, уйдите, прошу вас, и не являйтесь до новых приказаний. Я считаю, что мы должны вести себя крайне осторожно. У вас перед глазами ужасный пример. Господа, я запрещаю вам обоим всякие насилия. – Никакие запрещения, – проворчал аббат, – не могут помешать мне отомстить врагу за оскорбление нашей фамильной чести. – А я, – произнес Фуке тоном, не терпящим возражений, – при малейшем нарушении моей воли немедленно брошу вас в Бастилию. Примите это к сведению, аббат. L_Lada пишет: не думаю, что нас так уж "обскакали". L_Lada , там смайлик был. L_Lada пишет: Думаю, "еще" - это, что называется, "объясняю для идиотов". Я, когда была маленькая и еще только подбиралась ко всей трилогии, никак не могла уразуметь, что сначала надо читать "Двадцать лет спустя", а "Десять..." почему-то потом. Если бы папа не выдавал мне их по порядку, точно попыталась бы наоборот. Так что "еще" кому-то малограмотному может оказаться очень кстати. Я понимаю, что для "идиотов". Сама была удивлена необычному порядку книг. Но оказывается, в оригинале там вообще разные обороты использованы. Если уж править устоявшийся перевод, то править. А тут...
stella: Так это братья Фуке! В таком случае, будем исходить из костюма: тогда аббат стоит лицом. Фуке одет по моде.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Меня одну царапает слово "запрещения"? Нет. Не одну. Меня в этой фразе вообще многое царапает.
Черубина де Габрияк: Там двое стоят лицом. А самый "модный" — тот, кто спиной, но он какой-то больно йуный. Цитату в оригинале найти не могла, пришлось забить перевод в поисковик. Но это жесть, глубокоуважаемые дамы (и господа, ежели таковые сюда заглянут) ? перевести "приказ", как "запрещение"? Я в этой жизни ничего не понимаю. "Виновного" во "врага" переквалифицировать тоже смело! Как же мне "нравятся" эти улчушатели оригинала. — Il n’y a pas d’ordres, grommela l’abbé, qui m’empêchent de venger sur un coupable l’affront fait à ma famille. — Нет таких приказов, - пробурчал аббат, - которые помешали бы мне отомстить виновному за (публичное) оскорбление (или бесчестие, т. к. оскорбление там не простое, а тяжкое), нанесенное моей семье. L_Lada пишет: Меня в этой фразе вообще многое царапает. Ну да, если еще и оригинал посмотреть...
L_Lada: stella пишет: И на втором томе иллюстрация к первой главе первого тома.))) Или художник идиот или, что вернее, в типографии книгу не читали.))))) Или редактор - халтурщик. Выпускающий редактор в издательстве несет ответственность за всю книгу, включая обложку.
stella: L_Lada , если бы выпускающий редактор хоть раз в жизни читал Виконта, он бы должен был обратить внимание. ) Когда обложку сочиняют коллажем или ставят какую-нибудь картину соответствующего периода или фрагмент - там не важно, что куда и зачем. Но такой фантастический ляп! Это говорит уже об уровне выпускающей команды и, соответственно, об уровне издательства. Я вспоминаю, как в Брежневские времена за опечатку в речи Генсека (правда, она очень характерно исказила фразу, заставив втихомолку ржать не только издательство, но и кое-кого на верхотуре, а дело было в издательстве "Радянська Украина"- правительственном органе))) Но машинистку, совершившую такой промах, мгновенно уволили, а выпускающим сильно дали по карману и по должностям. И это - из-за одной буквы!
Черубина де Габрияк: Темы о кор... кар... его высокопреосвященстве у нас нет. Эта - самая подходящая. Наткнулась случайно: у любимой кошки кардинала Ришелье (из 14, имеющихся в наличии) кличка была Сумиз (Soumise), что в переводе означает покорная, послушная, безропотная.... Однако!
L_Lada: stella пишет: если бы выпускающий редактор хоть раз в жизни читал Виконта, он бы должен был обратить внимание. ) stella , редактор должен был не только внимание обратить, но и перед художником задачу поставить. И/или, если были предложены варианты, выбрать эти картинки. Далее, он уж точно должен был озадачить типографию, а потом проверить сигнальный экземпляр. Так что тут халтура тотальная. Действительно, внушает сомнения в уровне издательства. И да, очень может быть, что издавали не читая. Мне как-то довелось редактировать огромный опус, который никто в издательстве не читал. А еще однажды случилось наблюдать состояние девочки-редактора, которая зевнула ошибку на обложке. Мелкая какая-то ошибка была, сейчас даже не вспомню какая. Не знать - так и не заметишь. Но девочка преживала как личную трагедию.
stella: L_Lada , а меня в аннотации в последней книжке, к которой я сделала иллюстрации и обложку, обозвали не художником, а художницей. Больше я с этим автором и этим издательством не хочу иметь ничего общего. (для меня это прозвучало неуважением - ненавижу все эти извращения. И, представьте, это словечко употребил редактор - мужчина, в придачу еще и религиозный! )
Черубина де Габрияк: Феминитивы сейчас в моде. Я не могу привыкнуть, меня передергивает. Целые дебаты были, как лучше "авторка" или "авторесса".
L_Lada: Меня тоже феминитивы напрягают. Хотя иногда могут прийтись к месту. stella , жаль, что ваш редактор - мужчина. Был бы женщиной, самое бы то - обозвать его редакторкой.
stella: L_Lada , лучше - редактриссой. Звучит благородно. Но маразмы в русском языке бледнеют перед украинским.)))) При всей моей любви к украинскому языку меня это просто выбешивает: так калечить язык во имя якобы приоритета женского начала. Интересно, в белорусском тоже подобное наблюдается? Хорошо тем языкам, где превращение происходит естественно, благодаря окончаниям и артиклям.)))
Баксон: stella пишет: Интересно, в белорусском тоже подобное наблюдается? Под влиянием украинского - да. Считается хорошим тоном с точки зрения политической конъюнктуры, чтоб её. Хотя я например к этому отношусь иронично, обзываясь на себя "авторка-котка", когда в тексте спорола какую-либо фигню, аки "котка" мимо лотка сходила. "Редакторка" и прочее... отдаёт именно несерьезностью и примитивизацией профессии женского рода. Особенно когда в таких словообразованиях без разбору. "Млынарка" - это не мельник женского пола, это жена мельника, если уж спросили про белорусский!
stella: Я не филолог, но такие "измы" чувствую отлично. И меня потрясает, когда доктор психологии с гордостью говорит, что она "психологиня" и "членкоргиня". Я ее знаю с юности как большую умницу, но после такого представления, клянусь, на порог к такому психологу бы не ступила.)))) А еще меня поражает, как образованные женщины не чувствуют таких языковых тонкостей, ведь это же прямо бьет своей издевкой, даже унижением.
Черубина де Габрияк: stella пишет: Хорошо тем языкам, где превращение происходит естественно, благодаря окончаниям и артиклям.))) Нигде это не благородно. Французы отменили "мадемуазель", как унижающее достоинство женщин. А ведь так приятно было, когда мужчина на бегу тебе бросал: "мадемуазель, вы прелестны" и продолжал свой путь, потому что не собирался приударить, а просто делал комплимент. Интересно, как теперь быть с "Великой Мадемуазель"?
stella: Я не большой спец в иврите, но твердо знаю, что там с помощью одной-двух букв эта проблема решается безболезненно.)) В обращении же, до определенных пределов, царит демократия. "мальчик - девочка, парень - девушка, господин, госпожа" Но вот к уважаемому человеку обращаются "мар", "адон" К Б-гу тоже обращаются "адон") И вообще, там, где еще осталось какое-то уважение к женщине, употребляют старые обращения. (а оно еще кое-где где-то осталось)
L_Lada: stella , в данном случае я бы в последнюю очередь поставила перед собой задачу добиться "благородного" звучания. Скорее уж наоборот. Баксон пишет: "Млынарка" - это не мельник женского пола, это жена мельника, если уж спросили про белорусский! Русское "мельничиха" - тоже. Вообще очень многие из этих слов либо обозначают жен, либо содержат презрительный оттенок. Ахматова считала слово "поэтесса" оскорбительным. Не говоря уже о том, что от многих слов грамотно образовать феминитив вообще проблематично. stella пишет: доктор психологии с гордостью говорит, что она "психологиня" и "членкоргиня". Вот-вот. Психологиня - это недопсихолог, к которому и правда на порог не надо. Обычно говорят о нелюбимых преподавателях или о школьных психологах низкой квалификации. А членкоргиня - это я вообще в ауте. Откуда там "г" взялось, интересуюсь знать? По идее, либо членкорша, но это жена, либо уж членкорка, но это, простите, скабрезность. Черубина де Габрияк пишет: Интересно, как теперь быть с "Великой Мадемуазель"? То есть? Они что, не только обращение в современной речи отменили, но и слово в языке в принципе?! Ну, в таком случае, большой вопрос, как теперь быть со всей их классикой. Вообще - логика, блин. Мадемуазель нельзя, а профессиональные феминитивы можно и нужно?! Зашибись.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: То есть? Они что, не только обращение в современной речи отменили, но и слово в языке в принципе?! Я уже не знаю, что они там отменили. Видела краем глаза возмущения по поводу дискриминации женщин на основе их матримониального статуса. Лично я слово "мадемуазель" всегда считала комплиментом. Ну и вообще Коко Шанель не комплексовал от того, что она "мадемуазель". Можно точно так же возмутиться от того, что всех приводят к знаменателю мадам - замужняя женщина. За профессиональные феминитивы готова бить в морду, громе мадам министр.
Баксон: Черубина де Габрияк пишет: Я уже не знаю, что они там отменили. Видела краем глаза возмущения по поводу дискриминации женщин на основе их матримониального статуса. Лично я слово "мадемуазель" всегда считала комплиментом. Ну и вообще Коко Шанель не комплексовал от того, что она "мадемуазель". Можно точно так же возмутиться от того, что всех приводят к знаменателю мадам - замужняя женщина. В английском "мисс" на "миз" бесстатусное заменили из тех же соображений:)
stella: В мире, тем не менее, дико модны кринолины и корсеты и вообще, увлечение историческим костюмом. Я ежедневно получаю такие подборки, что поневоле вопрошаю себя: это упадок цивилизации или, в пику феминисткам, помаленьку возрождается культ почитания женственности? Потому что губы-вареники, надутые скулы и груди ярых феминисток никак не вызывают почитания женской красоты.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: За профессиональные феминитивы готова бить в морду, кроме мадам министр. Ой, вот для министра тоже соглашусь сделать исключение. По-русски это называется "министерва". Вчера перебирала наши общепринятые феминитивы типа актриса, певица, учительница и т.д. - на предмет их образования. Пока не осознала, что попытка образовать феминитив по традиционной модели от моего собственного профессионального статуса даст нечто неудобопроизносимое в приличном обществе. stella , самое смешное то, что губы и груди как раз люто противоречат самой идее феминизма. Равно как, кстати, и профессиональные феминитивы. Похоже, дамы доэмансипировались до того, что уже не знают, каким еще способом почесать свои комплексы.
Кэтти: stella , Ну все эти кринолины, жабо " переосмыслены",современными кутюрье. Напр Мартин Маржела разрезал жабо пополам и использовал как митенки для моделей. Ну и др.не отстают.
stella: Кэтти , я не о переосмыслении, я не меньше тебя посматриваю на упражнения современных кутюрье и прекрасно вижу, откуда ноги растут. Я говорю именно об увлечении старинной модой в повторении не только мельчайших деталей кроя, но и начиная с нижнего белья, чулок и обуви. Женщинам хочется примерить на себя хоть немного той женственности, которая воспевалась поэтами и подчеркивалась костюмами. И, в отличии от того, что предлагают на показах высокой моды, это носилось не только на красной дорожке. Кто-то пишет фанфики, представляя себя в ином времени, а кто-то шьет платье, чтобы только походить в нем. Я попробовала и то и другое. Но вот не уходя далеко: я сегодня в автобус "вплыла" в длинной юбке с таким видом, что даже два доса меня пропустили, не икнув.
Кэтти: stella , поздравляю. По корит досов- это круто! Я, к сожалению, шить не умею.Но 2 платья в пол у меня есть. Одно от Гальяно. Когда его отовсюду поперли за антисемитизм, наш Машбир подсуетился и купил у него подешевке 2 вида платьев мини и в пол Я себе купила в пол, но оно теперь на меня велико. Так что платье лежит. А второе- вообще оч.своеобразное. Это картина Ботичелли " Весна" Полный Ренессанс. Досы не оценят- оно хоть и в пол, там разрезы по бокам. Да и туфли в стиле Марии Антуанетты меряла, но не купила , ибо сделаны в Китае. Скиапарелли возродили. Там женственность начала 20в. Вот не припомню кто еще? У простых обывателей такие наряды выгуливать негде. На Марлезонский балет в Париж , или на Венские балы , так кроме денег надо еше и бальные танцы танцевать уметь и партнера на схирут снять. А ты молодец- руки золотые!
stella: Кэтти , ты не поняла. Я это платье в юности сшила, потом только внучкам на карнавал старалась. А меня совсем не волнует лейба на шмотках, я за 10 долларов юбку из Китая ношу как эксклюзив, если вещь как для меня.
L_Lada: stella пишет: даже два доса меня пропустили, не икнув Кэтти пишет: Покорит досов- это круто! Дамы, что-то у нас Lost in translation. Переведите, плиз, что есть досы?
Баксон: L_Lada пишет: Дамы, что-то у нас Lost in translation. Переведите, плиз, что есть досы? Не израильская дама, но так как меня таким пугали, я немного подготовилась. "Дос" - типичный ортодоксальный еврей, классический, в чёрном сюртуке, шляпе и с богословским образованием. Последнее - ключевое, определяет досов/харедим как социальную страту. "Схирут" - вписка, съем квартиры вскладчину:) Вот такой вот "азохэн вэй" (возможно), не бейте сильно, у меня всего лишь папины друзья в Израиле и соавтор по фикотворчеству из Брайтонской общины (хотя по понятиям тех самых "досов" ни разу не еврей, так как по матери - коми-пермяк).
Ленчик: Дамы, откровенный офф-топ почищен. На будущее - идите в Болтушку, будьте любезны
Орхидея: Дорогие форумчане, знающие французский, помогите, пожалуйста, разобраться со смысловым оттенком и согласованием времён глаголов. В ВдБ в главе "Государственная тайна" Арамис извиняется, что явился без зова: Monseigneur, lui dit-il, je vous demande pardon d’arriver ainsi sans que vous m’ayez mandé, mais votre état m’effraie, et j’ai pensé que vous pouviez être mort avant de m’avoir vu, car je ne venais que le sixième sur votre liste. Арамис боялся, что генерал умрёт, не повидавшись, или что он уже умер, не повидавшись? Этот фрагмент нужно переводить в будущем или в прошедшем времени? В официальном переводе: "я боялся, что вы скончаетесь, не повидавшись со мной". Но есть подозрение, что в этом случае стояло бы vous pourriez, то есть в Conditionnel présent.
Черубина де Габрияк: Орхидея , очень тонкий момент. Подобные грамматические конструкции давно вышли из употребления. Может, Кэтти дополнит, я уже очень далека от подобных дебрей. Но, если Арамис говорит, что состояние генерала внушает опасения (здесь настоящее время без вариантов), то логичен перевод в будущем времени, а не в прошедшем.
Орхидея: Черубина де Габрияк, спасибо. Интересно, что скажется Кэтти. Тут вроде мелочь, но смысловой окрас сцены может немного измениться. Поэтому и хочется прояснить. То ли просто нехорошие опасения. То ли что-то заставило подозревать, что францисканец уже скончался. А у этих конструкций разнится смысл или будет идентичный перевод? Вторая вообще верна грамматически? j’ai pensé que vous pouviez être mort avant de m’avoir vu j’ai pensé que vous pourriez être mort avant de m’avoir vu
stella: "Я подумал, что вы можете умереть прежде, чем сможете повидаться со мной, поскольку я прохожу в вашем списке под номером шесть". Я не профи, но мне кажется, что это должно звучать как-то так. А я учила французский именно с этими устаревшими формами. Правда, перевожу не потому что их помню, а скорее по наитию.
Черубина де Габрияк: stella , так и я по наитию так же перевожу. Я пытаюсь придумать, как бы сказала я. Я тоже учила с этими формами. Просто я потом лишком долго имела дело с более современными. Я как-то говорила, что жизнь во Франции испортила мой французский. Как ты понимаешь, я там не часто имела дело с классическими текстами, как у Дюма. Орхидея , думаю, здесь банальное согласование времен. В главном предложении прошедшее время, в придаточное тоже. Только не условное. Так, как написала Стелла.
L_Lada: Хоть я рОман не читала французского не знаю, но скажу. По-русски возможны конструкции, нивелирующие разницу между прошедшим и будущим временем. "Я боялся, как бы вы не умерли, не повидавшись со мной". Или так, как предлагает stella. Собственно, тут по здравому смыслу большой разницы нет, так как речь идет о том, что уже НЕ произошло.
L_Lada: И вдогонку подумалось. Если альцгеймер мне не врет, Арамис говорит это, объясняя, почему ворвался без очереди. В таком случае, из контекста следует, что время все-таки будущее.
Кэтти: После глаголов выражающих сомнение, неуверенность , а глагол pencer- думать к таковым относится употребляется форма subjonctif. В основной части предложения употребляется завершенное прошедшее поэтому в подчиненном предложении употребляется по согласлвани ю времен сюбжонктиф презен в значении будущего времени. Я подумал, что Вы можете умереть.
stella: Вот, именно так я и перевела по наитию.))))Кэтти , спасибо.
Орхидея: Спасибо всем, кто откликнулся! Поделюсь ещё деталью, на которую обратила внимание, из тех же глав про события "Красивом павлине". Не помню, писали об этом где-то на форумах или нет, поэтому пусть будет. В переводе: "Францисканец спросил, где расположены эти комнаты. Ему ответили, что маленькая комната на втором этаже, а большая на третьем." А в оригинале: "On lui répondit que la chambre était au premier et l’appartement au second." В общем, это не второй и третий, а первый и второй этажи.
Рыба: Всё верно. У французов счёт этажей идёт по-своему. И переводчики это вынуждены учитывать.
Черубина де Габрияк: Орхидея , я во Франции стабильно на втором этаже нажимала в лифте цифру 1 и удивлялась, почему никто никуда не едет.. Теперь пытаюсь нажать 0 и ухать в подвал. У французов то, что на земле, не этаж. Этаж - все, что выше. Так что да, тут надо верить переводу.
Орхидея: Французы сломали мои представления о мире. А я то ломала голову, откуда в тексте могли появиться второй и третий этажи.)
stella: Кстати, у нас первый этаж, как правило, нулевой. Это - лобби или вход-выход. И в жилых домах и в общественных зданиях. Первый этаж - это может быть квартира на земле, то есть квартира с садиком. Вот сейчас задумалась: а откуда это в Израиле? Это явно европейская тенденция, хотя среди первых строителей было немало русскоязычных. Отсюда путаница, на каком этаже жил Атос на Феру.
Кэтти: Орхидея , в этом переводе дело не в этажах. La chambre- это не маленькая комната, а спальня.L appartement- квартира. Но в данном случае я бы перевела как" гостиничная сюита". Спальня и салон.
Черубина де Габрияк: Кэтти пишет: Но в данном случае я бы перевела как" гостиничная сюита". Кэтти , спасибо. Раньше говорили "гостиничные апартаменты", теперь стали использовать английское слово "сьют". Меня, кстати, давно мучает вопрос: в квартире Атоса на улице Феру было две спальни или две комнаты? Все-таки французское "chambre" имеет значение и "комната" тоже: https://www.cnrtl.fr/definition/chambre
stella: son appartement se composait de deux petites chambres Черубина де Габрияк , нет, мне кажется, все же спальня и гостиная. Чисто по логике. Квартира только из спален не могла состоять, Атос бы в такую не пошел, это противоречие с его привычками, как бы он себя не ущемлял. Это как в США - считают количество спален, а гостиная - само собой разумеется. К тому же, как я понимаю, Гримо спальня не полагалась. И принимать друзей в спальне он бы не стал, тем более, что кровать во французских спальнях занимает основное место, на остальное свободной площади почти не остается. Посиделки четверки в спальне - это как-то не комильфо.
Черубина де Габрияк: stella , я тоже склоняюсь. Но сейчас о двухкомнатной квартире чаще скажут "deux pièces", и французы часто говорят сколько спален, не упоминая остального. Понятно, что ни в какой квартире не может быть 2 спальни и ничего больше. Но здесь может иметь место эволюция языка.
stella: Черубина де Габрияк , эволюция языка, правил приличия, понятие о минимальном комфорте... все это формируется в процессе эволюции вообще. Я же исходила из того, что человек, привыкший к роскоши, не перешагнет через себя. Он может жить в лачуге, в одной комнате, но это тогда не будет только спальня, кровать в ней не будет основным предметом мебели, ее спрячут в какую-нибудь нишу. Да, знать могла сделать спальню комнатой для леве, но не в съемной квартирке в две комнатушки. И еще: не будь у Атоса гостиной, не стали бы друзья по малейшему поводу бежать к нему домой. Тут - чистая психология.
L_Lada: stella пишет: Отсюда путаница, на каком этаже жил Атос на Феру. А кстати, на каком? В переводе сказано, что на третьем. То есть в оригинале - на втором? В России тоже сейчас часто называют именно количество спален, а не вообще комнат. У меня изначально была картинка - спальня и гостиная, причем проходная. Потому что д'Артаньян ворвался в комнату, а Атос вышел в халате из спальни. А теперь выясняется, что ворвался он все-таки в прихожую... stella пишет: не будь у Атоса гостиной, не стали бы друзья по малейшему поводу бежать к нему домой. Тут - чистая психология. Вот да. Рискну предположить, что у Портоса комната была одна.
stella: Athos habitait rue Férou, à deux pas du Luxembourg ; son appartement se composait de deux petites chambres, fort proprement meublées Vers la moitié de cette rue, Athos leva les yeux en souriant, et, montrant une maison de bourgeoise apparence au jeune homme : Послушайте, а ведь нигде не сказано, на каком этаже он жил! Единственное, что можно понять, что это где-то на середине улицы Феру и не во дворе. Il traversa la cour, monta les deux étages d'Athos et frappa à la porte à tout rompre. А вот тут указание, что гасконец поднялся на два этажа к Атосу. Хозяйка, по идее, тогда должна была жить в квартире в цокольном этаже.
L_Lada: Ха! stella , а в переводе на третий этаж. Но, если в оригинале не на второй, а на два, то это может включать rez-de-chaussée? Должно, по идее... Неужели мы все-таки раскрутили перевод на ошибку с этажами? А где-то сказано, что хозяйка жила ниже? Или так было принято?
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: rez-de-chaussée это не этаж. Этаж - все, что выше. Ну объясняешь-объясняешь. Елки зеленые... stella , ты меня не поняла. Если 2 спальни, то априори комнат больше. Только зачем ему 2я спальня? Хоть он и граф. Ну не для Гримо же. А так могла быть и прихожая, и салон...
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: это не этаж. Этаж - все, что выше. Ну объясняешь-объясняешь. Я в курсе. Причем не после объяснений-объяснений, а лет уже этак 30-35. Поэтому и спрашиваю - там точно не "на второй этаж", а "на два этажа"? Эти обороты имеют разный смысл - второй означает не название точки назначения, а преодоленное расстояние, хоть с 5-го на 7-й, хоть из подвала на второй. И уж точно от порога на третий, как бы ни называть первый. Но то по-русски. А если у французов так можно сказать только о том, что они называют этажами, то получается, что на четвертый. Но это уже попахивает идиотизмом. Что было бы странно. Черубина де Габрияк пишет: Только зачем ему 2я спальня? Хоть он и граф. Ну не для Гримо же. Было бы зачем, если бы квартира была снята после знакомства с д'Артаньяном - то повадился туда дам подкидывать. Но увы. А если серьезно, то во время Дюма было принято измерять квартиры в спальнях? В России точно нет.
stella: Черубина де Габрияк , да нет, понятно, что это просто комнаты. Две штуки. L_Lada , хозяйка - не консьержка, но логично, что она живет так, чтобы иметь возможность следить за постояльцами. Сейчас вспоминаю дом, где жил Атос: там три ряда окон, причем высоченных. Чего-то мне не верится, чтобы он под крышей жил. А квартира эта была известна Дюма, он о ней еще где-то упоминал, я писала об этом, когда читала этот роман.
полная версия страницы