Форум » Клуб вдумчивых читателей » Lost in translation (продолжение) » Ответить
Lost in translation (продолжение)
R.K.M.: Не всем из нас, к превеликому сожалению, посчастливилось владеть французским языком настолько, чтобы читать полюбившиеся тексты в оригинале. Ваша покорная слуга, к своему стыду, не исключение. Но здоровое лингвистическое любопытсво, и мягкая форма мушкетёромании, как водится, не позволяют ограничиться только текстовыми данными, предоставляемыми в "родном" русскоязычном переводе. Постулат о том, что всякий перевод суть есть ВСЕГДА - интерпретация оригинального текста, заставил задуматься, а насколько одинаковую трилогию о мушкетёрах читаем мы, англофоны, испанофоны и т.д.? И одинаковую ли? [more]Особенно невесёлым размышлениям способствуют некоторые голливудские экранизации :) [/more] Поскольку являюсь специалистом по английскому языку - ниже предлагаются некоторые результаты поиска смысловых и фактических несоответсвий в "каноническом" русскоязычном переводе (Вальдман, Лившиц, Касанина) и англоязычном переводе "Трёх мушкетёров". К разработке темы приглашаются ВСЕ желающие - имеющие возможность проанализировать переводы и на другие языки. [more]Со своей стороны обязуюсь на досуге покопаться так же и в испаноязычном переводе ТМ. А так же в переводах других частей трилогии.[/more]
stella: Нашла, правда это отрывок из главы "Битва под Шарантоном" - Et M. de Bragelonne, un jeune homme de quinze ans, attaché à M. le Prince, demanda Athos presque embarrassé de laisser percer ainsi devant le sceptique Aramis ses préoccupations paternelles, a-t-il l'honneur d'être connu de vous, monsieur le duc ? - Oui, certainement, répondit Châtillon, il nous est arrivé ce matin avec M. le Prince. Un charmant jeune homme ! il est de vos amis, monsieur le comte ? - Oui monsieur, répliqua Athos doucement ému ; à telle enseigne, que j'aurais même le désir de le voir. Est-ce possible ? Классический перевод вот: Атос утвердительно кивнул головой, потом, обернувшись к Шатильону, спросил его, немного стесняясь выказывать свои отеческие чувства перед насмешливым Арамисом. - Скажите, господин герцог, имеет ли честь быть вам знакомым господин де Бражелон, молодой человек лет пятнадцати, состоящий при его высочестве? -Да, конечно, - ответил Шатильон. - Он сегодня приехал к нам вместе с принцем. Это прекрасный молодой человек. Он из ваших друзей, граф? Да, - ответил с волнением Атос.- И настолько, что я желал бы видеть его. Это возможно?"
Черубина де Габрияк: stella , мерси. Выучила новое выражение. Не встречала, чтобы так говорили: stella пишет: à telle enseigne Хотя в словаре есть.
stella: Черубина де Габрияк , я еще 11 лет назад, попав в Париж, поняла, что тот разговорный, которому меня учили, уже не похож на тот, что слышу. А к моей маме вообще очереди выстраивались поговорить - это был французский 20-х, 30-х годов. Интересно, что enseigne переводится и как вывеска и как степень согласно словарю, который ты не уважаешь. А вот автопереводчик дал только вывеску.)))
Lumineuse: stella пишет: Гасконец над ним, после такого признания, не стал бы смотреть с насмешкой, а насмешки граф, выходит, побаивался, если она исходила от Арамиса. ИМХО, дАртаньян не стал бы смотреть на Атоса с насмешкой ни при каких жизненных обстоятельствах... Но это оффтоп
stella: Lumineuse, и все же был момент, когда он позволил себе едва приметную иронию: когда они обсуждали начало царствования Карла 2. Именно тогда, когда Атос защищал короля от нападок д'Артаньяна. Вообще, вся их встреча и продолжение ее в гостинице - горькая и ироничная. Надо ее перечитать в оригинале - может и там найдется массу несоответствий с переводом.
Лея: stella пишет: Самоирония - это, по-моему, всегда ему присуще было. В классическом переводе он, вроде, сам себе удивляется. В оригинале, получается, посмеивается сам над собой: надо же, пришлось играть роль. А он искренне считал, что не способен быть актером Кстати, уважаемые дамы, мы этот отрывок (о добродетелях и недостатках Атоса) уже обсуждали (в конце прошлого года, в предыдущей подборке Lost in Translation), но мы к нему возвращаемся, как настоящие "талмудисты" Позволю себе повторить то, что сказала тогда: Конечно, Атос может опять над собой иронизировать: вы же знаете, мой друг (д'Артаньян), что я не имел многих добродетелей, но я играл определенную роль ради ребенка и постепенно в эту роль вошел. Но возможен и другой подтекст – в свете того, что произошло впоследствии. Помните, как в главе «Обещания» в ВДБ Атос говорит Раулю «...я показал вам лишь одну сторону жизни: я был печален и строг, увы! Не желая того, я срезал живительные ростки, выраставшие непрестанно на стволе вашей юности. Короче говоря, я раскаиваюсь, что не сделал из вас очень живого, очень светского, очень шумного человека». Судя по пьесе, Атос в молодости тоже был добродетельным идеалистом, и ему не надо было в 35-40 лет таковым «притворяться». Однако, ИМХО, он изначально все же был более «живым, светским» человеком, чем его сын. Атос – это его modus operandi – всегда оглядывается назад, пересматривает прошлое, судит самого себя, раскаивается и т.д. Так вот, возможно, задним числом, Атос винил себя в том, что, воспитывая сына и стараясь оградить его от повторения собственных ошибок, он выбрал неправильную тактику: изображал идеального дворянина, на которого Рауль должен был равняться, а не позволял себе оставаться обычным человеком с его слабостями. Его слова «я был печален и строг» (кстати, в оригинале опять "суров" - severe) тоже, ИМХО, неоднозначны. Печаль Атоса вполне понятна и естественна, а вот суровость, ИМХО, можно толковать по-разному. В Трилогии неоднократно подчеркивается, что он был нежным (а не суровым, грозным) отцом, да и сам Рауль считает его своим единственным настоящим другом. Так вот, возможно, слово severe надо перевести как «аскетичен». То есть, Атос не столько был строг по отношению к сыну, столько изображал печального и сурового, не дающего себе ни в чем спуска (а не живого и светского) человека, и именно на этот имидж Рауль равнялся.
stella: D’Artagnan remit Raoul sur le chapitre de son avenir. - Ton père te tient sévèrement ? dit-il. - Justement, monsieur le chevalier. - Oh ! je sais qu’Athos est juste, mais serré, peut-être ? - Une main royale, monsieur d’Artagnan. - Ne te gêne pas, garçon, si jamais tu as besoin de quelques pistoles, le vieux mousquetaire est là. - Cher monsieur d’Artagnan... - Tu joues bien un peu ? - Jamais. - Heureux en femmes, alors ?... Tu rougis... Oh ! petit Aramis, va ! Mon cher, cela coûte encore plus cher que le jeu Вот эта Une main royale, меня занимает. Что это за королевская рука? Признак властного управления графа или королевская щедрость по отношению к сыну? Граф не был скуп, мог и тратить, но умел и жить на то немногое, что имел. Но, судя по словам Рауля, виконт не играл ( игра у Конде все же бывала, парень грещит против истины, отрицая свое участие), но никогда не тратится на женщин. Укладывается в то, что получает от отца и в свое жалование на службе.
Лея: stella пишет: Ton père te tient sévèrement ? dit-il. - Justement, monsieur le chevalier. - Oh ! je sais qu’Athos est juste, mais serré, peut-être ? - Une main royale, monsieur d’Artagnan. - Ne te gêne pas, garçon, si jamais tu as besoin de quelques pistoles, le vieux mousquetaire est là. В русском варианте - "Отец строг с тобой?", что, по-моему, неверно. Беседа д'Артаньяна с Бражелоном, главным образом, о деньгах. Поэтому, ИМХО, д'Артаньян имеет в виду, что Атос не балует Рауля деньгами (справедлив, но бережлив), на что виконт отвечает, что у отца - королевская рука. Возможно, Рауль имеет в виду, что отец щедр, но благоразумен, а не расточителен - как подобает королю
Черубина де Габрияк: Лея пишет: но мы к нему возвращаемся, как настоящие "талмудисты" Это у меня зуб на переводчиков. Сегодня был эпичный случай, когда мне даже пришлось искать способ встрять. Хоть это как бы не этично. Но переводчик совсем уж безбожно лажала. Вот и тот кусок на глаза попался. Как сказала, нужны были кое-какие детали из той главы. Лея пишет: В русском варианте - "Отец строг с тобой?", что, по-моему, неверно. Почему? "Отец тебя держит строгости?" если точнее.
stella: Лея , serré - это еще и стеснять, давить. То есть, капитан имеет в виду, что Атос, при всей своей справедливости, держит сына в "ежовых рукавицах", на что виконт и говорит о "королевской руке". По-моему, он имеет в виду, что Атос правит, как справедливый монарх, своим графством, а сын - его подданый пока еще. Справедливый, но властный, не терпящий сопротивления. И д'Артаньян тут же понимает это , как четкое распределение средств, которые в распоряжении Атоса. И в дополнении: д'Артаньян, не так давно, в Англии, обсуждая финансовые проблемы с графом, услышал от него, что Атос проживает все, что получает. А этот образ жизни, если не хочешь все потерять, требует строгого учета средств. (Живя на пенсионное пособие тратим все, что получаем, откладывать - не получается.))) Так что очень могу понять графа, в особенности моменты с потребностью детей.)
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Я бы, может, даже согласилась, если б сами французы не заучили неправильно. А язык совершенно иного типологического класса, чем русский. Да уж, французам понадобился бы не пятистопный ямб, а какой-нибудь александрийский стих. Я имела в виду только русский перевод, точно не ориентированный на киношников. Допускаю случайное совпадение. Но, если искать общую причину, то единственное, что приходит в голову, - девиз Швейцарии. Unus pro omnibus, omnes pro uno - и еще на четырех языках тоже самое. Не знаю, насколько это могло на кого-то повлиять. Но - возможно, у меня паранойя - только что заметила, по латыни именно в такой формулировке получается дактилическая строка, а в обратной размер и ритм теряются. Если я еще что-то помню о латыни. stella пишет: Лившиц, одна из переводчиков группы Рыковой, на склоне лет говорила, что они очень виноваты перед читателями за то, что небрежно отнеслись к переводу ТМ. И, что она готовит новый перевод книги. Успела ли она его сделать - не знаю. Про извинения не знаю, но читала в разных местах, что Лившиц в конце жизни редактировала перевод. Другое дело, издавался ли отредактированный вариант. Я так понимаю, что нет, иначе бы об этом знали.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Я имела в виду только русский перевод, точно не ориентированный на киношников. Допускаю случайное совпадение. Но, если искать общую причину, то единственное, что приходит в голову, - девиз Швейцарии. L_Lada, отвечу только на это. Как человек имевший и периодически имеющий и сейчас отношение к переводу, считаю подобное обращение с авторским текстом недопустимым. Если уж по гамбургскому счету. Не стоит пытаться так "улучшить" оригинал. Тут случай, когда от перестановки мест слагаемых сумма немножко, но меняется. И потому, чем бы не руководствовались.
L_Lada: Черубина де Габрияк , я тоже человек, имевший отношение к переводу - со своей колокольни. В данном случае действительно не вижу причин что-либо менять, но не уверена, что стала бы исправлять, попадись мне такое. Мне-то интересны именно причины, потому что тут очевидно, что дело вообще не в переводе. Если только и впрямь не отталкиваться от перевода на латынь. И заметьте, во всех остальных примерах "того, чего не говорили авторы", которые мы приводили в соседней теме, перевод тоже ни при чем.
Лея: L_Lada пишет: В данном случае действительно не вижу причин что-либо менять, но не уверена, что стала бы исправлять, попадись мне такое. Мне-то интересны именно причины, потому что тут очевидно, что дело вообще не в переводе. L_Lada, возможно, переводчики считали, что эта перестановка поможет "вырисовать характер д' Артаньяна" по-другому? Черубина де Габрияк пишет: Вначале друзья горой за каждого, а уж потом он сам за всех Я согласна с Черубиной де Габрияк, в самом романе у девиза, предложенного гасконцем, именно такой подтекст, особенно с учетом колебаний трех мушкетеров. Но может быть, переводчики добивались обратного? Я, д'Артаньян, всегда буду стоять горой за вас, а вы, надеюсь, за меня В кино, ИМХО, все проще - сцена, где один из мушкетеров (не имеет значения, кто именно) говорит: "Один за всех", протягивая руку или шпагу, а остальные откликаются: "Все за одного", смотрится эффектнее, чем обратный вариант.
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Но может быть, переводчики добивались обратного? Я, д'Артаньян, всегда буду стоять горой за вас, а вы, надеюсь, за меня А какое у переводчиков на то право? Вот в чем вопрос. Но это я привыкла к бережному отношению к первоисточнику. Однако, вольное с ними обращение набирает все большие обороты. Я имею в виду экранизаторов, но не только. Переводчиков тоже. Когда что-то ушло в массы и неизвестно в чем причина, то тут уже ничего не поделать. Я понимаю, когда фамилия Виктора Гюго в русском языке непроизносима. Но для меня было настоящим шоком, увидеть в оригинале фамилию миледи: де Брей. Помню папа - не лингвист ни разу - объяснял мне, что нужно адаптироваться к русскому языку. Согласна. Но чем для русского уха лучше Бейль, чем Брей? L_Lada пишет: но не уверена, что стала бы исправлять, попадись мне такое. Не совсем поняла, что именно править? Неточность, которая пошла в массы? Поздно. Тем более, что хоть нас админи отправил в эту тему, здесь дело не в переводе. Лея пишет: ИМХО ИМХО, смотря как снять
L_Lada: Лея пишет: Но может быть, переводчики добивались обратного? Я, д'Артаньян, всегда буду стоять горой за вас, а вы, надеюсь, за меня Возможно. Д'Артаньян в этот момент планирует ввязаться в интригу в интересах всей компании, но именно поэтому нуждается в поддержке друзей. Во всяком случае, получился эффект "пароль - отзыв". А может быть, просто учли уже ушедший в народ вариант. Между нашим переводом и швейцарским девизом лет 60. И еще в связи с этим девизом. Смущает меня латинский вариант. Уж если разбираться, я бы копнула, нет ли у этого выражения более давних корней, еще до Дюма. Но такое не нагуглишь, а дальше я не полезу. Черубина де Габрияк пишет: нужно адаптироваться к русскому языку. Согласна. Но чем для русского уха лучше Бейль, чем Брей? По-моему, скорее наоборот. Если и правда руководствовались такими мотивами, то, как по мне, услиливали "французскость". Черубина де Габрияк пишет: Не совсем поняла, что именно править? Неточность, которая пошла в массы? Поздно. Не уверена, что стала бы править, если бы мне что-то такое попалось в еще неопубликованной рукописи. Неважно в какой. Но если бы, например, сейчас решили издать ТМ, в отредактированном переводе, исправила бы. И плевать, что поздно. Тут важен уровень издания и его назначение. Черубина де Габрияк пишет: А какое у переводчиков на то право? Вот в чем вопрос. Но это я привыкла к бережному отношению к первоисточнику. Однако, вольное с ними обращение набирает все большие обороты. Сложный вопрос, на самом деле. Я практически завязала с художественной литературой лет 12-15 назад. И до того момента в переводах мучилась скорее с обратным: у автора так, и хоть ты тресни. А то, что это самое "у автора так" может по самым разным причинам не "заговорить" по-русски, никого не интересовало. (Это не об обсуждаемой фразе, разумеется.) Я уже не говорю о просто халтуре. Честно говоря, надеялась, что что-то изменится к лучшему. Жаль, если ошиблась.
Лея: L_Lada пишет: Между нашим переводом и швейцарским девизом лет 60. И еще в связи с этим девизом. Смущает меня латинский вариант. Уж если разбираться, я бы копнула, нет ли у этого выражения более давних корней, еще до Дюма. L_Lada, я недавно нашла статью на сайте interestingliterature (привожу ссылку). https://interestingliterature.com/2021/06/one-for-all-and-all-for-one-phrase-origins-meaning/ Автор статьи, рассуждая о происхождении и значении девиза мушкетеров, говорит, в числе прочего (девиз Швейцарии, басни Эзопа), о поэме Шекспира "Обесчещенная Лукреция", где речь тоже идет о братстве и чести однополчан, хотя один из них насилует, то есть, лишает чести, жену другого. Приводится, в частности, следующий отрывок из поэмы: "The aim of all is but to nurse the life With honour, wealth, and ease, in waning age; And in this aim there is such thwarting strife, That one for all, or all for one we gage; As life for honour in fell battle’s rage; Honour for wealth; and oft that wealth doth cost The death of all, and all together lost. Перевести последние четыре строки можно следующим образом: "Нам приходится жертвовать одним ради всего или всем ради одного; То жизнью ради гибели с честью в битве; То честью ради богатства; но часто за богатство мы расплачиваемся Гибелью всех, и теряем все" В английском языке слова "one for all, or all for one", отдельно взятые, можно перевести и как "один за всех или все за одного" (кстати, в английском переводе ТМ слагаемые девиза не переставляют местами, а оставляют, как в оригинале - "All for one, one for all" ) А вот как звучит тот же отрывок из "Лукреции" в русском переводе (под редакцией А. А. Смирнова) " Цель каждого - до старости дойти, Вкушая честь, богатство и покой. Но столько трудностей на том пути, Что жертвовать приходится порой: То жизнью ради чести в битве злой, То честью для богатств, то мы в боренье Теряем жизнь, стремясь к обогащенью". Корней или следов легендарного девиза, увы, не видно
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Сложный вопрос, на самом деле. А я не говорю, что он простой. L_Lada пишет: у автора так, и хоть ты тресни Именно. За исключением случаев, когда L_Lada пишет: может по самым разным причинам не "заговорить" по-русски Есть крылатое выражение, приписываемое Петру I: «Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была!».Так и с переводом: дабы и талант и дурь были видны. А то так до многого "доулучшаться" можно. В политике, так и до войны. А в литературе какой-нибудь непризнанный гений может так развернуться, что получится весьма приблизительно. Лишь бы красиво. А красиво - понятие субъективное. тут нужно максимально аккуратно, соблюдая меру, так и вкус. И, в первую очередь, не допускать искажения смысла. L_Lada пишет: Уж если разбираться, я бы копнула, нет ли у этого выражения более давних корней, еще до Дюма. Зачем? Дюма привел ошибочный вариант древнего выражения? Ну вот он его так написал. Почему оно ушло в народ в иной форме? Ушло и ушло. L_Lada пишет: Если и правда руководствовались такими мотивами, то, как по мне, услиливали "французскость". зачем? Зачем усиливать францускость? И я вела речь об единственном обоснованном с моей точки зрения мотиве: невозможность выговорить оригинальное имя собственное. особняком стоят имена королевских особ. Так сложилось, что в русской традиции произносить имена западных монархов на немецкий лад. Потом принц Чарльз стал королем Генрихом 3. Все хорошо, но лично я испытала шок, когда до меня дошло о ком идет речь в песенке в "Гусарской балладе": "Жил бы Анри Четвертый" А может следовало бы и привести в соответствие. Но кто этим займется? Это же должен быть не один человек и не группа, а орган ранга Французской Академии. Пока у меня в фике королеву звать Мария Медичи, а героиню Мари. Хотя на французском их имена звучали бы одинаково. ну хоть герцога де Люина я исправила. L_Lada пишет: Честно говоря, надеялась, что что-то изменится к лучшему. Жаль, если ошиблась. Я вот не надеюсь. Я как видела переводчиков, которые путают знак зодиака Рак (Cancer) и концерт (concert - конечное "t" во фр не произносится). Вот и выходит утром Эдит Пиаф, которой гадалка предсказала, что самой большой любовью ее жизни будет Рак по гороскопу, к секретарше и наперснице и говорит: "Это был такой концерт!" - в оригинале: "Он точно Рак!"
L_Lada: Лея, спасибо за информацию! Лея пишет: говорит, в числе прочего (девиз Швейцарии, басни Эзопа) Вот басни Эзопа - это интересно. Я-то думала о латинских корнях, о новозаветных, может быть. Что-то в таком духе. Сомнительно мне, что швейцарцы Дюма на латынь переводили, да еще с ошибкой. Черубина де Габрияк пишет: Зачем? Интересно. Черубина де Габрияк пишет: зачем? Не знаю. Не я же это имя изменила. Когда сама что-то меняла, всегда могла объяснить зачем. Но это, к счастью, был не Дюма. А у переводчиков уже не спросишь. Черубина де Габрияк пишет: Вот и выходит утром Эдит Пиаф, которой гадалка предсказала, что самой большой любовью ее жизни будет Рак по гороскопу, к секретарше и наперснице и говорит: "Это был такой концерт!" - в оригинале: "Он точно Рак!" Ой, это я даже комментировать не берусь. На слух даже в родном языке можно такого наворотить... Это же про синхрон, как я понимаю? Или про обычный дубляж? "Жизнь в розовом цвете"?
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: принц Чарльз стал королем Генрихом 3. Правда? Как только ему это удалось?! Простите язву. Меня как раз разнотык с королевскими именами не смущает. И песенка удивления не вызывала. Может быть, потому что у того же Дюма встречаются и Анрио, и Анрике. А Ендрик-король не угодно? Или - обожаю! - князь Кундяй. Так что тут я менять ничего бы не стала, а то со старинными текстами, с документами действительно проблем не оберешься.
полная версия страницы