Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Атос (продолжение) » Ответить
Говорим о персонажах: Атос (продолжение)
Джулия: Говорим о персонажах: Атос
L_Lada: Черубина де Габрияк , давайте здесь, что ли. Причина чего? Что монстра делают? это к мушкетерам отношения не имеет, только к тем, кто делает. А если про страх расплаты, то вроде ответила уже. В действительно тяжелой, психотравмирующей ситуации человек не уверен, что поступает правильно, что имеет право действовать так, а не иначе - этот нормально. И в случае с Мордаунтом Атос, по-моему, опасается не столько расплаты за него, сколько того, что он и есть расплата.
Черубина де Габрияк: L_Lada , Здесь тем более будет оффтопом. Я совсем не то имела в виду, но чем больше пытаюсь объяснить, тем хуже получается. Я не планировала обсуждать, просто вставила реплику. Видимо, неудачно сформулировала. Прошу прощения. По Мордаунту можем вернуться отдельно, в Новом году.))
Баксон: Дамы, глядите, что я нашла! https://dzen.ru/a/ZcFMt0IDw2fW5zqG?&partner_user_id=2522331 Давно искали аргументированное исследование по прототипам Атоса, настоящим, а не "ничем не примечательному кузену Тревиля с прикольной фамилией, за которую зацепился Дюма". В итоге всплыл некто Роже дю Плесси, правда, как и Атос - д'Отвьель, умерший в 1646 году, но по куче других фактов биографии Атоса романного - полное "бинго".
Grand-mere: Очень интересные выкладки!
stella: Grand-mere , все эти выкладки взяты у нас и у Ксеркс.Меня аж трясет от негодования. Она это все нашла лет 5-7 назад. нет, Дзен - помойное ведро точно. Воровство беспардонное. И идея маркизы Гершвиль, и Антуанетта де Понс и родство через Анна 1 Монморанси , и Роже Лианкур - это Марина еще давно нашла. Обидно, что она без компа, ответить не может, да и не до того. А все это есть на ее странице в Прозе, в "Париже", в рассказах и исследованиях.
Баксон: Лично я была не в курсе публикаций Ксеркс, только обсуждения её выкладок тут. Так что более широкая популяризация всяко лучше очередного умничания про д'Отвьеля. И да, как я в комментариях написала, лично я для себя заморочки Атоса на "наш род имеет первенство между Бурбонами" объясняю кровью Плантагенетов (либо через другой брак Филиппы Куси, либо выживший Ангерран де Бар - "выбирайте свой яд", о чём там и написала в комментариях. Мне кажется, что меня бы Вы посчитали помойной скотиной, если бы я не принесла выкладки по прототипу д'Артаньяна в первом романе Одиль Бордаз сюда раньше, чем публикацию на своей странице в соцсети, хотя это популяризаторство выкладки французского учёного.
stella: Баксон , я очень трепетно отношусь к авторству. Что происходит в соцсетях я не знаю, я туда если и хожу, то только по наводке.)) Но считаю элементарной порядочностью сослаться на первоисточник или хотя бы упомянуть, что кто-то еще думает аналогичным образом. Да, бывает, что два человека едва не одновременно совершают одно открытие. Приоритет - первой публикации, здесь дело решает дата. О вас я так не думаю, вы серьезный человек и, как любой, кто серьезно занимается делом, уважаете чужое мнение, и право конечно. Надо почитать комменты к этому опусу.(я так взорвалась, что даже зарегилась там, чтобы ответить. Мне очень обидно за Ксеркс, которая не может сейчас за себя постоять. P.S.Роже де Лианкур причастен еще к основанию Монреаля.
L_Lada: Подозреваю, что степень помойности скотины в данном случае определяется не тем, что куда раньше, а наличием/отсутствием хотя бы неактивных ссылок на популяризируемые источники информации. И не припомню, чтобы кто-то из присутствующих, в том числе и вы, Баксон, позволял себе откровенное присвоение чужих выкладок, как это имеет место в данной публикации в Дзене. Лично я о Роже дю Плесси и Антуанетте де Пон впервые прочитала года полтора-два назад, еще до того, как погрузилась в форумные страсти. Поэтому не поручусь, что читала именно у Ксеркс - не исключаю, что все украдено еще до нас до этого автора из Дзена.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: И не припомню, чтобы кто-то из присутствующих, в том числе и вы, Баксон, позволял себе откровенное присвоение чужих выкладок, как это имеет место в данной публикации в Дзене. Для начала, нужно доказать, что автор был в курсе чьих-то выкладок. Даже научные моногрпфии, бывают, пишутся независимо. Это, если открытие запатентовано... Или художественное произведение. К фикам, к слову, по сей день, отношение как к чеиу-то вторичному. Их, случается, издают, но неохотно.
stella: Черубина де Габрияк , да там все один к одному. И тому, кто читал Марину (я ее не популяризирую, я об объективности), и помнит, что и как у нее описано, сразу видит, о чем речь. https://proza.ru/2014/02/10/2305
Черубина де Габрияк: stella пишет: Черубина де Габрияк , да там все один к одному. И тому, кто читал Марину (я ее не популяризирую, я об объективности), и помнит, что и как у нее описано, сразу видит, о чем речь. Я не спорю. Я к тому, что доказательство в этой области - сложная штука. А Дзен - вообще пересказ своими словами всего и вся. Кроме того, биографии известных личностей переписывают все, кому не лень. Если это в форме статьи, то вообще не заморачиваются ссылками.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Для начала, нужно доказать, что автор был в курсе чьих-то выкладок. Нужно. В суде в случае официального обвинения в плагиате, но до этого вроде не дошло. А элементарная этика - как меня, во всяком случае, приучили - требует проверить оригинальность выводов, даже если к ним пришел самостоятельно, и дать ссылки на предшественников, если таковые обнаружатся. Просто потому, что они успели раньше. Роже дю Плесси как прототип Атоса гуглится. И в конце концов, я же как-то вышла на эту информацию полтора года назад. Сравнение монографий с фанфиками прихрамывает. Монография обязана как содержать оригинальную информацию, так и освещать историю вопроса - со ссылками. А фанфики типологизируются, и, по понятным причинам, куда больше, чем усредненная художественная литература, отсюда и естественная перекличка мотивов.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: А Дзен - вообще пересказ своими словами всего и вся. Да, и нередко это приходится очень кстати. Но не последнюю роль играет эмоциональный посыл этого пересказа. В данном случае все преподносится не как пересказ чего-то, в принципе известного, а как открытие. И по умолчанию предполагается, что свое.
stella: L_Lada И по умолчанию предполагается, что свое. - вот это то, что мне омерзительно. И никто и никогда мне не докажет, что это веяние времени, что так делает каждый второй. Если это время такое, то я рада, что еще ненадолго задержусь в нем. Пересказ всего и вся своими словами с намеком на то, что я мол такой современный, и остроумный, и знаю все на свете, как раз и говорит о рассказчике больше, чем его пересказ.
jude: stella, это не время, подобное всегда случалась. И я согласна с L_Lada, если бы речь шла о научном открытии, пусть сделанном независимо, автору быстро бы указали на то, что он не изучил историю вопроса и работы своих коллег, отнесся к исследованию халатно. Так диссертации "рассыпаются" сейчас, и так они "рассыпались" даже в конце 20 века, когда не было такого свободного доступа к источникам, как сегодня. Пост в Дзене, конечно, не научное исследование, но ссылок бы хотелось) Откуда-то же автор брал информацию) И на Дзене, кстати, встречаются авторы, которые указывают источники, которыми пользовались. Про Антуанетту де Пон на Дюмании (не в качестве сравнения, просто так): https://dumania.borda.ru/?1-5-1707309007899-00000026-000-10001-0#032 И про Лианкура и его друзей: https://dumania.borda.ru/?1-5-1707309015275-00000026-000-10001-0#057
stella: jude , я посмотрела - у Марины этот фанфик выложен на Прозу в 2014 году, на два года раньше, чем у Armande А написан был на несколько месяцев раньше. Боже, сколько воды утекло, что только не случилось за эти 10 лет. Но в плагиате Lys не обвинишь.
jude: stella, нет, я совсем не для того, чтобы уставить первоначальное авторство) Просто ссылки с информацией про Роже. Марина как исторические выкладки (не как фанфик) собирала это на "Нечестивце" еще в 2012 г. 12 лет прошло, я еще про Дюмасферу-Дюманию даже не знала) И про Роже тоже) Я ради интереса нашла те посты, посмотрела дату.
stella: jude , как интересно. Мы с ней в то время на "Нечестивце" еще числились. Тогда это был весьма толковый форум. Да, в то время Марина и собирала материалы и на англо-французских, и в русскоязычных источниках. В конце-концов, мы все ступаем уже след в след в наших поисках.
полная версия страницы