Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Атос (продолжение) » Ответить
Говорим о персонажах: Атос (продолжение)
Джулия: Говорим о персонажах: Атос
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Многие считают, что именно папа, а не мама может научить юношу, как общаться с женщинами, как ухаживать за ними и т.д. Угу. И сколько у нас там женщин поблизости? И мать и отец нужны ребенку.
stella: мать не может дать сыну образец поведения с женщинами. Мать может ему внушить лишь уважение к женскому полу. Но, простите меня, мать не должна объяснять сыну, как он должен вести себя в другой, деликатной, области. А вот это делает либо отец, приведя сына в известный дом к опытным девицам, либо, что происходит куда чаще, друзья. И вот тут мы вступаем в область догадок. Мне кажется, Атос просто не смог бы говорить с Раулем на эту тему. И все объяснили корнет с Оливеном. А армия, это не то место, где все непорочны.))
Кэтти: stella , обьяснить можно , когда юноша хочет понимать, и природа начинает говорить. А наш виконт полностью сосредоточен на своем предмете: Луизе. Остальные дамы для него параллельны. Ни по каким маркитанткам он не пойдет, ибо это для него измена Луизе , да противно ему , по- моему. В случае с деликатным, романтичным и нежным Раулем , обьяснять должен был граф с присущими ему тактом и деликатностью.
Черубина де Габрияк: stella пишет: мать не может дать сыну образец поведения с женщинами. Его дает отец взаимодействуя с матерью. Ох, я про архетипы, а не про объяснения, и уж тем более не про поход stella пишет: в известный дом к опытным девицам Мне вообще в эту сторону думать не интересно. Водил кто-то Рауля туда, не водил... Вот уж точно для понимания характеров мне ничего не дает.
stella: А мне - дает. Потому что тот Рауль, о котором говорит Кэтти, (а она, скорее всего, права), это мечтатель, оторванный от действительности, абсолютно не готовый к тому придворному миру, в который его, воина и путешественника, привело вдруг желание короля иметь его в своем окружении. Что назывется, белая ворона в черной стае.
Черубина де Габрияк: stella пишет: это мечтатель, оторванный от действительности, абсолютно не готовый к тому придворному миру, в который его, воина и путешественника, привело вдруг желание короля иметь его в своем окружении. Что назывется, белая ворона в черной стае. А он и был таким. Это все вытекает из текста. В котором ни слова про маркитанок. Ты же предлагаешь представить, куда он там мог ходить с Оливеном. Не хочется.)) Вся трагедия 3й части трилогии в том, что установление абсолютизма во Франции - процесс исторически хоть и неизбежный, и которому в немалой степени способствовал Ришелье - привело к тому, что дворянство стало ненужным. В том смысле, что нужны уже были придворные. Рыцарство умерло. А Рауль был воспитан рыцарем, и ему не было места в новой реальности.
stella: Нет, я не предлагаю вариант, когда Оливен ведет Рауля к маркитанкам.)))) Я говорю о том, что ему корнет и, возможно Оливен, объяснили их роль в жизни армии. Представить же Рауля в 25 лет таким же наивным, как и в 15 не хочется уже мне, ибо то, что в 15 лет умиляет, в 25 лично мне уже противно. Но я только себя имею в виду.
Кэтти: Черубина де Габрияк , в 16 Рауль был готов драться с корнетом за честь " дамы" ( скорее всего обозной маркитантки). Оливен недаром отказался с ним идти. Такая дуэль могла бы сделать виконта посмешищем всей армии. Вот к чему привело поддерживание графом в Рауле рыцарского почитания к женщине. Только граф никак не предполагал, что для виконта любая женщина-" дама", включая простолюдинок и маркитанток.
Лея: Уважаемые дамы! По-моему, мы пришли к тем же вопросам, которые обсуждали ранее: - Имел ли Рауль какой-то сексуальный опыт? - Говорил ли с ним отец о женщинах? - Почему Атос сожалел, что не воспитал сына иначе ? Поэтому позволю себе повторить некоторые из своих прежних соображений и добавлю новые: Я допускаю версии, согласно которым Рауль погиб, так и не познав радостей секса, а Атос, напротив, погулял на славу до брака с Анной, но почему-то не обсуждал с сыном "женский вопрос". Правда, ИМХО, во всех случаях где-то посередине: Рауль не умер девственником, Атос даже до своей любовной трагедии не был гулякой (хотя не был и «святым Амвросием» ), а с сыном он говорил о женщинах, любви и верности, причем не раз... Об отношении Рауля к женщинам и его беседах с отцом на данную тему, ИМХО, говорит отрывок из главы «Горе несчастному!» цитата: – О, если б я был де Вардом, – продолжал свои сетования Рауль, – и вместе с тем обладал гибкостью и силой д’Артаньяна, я бы с улыбкой на устах уверял женщин, что эта коварная Лавальер, которую я почтил своей любовью, не оставила во мне никаких других чувств, кроме досады на себя самого, поскольку ее фальшивые добродетели я принял за истинные; нашлись бы насмешники, которые стали бы льстить королю, избрав меня мишенью своих насмешек; я подстерег бы некоторых из них и обрушил бы на них кару. Мужчины стали бы остерегаться меня, а женщины, после того как я поверг бы к своим ногам каждого третьего из числа моих недругов, – обожать. Да, это путь, которым подобало бы следовать, и сам граф де Ла Фер не отверг бы его. Ведь и на его долю выпали в молодости немалые испытания. Он не раз и сам говорил мне об этом. И не нашел ли он тогда забвения в вине? Почему бы мне не найти его в наслаждении? Он страдал так же, как я, а быть может, еще сильнее... Рауль в это время – уже не юный мечтательный сельский житель из ДЛС, это взрослый мужчина, закаленный в боях воин и вполне светский человек, который живет в роскошной парижской квартире, общается с французской и английской знатью, и, как мы видим, допускает, что может исцелиться от своей страсти к Луизе с помощью женщин, а не вина. А такой выход из положения, ИМХО, подразумевает, что Рауль, во-первых, имеет определенный сексуальный опыт, а во-вторых, интересуется женщинами, возможно, в большей степени, чем его отец в молодости... ******** Раскаяние Атоса в том, что он не сделал из Рауля "очень экспансивного, очень раскованного (фривольного), очень шумного человека" как раз говорит о том, что он понял: "совершенный дворянин", идеальный рыцарь не вписывается в общество Людовика XIV и его приближенных. Конечно, Атос не воспитал бы придворного шаркуна, но мог сделать из сына человека, относящегося к жизни не столь серьезно.
stella: Атос, наверняка, говорил с сыном о женщинах, он, как сам Рауль сказал, никогда не говорил о них плохо. Поэтому так поразило виконта, что отец говорил о них, как о существах непостоянных. И потом, вспомните его беседу с сыном перед визитом к Шеврез. Как он учит сына вести себя с дамой. не спрашивать ее о возрасте.
Кэтти: stella , ну не спрашивать о возрасте дамы- одно из основных правил францкзского этикета, еще со времен труверов. Так что тут ,как раз Атос идет именно от рыцарской традиции " почитания Прекрасной Дамы". А вот де Гиш ,воспитанный при Дворе( из него тоже не самый худший дворянин получился, а придворный- так себе ,как бы он не старался) очень даже понял, что женщины не только источник преклонения, но и вполне земного наслаждения. Мэтр нигде не пишет о бисексуальных наклонностях де Гиша. Де Гиш романный- дамский угодник, придумывающий для дам разные развлечения и вполне себе настоящий возлюбленный Генриетты Орлеанской.
stella: Кэтти , труверы труверами, но это вообще одно из правил поведения с дамой, если не хочешь прослыть ее врагом.
Кэтти: Черубина де Габрияк , так мое ухо тоже " французское" . И насколько я помню в пьесе " Юность Мушкетеров" эта самая демуазель де Ла Люссе поминается в качестве нареченной невесты виконта де Ла Фер,( если я чего то не путаю). И потом, во многих фиках эта демуазель прописывается, как сестра де Рошфора...
Черубина де Габрияк: Кэтти пишет: так мое ухо тоже " французское" А глаза? si six scies scient six cyprès chaque scie scie son cyprès - ты хочешь сказать, что это одни и те же слова? Кэтти пишет: И насколько я помню в пьесе " Юность Мущкетеров" эта самая демуазель де Ла Люссе поминается в качестве нареченной невесты виконта де Ла Фер,( если я чего то не путаю). Да? В пьесе, которая у меня скачана в оригинале, старый граф только хочет знакомить сына с ней, но виконт отказывается категорически и ссорится с отцом. Сейчас скину тебе, как об этом Гримо Шарлотте говорит. Кэтти пишет: И потом во многих фиках эта демуазель прописывается, как сестра де Рошфора... В фиках же.
Кэтти: Черубина де Габрияк , ну я же сделала оговорку , что не помню точно, кем демуазель де Люссе была в пьесе. Просто помнила, что она там упоминалась. Про омонимы - не учи ученого, помню и знаю конечно. Я вообще не помнила как пишется имя демузель в пьесе
stella: Черубина де Габрияк , а куда ведет родословная de La Lussaie, ты не интересовалась? И не обитал ли этот род, если он реально существовал, в Пикардии? Дюма, вообще то, редко брал имена с потолка. Он отлично знал семейства из окружающего Вилле-Котере региона.
Лея: Кэтти пишет: не помню точно, кем демуазель де Люссе была в пьесе. Просто помнила, что она там упоминалась. В годы нашей юности, в Союзе, пьеса была недоступна, не была переведена. Я ее прочла много лет спустя после Трилогии, на английском языке, и меня поразило, что в каноне вообще есть мадемуазель де Ла Люссе - пусть не невеста Оливье, а лишь девушка, на которой отец хотел его женить. Это соответствовало моим догадкам, что в жизни Атоса должна была быть девушка, на которой он мог жениться, если бы не Анна (Шарлотта) - нечто вроде упущенного шанса, счастья, которое было "так возможно, так близко"... Кстати, насколько меньше копий было бы сломано по поводу Атоса и Миледи, если бы пьеса была переведена на русский язык и доступна публике! А мадемуазель де Рошфор-Люсе (я об этом читала в Дюмании) звали Луиза, и замуж она вышла, если не ошибаюсь, в том же году, когда поженились Оливье с Шарлоттой
Черубина де Габрияк: Кэтти пишет: не учи ученого, помню и знаю конечно. Мне тебя учить? Ты издеваешься? Я с тобой говорила как с человеком, который однозначно поймет о чем я. Думаю, в плане языка и ты меня поучить можешь, и были случаи, когда я при переводе что-то недоглядела, а ты корректировала. За что я тебе всегда благодарна.. Кэтти пишет: не помню точно, кем демуазель де Люссе была в пьесе. Просто помнила, что она там упоминалась. ... Я вообще не помнила как пишется имя демузель в пьесе Именно потому, что я проверяла этот момент - я же тоже читала версию о сестре Рошфора - я дала написание. И для меня это стало непреодолимым препятствием против этой версии. Хотя, наверное, если б мне для сюжета нужна была невеста, еще и столкнуть Атоса с Рошфором на этой почве, может я бы и закрыла глаза. Но мне бы со своими героями разобраться. Вот только для меня есть еще одно препятствие: для меня брошенная невеста - не в характере Атоса. Мне кажется, если б тут дело зашло хоть сколько-нибудь далеко, он бы наступил на горло своим чувствам и исполнил долг. Иначе как бы он потом пришел к Людовику требовать ответа за сына? Для меня это невозможно. Только такой вариант: Лея пишет: мадемуазель де Ла Люссе - пусть не невеста Оливье, а лишь девушка, на которой отец хотел его женить. stella пишет: а куда ведет родословная de La Lussaie, ты не интересовалась? И не обитал ли этот род, если он реально существовал, в Пикардии? Интересовалось, конечно. Я не нахожу никого реального с именем в такой орфографии, так же, как не нахожу населенного пункта Витрэ, где происходит действие пролога пьесы. Но, повторюсь, по Дюма Атос наотрез отказался знакомиться с невестой, она нигде не фигурирует, не выходит на сцену. Зачем родословная персонажу, которого фактически нет?
stella: Мне стало интересно, откуда Дюма выудил это имя. Правда, и орфография могла быть истолкована по-всякому: она еще не слишком устоялась. А виконт де Ла Фер в Прологе вообще меня смущает своим поведением с отцом. Для меня это не в его характере. Собственно, законы театра требуют своего подхода к подаче сюжета, и я почти не увязываю пьесу с книгой.
Черубина де Габрияк: stella пишет: я почти не увязываю пьесу с книгой. Я увязываю. Но, возможно, еще и потому, что только здесь мы можем наблюдать взаимоотношения Атоса с миледи до охоты. И в более широком смысле: как он должен был относиться к женщине, если бы миледи была той, за которую она себя выдавала. А мне это было нужно для фика. И я уже кое-что использовала.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Я увязываю Я тоже увязываю. Где-то уже сформулировала свои "золотые правила" при сравнении романов с пьесами. 1 Если пьеса дополняет-поясняет события в романе, я принимаю эти дополнения безоговорочно 2 Если пьеса противоречит роману, и к тому же эти противоречия соответствуют условностям драматургии, я принимаю вариант романа 3 Даже в противоречащих роману и по театральному эффектных фрагментах можно найти "крупицы истины". В пьесе "Юность мушкетеров", к примеру, такая "крупица" - портрет Жоржа, священника, хотя он и появляется эффектно перед свадьбой Шарлотты с Оливье, а потом столь же эффектно кончает с собой. Но мы впервые видим Жоржа (в книге о нем только рассказывается) и понимаем, что это действительно был наивный молодой священник, страстно влюбленный в Шарлотту, а не похотливый кюре, соблазнивший бедняжку, как считают многие. А вот сцены с Оливье и Шарлоттой, ИМХО, безусловно, дополнение-пояснение, вернее, "приквел" ТМ
Черубина де Габрияк: Лея , я полностью разделяю ваше мнение. Еще для меня важно, как будущая миледи "отряхивается" от Жоржа, когда перед ней маячит брак с графским наследником. Больше того, она на него "вешает" то, что он якобы сам должен принять решение отказаться от нее и сделать это ради блага той, которую он любит, а сама хладнокровно заявляет, что их любовь была нечестивой. И то, как она комментирует приезд влюбленного молодого виконта, спешащего к ней: "О! как он спешит! Как он стремителен! Вот это галоп, который чуть больше приближает хижину к замку! А дом священника к графству! " stella пишет: А виконт де Ла Фер в Прологе вообще меня смущает своим поведением с отцом. Для меня это не в его характере. stella , чтобы мы не говорили, Дюма - автор, это его детище. Значит, он посчитал для себя возможным таким образом раскрыть для читателя/зрителя женитьбу графа против воли своей семьи. Я уже говорила, мне тоже, например, хотелось графа стукнуть чем-то тяжелым , когда (и как!) он виконту допрос учиняет, виделся ли он с Луизой.
stella: Возможно, тут мой жизненный опыт роль играет, но мне больше хочется стукнуть виконта де Бражелон.)) Женщины в романе мне вообще с возрастом становятся малоинтересны. Разве что жизненный цинизм и деловая хватка Монтале кажутся, при всей своей неприглядности, самыми убедительными. А в пьесе то, что Оливье идет на создание обманной ситуации с браком, легко поддается приманке, которую ему в завуалированной форме предложил отец, и довольно легко говорит о предстоящей вскорости смерти близкого человека - вот это у меня не вписывается в образ.
Черубина де Габрияк: stella пишет: мне больше хочется стукнуть виконта де Бражелон. Виконта стукнуть хочется само-собой. Это святое. Но допрос графа вместо здрасьте - тоже перегиб маленько. stella пишет: легко поддается приманке, которую ему в завуалированной форме предложил отец, Вот сейчас не поняла. stella пишет: довольно легко говорит о предстоящей вскорости смерти близкого человека - вот это у меня не вписывается в образ. Ну как легко? Он не хочет травмировать больного отца, которому недолго осталось. Как бы там ни было, такова воля мэтра. Спорить с трактовкой образа я могу в фиках. Даже если пьеса в чем-то противоречит роману, в моем представлении это - не фик. stella пишет: Женщины в романе мне вообще с возрастом становятся малоинтересны. Ты уже столько раз это повторила, что мы выучили.
просточитатель: интересная историяДело о Монферранской ведьме Дело из судебных архивов Франции от 9 апреля 1354 лохматого года. И так, жила-была ведьма. Во всяком случае именно в ведовстве обвинил её суд городка Монферран. Звали её Маргарет Сабиа, она была вдовой, у неё было два взрослых сына, живущих отдельно, лет ей было примерно 40-45. Жила она в городке Монферран и это было жуткое захолустье, сущий медвежий угол и по тем меркам. А уж по нашим где-то город Задние Засадки, второй поворот от Мухосранска, не меньше. Мадам Маргарет была очень богата и независима. И вот, в один день непрекрасный умирает брат мадам Сабиа по имени Гийом Мазцери де Без и завещает сестре нечто. С учетом что недвижимость обязательно оформляют, а это нечто не оформлено юридически, это были какие-то ценные вещи. Может золото, может деньги, может столовое серебро или ювелирные украшения. Возможно это были фамильные ценности, которые брат передал по завещанию сестре. У Гийома Мазцери был совместный бизнес с покойным мужем сестры и таким образом он вернул долю , вложенную покойным зятем в общий бизнес. Ну и отношения с сестрой, сразу видно, были хорошие. Все пока нормально. Но у покойного были три замужних дочери, родные племянницы мадам Маргарет Сабиа. И вот, племяшечек и зятьев загрызла жабонька что из семейного имущества взяли и уплыли ценные вещи типа жемчужных колье, бриллиантовых колечек и наследственных серебряных дедушкиных кубков. Что-то изменилось в людском менталитете за последние 800 лет? Нет? Все зятья были между собой в родстве: два родных брата де Рошфор, третий их двоюродный брат Оливье Мальнери. И представьте себе, месье Мальнери по счастливому стечению обстоятельств судья-бальи судебного преводанса города Монферран! И вот, монферранский судья заводит уголовное дело против родной тетки своей супруги. Он обвиняет что тетка не много не мало, а украла завещанное ей покойным тестем судьи золотишко! А в параллель открывает второе дельце: обвиняет супругину тетку в том, что она ведьма! И соответственно навела на него и прочую родню порчу. Насчет золотишка (ну или это было бабушкино колье с изумрудами история умалчивает. Какая-то ювелирка значительная или деньги, кароч). Так вот насчет спертого якобы теткой имущества мотивация понятная. Неохота чтобы добришко из дома уплывало. А ведьмой то её за что объявлять? А злость берет племяшкиных мужей! Потому как тетка богатая, хваткая и независимая. И ещё от семейного пирога ей кусок обламывается. Уууу, не тетка, а злыдня. Пусть её за колдовство сожгут. В общем, все как у людей, высокие родственные отношения. Тетку племяшкин муж-судья арестовывает, создает ей в тюрьме невыносимые условия, заодно в тюрьму за колдовство погнали парочку родственниц госпожи судейши, которые были дружны с мадам Сабиа. Чтоб уж заодно со всей родней счеты свести. Маргарет Сабиа и две её родственница прошли четыре круга ада. А именно: пытки. Пытки применялись не сразу, была своя очередность. Сначала подозреваемого допрашивали. Затем если отпирается демонстрировали орудия пыток. Ну там ножницами, которыми будут ему уши резать перед носом покрутят, щипцы для вырывания кусков плоти, то да се. Приятно взглянуть. Затем пытали. Тетка-ведьма оказалась упертой. Выдержали две пытки, затем её перевели в Руан, там две. Не сознается, ведьма! Более того, добилась кратковременного освобождения накатав руанскому судье жалобу на племянницина мужа-судью за его должностные злоупотребления, получила отпуск кратковременный с правом съездить из тюрьмы домой в Монферран, помыться-бельишко постирать, прическу в порядок привести. Ведьма зря времени получив передышку не теряла. Продала ценности, завещанные братом и передала деньги сыновьям, чтоб племяшечки утерлись. И наняла адвоката. В те времена адвокат был птица редкая. На весь Париж их было 62. А уж в Монферране и слова такого не знали. Маргарет в Париже через посредника наняла адвоката. Ну не ведьма ли? Прибыл столичный такой ферт в Монферран. И дельце-то развалил за пару недель. Нет, королевский адвокат не входил в ведические тонкости на предмет ведьма ли мадам Сабиа. Кто бы сомневался? Адвокат просто-напросто утер морду судье Мальнери его родством с подсудимой. Ибо со времен Юстиниана и по сей день незыблем закон «никто не может быть судьей в своем деле», а ушлый судья затеял процесс о якобы краже имущества его судьи, жены с родной теткой жены. И дельце аннулировали и закрыли. Из-за нарушений очевидных. Не, судья апелляцию подал. В Париж съездил за свой счет, по тем временам путь не близкий. Там на квартирке пожил. Судебные издержки парламентскому суду заплатил. Проиграл, ему ещё сказали: благодари бога, клизма, что с должности не полетел за свои художества. Не нравится? Судись по новой, если денег и жизни хватит. При чем тут Атос?Адвокат просто-напросто утер морду судье Мальнери его родством с подсудимой. Ибо со времен Юстиниана и по сей день незыблем закон «никто не может быть судьей в своем деле», а ушлый судья затеял процесс о якобы краже имущества его судьи, жены с родной теткой жены. И дельце аннулировали и закрыли. Из-за нарушений очевидных. Как видим закон запрещал судить РОДСТВЕННИКОВ так что даже если Граф и обладал правом судить но не судить жену
stella: Это называется: "У городi бузина, а в Киевi - дядько". При чем тут законы о воровстве и прелюбодеянии, по которым судил граф жену, к закону о родстве в суде? Атос судил беглую каторжанку, которая не имела права вести светскую жизнь, потому что принесла обеты. И судил ее, как господин на своей земле. Так что,просточитатель , кончайте таскать сюда старые вещи, тема перемусоленная на всех дюманских форумах, а перлы от Морди нам не интересны уже давно. А вот цитируемый материал мне знаком уже. Писан он в стиле "для дебилов из Мухосранска", хотя материал и интересный. Автор хотел быть оригинальным и современным, надо понимать.
Черубина де Габрияк: stella, спаисбо. Я не стала реагировать, но начинает надоедать настойчивость, с которой к нам несут сюда всякий мусор. Лишь бы обелить миледи. stella пишет: Писан он в стиле "для дебилов из Мухосранска", хотя материал и интересный. Я раз пять пыталась прочесть. Но меня подобный жаргон сбивает. Плюнула, нашла в интернете что-то удобоваримое по этому случаю (что интересно, на русском): Противникам Маргарет не удалось даже доказать, что она в принципе могла быть ведьмой. Иными словами, они не сумели представить ее маргиналом, «нежелательным элементом» общества. Напротив, сведения о поведении и нравах обвиняемой, собранные бальи Оверни по приказу из парламента, свидетельствовали, надо полагать, о том, что Маргарет — вполне достойная женщина. Во всяком случае в регистре Парижского парламента нигде не говорится о том, что в Монферране она пользовалась дурной репутацией (что могло стать первым шагом на пути к признанию ее ведьмой). А поскольку отсутствовали и показания самой Маргарет, судьям не оставалось ничего иного, как объявить ее невиновной и предоставить ей возможность взыскать со своих «племянников» за оскорбление, несправедливо ей нанесенное. https://law.wikireading.ru/hUxFLqPOmC То есть обвинение рассыпалось в первую очередь потому, что женщина не созналась даже под пытками. При чем здесь сеньориальное правосудие, загадка. stella пишет: которая не имела права вести светскую жизнь Клейменая воровка в те времена вообще имела мало прав. В частности, она была обязана селиться только на отшибе, вдали от населенных пунктов. Уже одно это нарушение каралось смертью. Это если мы считаем, что граф не знал, что она была беглая монахиня, укравшая священные сосуды из алтаря. В этом случае все еще серьезнее. Как бы там ни было, ее брак с графом подложный. А нам про какое-то родство. просточитатель, не могли бы вы приводить ссылки и не выкладывать простыни текста на каком-то сленге? Указать источник - это элементарная вежливость к собеседникам. А источник информации еще и нужно уметь выбирать. Сам язык принесенного вами текста его дискредитирует.
Лея: Я уже ответила Просточитателю на соседнем форуме, и суть ответа сводилась к тому, что моральный аспект дела Атоса и Миледи меня волнует больше, чем юридический, потому что Атос, в первую очередь - человек нравственный, к тому же - верующий, тонко чувствующий душевную грязь и чистоту, а не юрист-крючкотвор. Поэтому, с позволения уважаемых участников форума, вернусь к сопоставлению романов с пьесами (см. выше). В пьесе "Юность мушкетеров" есть еще один интересный момент: Жорж предлагает Шарлотте бежать с ним в Квебек и говорит, что ему удалось собрать кое-какие средства, которые помогут им начать жизнь с нуля за океаном. Шарлотта отказывается, утверждая, что жизнь на его ничтожные средства - это нищета, а бегство в Квебек - изгнание. Эту "беседу брата с сестрой ", которой нет в романе, можно, конечно, проигнорировать, объясняя ее условностями жанра (Жорж предлагает Шарлотте бегство после своего драматичного появления в Витре как раз накануне ее венчания с виконтом де Ла Фер), но, ИМХО, беседа очень важна для "расшифровки" обоих характеров. Я имею в виду, что Жорж мог предлагать Шарлотте подобный выход из положения, причем неоднократно, во время их жизни в Берри и до ее бракосочетания с Оливье (по роману, Жорж сам их венчал). Если бы Шарлотта действительно была опережающим свое время бунтарем, каким ее нередко преподносят, она бы ухватилась за возможность начать новую жизнь в Новом свете. Однако она предпочла стать "первой дамой провинции", причем обманом.
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Эту "беседу брата с сестрой ", которой нет в романе можно, конечно, проигнорировать, объясняя ее условностями жанра Нет-нет, не будем ее игнорировать. Она правда много дает для понимания характеров. Как и весь пролог пьесы в целом. Лично для меня именно пролог пьесы - самое ценное в ней. Лея пишет: Шарлотта отказывается, утверждая, что жить на его ничтожные средства - это нищета, а бегство в Квебек - это изгнание. И следом она называет их любовь бесчестной, низменной. Оливье де Ля Фер, конечно не знал этих подробностей. Но он не мог не догадаться, что "брат" и "сестра" на самом деле таковыми не являются. В то время, когда невесте полагалось быть девственницей, которой в нашем случае она не являлась. Хотя нашла способ ее изобразить в брачную ночь. просточитатель, Вы в курсе, что за такое в то время могли убить? Или вы только реалиями нашего времени мыслить можете? Лея пишет: она бы ухватилась за возможность начать новую жизнь в Новом свете. Ну какая новая жизнь в Новом свете? Когда на блюдечке уже принесли графство? Лея пишет: моральный аспект дела Атоса и Миледи меня волнует больше, чем юридический, потому что Атос, в первую очередь - человек нравственный, к тому же - верующий, тонко чувствующий душевную грязь и чистоту, а не юрист-крючкотвор. Соглашусь, но юридические аспекты позволяют понять моральную составляющую. Атоса мучает многие вещи в связи с этим браком. Но он ни разу не усомнился в своем праве поступить так, как поступил, повесив ту, на которой женился. Хоть и повторяет вслед за д'Артаньяном слова об убийстве. В оригинале он говорит: "Да, убийство. Не более того." Oui, un meurtre, pas davantage.
stella: pas davantage. а мне вот эти слова всегда звучали иронией. (Да уж, конечно "убийство", раз вы не чувствуете всех нюансов этой истории, и не оцениваете ситуации со стороны моего тогдашнего положения).
Черубина де Габрияк: stella , я бы тоже сказала, что ирония. Не знаю, насколько важно уточнение, что в оригинале он говорит: "не более того", но я всегда в переводе привязываюсь к оригиналу. К слову, слова Атоса, которые так возмущают поклонников миледи, что "он мог ее соблазнить или взять силой". Как он может так о любимой женщине? Ну, во-первыъ, на тот момент, когда он это говорит, она давно была не любимой, а той, что сломала ему жизнь. Во-вторых, он говорит об этом без рисовки, просто констатирует. В то время в такой ситуации на любимых не женились. В лучшем случае их делали содержанками. И еще, что никто не стал бы заступаться. В том-то и дело, что просточитатель, проводит параллели с юридическими случаями, ничего общего с данной ситуацией не имеющих. Здесь полное непонимание того, что такое влиятельный синьор того времени. И то, о чем писалось миллион раз тоже: в мушкетеры принимал лично король. Он и де Тревиль знали настоящие имена всех друзей. просточитатель , если, как вы пытаетесь доказать, граф превысил полномочия, король не принял меры, чтобы наказать своего зарвавшегося подданного?
stella: Черубина де Габрияк , просточитатель старается своими вопросами вызвать дискуссию, отзвуки которой все еще будоражат остатки дюманов. В основном это волнует тех, кто по молодости лет все еще страдает фигней насчет прав женщин в цивилизованном мире. историю Атоса и миледи перекручивают под себя и свои страсти, что естественно, не желая углубляться в историю. Это долго, нудно, требует определенных навыков, да и зачем? Проще по верхам. А верхи с точки зрения современной морали и выводов из нее, женщин защищают всегда и везде. В цивилизованном мире не признают провокативности их поведения в некоторых случаях, признают только то, что женщина всегда невиновна и слаба.
Черубина де Габрияк: stella пишет: углубляться в историю. Это долго, нудно Это - невероятно интересно. stella пишет: насчет прав женщин в цивилизованном мире В те времена женщина была защищена, но иначе. А права всегда идут рука об руку с обязанностями. На жене графа де Ля Фер лежали определенные обязанности. В том числе и ее репутации до брака. А тут и самого-то брака по сути не было.
Кэтти: Черубина де Габрияк , это то ,что я пыьалась сказать просточитателю на соседнем форуме Она не была его женой , ибо принесла монашеские обеты. Даже если любовника -священника, и любовника - сына тюремщика в расчет не брать. Она графа в брачную ночь сумела как то убедить , что она чиста: не пойман- не вор. А ее клеймление произошло в тайне, хотя приговор существовал. И в случае публичного процесса все это вылезло бы наружу. Честь рода была бы запятнана навсегда. В мушкетеры графа бы никто не принял.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: И следом она называет их любовь бесчестной, низменной. Черубина, да, Шарлотта играет на религиозных чувствах Жоржа - прирожденный манипулятор, что и говорить. Черубина, я могу перенести сюда то, что написала на соседнем форуме - если это не противоречит правилам форумов. Я тоже хотелаа бы, чтобы дебаты велись в одном месте, и не надо было перескакивать с форума на форум.
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Черубина, я могу перенести сюда то, что написала на соседнем форуме - если это не противоречит правилам форумов. Я тоже хотелаа бы, чтобы дебаты велись в одном месте, и не надо было перескакивать с форума на форум. Да, было бы хорошо. И всем можно скопировать все посты. Очень неудобно, что дискуссия распадается на два форума, хотя все активные участники сейчас здесь. Лея пишет: Шарлотта играет на религиозных чувствах Жоржа - прирожденный манипулятор, что и говорить. Совершенно верно. Я бы сказала, она играет на всех чувствах сразу. Кэтти пишет: это то ,что я пыьалась сказать просточитателю на соседнем форуме Да, видела.)) Кэтти пишет: Она не была его женой , ибо принесла монашеские обеты. Даже если любовника -священника, и любовника - сына тюремщика в расчет не брать. Да. Именно поэтому моя совесть чиста : юридически этот брак - досадное недоразумение. Кэтти пишет: И в случае публичного процесса все это вылезло бы наружу. Честь рода была бы запятнана навсегда. В мушкетеры графа бы никто не принял. Вот тут не знаю. Пойти на это мог бы кто-то другого склада характера, чем Атос. И, возможно, в этом случае брак просто аннулировался, а сплетники посудачили бы и успокоились. И в мушкетеры не было бы нужды идти. Но человек, который сам бы мог переступить через это, он никогда бы не женился не пойми на ком. Он бы ее "соблазнил или взял силой".
stella: Послушайте, мы тут сидим и обсуждаем. Кому с Дюмании интересно - придет почитать сюда. Адрес все заинтересованные знают и так. А для реанимации Дюмании там достаточно и админов и читателей. Предлагаю на конкретную тему говорить здесь. Для Дюмании пусть остаются либералы Миледи и ее сыночка. У нас тут свои интересы и свои любимые. И говорить мы о них можем, никому ничего не доказывая.)))
Кэтти: stella , любимые герои Дюма у каждого свои. Как я понимаю, главным условием участия в этом и соседнем форумах должна быть любовь к творчеству Дюма в целом. А уж кто из дюмафмлов конкретно какого героя из какого произведения любит- личное дело каждого.
Черубина де Габрияк: stella , Прямо обнимаю. Кэтти , не-не-не, любители миледи и Мордаунта у нас здесь не приживаются. А так, свои, да. Любовь к творчеству, когда замысел автора переворачивается с ног на голову мне же кажется, по меньшей мере, сомнительной.
просточитатель: Черубина де Габрияк пишет: , если, как вы пытаетесь доказать, граф превысил полномочия, король не принял меры, чтобы наказать своего зарвавшегося подданного? А Ришелье не стал наказывать за смерть Миледи. Зачем это королю? Вот Салтычиха нарушила закон? Конечно но ее только чудом наказали а скольких НЕ наказали?
просточитатель: Черубина де Габрияк пишет: , если, как вы пытаетесь доказать, граф превысил полномочия, король не принял меры, чтобы наказать своего зарвавшегося подданного? Н и.. За дуэль тогда было ОЧЕНЬ серьезное наказание. только никого это не волновало...Черубина де Габрияк пишет: Но человек, который сам бы мог переступить через это, он никогда бы не женился не пойми на ком. Он бы ее "соблазнил или взял силой" Мемуары Рошфора Отец Рошфора в них именно женился
Черубина де Габрияк: просточитатель пишет: а скольких НЕ наказали? И тут вы такой, вершитель правосудия. Замечательно менять показания после того, как вам ответили.
stella: просточитатель , а вот не надо сравнивать страну, где были рабы, со страной, где у графа были вассалы. Он их продавать не мог по закону, а Салтычиха свое имущество тратила, как хотела. И только безмерная жестокость заставила обратить на нее внимание.
Лея: Черубина де Габлияк пишет: Да, было бы хорошо. И всем можно скопировать все посты. Очень неудобно, что дискуссия распадается на два форума, хотя все активные участники сейчас здесь. Черубина, как и обещала, переношу два моих поста по теме с соседнего форума. Ниже - первый. А вы можете скопировать и вставить ваши ***************** просточитатель пишет: цитата: Как видим закон запрещал судить РОДСТВЕННИКОВ так что даже если Граф и обладал правом судить но не судить жену Просточитатель, я не знаток права и не любитель обсуждения тонкостей юриспруденции. Предпочитаю рассматривать эту проблему, как и многие другие, с моральной точки зрения. Поэтому повторю то, что уже написала во время предыдущего обсуждения дела Атоса и Миледи, где речь шла, в частности, о восприятии Миледи Атосом. ************ "Наши современники, знакомые с некоторыми психическими отклонениями (благодаря криминальным телесериалам ), анализируя характер Миледи, будут гадать, кто она: психопат, социопат, нарциссист? Атос же, человек эпохи барокко (и ранней современности) оперирует другими понятиями: демон, существо, отличное от человека (оборотень, вампир и т.д.), женщина (человек). К тому же Атос создан Мэтром, человеком эпохи романтизма, когда популярными были образы и гордой демонической личности, и женщины-вамп Восприятие графом бывшей супруги все время колеблется в рамках вышеупомянутой «троицы», и свои поступки по отношению к ней (в частности, первую и вторую казни) он, ИМХО, мерит в зависимости от того, в какую сторону показывает стрелка его внутреннего компаса. Так, в ДЛС, в знаменитой главе «Королевская площадь» он называет казнь Миледи в Армантьере «преступлением», а ее саму – «человеческим существом», которое, возможно, принадлежало аду (В оригинале – être humain, в переводе на английский – human being, человек) Мне кажется, и «драму на охоте» Атос рассматривал через ту же призму и мучительно пытался понять, было ли повешение им Анны (Шарлотты) казнью или "всего лишь убийством". Причем он не оправдывал свое поведение "состоянием аффекта" Прошу не бросать в меня тапки : я в данном случае имею в виду не столько юридический (да, наверное, он «имел полное право»), сколько моральный аспект проблемы, ведь Атос в первую очередь – нравственный, к тому же верующий человек, тонко чувствующий душевную чистоту и грязь, а не крючкотвор-юрист. Если Анна (Шарлотта) - просто «бедная девушка, которая была воровкой», то, возможно, его расправа с ней была неадекватна (и ее следовало просто выгнать, как в фильме Бордери ). Если же она: «демон, который казался ему ангелом», то, наверное, он был прав, его надо было «стереть с лица земли». А еще я предполагаю, что могущественный, гордый и несгибаемый демон вызвал бы у Атоса меньшее отторжение, чем «существо», в котором злоба и хищничество совмещаются не то чтобы с трусостью, а с отсутствием чести и достоинства, со способностью пресмыкаться, когда речь заходит о жизни и смерти. Именно «существо», как я уже писала, вызывает в нем жажду убийства, которая "охватывает его, как лихорадка" (см. выше). И, ИМХО, во время пресловутой охоты Анна, ИМХО, вела себя именно как "существо", а не демон (как, например, во время нападения на д'Артаньяна)" ************ Добавлю, что Атос - человек с "чувствительной совестью", как принято было говорить в годы гражданской войны в Англии: он склонен мучить себя и раскаиваться даже в том, в чем не виноват. Поэтому, даже если юридически он имел полное право казнить Анну, то свою душу он все равно считал почти погубленной, а возможность ее спасения - сомнительной.
Лея: Второй пост Черубина де Габрияк пишет: цитата: Еще бы неплохо было обсуждать все где-нибуль в одном месте. Черубина, согласна, лучше все обсуждать в одном месте. Но дело в том, что мы начали обсуждать очень интересную тему – сравнение романов с пьесами, и мне не хотелось эту тему менять. На Дюмании, я в частности, писала что, на мой взгляд, «притча о графе» - одна из тех «литературных загадок» (вроде пресловутой «Тайны Эдвина Друда»), которую вольно или невольно сотворил Дюма, и читатели с тех пор ломают над ней головы. В том числе, мы с вами. И это хорошо: в спорах рождается истина, потому что каждый из участников спора может высветить проблему с неожиданной стороны. Вернемся, однако, к самой «загадке». Я согласна с вами: Атос не сомневался в своем юридическом праве казнить Анну. Но, еще раз повторю: на мой взгляд, Атос в первую очередь, человек моральный и верующий, поэтому он, ИМХО, подходит к любой проблеме именно с точек зрения нравственности и заповедей. Более того, возможно, Атос (это мне именно сейчас пришло в голову ), в отличие от Миледи, и есть человек, опережающий свое время, в частности, «поверяющий алгебру гармонией», то есть законы писаные и, тем более, неписаные законами божескими. Вспомним его отношение к войне в ДЛС, его отношение к боевым трофеям в ТМ. Я уж не говорю об его попытке спасти Мордаунта. Даже в выборе жены, Атос, ИМХО, опережает время. Да, в пьесе Оливье просит Шарлотту показать ему какие-нибудь документы, свидетельствующие о ее дворянском происхождении, но в самом романе Атос лишь говорит, что «по слухам, они были хорошего происхождения». Его отношение к повешению Миледи, я думаю, «из той же оперы». Об этом, ИМХО, говорят и некоторые особенности самой «притчи»: как он описывает Анну (Шарлотту), как реагирует на слова д’Артаньяна: [quote… Один из моих друзей… один из моих друзей, а не я, запомните хорошенько, — сказал Атос с мрачной улыбкой, — некий граф, родом из той же провинции, что и я, то есть из Берри, знатный, как Дандоло или Монморанси, влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь. Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта. Она не просто нравилась — она опьяняла. Жила она в маленьком местечке вместе с братом, священником. Оба были пришельцами в этих краях; никто не знал, откуда они явились, но благодаря ее красоте и благочестию ее брата никому и в голову не приходило расспрашивать их об этом. Впрочем, по слухам, они были хорошего происхождения. Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой — он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Глупец, болван, осел! — Но почему же, если он любил ее? — спросил д'Артаньян. — Подождите, — сказал Атос. — Он увез ее в свой замок и сделал из нее первую даму во всей провинции. И надо отдать ей справедливость — она отлично справлялась со своей ролью… — И что же? — спросил д'Артаньян. — Что же! Однажды во время охоты, на которой графиня была вместе с мужем, — продолжал Атос тихим голосом, но очень быстро, — она упала с лошади и лишилась чувств. Граф бросился к ней на помощь, и так как платье стесняло ее, то он разрезал его кинжалом и нечаянно обнажил плечо. Угадайте, д'Артаньян, что было у нее на плече! — сказал Атос, разражаясь громким смехом. — Откуда же я могу это знать? — возразил д'Артаньян. — Цветок лилии, — сказал Атос. — Она была заклеймена! И Атос залпом проглотил стакан вина, который держал в руке. — Какой ужас! — вскричал д'Артаньян. — Этого не может быть! — Это правда, дорогой мой. Ангел оказался демоном. Бедная девушка была воровкой. — Что же сделал граф? — Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве. — О боже, Атос! Да ведь это убийство! — вскричал д'Артаньян. — Да, всего лишь убийство… — сказал Атос, бледный как смерть. — Но что это? Кажется, у меня кончилось вино… И, схватив последнюю бутылку, Атос поднес горлышко к губам и выпил ее залпом, словно это был обыкновенный стакан. Потом он опустил голову на руки. Д'Артаньян в ужасе стоял перед ним. — Это навсегда отвратило меня от красивых, поэтических и влюбленных женщин, — сказал Атос, выпрямившись и, видимо, не собираясь заканчивать притчу о графе. — Желаю и вам того же. Выпьем! ]` Да, в пьесе "Мушкетеры" Атос высказывает сожаление, что Миледи выжила после повешения и совершила новые преступления. Но он сожалеет об этом (если даже не принимать во внимание другие расхождения с романом) задним числом, когда уже знает об отравлении Констанс, убийстве Бекингэма и т.д. А в самом романе ТМ Атос, осознавший, что его жена выжила, напротив, отнюдь не рвется снова отправить ее в мир иной. После гибели Бризмона он советует д'Артаньяну выяснить с ней отношения, позже, на бастионе, решает, что надо послать письмо лорду Винтеру, который может упрятать невестку в какой-нибудь приют кающихся грешниц и т.д. Даже в "Красной голубятне" он старается сдержаться, хотя "желание убить ее" снова охватывает его, как лихорадка Только после отравления Констанс Атос понимает, что необходимо прервать "губительный путь" его бывшей жены. Причем - не просто убить ее, а судить и казнить. А казнь Миледи в Армантьере он вообще называет "преступлением" - и не потому, что это произошло не в его владениях, а, ИМХО, по другим причинам: "– Да, я хотел вас спросить, не испытываете ли вы порой внезапных приступов ужаса, похожих на… – Угрызения совести? – подхватил Атос. – Я договариваю вашу фразу, мой друг. И да и нет. Я не испытываю угрызений совести, потому что эта женщина, как я полагаю, заслужила понесенную ею кару. Потому что если бы ее оставили в живых, она, без сомнения, продолжала бы свое пагубное дело. Однако, мой друг, это не значит, чтобы я был убежден в нашем праве сделать то, что мы сделали. Быть может, всякая пролитая кровь требует искупления. Миледи уже поплатилась; может быть, в свою очередь, это предстоит и нам..."
Черубина де Габрияк: Лея пишет: А вы можете скопировать и вставить ваши Я могу. Но если мы говорим, что по каким-то причинам хотим обсуждать и там, то смысл? Но вот, пожалуйста. *** просточитатель пишет: цитата: но вот права именно СУДИТЬ у него не было. То есть та фраза что граф был полноправным судьей и имел право не имеет смысла. Было-было. Как бы вам ни хотелось притянуть за уши обратное. Неоспоримое право. Лея , его нигде не мучает совесть за то, что он повесил миледи. Он был в своем праве. А вот на берегу Лиса он был не на своих землях, и они взяли на себя полномочия под бумагу кардинала. В 20 лет речь только об этом. Лея пишет: цитата: Если Анна (Шарлотта) - просто «бедная девушка, которая была воровкой», то, возможно, его расправа с ней была неадекватна (и ее следовало просто выгнать, как в фильме Бордери ). Если же она «демон, который казался ему ангелом», то, наверное, он был прав, его надо было «стереть с лица земли». Лея , простите, не могу согласиться. "Просто выгнать" - это из нашего времени, а тогда муж за жену отвечал. Кроме того, просто выгнать на произвол судьбы могло быть в то время, и было вероятнее всего, хуже смерти. А в отсутствии развода допустить, что где-то по свету шляется "графиня де Ля Фер", а прижитые ею дети автоматически считаются его детьми и наследниками, вы пошутили? Лея пишет: цитата: просто «бедная девушка, которая была воровкой» Что значит просто? Просто бедная девушка, просто украла... В средние века существовало понятие фама: честь, репутация. Слово пошло вот отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BC%D0%B0 Клеймо человека этой чести лишало. Потому их называли "бесчестными" людьми. Человек с клеймом не имел право приближаться к городу, к замку. Если его ловили, это рассматривалось как рецидив, за который полагалась смерть. Давайте оставаться все же в рамках исторических реалий. Еще бы неплохо было обсуждать все где-нибуль в одном месте. Лея пишет: цитата: моральный аспект проблемы у Атоса мог быть только по отношению к своему роду, но никак к существу, лишенному чести. Лея пишет: цитата: Если же она «демон, который казался ему ангелом», то, наверное, он был прав, его надо было «стереть с лица земли». Его надо было стереть с лица земли. Если мы обратимся к пьесе "Мушкетеры", где он повторяет историю графа, но с небольшими дополнениями, то там Атос открытым текстом сожалеет о том, что не остановил ее тогда на охоте, что привело к новым смертям.
Черубина де Габрияк: Лея пишет: цитата: А в самом романе ТМ Атос, осознавший, что его жена выжила, напротив, отнюдь не рвется снова отправить ее в мир иной. А вот это как раз и было бы: "просто убийством". Какие у него правовые основания? Никаких. Он не в своих владениях. Да и выжившего во время казни во все времена миловали. Он сожалеет только о : цитата: - Я прощаю вам, - сказал он, - все зло, которое вы мне причинили. Я прощаю вам мою разбитую жизнь, прощаю вам мою утраченную честь, мою поруганную любовь и мою душу, навеки погубленную тем отчаянием, в которое вы меня повергли! Умрите с миром! Но нигде нет и намека на то, что он превысил свои полномочия по отношению к "бедной девушке, которая украла". Извините, но я не могу согласиться с тем, чего я не вижу в книге. Клейменой воровке, заключившей обманом брак полагалась смерть. Она могла быть публичной, могла не быть. Все. Вся та лирика, которую вы выделили, она относится исключительно к чувствам графа, за которые он сам себя казнит.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Но нигде нет и намека на то, что он превысил свои полномочия по отношению к "бедной девушке, которая украла". Извините, но я не могу согласиться с тем, чего я не вижу в книге. Клейменой воровке, заключившей обманом брак полагалась смерть. Она могла быть публичной, могла не быть. Все. Вся та лирика, которую вы выделили, она относится исключительно к чувствам графа, за которые он сам себя казнит. Черубина, так я ведь писала именно о лирике и чувствах, о моральной и психологической составляющих проблемы Атоса, а не о правовой стороне дела и "превышении полномочий". Повторю еще раз: Прошу не бросать в меня тапки : я в данном случае имею в виду не столько юридический (да, наверное, он «имел полное право»), сколько моральный аспект проблемы, ведь Атос в первую очередь – нравственный, к тому же верующий человек, тонко чувствующий душевную чистоту и грязь, а не крючкотвор-юрист. Если Анна (Шарлотта) - просто «бедная девушка, которая была воровкой», то, возможно, его расправа с ней была неадекватна (и ее следовало просто выгнать, как в фильме Бордери ). Если же она: «демон, который казался ему ангелом», то, наверное, он был прав, его надо было «стереть с лица земли».
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Лея пишет: цитата: цитата: А в самом романе ТМ Атос, осознавший, что его жена выжила, напротив, отнюдь не рвется снова отправить ее в мир иной. А вот это как раз и было бы: "просто убийством". Какие у него правовые основания? Никаких. Он не в своих владениях. Да и выжившего во время казни во все времена миловали. Черубина, согласна. Но, ИМХО, даже в своих землях он не стал бы искать Миледи, чтобы снова ее казнить. Только отравление Констанс заставило его организовать суд и казнь
Черубина де Габрияк: Лея , Сейчас наш дорогой админ будет очень сильно ругаться, но я все-таки повторю написанное мною: Черубина де Габрияк пишет: Извините, но я не могу согласиться с тем, чего я не вижу в книге. Черубина де Габрияк пишет: Давайте оставаться все же в рамках исторических реалий. Лея пишет: моральный аспект проблемы у Атоса мог быть только по отношению к своему роду, но никак к существу, лишенному чести. И наконец: Черубина де Габрияк пишет: Вся та лирика, которую вы выделили, она относится исключительно к чувствам графа, за которые он сам себя казнит. Вот тут, наверное, разверну мысль, так как имела в виду не совсем то, что вы увидели: Граф казнит себя исключительно за чувства, которые позволил себе по отношению к недостойной, которая искала лишь способ возвыситься и чувств к нему имела ровно столько, сколько хищник имеет по отношению к добыче. А не за то, что "может просто бедная девушка, может просто украла, может не надо было вешать". Лея пишет: даже в своих землях он не стал бы искать Миледи, чтобы снова ее казнить. Во-первых он уже нигде и никогда не выступает в роли влиятельного сеньора, каким он был на момент казни в лесу. Граф де Ля Фер в его представлении мертв, есть мушкетер Атос. Во-вторых, он ее повесил, она спаслась, вопрос закрыт. Повторного наказания за одно и то же преступление не положено. В третьих, на берегу Лиса и преступления иные, совершены они не в его владениях (это тоже не стоит забывать) и не он ее судит. Судья там не он, если вспомнить текст.
stella: В третьих, на берегу Лиса и преступления иные, совершены они не в его владениях (это тоже не стоит забывать) и не он ее судит. Судья там не он, если вспомнить текст. Там, в самом начале, когда Атос берет в руки ведение суда, есть фраза: D'Artagnan obéit, car Athos avait la voix solennelle et le geste puissant d'un juge envoyé par le Seigneur lui-même. Д'Артаньян повиновался, потому что у Атоса был торжественный голос и властный жест судьи, посланного самим Господом. Этот суд - это же суд присяжных, которые вынесли свой вердикт на основе предоставленных фактов и свидетельств в их пользу. Они же и определили меру наказания. По сути, Атос взял на себя роль председателя суда присяжных, в чем потом и сомневался: имели ли они право на такую форму суда. Не наказание его смущает, а форма проведения этого трибунала. Решение о казни было коллективным, а не постановлением судьи. Как-то так я все и поняла.
Черубина де Габрияк: stella пишет: Решение о казни было коллективным, а не постановлением судьи. Но там Атос уже не мог ее судить. И они не могли передать ее властям, так как знали, что ничем хорошим это не закончится. В любом случае, все сомнения были в отношении второй казни, в отношении первой сомнений не было. Были только: "разбитая жизнь, утраченная честь, поруганная любовь и душа, навеки погубленная тем отчаянием, в которое вы меня повергли". Для моральных терзаний с лихвой.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Вот тут, наверное, разверну мысль, так как имела в виду не совсем то, что вы увидели: Граф казнит себя исключительно за чувства, которые позволил себе по отношению к недостойной, которая искала лишь способ возвыситься и чувств к нему имела ровно столько, сколько хищник имеет по отношению к добыче. А не за то, что "может просто бедная девушка, может просто украла, может не надо было вешать". Черубина, снимаю шляпу! Из вас вышел бы прекрасный адвокат! Но дело в том, что я имела в виду не чувства Атоса к Анне, (жалость, к примеру) а его сомнения в адекватности собственного поступка по отношению к ней - и, опять-таки, не с юридической, а с нравственной точки зрения, так как Атос, ИМХО, в первую очередь - человек морали, а не права, хотя эти два понятия связаны друг с другом. Возможно, это ляп мэтра, но слова "бедная девушка" (бедная - pauvre - не в смысле "малоимущая", а в смысле "несчастная") могут иметь, ИМХО, именно такую коннотацию. Ведь Дюма мог написать "Красотка оказалась воровкой" или "Прелестная девушка оказалась воровкой". Атос, ИМХО, не исключал, что главным мошенником в паре Анна(Шарлотта)-Жорж - был последний, а она - "бедная девушка" была ловушкой, которую ее мнимый брат и даже, возможно, мнимый кюре, поставил на пути виконта де Ла Фер. Тогда, быть может, ее надо было просто выгнать, а не казнить. Кстати, в главе "Семейное дело" есть отрывок, который позволяет допустить, что Атос - задним числом - думал о таком выходе из положения Так вот о чем нужно написать, — начал он. — «Милорд, ваша невестка — преступница, она пыталась подослать к вам убийц, чтобы унаследовать ваше состояние. Но она не имела права выйти замуж за вашего брата, так как была уже замужем во Франции и…» Д'Артаньян запнулся, точно подыскивая подходящие слова, и взглянул на Атоса. — «…и муж выгнал ее», — вставил Атос. — «…оттого, что она заклеймена», — продолжал д'Артаньян. Я не настаиваю на своей правоте, но позволяю себе оставаться при своем мнении Хотя не исключаю, что вы можете меня переубедить
Лея: Stella пишет: В цивилизованном мире не признают провокативности их поведения в некоторых случаях, признают только то, что женщина всегда невиновна и слаба. Stella, это одна из главных проблем нашего времени - считать представителей меньшинств невинными только потому, что они - слабые. В прошлом "у сильного всегда бессильный (был) виноват", в наше время - у бессильного всегда виноват сильный. Перегиб в другую сторону. И в этом плане дело Атоса и Миледи - образцово-показательное. Его считают виновным только потому, что он сильный - мужчина, муж, граф, а ее - невинной, только потому что она - слабая женщина. Увы, никто не хочет опираться на презумпцию невиновности и копаться в тонкостях дела Кстати, я - либерал, но Миледи не люблю, хотя образ считаю очень интересным
stella: Лея , а я стала консерватором именно из-за этого логического перегиба.)))) О pouvre: я в этих словах "бедная девушка" вижу иронию, насмешку над собственной доверчивостью.
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Черубина, снимаю шляпу! Из вас вышел бы прекрасный адвокат! Речь здесь все-таки не обо мне, не так ли? Лея пишет: позволяю себе оставаться при своем мнении Это ваше право. Лея пишет: Хотя не исключаю, что вы можете меня переубедить Я не ставлю перед собой такой цели. Но позвольте и мне остаться при своем мнении, поясняя, почему ваши доводы не убедили меня. Лея пишет: Но дело в том, что я имела в виду не чувства Атоса к Анне Я поняла, что вы имели в виду. Я же считаю, что Атос мучился из-за них, а вовсе не из-за, как вам кажется, из-за Лея пишет: сомнения в адекватности собственного поступка по отношению к ней - и, опять-таки, не с юридической, а с нравственной точки зрения Лея пишет: Возможно, это ляп мэтра, но слова "бедная девушка" (бедная - pauvre - не в смысле "малоимущая", а в смысле "несчастная") могут иметь, ИМХО, именно такую коннотацию. У слова "бедная" я вижу здесь только одну коннотацию: контраст между тем, какой миледи прикидывалась, и кем оказалась на самом деле. Именно это с горькой иронией и подчеркнул мэтр словами Атоса, в которых я слышу лишь горькую иронию. Лея пишет: Атос, ИМХО, не исключал, что главным мошенником в паре Анна(Шарлотта)-Жорж - был последний, а она - "бедная девушка" была ловушкой, которую ее мнимый брат и даже, возможно, мнимый кюре, поставил на пути виконта де Ла Фер. Тогда, быть может, ее надо было просто выгнать, а не казнить. Атос однозначно говорит, что предполагает, что он - C'était sans doute le premier amant et le complice de la belle, un digne homme qui avait fait semblant d'être curé peut-être pour marier sa maîtresse et lui assurer un sort. Il aura été écartelé, je l'espère. - Очевидно, первый любовник красотки и ее сообщник, достойный человек, который и священником прикинулся, должно быть, только для того, чтобы выдать замуж свою любовницу и обеспечить ее судьбу. Надеюсь, что его четвертовали. Где здесь о том, что он был главный мошенник? Лея пишет: Кстати, в главе "Семейное дело" есть отрывок, который позволяет допустить, что Атос - задним числом - думал о таком выходе из положения Фраза о том, что муж якобы выгнал миледи, говорит нам лишь о том, что Атос не имел желания сообщать даже друзьям подробности своей личной жизни. Это, кстати, тоже есть в тексте, когда он перебивает д'Артаньяна, едва не произнесшего: "Ты видел твою жену", на слова Атоса, что он видел миледи. Не стану приводить цитату, думаю, ее все помнят. Если бы он сказал о повешении, вы представляете, какой была бы реакция? Обсуждалось бы только это, они же собрались по иному поводу. stella пишет: О pauvre: я в этих словах "бедная девушка" вижу иронию, насмешку над собственной доверчивостью. stella, Пока писала, ты меня опередила, и написала все то же самое, только короче.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: У слова "бедная" я вижу здесь только одну коннотацию: контраст между тем, какой миледи прикидывалась, и кем оказалась на самом деле. Именно это с горькой иронией и подчеркнул мэтр словами Атоса, в которых я слышу лишь горькую иронию. Черубина, возможно. Я допускаю версию, что за словами Атоса "бедная девушка" скрываются ирония и насмешка над своими иллюзиями. Но ведь он видел в Анне не бедняжку-инженю (не Луизу де Лавальер), а прелестную и неординарную девушку с пылким умом (духом) поэта, которая не просто нравилась, а опьяняла. Поэтому моя версия о том, что слова "бедная девушка" отражают сомнения Атоса в адекватности своей реакции, ИМХО, тоже имеет право на существование. Я отнюдь не отрицаю, что Атос терзался из-за того, что позволил себе полюбить недостойную женщину, позволил себя ослепить, обвести вокруг пальца и т.д. В «составе» его мучений, ИМХО, много чувств – боль, стыд, отвращение, чувство вины перед отцом, перед родом, отчаяние, которое губит душу и т.д. Но к ним, ИМХО, примешиваются и упомянутые выше сомнения. Черубина де Габрияк пишет: цитата: - C'était sans doute le premier amant et le complice de la belle, un digne homme qui avait fait semblant d'être curé peut-être pour marier sa maîtresse et lui assurer un sort. Il aura été écartelé, je l'espère. - Очевидно, первый любовник красотки и ее сообщник, достойный человек, который и священником прикинулся, должно быть, только для того, чтобы выдать замуж свою любовницу и обеспечить ее судьбу. Надеюсь, что его четвертовали. Где здесь о том, что он был главный мошенник? Черубина,, ИМХО, именно в этих словах: прикинулся священником, чтобы «выдать замуж свою любовницу и обеспечить ее судьбу».. Да и надежда, что его «четвертовали», ИМХО, говорит об отношении графа к мнимому, как он предполагает, кюре. Касательно вашей способности убеждать и переубеждать: я имела в виду, что мы тут все ищем правду, а не «деремся просто потому, что деремся». К тому же мы - «адвокаты» Атоса, а не Миледи. И я всегда готова принять версию, которая покажется мне самой правдоподобной и соответствующей канону.
Черубина де Габрияк: Неоднократно пересказывала своими словами. Наконец, по просьбе Luisante, руки дошли перевести и выложить отрывки из лекции по истории права. Решила в эту тему. Даю оригинал, перевод и ссылку на полную статью. А теперь, с учетом реалий того времени, можно попробовать представить, что чувствовал граф: История уголовных наказаний/санкций (тюрьма, наказание бесчестием, нанесение увечий и т. д.) https://cours-de-droit.net/histoire-des-sanctions-penales/ La perte de la réputation Il existe une gradation des peines. Les plus légères exposent le criminel à l’humiliation publique à la vindicte de la foule mais elles ménagent l’avis et l’intégrité corporelle du condamné. La punition est une souffrance morale uniquement. D’autres peines touchant à l’honneur s’accompagnent parfois de supplices ou de mutilations. Enfin, certaines sont destinées à empêcher tout sentiment de pitié à l‘égard du criminel. Elles s’appliquent soit du vivant du condamné soit à sa dépouille. Ces peines sont nombreuses parce que la « fama » est essentielle au Moyen âge car elle ancre un individu dans le tissu social, elle conditionne sa crédibilité dans tous ses actes. Une personne mal famée, un infâme a donc perdu sa réputation et son crédit. L’infamie rend publics les vices secrets d’une personne. Потеря репутации Существует градация наказаний. Самые легкие подвергают преступника публичному унижению и мстительности (преследованию) толпы, но щадят мнение об осужденном и его телесную неприкосновенность. Наказанием выступает только моральное страдание. Другие наказания, затрагивающие честь, иногда сопровождаются пытками или увечьями. Наконец, некоторые из них предназначены для предотвращения чувства жалости к преступнику. Они применяются либо при жизни заключенного, либо к его останкам. Эти наказания многочисленны, потому что «фама» (руптация)имеет важное значение в Средние века, так как она закрепляет человека в структуре общества, обуславливает доверие к нему во всех его действиях. Человек с сомнительной репутацией, человек с дурной славой, таким образом, потерял свою репутацию и доверие. Бесчестие делает публичными тайные пороки человека. Отсюда был целый ряд наказаний, которые порочили человека: провести в повозке по городу, привязать к столбу, заставить публично каяться. Оставить тело без погребения тоже из этой серии – почему повешение считалось позорной казнью. Возможность похоронить тело преступника считалось смягчением приговора, милостью. Сюда же относится и клеймо. Сюда же: Le bannissement Il est fréquemment employé notamment par l’église qui ne peut prononcer de peines de sang. Cela permet aussi d’économiser les frais d’exécution. Le juge peut également prononcer cette sanction pour remplacer une peine infamante. Les contumaces tombent automatiquement sous cette peine. Les voleurs occasionnels, les coupeurs de bourse, les insoumis, les rebelles, les maquerelles et prostituées sont également soumis à cette peine. La durée du bannissement varie, elle peut aller jusqu’à la perpétuité. Elle est toujours accompagnée d’une peine complémentaire comme l’exposition, la flagellation, la charrette d’infamie etc. Изгнание из общества, запрет селиться в черте городов и сел, человек становился "неприкасаемым" Показалось необходимым развернуть фр. термин выше Оно часто используется, в частности, церковью, которая не может выносить приговоры, при которых проливается кровь. Это также экономит затраты на казнь. Судья также может вынести эту санкцию вместо позорного приговора. Под изгнание автоматически подпадают те, кто не явился в суд (заочный приговор). Этому наказанию также подлежат случайные воры, резчики кошельков, мятежники, мятежники, сутенеры и проститутки. Срок изгнания разный, может доходить до пожизненного. Оно всегда сопровождается дополнительным наказанием в виде позорного столба, порки, телеги бесчестия и т. д. Ну по клейму ничего особо нового (кроме того, что у миледи клеймо было на левом): La flétrissure C’est la marque au fer rouge, ce peut être la marque d’une fleur de lys ou d’une lettre qui désigne le crime (V pour le voleur, M pour le mendiant), à l’épaule droite, le front ou la joue. La marque est à la fois une douleur infligée au coupable mais c’est aussi une façon de le désigner au reste de la population et aux juges en cas de récidive. Клеймение Это отметина каленым железом, это может быть отметина в виде королевской лилии или буквы, обозначающей преступление (V для вора, M для нищего), на правом плече, на лбу или на щеке. Клеймо — это не только боль, причиняемая преступнику, но и способ обозначить его для остального населения и судей в случае рецидива. Лея, вот почему теперь я не вижу в так называемой "притче о графе" абсолютно никакой загадки. лично мне все предельно ясно.
Кэтти: Черубина де Габрияк , так получается, граф сам себя приговорил к изгнанию, ибо его решение превратиться из владетельного сеньора в простого мушкетера с солдатской кличкой вместо имени- это и есть самое настоящее изгнание. Насчет потери репутации- тут есть вопросы.
Черубина де Габрияк: Кэтти , нет. Это не то изгнание. Посмотри на фр. термин. Изгнание из общества, запрет селиться в населенных пунктах. Человек становился "неприкасаемым". Граф же просто пошел служить в элитном полку под вымышленным именем. Кэтти пишет: Насчет потери репутации- тут есть вопросы. Какие?
Кэтти: Черубина де Габрияк , 1. Женитьба на девушке явно ниже его по протсхождению и положению, скорее всего конфликт с родней. 2. Никто не знал КЕМ оказалась АННА и КАК она погибла на охоте. Но он то знал. И врать он не мог, тем более себе.. В первом случае - межальянс это пятно на чистоте рода. Во втором , знание правды о своей жене и понимание, что он обведен вокруг пальца, как глупый мальчишка. Его позор знал только он. Но о его браке- мезальянсе вся родня и провинция Считал ли он это - la perte de la reputation?
Кэтти: Я к тому, что граф ведь сам судья и кто в графстве мог вынести ему приговор кроме него самого? Разве что король? Но тут " семейное дело" .
Черубина де Габрияк: Кэтти пишет: В первом случае - межальянс это пятно на чистоте рода. Мезальянсы были всегда, никакого пятна это не наносило. При условии, что девушка была тем, кем за себя выдавала. Кэтти пишет: Считал ли он это - la perte de la reputation? Я вообще не о нем. Статья из курса истории права. там речь о приговорах и судебных наказаниях. Причем здесь репутация графа? Ему клеймо поставили, к позорному столбу привязали? Ты сейчас путаешь его ощущения от происшедшего, с реалиями юриспруденции того времени. Все это лишь для понимания, что означало обнаружить в то время клеймо у жены. Кэтти пишет: Я к тому, что граф ведь сам судья и кто в графстве мог вынести ему приговор кроме него самого? Разве что король? Но тут " семейное дело" . Опять не понимаю. Он судья да. Его право, но и ДОЛГ судить преступницу. Которая еще и совершила подлог, выйдя замуж. Дворянкам клеймо не ставили. Почему было изгнание для преступников? А чтоб оградить общество от рецидивистов. Кто должен выносить приговор графу и за что? за то, что он "глупец, болван и осел"? Если цитировать русский текст. Кэтти мне кажется, у тебя возникла путаница, оттого, что я статью в тему Атоса принесла. Кстати, речь в статье о наказаниях для простолюдинов. Но опять так, женитьба не на той, на ком положено, это не уголовное преступление.
stella: Дело-то в том, что в силу характера, Атос происшедшее с ним воспринял так остро и болезненно. Он спрашивал с себя всегда много, считал себя в ответе за все, и вину свою перед семьей ни на кого не навешивал. За все свои промахи, за свою доверчивость и за самонадеянность отвечал он и только он. Он сам установил себе вину, сам себя осудил, сам вынес приговор и определил меру наказания. Другой, на месте графа, поужасался, встал, отряхнулся, и сделал вид, что ничего особенного не произошло.
Кэтти: stella , так и я о том же. Но граф еще и судья и судил себя самой строгой мерой, почти как простолюдина. Я знаю, что законы о наказаниях приведенные Черубиной - для простолюдинов. А граф применил их в той части, в которой полагал подходящими для дворянина, оскорбившего свой род.
Черубина де Габрияк: Кэтти пишет: А граф применил их в той части, в которой полагал подходящими для дворянина, оскорбившего свой род. Ну может. stella пишет: Другой, на месте графа, поужасался, встал, отряхнулся, и сделал вид, что ничего особенного не произошло. Позор все равно был колоссальный. Нокто-то другой, менее щепетильный, мог сказать: я дворянин, меня не касается, был обман, пошла вон. Ну как с отцом Рошфора (если не путаю). С самой казнью, я так понимаю, право верхнего суда уже отмирало, так как подходили к абсолютизму. Но кое-где оно оставалось. И Дюма сознательно наделил героя этим правом, чтоб седлать расклад более острым. Потому абсурдно, когда некоторые "умники" заявляют, что права такого уже не было. В каноне четко прописано, исходим из того, что так и было.
stella: Это право уже при Луи 13 соблюдалось не повсеместно. Но в районах с бурной жизнью (а Пикардия была бурной, постоянно воевала, да и Берри доставалось) это право сеньеры еще соблюдали по собственному почину и по старой памяти. Не до них королю было, на это закрывали глаза, если дело не приобретало особо скандальный характер.
Черубина де Габрияк: stella пишет: скандальный характер. Еще один нюанс феодального права: закон кровной месте. Не знаю, где сохранила про это. Помнишь Атос говорит: "кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей". Это не его фантазии, так действовало правосудие. Для людей без роду-без племени приговоры были более суровыми. В любом суде. Хоть феодальном, хоть в суде города. Родственники вносили штраф, откупали, они могли вызвать истца на поединок, когда, кто прав, кто виноват, судил Бог. Почему нельзя рассматривать события с позиций нашего времени, при всем при том, что это роман XIX века. Скандальный характер мог бы быть при наличии заступника. Но каждый случай рассматривался индивидуально. Были случаи, когда мэра города, уважаемого человека, фама - репутация которого, была априори высокой.
stella: Черубина де Габрияк , если уж беспристрастно судить, так все нельзя судить с позиций нашего времени.))) И т.д. по шкале времени - и вверх и вниз. Каждые 20-30 лет идет переоценка событий, меняется мораль и возможности с потребностями. Не меняются только жадность и подлость. Понятия чести, порядочности - тоже меняются. Что общество выдвигает - то и считается. А потребности у общества разные.
L_Lada: Кэтти пишет: 2. Никто не знал КЕМ оказалась АННА и КАК она погибла на охоте. Но он то знал. И врать он не мог, тем более себе.. Кэтти пишет: Считал ли он это - la perte de la reputation? Рискну предположить, что считал. Тут есть один нюанс. Это нам известно, что никто ничего не знал. А граф, "Трех мушкетеров" не читавший, не в курсе, что она провисела от силы несколько минут. И что в итоге никто ничего не знает. Он-то, собственно, ничего и не скрывал, когда принимал решение исчезнуть. Как выше справедливо замечено, повешенье - казнь позорная, причем в буквальном смысле слова, выставляющая на позорище, на всеобщее обозрение. Пусть даже в лесу. Провиси она в рваном платье, обнажающем клеймо, хотя бы неделю - через две эту историю уже обсуждала бы вся провинция. Помимо прочего, это косвенно подчеркивает, до какой степени Атос изолировался от своей прежней среды, если не заметил отсутствия шепотков на эту тему. Про того же Рошфора-отца вот уже пятое столетие кому надо, тот знает. А уж по свежим-то следам такая история должна была стать расхожей сплетней.
Черубина де Габрияк: L_Lada , согласна. А второе, добавлю, насколько считал, что закон превыше. Если пошел на это. В его ситуации проще было "в омут и конец". Вот уж точно, лишь бы зарифмовать. Я тут всю жизнь мучилась, что за омут? Кого в омут? А оказалось в фильме песня урезанная. Что сути не меняет: омут убийством был бы.
Лея: Черубина де Габрияк, спасибо за перевод! Черубина де Габрияк пишет: Лея, вот почему теперь я не вижу в так называемой "притче о графе" абсолютно никакой загадки. лично мне все предельно ясно. Ключевое слово здесь, ИМХО, "теперь". А когда человек впервые читает «притчу о графе» в главе «Жена Атоса», у него возникает целый ряд вопросов, как у самого д'Артаньяна, которому далеко не «все было ясно в этой истории». Об этих вопросах можно написать целую диссертацию, но если кратко, читателю непонятно многое: обстоятельства охоты, обстоятельства казни, состояние Ла Фера при виде клейма и во время казни; воспринимал ли он повешение жены как казнь, или как убийство; как Анна относилась к мужу до казни; как ей удалось спастись; знал ли кто-нибудь об этой мрачной истории; почему Атос не догадывался о том, что Анна спаслась, и т.д., и т.п. И постепенно, по крупицам, читатель собирает ответы на эти вопросы – он их находит в самом романе ТМ, в других романах Трилогии, в пьесах, написанных по ее мотивам, и т.д. Даже о том, что Атос женился на Миледи «вопреки воле семьи» мы узнаем позже, в главе «Суд». Там же мы узнаем о прошлом Миледи – из рассказа палача – и понимаем, что ей, беглой монахине, не могло быть «всего 16 лет», когда она вышла замуж за Ла Фера, потому что постриг принимали минимум в 18 лет. О том, что самому Ла Феру было не 25 лет, как в «притче», а меньше, мы понимаем, читая ДЛС: весной 1648 года Атос говорит д'Артаньяну, что его еще можно узнать, несмотря на его 49 лет. О том, что Атос был не всемогущим графом, а виконтом, когда женился на Анне (Шарлотте), мы узнаем из пьесы «Юность мушкетеров», в придачу, выясняется, что венчались они тайно, потому что виконт не хотел отравлять последние дни умирающего отца. Из этой же пьесы становится понятно, что Анна (Шарлотта) виконта де Ла Фер не любила, а умело им манипулировала. О том, что супруги были одни на охоте (во всяком случае, в момент падения Анны с лошади), мы узнаем из пьесы «Мушкетеры». В той же сцене той же пьесы – предположение Атоса, что кто-то спас Анну, пока он мчался прочь из этих проклятых мест. Даже в ВДБ, в главе "Продолжение грозы" есть сцена, которая заставляет по-новому взглянуть на «притчу»: Самое ужасное для меня – это презирать ту, которая заслуживает презрения и которую я так обожал! Почему я ни в чем не виноват перед нею? Я был бы счастливее, я простил бы ее. Атос грустно взглянул на сына. Слова, которые только что произнес Рауль, вырвались, казалось, из собственного сердца Атоса… Так что, мне и теперь далеко не все ясно в пресловутой "Притче о графе"
Лея: L_Lada пишет: Провиси она в рваном платье, обнажающем клеймо, хотя бы неделю - через две эту историю уже обсуждала бы вся провинция. Помимо прочего, это косвенно подчеркивает, до какой степени Атос изолировался от своей прежней среды, если не заметил отсутствия шепотков на эту тему. Про того же Рошфора-отца вот уже пятое столетие кому надо, тот знает. А уж по свежим-то следам такая история должна была стать расхожей сплетней. В L_Lada, спасибо! Это как раз один из тех вопросов, которые возникают при ознакомлении с "притчей": почему граф не заметил отсутствия сплетен и слухов?
Черубина де Габрияк: Лея пишет: О том, что супруги были одни на охоте (во всяком случае, в момент падения Анны с лошади), мы узнаем из пьесы «Мушкетеры». Если уж говорить о второй пьесе "Мушкетеры", которая была написана первой, то там Атом говорит, что он был графом и волен распоряжаться собой, своим именем и состоянием. То, что жена его не любила, очевидно и так. Лея пишет: Так что, мне и теперь далеко не все ясно в пресловутой "Притче о графе" Не знаю, я для себя разобралась достаточно. Лея пишет: почему граф не заметил отсутствия сплетен и слухов? А должен был? Откуда мы знаем, какие были сплетни? Он же зачем-то хотел, чтоб не знали о том, что он жив? Мы точно так же можем пытаться восстановить биографию любого персонажа в романе. Да хоть самой миледи7 О чем бы мы писали фанфики, если б Дюма все разжевал? Да и вообще было бы скучно читать. Интриги не было бы.
stella: Лея , а в дополнение про страх Атоса - это то, что он вернулся в храм для молитвы. И это - единственный эпизод у Дюма, где он прямо показывает, что граф - все же по-настоящему верующий человек. Второй намек - это часовня на границе владений.
Кэтти: У Атоса в Ла Фер могли сохраниться и другие драгоценности. У проверенного, например. Не думаю, что родственники смогли завладеть всем Какие то драгоценности были и у старого графа де Бражелон и они тоже перешли Атосу как к наследнику Граф де Баржелон как близкая родня мог вполне хранит и некоторые ценные украшения семьи де Ла Фер до поры до времени.
L_Lada: А из чего следует, что Анна была хорошей наездницей? Вроде бы единственное, что на этот счет достоверно известно, - это что она свалилась с лошади. Или я что-то пропустила? stella пишет: единственный эпизод у Дюма, где он прямо показывает, что граф - все же по-настоящему верующий человек. Эпизод - да. Но у меня ощущение, что это есть и на уровне речевой характеристики. Правда, по оригиналу не проверяла. Надо будет проверить.
stella: L_Lada , есть. Причем, он в Виконте, беседуя с д'Артаньяном, говорит, что предпочитает искать ответы на вопросы, которые у него возникают, в Великой книге, (почти дословно привела цитату) чем заниматься всеми этими придворными сплетнями. (это его беседа после того, как они де Варда проучили). По-поводу драгоценностей: он Карлу 2 сказал, что у него, по счастью, еще сохранилось несколько свертков золота. И, как кавалер стольких королевских орденов он должен был получить очень приличные суммы. Так что, хоть и смотрел на них, как на побрякушки, все же они должны были дать очень приличный достаток. Во всяком случае, последний, от Карла 2, так точно.
Черубина де Габрияк: stella, в романе ТМ Атос говорит только, что у него были алмазы/бриллианты - вроде французское слово одно - и он в них разбирается. А вот в пьесе "Мушкетеры" он прямо говорит, что, когда женился на миледи, был очень богат. Так что тут вопрос только в том, что он смог сохранить с тех времен. Версии могут быть разные, но право собственности и титул он явно за собой оставил.
L_Lada: stella пишет: он в Виконте, беседуя с д'Артаньяном, говорит, что предпочитает искать ответы на вопросы, которые у него возникают, в Великой книге, (почти дословно привела цитату) чем заниматься всеми этими придворными сплетнями. (это его беседа после того, как они де Варда проучили). Спасибо, эту фразу я помню. Имела в виду именно речь, формулировки, причем уже в ТМ. Недавно перечитывала, и возникло такое ощущение. Но, повторюсь, могло показаться. Будет время, постараюсь проверить. Если что нарою, напишу. Насчет драгоценностей согласна, и про предков, которые много чего притащили, тоже. Там вообще-то как минимум пять крестоносцев в анамнезе.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Будет время, постараюсь проверить. Если что нарою, напишу. Да, интересно. Если что, мы с оригиналом сверим. L_Lada пишет: Там вообще-то как минимум пять крестоносцев в анамнезе. Это, если исходить из версии Куси?
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Если что, мы с оригиналом сверим. Ловлю на слове. Черубина де Габрияк пишет: Это, если исходить из версии Куси? Да, конечно. И только по прямой мужской линии. Предков по женской, которые, по идее, должны были давать дочкам приданое, я даже не смотрела.
Лея: L_Lada пишет: Имела в виду именно речь, формулировки, причем уже в ТМ. Недавно перечитывала, и возникло такое ощущение. L_Lada, я помню несколько моментов из ТМ, которые отражают серьезное отношение Атоса к душевной чистоте и грязи, к спасению и погибели. В главе "Ночью все кошки серы": — Послушайте, — сказал Атос, взяв его за руку, — вы знаете, д'Артаньян, что я люблю вас. Будь у меня сын, я не мог бы любить его больше, чем вас. Поверьте мне: откажитесь от этой женщины! Я не знаю ее, но какой-то внутренний голос говорит мне, что это — погибшее создание и что в ней есть нечто роковое. В главе "Супружеская сцена": Да, ад воскресил вас, — продолжал Атос, — ад сделал вас богатой, ад дал вам другое имя, ад почти до неузнаваемости изменил ваше лицо, но он не смыл ни грязи с вашей души, ни клейма с вашего тела! В оригинале не грязь, я пятна, но смысл от этого не меняется - Oui, l'enfer vous a ressuscitée, reprit Athos, l'enfer vous a faite riche, l'enfer vous a donné un autre nom, l'enfer vous a presque refait même un autre visage ; mais il n'a effacé ni les souillures de votre âme, ni la flétrissure de votre corps. В главе "Казнь": Атос подошел к миледи. — Я прощаю вам, — сказал он, — все зло, которое вы мне причинили. Я прощаю вам мою разбитую жизнь, прощаю вам мою утраченную честь, мою поруганную любовь и мою душу, навеки погубленную тем отчаянием, в которое вы меня повергли! Умрите с миром! В оригинале немного иначе, но смысл тот же: - Je vous pardonne, dit-il, le mal que vous m'avez fait ; je vous pardonne mon avenir brisé, mon bonheur perdu, mon amour souillé et mon salut à jamais compromis par le désespoir où vous m'avez jeté. Mourez en paix. "...мое спасение, навеки поставленное под угрозу (не дословный перевод) отчаянием, в которое вы меня ввергли..."
Лея: Stella пишет: По поводу драгоценностей: он Карлу 2 сказал, что у него, по счастью, еще сохранилось несколько свертков золота Stella, в оригинале Атос говорит Карлу II, что у него осталось несколько стопок золотых монет и несколько фамильных бриллиантов: Dieu merci ! il me reste encore quelques rouleaux d’or et quelques diamants de famille Вряд ли это, ИМХО, говорит о богатстве. А вот цитата из ДЛС (глава "Дипломатия Атоса") Д’Артаньян решил завтра же приступить к выяснению. Недостаток средств, так ловко скрываемый Атосом, свидетельствовал о желании его казаться богаче и выдавал в нем остатки былого честолюбия, разбудить которое не будет стоить большого труда На самом деле, ИМХО, желание казаться богаче было вызвано не честолюбием, а заботой о будущем Рауля
stella: Фамильные бриллианты могли быть совсем не плохими, учитывая прошлые заслуги рода.
stella: - Vous avez raison, Raoul ; tout ce que vous dites arrivera : les rois perdront leur prestige, comme perdent leurs clartés les étoiles qui ont fait leur temps. Mais, lorsque ce moment viendra, Raoul, nous serons morts ; et rappelez-vous bien ce que je vous dis : en ce monde, il faut pour tous, hommes, femmes et rois, vivre au présent ; nous ne devons vivre selon l’avenir que pour Dieu. -Вы правы, Рауль; все, о чем вы сказали - произойдет: короли утратят свой блеск, как утрачивают его звезды, когда приходит их время. Но, пока придет это время, Рауль, мы уже будем мертвы; но запомните хорошо то, что я вам скажу: в этом мире мы все, мужчины, женщины, короли - живем в настоящем; в будущем же мы все живем лишь для Господа. Мне всегда, независимо от того, верит человек или нет, эта фраза казалась более чем правильной. А еще она - квинтэссенция понимания у Атоса своего места в жизни. То, что пришло к нему с годами.
Черубина де Габрияк: Лея пишет: В оригинале не грязь, я пятна, но смысл от этого не меняется Лея пишет: souillures Пятна? Грязь, скверна. Слово часто используется именно для грязи не физической, а моральной. Лея пишет: rouleaux d’or Вот тут я не нахожу, что это означало. Лея пишет: Вряд ли это, ИМХО, говорит о богатстве. Это может стать богатством, если продать. А фамильные драгоценности так просто не продают. Думаю, дело, скорее, в этом. А продашь еще и, скорее всего, дешевле стоимости. stella пишет: короли утратят свой блеск, как утрачивают его звезды, когда приходит их время. короли утратят престиж (авторитет; очарование; обаяние), как теряют яркость звезды, отжившие свой век. stella пишет: живем в настоящем; в будущем же мы все живем В оригинале всякий раз "должны жить, нам нужно жить"
stella: Черубина де Габрияк , спасибо.) Мне лень было лезть в перевод. А я здорово все забыла.((( rouleaux d’or - мне кажется. все же можно перевести, как свертков золота. Стопку монет вполне заворачивали, по какой-то сумме, в бумагу, в ткань: так удобнее было хранить. Лея, вы совсем отказываете Атосу хоть в каком-то честолюбии? Кокетничать он умел по-светски, и просто, как очень красивый мужчина, который знает что может нравиться. Правда, идя в дом к герцогине, одеваясь таким образом, он еще и показывал и уважение даме, и то, что пришел равный, и пришел не как бедный проситель. И, мне кажется вот еще что: бросая себя в мир обыденности службы, лишая себя всего, что он имел, Атос словно наступал на горло собственным планам, собственному честолюбию. Эта фраза:" Для графа де Ла Фер - это слишком мало, для Атоса - слишком много" тоже показатель того, что похоронены под именем Атоса и мечты, и планы, и все, о чем может мечтать человек его знатности и его достоинств.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Пятна? Грязь, скверна. Слово часто используется именно для грязи не физической, а моральной. Черубина де Габрияк, большое спасибо! Я как раз считала, что грязь, скверна, и есть самое подходящее слово в данном контексте, и была несколько разочарована, когда обнаружила, что suillures переводится, как "пятна". Черубина де Габрияк пишет: Это может стать богатством, если продать. А фамильные драгоценности так просто не продают. Думаю, дело, скорее, в этом. А продашь еще и, скорее всего, дешевле стоимости. Черубина де Гарбияк, так Атос взял эти бриллианты с собой в Англию, когда предложил Карлу II свою помощь, и, думаю, взял с намерением их продать, если понадобится. Пришлось ли графу их действительно продать, не знаю. В ВДБ, если я не ошибаюсь, об этом не говоорится.
Лея: Stella пишет: Лея, вы совсем отказываете Атосу хоть в каком-то честолюбии? Stella, конечно, не отказываю! Просто честолюбие это особое: – Нет, дорогой мой, – с улыбкой отвечал Атос, – мое честолюбие простирается гораздо дальше, дружище. Быть министром, быть рабом? Полно! Разве я не выше всех этих министров? Помню, вы иногда называли меня великим Атосом. Если бы я был министром, бьюсь об заклад, вы этого не говорили бы. Нет, нет, я на это не пойду! Это из главы "Безмо де Монлезен". Правда, в молодости, когда виконт де Ла Фер мечтал "о любви, счастье и славе", как Атос говорит друзьям в пьесе "Мушкетеры", его честолюбие, ИМХО, было более стандартным. Просто со временем он осознал, что это "обнищавшее время " и этот обнищавший мир "слишком малы для графа де Ла Фер" Но мы, как обычно, плавно перешли в обсуждение персонажей и тонкостей переводов Luisante, извините!
Черубина де Габрияк: stella пишет: rouleaux d’or - мне кажется. все же можно перевести, как свертков золота. Стопку монет вполне заворачивали, по какой-то сумме, в бумагу, в ткань: так удобнее было хранить. Сейчас так делают, я не была уверена по "нашему" времени. Я сразу было подумала на слитки, но там совсем другое слово во фр. Ну и словарь толковый не дает такого словосочетания. stella пишет: Лея, вы совсем отказываете Атосу хоть в каком-то честолюбии? А что есть честолюбие? Например, историки утверждают, что, упомянутая тобой, герцогиня была совершенно не честолюбива. Иначе кардиналу пришлось гораздо хуже. Но при этом она четко понимала свое место в сословной иерархии. Которое было на самом верху. Мне кажется и граф так же. Вспомни торг в "20 лет спустя": " а граф чего хочет? Да ничего. Но если попросите, он, так и быть, подумает" Потому крылата фраза про слишком мало. Мы ветку заболтали самым бессовестным образом. Надо бы нашего админа попросить перенести в тему Атоса.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: историки утверждают, что, упомянутая тобой, герцогиня была совершенно не честолюбива. Иначе кардиналу пришлось гораздо хуже. Но при этом она четко понимала свое место в сословной иерархии. Которое было на самом верху. Мне кажется и граф так же. Черубина де Гарбрияк, мы почти одновременно написали почти об одном и том же - см. выше Но, ИМХО, честолюбие графа было даже выше понимания своего места в сословной иерархии - оно базировалось на величии души и представлениях о долге идеального рыцаря Кстати, в оригинале вышеприведенный отрывок из главы "Безмо де Монлезен" выглядит следующим образом: "- Allons, dit Athos en souriant, voilà d’Artagnan qui, après m’avoir élevé aux nues, fait de moi une sorte de dieu, me jette du haut de l’Olympe et m’aplatit sur terre. J’ai des ambitions plus grandes, ami. Etre ministre, être esclave, allons donc ! Ne suis-je pas plus grand ? je ne suis rien. Je me souviens de vous avoir entendu m’appeler quelquefois le grand Athos. Or, je vous défie, si j’étais ministre, de me confirmer cette épithète. Non, non, je ne me livre pas ainsi". Насколько я понимаю, Атос говорит д'Артаньяну, что тот его возвеличивал и приравнивал к богам, а сейчас, заговорив об обычном честолюбии, сбрасывает его с Олимпа на землю
L_Lada: Лея пишет: я помню несколько моментов из ТМ, которые отражают серьезное отношение Атоса к душевной чистоте и грязи, к спасению и погибели. Ну вот! Не успеешь оглянуться, как тут уже все не только процитировали, но и обсудили... Лея , спасибо, что избавили от необходимости сверять цитаты. Я примерно это и имела в виду. Лея пишет: Да, ад воскресил вас, — продолжал Атос, — ад сделал вас богатой, ад дал вам другое имя, ад почти до неузнаваемости изменил ваше лицо, но он не смыл ни грязи с вашей души, ни клейма с вашего тела! Здесь я бы выделила не столько грязь, сколько четырехкратное "ад". Такие вещи случайными не бывают. Хотя... Черубина де Габрияк пишет: Грязь, скверна. Слово часто используется именно для грязи не физической, а моральной. Если есть значение "скверна" - в том смысле, который имеет русское слово, то и это тоже. Безусловно. Сюда же - демона, который вырвался из ада и не принадлежит к роду человеческому. Причем, если в "Жене Атоса" слова "демон" и "ангел" мне представляются скорее фигурой речи (и воровка на демона не тянет, и описывает он далеко не ангелическую личность), то дальше уже все говорится всерьез. И еще из тонкостей перевода. Понятие "погибшее создание" в русском языке имеет отчетливую религиозную коннотацию. Создание, погубившее свою душу. Для сравнения - почти синонимичное "падшая женщина", но именно почти, вот этого оттенка нет. А вот имеет ли такое значение "une créature perdue" - вопрос к знатокам. В любом случае, во всем этом, ИМХО, присутствует вполне христианская оценка происходящего. Чего я не замечаю больше ни за кем из четверки. Даже за Арамисом. В такой концентрации, по крайней мере.
L_Lada: Лея пишет: На самом деле, ИМХО, желание казаться богаче было вызвано не честолюбием, а заботой о будущем Рауля Мне кажется, что там дело было не столько в честолюбии, сколько в чувстве собственного достоинства. И уж точно не в желании казаться богаче, а в стремлении сохранить лицо, соответствовать уровню. Проявления, возможно, одни и те же, но мотивировка другая.
Лея: L_Lada пишет: Причем, если в "Жене Атоса" слова "демон" и "ангел" мне представляются скорее фигурой речи (и воровка на демона не тянет, и описывает он далеко не ангелическую личность), то дальше уже все говорится всерьез. L_Lada, ППКС! На мой взгляд, до встречи с Миледи в "Красной голубятне" Атос еще сомневался в том, кем была Анна (Шарлотта) - "бедной девушкой, которая оказалась воровкой" или демоном. В "Красной голубятне" он убедился в последнем: сначала подслушал ее беседу со всесильным кардиналом, которым она тоже манипулировала, потом увидел перед собой "существо, в котором не было ничего от женщины" (человека). Слово "perdue" буквально означает "потерянная", но насчет коннотации я бы обратилась в Черубине де Габрияк. L_Lada пишет: В любом случае, во всем этом, ИМХО, присутствует вполне христианская оценка происходящего. Чего я не замечаю больше ни за кем из четверки. Даже за Арамисом. В такой концентрации, по крайней мере. ППКС и здесь. Хотя, может быть, я ошибаюсь
L_Lada: Лея пишет: насчет коннотации я бы обратилась в Черубине де Габрияк. Вот, жду. Дело ведь не в значении слова, которое можно посмотреть в словаре. Там парой страниц выше то же слово употребляет трактирщик - о масле. А тут вопрос, в каком контексте принято употреблять оборот. У слова "погибший" основное значение тоже совсем иное. Кстати. Не нашла в сети третьей части Виконта. А там тот же Атос говорит о погибшем Арамисе - интересно, что там в оригинале.
Лея: L_Lada пишет: Не нашла в сети третьей части Виконта. А там тот же Атос говорит о погибшем Арамисе - интересно, что там в оригинале. L_Lada, привожу цитату в оригинале и в переводе на русский язык, вернее, сначала перевод, потом оригинал: – Спросите об этом у Арамиса, – холодно ответил Атос. – У Арамиса? – воскликнул повергнутый в изумление мушкетер. – Вы видели Арамиса? – Да, после его неудачной попытки в Во; я видел бегущего, преследуемого, погибшего Арамиса, и Арамис сказал мне достаточно, чтобы я верил жалобам, которые начертал на серебряном блюде этот несчастный. - Oh ! demandez cela à Aramis, répondit froidement Athos. A Aramis ? s’écria le mousquetaire interdit. Vous avez vu Aramis ? - Après sa déconvenue à Vaux, oui ; j’ai vu Aramis fugitif, poursuivi, perdu, et Aramis m’en a dit assez pour que je croie aux plaintes que cet infortuné a gravées sur le plat d’argent. Как видим, в оригинале все то же слово "perdu", потерянный
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Если есть значение "скверна" - в том смысле, который имеет русское слово, то и это тоже. Да, я потому и привела этот вариант перевода. L_Lada пишет: Для сравнения - почти синонимичное "падшая женщина", но именно почти, вот этого оттенка нет. Почему нет? Падший ангел. L_Lada пишет: А вот имеет ли такое значение "une créature perdue" - вопрос к знатокам. Имеет.)) Лея пишет: Слово "perdue" буквально означает "потерянная", но насчет коннотации я бы обратилась в Черубине де Габрияк. Вот да, есть же мы с Кэтти. Лея пишет: Как видим, в оригинале все то же слово "perdu", потерянный И, кстати, тут сложно сказать, в каком значении употребил его Дюма. Лея пишет: Но, ИМХО, честолюбие графа было даже выше понимания своего места в сословной иерархии - оно базировалось на величии души и представлениях о долге идеального рыцаря Смотря в каких случаях. Про свое сословное место он тоже не забывал.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Почему нет? Падший ангел. Потому что здесь религиозный смысл заложен в слове "ангел", а не в прилагательном. И это фразеологизм, ЖПСО так не называют. А слово "падший" само по себе имеет почти неустранимый социальный смысл. Даже если речь о моральном падении, все равно присутствует оттенок отверженности, общественного порицания. Черубина де Габрияк пишет: Имеет.)) Хорошо. Значит, не подводит еще чутье. Черубина де Габрияк пишет: И, кстати, тут сложно сказать, в каком значении употребил его Дюма. То есть погубленная душа или загубленная карьера/судьба? Любопытно. Получается, что Дюма как минимум дважды прибегает к такой игре смыслов в отношении Арамиса.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: ЖПСО Переведите.)) L_Lada пишет: А слово "падший" само по себе имеет почти неустранимый социальный смысл. Слово падший в русском как раз идет, мне кажется, от "падения Люцифера". Во французском мы сейчас обсуждаем скорее слово потерянный/погибший. L_Lada пишет: То есть погубленная душа или загубленная карьера/судьба? Я не вижу у Дюма про душу. Я только про значение слова: погибший/потерянный.
stella: "Я видел пропащего Арамиса." ( Он совсем пропащий человек) Пропащий человек, человек, утративший свой статус, свое положение благодаря какому-то проступку. Такая коннотация вам подойдет?
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Переведите.)) Женщина с пониженной социальной ответственностью. Черубина де Габрияк пишет: Слово падший в русском как раз идет, мне кажется, от "падения Люцифера". Да нет, просто от глагола "падать", "пасть". Падших ангелов изначально иначе называли, а с Люцифером вообще совсем другая история. Он католического происхождения, насколько я помню. Но это уже действительно слишком далеко в русский может увести. Черубина де Габрияк пишет: Я только про значение слова: погибший/потерянный. Что-то я Арамиса потерянным не помню, даже в тот момент. Вроде бы он довольно четко представлял себе, что делать.
L_Lada: stella пишет: Такая коннотация вам подойдет? Да! Гораздо точнее, чем "погибший".
Черубина де Габрияк: stella пишет: Такая коннотация вам подойдет? Заверните. Берем.)) L_Lada пишет: Женщина с пониженной социальной ответственностью. Выражение знаю, но никогда не сокращала. Не догадалась. Семен Семеныч.)) L_Lada пишет: Что-то я Арамиса потерянным не помню, даже в тот момент. Вроде бы он довольно четко представлял себе, что делать. Формально - да. Но смерть Портоса его очень подкосила. L_Lada , L_Lada пишет: Удалите, пожалуйста. Вы сами можете нажать на Правка, а потом поставить галочку там, где "удалить" внизу и нажать на "Отпраивть".
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Формально - да. Но смерть Портоса его очень подкосила. Да, но в тот момент Портос еще жив. Черубина де Габрияк пишет: Скрытый текст Спасибо. Никак не привыкну к здешнему функционалу. До сих пор бывала на форумах, где кнопка удаления есть только у модераторов.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Да, но в тот момент Портос еще жив. Прошу прощения. Это я вчера как раз перечитывала пассаж встречи д'Артаньяна с герцогом д'Аламеда, и у меня один эпизод наложился на другой. Но да, там д'Артаньяну уже не с кем было об Арамисе поговорить. Тем более, что речь о словах Атоса. Тем не менее, L_Lada пишет: Что-то я Арамиса потерянным не помню, даже в тот момент. Вроде бы он довольно четко представлял себе, что делать. Как раз там Арамис был несколько потерянным: он опрометчиво преждевременно раскрыл тайну Фуке и совершенно не ожидал, что тот так с ней поступит. Сломав тем самым то, что в глазах Арамиса фактически уже удалось.
stella: Увы, Арамис закончил тем, с чего следовало начать: поделиться своими планами с Фуке, как хозяином, пригласившим в свой дом гостей. Подсознательно он понимал, что Фуке не согласится с таким планом и решил поставить его перед свершившимся фактом. Недооценил порядочность министра.
Черубина де Габрияк: О Луи у нас темы нет, и не я ее заведу. Так что здесь буквально пару слов, не считая цитаты. L_Lada , не примите, пожалуйста на свой счет, но мне не очень хочется долго эту тему обсуждать. Много было говорено на соседнем форуме. Я почитала, заглянула в текст и только подтвердила свои выводы. Понимаю, что вас тогда на форуме не было. Да и я пришла, когда многие из тем были закрыты. Просто это не самый приятный для меня предмет для разговора, поэтому я ограничусь только тем, что отвечу вот на это: L_Lada пишет: граф это воспринял только что не с облегчением С облегчением? Но во-первых, название главы: Глава 45. ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО ЛЮДОВИК ЧЕТЫРНАДЦАТЫЙ НАХОДИТ, «ЧТО ЛУИЗА ДЕ ЛАВАЛЬЕР НЕДОСТАТОЧНО БОГАТА И НЕДОСТАТОЧНО КРАСИВА ДЛЯ ТАКОГО ДВОРЯНИНА, КАК ВИКОНТ ДЕ БРАЖЕЛОН Дюма все написал открытым текстом предельно ясно. Для Рауля Луи невесту обхаял, как только мог, а для него она как любовница вдруг подошла? Ну и собственно цитата: – Но вы не похожи на податливых отцов, становящихся рабами своих детей, – заметил король. – Ваше величество, я обладаю твердостью воли при столкновении со злыми людьми; у меня нет сил бороться с людьми благородного сердца. Рауль страдает, он опечален; его обычно живой ум отяжелел и омрачился. Я не могу лишать ваше величество тех услуг, которые он может оказать вам. – Я вас понимаю граф, – промолвил король, – и, главное, понимаю ваше сердце. – Тогда, – продолжил граф, – мне незачем говорить вашему величеству, почему я стремлюсь составить счастье этих детей, или, вернее, моего сына. – Я тоже хочу счастья Бражелону. – Итак, я жду, государь, вашей подписи. Рауль будет иметь честь явиться к вам, чтобы получить ваше согласие. – Вы ошибаетесь, граф, – твердо ответил король. – Я только что сказал вам, что желаю счастья виконту, а потому сейчас не соглашаюсь на его брак. – Но, ваше величество, – воскликнул Атос, – вы обещали… – Не это, граф. Этого я вам не обещал, потому что это противоречит моим намерениям. – Я понимаю всю благосклонность и великодушие намерений вашего величества относительно меня; но я решаюсь напомнить вам, что я принял на себя обязательство выступить послом. – Посол часто просит, но не всегда получает просимое. – Ах, ваше величество, какой удар для Бражелона! – Я нанесу этот удар сам; я поговорю с виконтом. – Любовь, ваше величество, неодолимая сила! – Не беспокойтесь об этом. У меня есть виды на Бражелона. Я не говорю, что он не женится на мадемуазель де Лавальер. Мне только не хочется, чтобы он женился так рано. Я не желаю, чтобы он женился на ней прежде, чем она выдвинется, а он, со своей стороны, заслужит милости, какие я хочу ему оказать. Словом, граф, я хочу, чтобы они подождали. – Ваше величество, еще раз… – Граф, по вашим словам, вы пришли ко мне просить милости? – Да, конечно. – Хорошо, окажите же милость и мне: не будем больше говорить об этом. Вероятно, в скором времени я начну войну, и мне понадобятся холостые дворяне. Я не решусь отправить под пули и ядра человека женатого, отца семейства. Я не решусь, даже ради Бражелона, дать без оснований приданое неизвестной мне девушке: это вызвало бы зависть моих дворян. (насколько помню, оригинал вроде бы здесь более-менее совпадает, я взяла готовый перевод). Вот чтоб Атос так настаивал, так упрашивал короля? Где здесь облегчение? Последняя выделенная мною реплика принадлежит Людовику, когда он от графа просто отмахнувлся, как от надоедливой мухи. И совершенно очевидно, что причины отказа дальше придумал на ходу. То, как должен был бы поступить великий монарх, Атос Людовику популярно объяснил в той главе, где сломал шпагу. А тут король взял девушку, обесчестил, попользовался и выкинул. Ах да, еще кучу бастардов ей сделал. То, что Луиза была радехонька, ответственности с Луи не снимает. Что касается ее самой, то бабочки тоже на свет слетаются. Это не про любовь. Или я как-то иначе ее понимаю.
stella: 1789 год начался не с Луи, как ты написала,Черубина де Габрияк . Начался он с "наказов", которые писали королю еще со Средневековья, и каждая деревушка, каждый городок имел на это право. Об этом подробно рассказывает Констан в той книге, на которую я дала вчера ссылку. Луи 14 вырос в обстановке, которая и сформировала его взгляды на государство, власть и подданных. Рассуждать о власти и об ответственности хорошо, пока сам не получил этот хомут на шею. Многие доморощенные политики и ломаются на этом, мало кому удается справиться с такой властью и пониманием своих задач. Луи был готов с детства к тому, как встречать и как говорить с людьми. Он не зря сказал Атосу на первом свидании, что для приема людей, подобных графу, он надеется создать совсем другой антураж, на что Атос ему ответил, что почитание не зависит от антуража. Мне кажется, что Луи не льстил, он действительно уважал графа. Вообще, даже то, что он выдержал его обличительную речь потом - это и то, что в лице Атоса он еще побаивался старой знати, независимость которой ему мешала. Вы требуете от Луи справедливости, а он, начиная с Луизы, создавал институт королевской любовницы, возводя его в штат почти официальной жены. Бурбонское наследие - многоженство.))) Где уж тут старые принципы порядочных людей? Они были хороши для прошлого. В той книге, о которой я говорила, много пишется о том, какое значение играла дружба дворян в конце 16 века. Она не признавала различий в положении, она была в приоритете перед жизненными трудностями, и была важнее многих почестей. Дружили принцы с простыми дворянами и не было в этом ничего зазорного. Вот вам и ответ, почему сошлась четверка, еще хранившая в душе это позднее Средневековье.
Лея: stella пишет: Вы требуете от Луи справедливости, а он, начиная с Луизы, создавал институт королевской любовницы, возводя его в штат почти официальной жены. Бурбонское наследие - многоженство.))) Где уж тут старые принципы порядочных людей? Они были хороши для прошлого. А как же Диана де Пуатье и Габриэль д'Эстре? stella пишет: [quoteкакое значение играла дружба дворян в конце 16 века. Она не признавала различий в положении, она была в приоритете перед жизненными трудностями, и была важнее многих почестей. Дружили принцы с простыми дворянами и не было в этом ничего зазорного. Вот вам и ответ, почему сошлась четверка, еще хранившая в душе это позднее Средневековье.] Stella, ППКС. Вернее даже, "пережитки" Средневековья в годы Ренессанса Понятия и ценности времен рыцарства, когда король был лишь первым среди равных.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Вот чтоб Атос так настаивал, так упрашивал короля? Где здесь облегчение? Черубина де Габрияк, согласна полностью. Версия, согласно которой Атос своим "дипломатичным" поведением вынудил короля не согласиться на брак Бражелона с Лавальер, ИМХО, далека от истины.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: мне не очень хочется долго эту тему обсуждать. Мне тоже. К тому же я не понимаю, что именно обсуждать. Очевидно, что эту парочку - Людовика и Луизу - мы воспринимаем примерно одинаково. А для разговоров о странностях любви она мне недостаточно интересна как личность. К тому же тут многое упирается в то, что и как мы привыкли называть. Я, собственно, хотела только вступиться за д'Артаньяна. Насколько я помню, он всегда включался, когда друзьям нужна была реальная помощь и в его силах было что-то сделать. В данном случае не было ни того, ни другого. Почему я и вспомнила Шайо - после этого для него должно было стать очевидным, что Луиза не рассматривает Рауля даже в качестве запасного аэродрома. В чем она схожа с реальной Лавальер - Людовику наверняка не составило бы труда подобрать той приличную партию, если бы захотела. Так что не вижу, что в этой ситуации мог бы предпринять д'Артаньян, единственный из четверки - военный до мозга костей. Просто уйти в отставку в знак протеста? Зачем? Это же выбить опору из-под собственной жизни. Он же служит не только королю, но и некоторым образом Франции. Не говоря уже о том, что в этом случае сидеть бы Атосу в Бастилии.
L_Lada: Лея , насколько я помню, Диана де Пуатье была единственной официальной фавориткой, а Габриэль д'Эстре всерьез рассматривалась на роль королевы. А начиная с Людовика любовницы просто роем роятся. И в этом Карл II ему кланялся. Вообще у меня такое ощущение, что развращенность двора при трех последних Луях выражалась не только в толпе фавориток. Там была какая-то утрата чувства реальности - той самой, в которой жила вся остальная страна.
Лея: L_Lada пишет: развращенность двора при трех последних Луях выражалась не только в толпе фавориток. Там была какая-то утрата чувства реальности - той самой, в которой жила вся остальная страна. Страшно далеки от народа? Да, наверное. А вот Карл II, при всей его сексуальной ненасытности, чувства реальности не терял. Потерял это чувство его брат Яков (Джеймс) II, за что и поплатился.
L_Lada: Лея пишет: Страшно далеки от народа? Заметьте, не я это сказала. Но, в общем, да. И у нас это было, хоть и в других формах и по другим причинам. Но вполне можно сказать, что 1917-м годом мы обязаны Петру I. Насчет Карла II - да, конечно. Я его и упомянула исключительно в связи с сексуальной распущенностью.
Черубина де Габрияк: Чтобы не усугублять оффтоп в ветке Арамиса. stella ,seigneur de Lussay или Lussais- по твоей ссылке. Невеста в пьесе de La Lussaie Я вообще не пойму, что дает тот замок? Во Франции есть косой десяток мест с похожей орфографией. Я с точной не нахожу. У гипотетической сестры Рошфора по крайней мере любопытный "обоснуй". Другой вопрос в том, что, как ты возражаешь, что Атос пошел бы на тайный брак за спиной отца, так я возражаю, что если б отношения с невестой зашли хоть сколько-нибудь далеко, Атос мог бы ее кинуть. Он бы скорее "наступил на горло" своей любви. В пьесе он даже знакомиться отказался. Но это чисто мое мнение.
stella: Черубина де Габрияк , а ты веришь, что виконт мог завести эти отношения за определенную черту до брака? Он же даже с Анной был предельно порядочен. Покорность выбору родителей - это в порядке вещей. Для этого не обязательно даже невесту знать в лицо.))) И виконт лукавит: говорит, что не испытывает никакого желания жениться. (sous le prétexte qu'il ne se sentait aucune vocation pour le mariage...) а вот добавить, на ком, не решается.))
Черубина де Габрияк: stella пишет: Черубина де Габрияк , а ты веришь, что виконт мог завести эти отношения за определенную черту до брака? За какую такую черту? Я имела в виду только, если б он подал надежду другой...Даже не просватан официально, а дал повод надеяться. Покорность в порядке вещей. Но он же женился против воли всей семьи...
Черубина де Габрияк: Внезапно осенило, пока читала, попав случайно на статью о замке Шенонсо. Долго думала куда. Народ, а чего вы невесту графа из пьесы с Да Винчи не породните, почему с Рошфором? Не, ну правда? Замок Кло-Люсе. Вариант орфография, правда, третий. Ничего общего ни с Рошфором-Люсе, ни с мадемуазель де Ля Люсе. Но какая разница, по-русски же похоже? Это вам пример наглядный. Задаться целью, думаю, можно и со словом Фер десяток населенных пунктов сыскать. Ну не один так точно. Не только Фер-ан-Тарденуа. Есть, например, Фер-Шампенуаз, чем не вариант? Ну и так, чтоб окончательно: une fère на языке ойль (северофранцузский диалект, до того, как образовался обще-французский язык) означало колонию, семью, поселившуюся в поместье или сельскохозяйственном жилище, и, следовательно, сельское поселение перемещенного населения. Привет "железному графу".
stella: "Железным" графа считают уже только те, кто недавно на форумах. Остальным, еще с годов десятых, известно, происхождение слова.
L_Lada: Я бы попросила! Из тех, кто недавно, тоже далеко не все. И даже не с десятых годов, намного раньше. Населенных пунктов и должно быть много, Ле Гофф писал во множественном числе и, будь их всего два или три, вряд ли стал бы уделять внимание такой мелочи. Черубина де Габрияк пишет: Фер-Шампенуаз, чем не вариант? Ну, например, тем, что находится в Челябинской области... Далековато однако. А если серьезно, думаю, тем не вариант, что там замка нет. И, боюсь, во всех остальных тоже. Я искала недавно и ничего подходящего, кроме все того же Фер-ан-Тарденуа, не нашла. Надо искать либо за пределами Пикардии, либо за пределами рунета.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Я бы попросила! Из тех, кто недавно, тоже далеко не все. И даже не с десятых годов, намного раньше. Да мне кто-то буквально на днях на форуме рассказывал, что для французского уха "Ля Фер" с железом ассоциируется. Я с "железом" аналогию провести пыталась классе так в 5-6, когда французский только изучать начала.
L_Lada: Меня недавно сын с высоты своего школьного французского попытался просветить насчет "железного графа". Пришлось разочаровать. Кстати, а для французов-то почему? Оно же вроде ле, а не ля. Или они это уже не ферштеют?
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Кстати, а для французов-то почему? Оно же вроде ле, а не ля? вот и я не знаю, почему. А к вопросу Фер-шампенуаз. Я уж подумала, что у меня с головой что-то. Ведь четко видела фото мэрии. На замок не потянет, но на старинный особняк вполне. Пришлось перепроверить. Я вот об этом, не о Челябинске. Хотя можно целый фик написать о потомках графа, перебравшихся в Россию. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D1%80-%D0%A8%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%83%D0%B0%D0%B7 https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A8re-Champenoise
L_Lada: Черубина де Габрияк , там по поводу Челябинска хихикающий смайлик стоит! Шутка, догадываюсь, что вы не о нем. Видела я эту мэрию, говорю же - искала. С Фер-ан-Тарденуа она и рядом не стоит. Фик о потомках графа в России - дело хорошее. Особенно если сначала написать о том, откуда они взялись, эти потомки. Неподъемный объем получается.
stella: L_Lada , да я из-за этого целую повесть прочитала, там есть о том, как некий граф бриллианты для революции перевозил. )))) Род действительно был обрусевший, видимо, французская революция выгнала. Ла Фер-Торденуа хоть и довольно далеко от Ла Фера(минут сорок на машине), зато какой роскошный! С парковками, с бассейном , а интерьеры какие королевские! Не всякому туристу по кошельку.
L_Lada: stella , какой непоследовательный графский род! От своей революции сбежали, а нашей бриллианты таскали - фи! И не поняла про Фер-ан-Тарденуа - там что, отель? Или это экскурсия не всякому по карману?
stella: L_Lada , там такая роскошь! Это отель для очень состоятельных людей, частное владение, хозяева там же и живут. Это как в Шовиньи - там хозяева оставили для своих владений часть замка, остальное сдают богатым клиентам. В сезон охоты (там огромная элитная псарня) там живет вся знать, желающая поохотиться на оленя. Как в Ла Фер-Торденуа с охотой не читала, и, к сожалению, не указана была фамилия владельцев. А было бы занятно. Я сейчас подумала: поскольку супруг присоединял к своей фамилии и имя супруги, не произошло ли то же самое и с родом Ла Феров? И к кому он перешел после Манчини?
Баксон: stella пишет: Я сейчас подумала: поскольку супруг присоединял к своей фамилии и имя супруги, не произошло ли то же самое и с родом Ла Феров? И к кому он перешел после Манчини? В данном случае забавно - сейчас титулы герцогов Майенн и Мазарен + дополнительные перешли по браку принцам Монако. Так что Альбер II в данном случае является действующим графом де Ла Фер на сегодняшний момент:) Забавно то, что его родственники продюсируют сейчас французскую экранизацию.
Кэтти: Баксон ,да я об этом писала. Он продюсер. Муж родной племянницы Альбера 2 Шарлотты Казераги.
stella: Баксон , интересно, это был для него повод вложить денежки в такое благое начинание?
Баксон: stella пишет: Баксон , интересно, это был для него повод вложить денежки в такое благое начинание? Ну, сам Альбер не вкладывал ни евро, а его родственник в данный момент 11й в очереди на графство Ла Фер (среди прочего).
Черубина де Габрияк: stella пишет: Ла Фер-Торденуа Фер-ан-Тарденуа. Или ты еще какой нашла?
stella: М-да? Завтра посмотрю, как там правильно.
Черубина де Габрияк: Фер-ан-Тарденуа Fère-en-Tardenois Вики источник, конечно, не очень солидный. Но для проверки названия вполне годится. И он удобен тем, что можно смотреть на русском и на французском, если нужно орфографию уточнить или термин.
stella: Да, а вот у Гюго...
Черубина де Габрияк: stella , я не знаю, что имел в виду Виктор Гюго в "Человеке, который смеется" (на русском?), а хотелось бы понимать. Не понятно, ради чего я с утра занималась тем, что шерстила французский интернет. Просто не хочется допустить ошибку. Но везде, в том числе на сайте самого замка, есть написание Фер-ан-Тарденуа (Fère-en-Tardenois) без артикля, как у Атоса. Да, они были пэрами Франции, о которых пишет Гюго, как были ими Куси. Ла Феров в списках пэров Франции не значится. На момент действия "3 мушкетеров" Фер-ан-Тарденуа принадлежал Анри II де Монморанси, последнему представителю рода, и был конфискован у него королем после его казни в 1632 г. за участие в заговоре. Ранее замок был собственностью сеньоров де Дре, ими и построен. Они были в родстве с Куси благодаря браку одной из представительниц рода, но самим Куси замок не принадлежал. Поэтому если в версию Куси, среди которых были ля Феры, но род которых был прерван, Атос вполне вписывается, то связь Атоса и Фер-ан-Тарденуа мне кажется очень притянутой за уши. А ты, как хочешь.
Кэтти: Черубина де Габрияк , титул графов де Дре принадлежит сейчас младшей ветви рода Бурбон- Орлеан.
Кэтти: Баксон , Дмитрий Рассам, который муж племянницы Альбера 2 вложил какую то часть, но основные деньги дало государство Франция. А Дмитрий финансами распоряжается. Так что косвенно семья Гримальди финансово поспособствовала созданию творения Бурбулона.
Черубина де Габрияк: Кэтти пишет: Черубина де Габрияк , титул графов де Дре принадлежит сейчас младшей ветви рода Бурбон- Орлеан. Кэтти , да, там мелькает имя Бурбон-Орлеан в генеалогии с определенного момента. Я пыталась найти зацепки, как это все связать с Атосом Дюма, но увы. Вот только написание у Гюго. Оно не такое уж странное, если учесть, что "ла фер" - значит "поселение", то артикль француз мог добавить на автомате, невольно превратив имя собственное в нарицательное. Но в написании "Фер-ан-Тарденуа" артикля нет, зато есть предлог между двумя составляющими. Увы, я склоняюсь к тому, что у Гюго ошибка, описка.
L_Lada: Черубина де Габрияк , давайте здесь, что ли. Причина чего? Что монстра делают? это к мушкетерам отношения не имеет, только к тем, кто делает. А если про страх расплаты, то вроде ответила уже. В действительно тяжелой, психотравмирующей ситуации человек не уверен, что поступает правильно, что имеет право действовать так, а не иначе - этот нормально. И в случае с Мордаунтом Атос, по-моему, опасается не столько расплаты за него, сколько того, что он и есть расплата.
Черубина де Габрияк: L_Lada , Здесь тем более будет оффтопом. Я совсем не то имела в виду, но чем больше пытаюсь объяснить, тем хуже получается. Я не планировала обсуждать, просто вставила реплику. Видимо, неудачно сформулировала. Прошу прощения. По Мордаунту можем вернуться отдельно, в Новом году.))
Баксон: Дамы, глядите, что я нашла! https://dzen.ru/a/ZcFMt0IDw2fW5zqG?&partner_user_id=2522331 Давно искали аргументированное исследование по прототипам Атоса, настоящим, а не "ничем не примечательному кузену Тревиля с прикольной фамилией, за которую зацепился Дюма". В итоге всплыл некто Роже дю Плесси, правда, как и Атос - д'Отвьель, умерший в 1646 году, но по куче других фактов биографии Атоса романного - полное "бинго".
Grand-mere: Очень интересные выкладки!
stella: Grand-mere , все эти выкладки взяты у нас и у Ксеркс.Меня аж трясет от негодования. Она это все нашла лет 5-7 назад. нет, Дзен - помойное ведро точно. Воровство беспардонное. И идея маркизы Гершвиль, и Антуанетта де Понс и родство через Анна 1 Монморанси , и Роже Лианкур - это Марина еще давно нашла. Обидно, что она без компа, ответить не может, да и не до того. А все это есть на ее странице в Прозе, в "Париже", в рассказах и исследованиях.
Баксон: Лично я была не в курсе публикаций Ксеркс, только обсуждения её выкладок тут. Так что более широкая популяризация всяко лучше очередного умничания про д'Отвьеля. И да, как я в комментариях написала, лично я для себя заморочки Атоса на "наш род имеет первенство между Бурбонами" объясняю кровью Плантагенетов (либо через другой брак Филиппы Куси, либо выживший Ангерран де Бар - "выбирайте свой яд", о чём там и написала в комментариях. Мне кажется, что меня бы Вы посчитали помойной скотиной, если бы я не принесла выкладки по прототипу д'Артаньяна в первом романе Одиль Бордаз сюда раньше, чем публикацию на своей странице в соцсети, хотя это популяризаторство выкладки французского учёного.
stella: Баксон , я очень трепетно отношусь к авторству. Что происходит в соцсетях я не знаю, я туда если и хожу, то только по наводке.)) Но считаю элементарной порядочностью сослаться на первоисточник или хотя бы упомянуть, что кто-то еще думает аналогичным образом. Да, бывает, что два человека едва не одновременно совершают одно открытие. Приоритет - первой публикации, здесь дело решает дата. О вас я так не думаю, вы серьезный человек и, как любой, кто серьезно занимается делом, уважаете чужое мнение, и право конечно. Надо почитать комменты к этому опусу.(я так взорвалась, что даже зарегилась там, чтобы ответить. Мне очень обидно за Ксеркс, которая не может сейчас за себя постоять. P.S.Роже де Лианкур причастен еще к основанию Монреаля.
L_Lada: Подозреваю, что степень помойности скотины в данном случае определяется не тем, что куда раньше, а наличием/отсутствием хотя бы неактивных ссылок на популяризируемые источники информации. И не припомню, чтобы кто-то из присутствующих, в том числе и вы, Баксон, позволял себе откровенное присвоение чужих выкладок, как это имеет место в данной публикации в Дзене. Лично я о Роже дю Плесси и Антуанетте де Пон впервые прочитала года полтора-два назад, еще до того, как погрузилась в форумные страсти. Поэтому не поручусь, что читала именно у Ксеркс - не исключаю, что все украдено еще до нас до этого автора из Дзена.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: И не припомню, чтобы кто-то из присутствующих, в том числе и вы, Баксон, позволял себе откровенное присвоение чужих выкладок, как это имеет место в данной публикации в Дзене. Для начала, нужно доказать, что автор был в курсе чьих-то выкладок. Даже научные моногрпфии, бывают, пишутся независимо. Это, если открытие запатентовано... Или художественное произведение. К фикам, к слову, по сей день, отношение как к чеиу-то вторичному. Их, случается, издают, но неохотно.
stella: Черубина де Габрияк , да там все один к одному. И тому, кто читал Марину (я ее не популяризирую, я об объективности), и помнит, что и как у нее описано, сразу видит, о чем речь. https://proza.ru/2014/02/10/2305
Черубина де Габрияк: stella пишет: Черубина де Габрияк , да там все один к одному. И тому, кто читал Марину (я ее не популяризирую, я об объективности), и помнит, что и как у нее описано, сразу видит, о чем речь. Я не спорю. Я к тому, что доказательство в этой области - сложная штука. А Дзен - вообще пересказ своими словами всего и вся. Кроме того, биографии известных личностей переписывают все, кому не лень. Если это в форме статьи, то вообще не заморачиваются ссылками.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Для начала, нужно доказать, что автор был в курсе чьих-то выкладок. Нужно. В суде в случае официального обвинения в плагиате, но до этого вроде не дошло. А элементарная этика - как меня, во всяком случае, приучили - требует проверить оригинальность выводов, даже если к ним пришел самостоятельно, и дать ссылки на предшественников, если таковые обнаружатся. Просто потому, что они успели раньше. Роже дю Плесси как прототип Атоса гуглится. И в конце концов, я же как-то вышла на эту информацию полтора года назад. Сравнение монографий с фанфиками прихрамывает. Монография обязана как содержать оригинальную информацию, так и освещать историю вопроса - со ссылками. А фанфики типологизируются, и, по понятным причинам, куда больше, чем усредненная художественная литература, отсюда и естественная перекличка мотивов.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: А Дзен - вообще пересказ своими словами всего и вся. Да, и нередко это приходится очень кстати. Но не последнюю роль играет эмоциональный посыл этого пересказа. В данном случае все преподносится не как пересказ чего-то, в принципе известного, а как открытие. И по умолчанию предполагается, что свое.
stella: L_Lada И по умолчанию предполагается, что свое. - вот это то, что мне омерзительно. И никто и никогда мне не докажет, что это веяние времени, что так делает каждый второй. Если это время такое, то я рада, что еще ненадолго задержусь в нем. Пересказ всего и вся своими словами с намеком на то, что я мол такой современный, и остроумный, и знаю все на свете, как раз и говорит о рассказчике больше, чем его пересказ.
jude: stella, это не время, подобное всегда случалась. И я согласна с L_Lada, если бы речь шла о научном открытии, пусть сделанном независимо, автору быстро бы указали на то, что он не изучил историю вопроса и работы своих коллег, отнесся к исследованию халатно. Так диссертации "рассыпаются" сейчас, и так они "рассыпались" даже в конце 20 века, когда не было такого свободного доступа к источникам, как сегодня. Пост в Дзене, конечно, не научное исследование, но ссылок бы хотелось) Откуда-то же автор брал информацию) И на Дзене, кстати, встречаются авторы, которые указывают источники, которыми пользовались. Про Антуанетту де Пон на Дюмании (не в качестве сравнения, просто так): https://dumania.borda.ru/?1-5-1707309007899-00000026-000-10001-0#032 И про Лианкура и его друзей: https://dumania.borda.ru/?1-5-1707309015275-00000026-000-10001-0#057
stella: jude , я посмотрела - у Марины этот фанфик выложен на Прозу в 2014 году, на два года раньше, чем у Armande А написан был на несколько месяцев раньше. Боже, сколько воды утекло, что только не случилось за эти 10 лет. Но в плагиате Lys не обвинишь.
jude: stella, нет, я совсем не для того, чтобы уставить первоначальное авторство) Просто ссылки с информацией про Роже. Марина как исторические выкладки (не как фанфик) собирала это на "Нечестивце" еще в 2012 г. 12 лет прошло, я еще про Дюмасферу-Дюманию даже не знала) И про Роже тоже) Я ради интереса нашла те посты, посмотрела дату.
stella: jude , как интересно. Мы с ней в то время на "Нечестивце" еще числились. Тогда это был весьма толковый форум. Да, в то время Марина и собирала материалы и на англо-французских, и в русскоязычных источниках. В конце-концов, мы все ступаем уже след в след в наших поисках.
полная версия страницы