Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Атос (продолжение) » Ответить
Говорим о персонажах: Атос (продолжение)
Джулия: Говорим о персонажах: Атос
stella: "Я видел пропащего Арамиса." ( Он совсем пропащий человек) Пропащий человек, человек, утративший свой статус, свое положение благодаря какому-то проступку. Такая коннотация вам подойдет?
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Переведите.)) Женщина с пониженной социальной ответственностью. Черубина де Габрияк пишет: Слово падший в русском как раз идет, мне кажется, от "падения Люцифера". Да нет, просто от глагола "падать", "пасть". Падших ангелов изначально иначе называли, а с Люцифером вообще совсем другая история. Он католического происхождения, насколько я помню. Но это уже действительно слишком далеко в русский может увести. Черубина де Габрияк пишет: Я только про значение слова: погибший/потерянный. Что-то я Арамиса потерянным не помню, даже в тот момент. Вроде бы он довольно четко представлял себе, что делать.
L_Lada: stella пишет: Такая коннотация вам подойдет? Да! Гораздо точнее, чем "погибший".
Черубина де Габрияк: stella пишет: Такая коннотация вам подойдет? Заверните. Берем.)) L_Lada пишет: Женщина с пониженной социальной ответственностью. Выражение знаю, но никогда не сокращала. Не догадалась. Семен Семеныч.)) L_Lada пишет: Что-то я Арамиса потерянным не помню, даже в тот момент. Вроде бы он довольно четко представлял себе, что делать. Формально - да. Но смерть Портоса его очень подкосила. L_Lada , L_Lada пишет: Удалите, пожалуйста. Вы сами можете нажать на Правка, а потом поставить галочку там, где "удалить" внизу и нажать на "Отпраивть".
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Формально - да. Но смерть Портоса его очень подкосила. Да, но в тот момент Портос еще жив. Черубина де Габрияк пишет: Скрытый текст Спасибо. Никак не привыкну к здешнему функционалу. До сих пор бывала на форумах, где кнопка удаления есть только у модераторов.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Да, но в тот момент Портос еще жив. Прошу прощения. Это я вчера как раз перечитывала пассаж встречи д'Артаньяна с герцогом д'Аламеда, и у меня один эпизод наложился на другой. Но да, там д'Артаньяну уже не с кем было об Арамисе поговорить. Тем более, что речь о словах Атоса. Тем не менее, L_Lada пишет: Что-то я Арамиса потерянным не помню, даже в тот момент. Вроде бы он довольно четко представлял себе, что делать. Как раз там Арамис был несколько потерянным: он опрометчиво преждевременно раскрыл тайну Фуке и совершенно не ожидал, что тот так с ней поступит. Сломав тем самым то, что в глазах Арамиса фактически уже удалось.
stella: Увы, Арамис закончил тем, с чего следовало начать: поделиться своими планами с Фуке, как хозяином, пригласившим в свой дом гостей. Подсознательно он понимал, что Фуке не согласится с таким планом и решил поставить его перед свершившимся фактом. Недооценил порядочность министра.
Черубина де Габрияк: О Луи у нас темы нет, и не я ее заведу. Так что здесь буквально пару слов, не считая цитаты. L_Lada , не примите, пожалуйста на свой счет, но мне не очень хочется долго эту тему обсуждать. Много было говорено на соседнем форуме. Я почитала, заглянула в текст и только подтвердила свои выводы. Понимаю, что вас тогда на форуме не было. Да и я пришла, когда многие из тем были закрыты. Просто это не самый приятный для меня предмет для разговора, поэтому я ограничусь только тем, что отвечу вот на это: L_Lada пишет: граф это воспринял только что не с облегчением С облегчением? Но во-первых, название главы: Глава 45. ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО ЛЮДОВИК ЧЕТЫРНАДЦАТЫЙ НАХОДИТ, «ЧТО ЛУИЗА ДЕ ЛАВАЛЬЕР НЕДОСТАТОЧНО БОГАТА И НЕДОСТАТОЧНО КРАСИВА ДЛЯ ТАКОГО ДВОРЯНИНА, КАК ВИКОНТ ДЕ БРАЖЕЛОН Дюма все написал открытым текстом предельно ясно. Для Рауля Луи невесту обхаял, как только мог, а для него она как любовница вдруг подошла? Ну и собственно цитата: – Но вы не похожи на податливых отцов, становящихся рабами своих детей, – заметил король. – Ваше величество, я обладаю твердостью воли при столкновении со злыми людьми; у меня нет сил бороться с людьми благородного сердца. Рауль страдает, он опечален; его обычно живой ум отяжелел и омрачился. Я не могу лишать ваше величество тех услуг, которые он может оказать вам. – Я вас понимаю граф, – промолвил король, – и, главное, понимаю ваше сердце. – Тогда, – продолжил граф, – мне незачем говорить вашему величеству, почему я стремлюсь составить счастье этих детей, или, вернее, моего сына. – Я тоже хочу счастья Бражелону. – Итак, я жду, государь, вашей подписи. Рауль будет иметь честь явиться к вам, чтобы получить ваше согласие. – Вы ошибаетесь, граф, – твердо ответил король. – Я только что сказал вам, что желаю счастья виконту, а потому сейчас не соглашаюсь на его брак. – Но, ваше величество, – воскликнул Атос, – вы обещали… – Не это, граф. Этого я вам не обещал, потому что это противоречит моим намерениям. – Я понимаю всю благосклонность и великодушие намерений вашего величества относительно меня; но я решаюсь напомнить вам, что я принял на себя обязательство выступить послом. – Посол часто просит, но не всегда получает просимое. – Ах, ваше величество, какой удар для Бражелона! – Я нанесу этот удар сам; я поговорю с виконтом. – Любовь, ваше величество, неодолимая сила! – Не беспокойтесь об этом. У меня есть виды на Бражелона. Я не говорю, что он не женится на мадемуазель де Лавальер. Мне только не хочется, чтобы он женился так рано. Я не желаю, чтобы он женился на ней прежде, чем она выдвинется, а он, со своей стороны, заслужит милости, какие я хочу ему оказать. Словом, граф, я хочу, чтобы они подождали. – Ваше величество, еще раз… – Граф, по вашим словам, вы пришли ко мне просить милости? – Да, конечно. – Хорошо, окажите же милость и мне: не будем больше говорить об этом. Вероятно, в скором времени я начну войну, и мне понадобятся холостые дворяне. Я не решусь отправить под пули и ядра человека женатого, отца семейства. Я не решусь, даже ради Бражелона, дать без оснований приданое неизвестной мне девушке: это вызвало бы зависть моих дворян. (насколько помню, оригинал вроде бы здесь более-менее совпадает, я взяла готовый перевод). Вот чтоб Атос так настаивал, так упрашивал короля? Где здесь облегчение? Последняя выделенная мною реплика принадлежит Людовику, когда он от графа просто отмахнувлся, как от надоедливой мухи. И совершенно очевидно, что причины отказа дальше придумал на ходу. То, как должен был бы поступить великий монарх, Атос Людовику популярно объяснил в той главе, где сломал шпагу. А тут король взял девушку, обесчестил, попользовался и выкинул. Ах да, еще кучу бастардов ей сделал. То, что Луиза была радехонька, ответственности с Луи не снимает. Что касается ее самой, то бабочки тоже на свет слетаются. Это не про любовь. Или я как-то иначе ее понимаю.
stella: 1789 год начался не с Луи, как ты написала,Черубина де Габрияк . Начался он с "наказов", которые писали королю еще со Средневековья, и каждая деревушка, каждый городок имел на это право. Об этом подробно рассказывает Констан в той книге, на которую я дала вчера ссылку. Луи 14 вырос в обстановке, которая и сформировала его взгляды на государство, власть и подданных. Рассуждать о власти и об ответственности хорошо, пока сам не получил этот хомут на шею. Многие доморощенные политики и ломаются на этом, мало кому удается справиться с такой властью и пониманием своих задач. Луи был готов с детства к тому, как встречать и как говорить с людьми. Он не зря сказал Атосу на первом свидании, что для приема людей, подобных графу, он надеется создать совсем другой антураж, на что Атос ему ответил, что почитание не зависит от антуража. Мне кажется, что Луи не льстил, он действительно уважал графа. Вообще, даже то, что он выдержал его обличительную речь потом - это и то, что в лице Атоса он еще побаивался старой знати, независимость которой ему мешала. Вы требуете от Луи справедливости, а он, начиная с Луизы, создавал институт королевской любовницы, возводя его в штат почти официальной жены. Бурбонское наследие - многоженство.))) Где уж тут старые принципы порядочных людей? Они были хороши для прошлого. В той книге, о которой я говорила, много пишется о том, какое значение играла дружба дворян в конце 16 века. Она не признавала различий в положении, она была в приоритете перед жизненными трудностями, и была важнее многих почестей. Дружили принцы с простыми дворянами и не было в этом ничего зазорного. Вот вам и ответ, почему сошлась четверка, еще хранившая в душе это позднее Средневековье.
Лея: stella пишет: Вы требуете от Луи справедливости, а он, начиная с Луизы, создавал институт королевской любовницы, возводя его в штат почти официальной жены. Бурбонское наследие - многоженство.))) Где уж тут старые принципы порядочных людей? Они были хороши для прошлого. А как же Диана де Пуатье и Габриэль д'Эстре? stella пишет: [quoteкакое значение играла дружба дворян в конце 16 века. Она не признавала различий в положении, она была в приоритете перед жизненными трудностями, и была важнее многих почестей. Дружили принцы с простыми дворянами и не было в этом ничего зазорного. Вот вам и ответ, почему сошлась четверка, еще хранившая в душе это позднее Средневековье.] Stella, ППКС. Вернее даже, "пережитки" Средневековья в годы Ренессанса Понятия и ценности времен рыцарства, когда король был лишь первым среди равных.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Вот чтоб Атос так настаивал, так упрашивал короля? Где здесь облегчение? Черубина де Габрияк, согласна полностью. Версия, согласно которой Атос своим "дипломатичным" поведением вынудил короля не согласиться на брак Бражелона с Лавальер, ИМХО, далека от истины.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: мне не очень хочется долго эту тему обсуждать. Мне тоже. К тому же я не понимаю, что именно обсуждать. Очевидно, что эту парочку - Людовика и Луизу - мы воспринимаем примерно одинаково. А для разговоров о странностях любви она мне недостаточно интересна как личность. К тому же тут многое упирается в то, что и как мы привыкли называть. Я, собственно, хотела только вступиться за д'Артаньяна. Насколько я помню, он всегда включался, когда друзьям нужна была реальная помощь и в его силах было что-то сделать. В данном случае не было ни того, ни другого. Почему я и вспомнила Шайо - после этого для него должно было стать очевидным, что Луиза не рассматривает Рауля даже в качестве запасного аэродрома. В чем она схожа с реальной Лавальер - Людовику наверняка не составило бы труда подобрать той приличную партию, если бы захотела. Так что не вижу, что в этой ситуации мог бы предпринять д'Артаньян, единственный из четверки - военный до мозга костей. Просто уйти в отставку в знак протеста? Зачем? Это же выбить опору из-под собственной жизни. Он же служит не только королю, но и некоторым образом Франции. Не говоря уже о том, что в этом случае сидеть бы Атосу в Бастилии.
L_Lada: Лея , насколько я помню, Диана де Пуатье была единственной официальной фавориткой, а Габриэль д'Эстре всерьез рассматривалась на роль королевы. А начиная с Людовика любовницы просто роем роятся. И в этом Карл II ему кланялся. Вообще у меня такое ощущение, что развращенность двора при трех последних Луях выражалась не только в толпе фавориток. Там была какая-то утрата чувства реальности - той самой, в которой жила вся остальная страна.
Лея: L_Lada пишет: развращенность двора при трех последних Луях выражалась не только в толпе фавориток. Там была какая-то утрата чувства реальности - той самой, в которой жила вся остальная страна. Страшно далеки от народа? Да, наверное. А вот Карл II, при всей его сексуальной ненасытности, чувства реальности не терял. Потерял это чувство его брат Яков (Джеймс) II, за что и поплатился.
L_Lada: Лея пишет: Страшно далеки от народа? Заметьте, не я это сказала. Но, в общем, да. И у нас это было, хоть и в других формах и по другим причинам. Но вполне можно сказать, что 1917-м годом мы обязаны Петру I. Насчет Карла II - да, конечно. Я его и упомянула исключительно в связи с сексуальной распущенностью.
Черубина де Габрияк: Чтобы не усугублять оффтоп в ветке Арамиса. stella ,seigneur de Lussay или Lussais- по твоей ссылке. Невеста в пьесе de La Lussaie Я вообще не пойму, что дает тот замок? Во Франции есть косой десяток мест с похожей орфографией. Я с точной не нахожу. У гипотетической сестры Рошфора по крайней мере любопытный "обоснуй". Другой вопрос в том, что, как ты возражаешь, что Атос пошел бы на тайный брак за спиной отца, так я возражаю, что если б отношения с невестой зашли хоть сколько-нибудь далеко, Атос мог бы ее кинуть. Он бы скорее "наступил на горло" своей любви. В пьесе он даже знакомиться отказался. Но это чисто мое мнение.
stella: Черубина де Габрияк , а ты веришь, что виконт мог завести эти отношения за определенную черту до брака? Он же даже с Анной был предельно порядочен. Покорность выбору родителей - это в порядке вещей. Для этого не обязательно даже невесту знать в лицо.))) И виконт лукавит: говорит, что не испытывает никакого желания жениться. (sous le prétexte qu'il ne se sentait aucune vocation pour le mariage...) а вот добавить, на ком, не решается.))
Черубина де Габрияк: stella пишет: Черубина де Габрияк , а ты веришь, что виконт мог завести эти отношения за определенную черту до брака? За какую такую черту? Я имела в виду только, если б он подал надежду другой...Даже не просватан официально, а дал повод надеяться. Покорность в порядке вещей. Но он же женился против воли всей семьи...
Черубина де Габрияк: Внезапно осенило, пока читала, попав случайно на статью о замке Шенонсо. Долго думала куда. Народ, а чего вы невесту графа из пьесы с Да Винчи не породните, почему с Рошфором? Не, ну правда? Замок Кло-Люсе. Вариант орфография, правда, третий. Ничего общего ни с Рошфором-Люсе, ни с мадемуазель де Ля Люсе. Но какая разница, по-русски же похоже? Это вам пример наглядный. Задаться целью, думаю, можно и со словом Фер десяток населенных пунктов сыскать. Ну не один так точно. Не только Фер-ан-Тарденуа. Есть, например, Фер-Шампенуаз, чем не вариант? Ну и так, чтоб окончательно: une fère на языке ойль (северофранцузский диалект, до того, как образовался обще-французский язык) означало колонию, семью, поселившуюся в поместье или сельскохозяйственном жилище, и, следовательно, сельское поселение перемещенного населения. Привет "железному графу".
stella: "Железным" графа считают уже только те, кто недавно на форумах. Остальным, еще с годов десятых, известно, происхождение слова.
полная версия страницы