Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Атос (продолжение) » Ответить
Говорим о персонажах: Атос (продолжение)
Джулия: Говорим о персонажах: Атос
просточитатель: Черубина де Габрияк пишет: , если, как вы пытаетесь доказать, граф превысил полномочия, король не принял меры, чтобы наказать своего зарвавшегося подданного? Н и.. За дуэль тогда было ОЧЕНЬ серьезное наказание. только никого это не волновало...Черубина де Габрияк пишет: Но человек, который сам бы мог переступить через это, он никогда бы не женился не пойми на ком. Он бы ее "соблазнил или взял силой" Мемуары Рошфора Отец Рошфора в них именно женился
Черубина де Габрияк: просточитатель пишет: а скольких НЕ наказали? И тут вы такой, вершитель правосудия. Замечательно менять показания после того, как вам ответили.
stella: просточитатель , а вот не надо сравнивать страну, где были рабы, со страной, где у графа были вассалы. Он их продавать не мог по закону, а Салтычиха свое имущество тратила, как хотела. И только безмерная жестокость заставила обратить на нее внимание.
Лея: Черубина де Габлияк пишет: Да, было бы хорошо. И всем можно скопировать все посты. Очень неудобно, что дискуссия распадается на два форума, хотя все активные участники сейчас здесь. Черубина, как и обещала, переношу два моих поста по теме с соседнего форума. Ниже - первый. А вы можете скопировать и вставить ваши ***************** просточитатель пишет: цитата: Как видим закон запрещал судить РОДСТВЕННИКОВ так что даже если Граф и обладал правом судить но не судить жену Просточитатель, я не знаток права и не любитель обсуждения тонкостей юриспруденции. Предпочитаю рассматривать эту проблему, как и многие другие, с моральной точки зрения. Поэтому повторю то, что уже написала во время предыдущего обсуждения дела Атоса и Миледи, где речь шла, в частности, о восприятии Миледи Атосом. ************ "Наши современники, знакомые с некоторыми психическими отклонениями (благодаря криминальным телесериалам ), анализируя характер Миледи, будут гадать, кто она: психопат, социопат, нарциссист? Атос же, человек эпохи барокко (и ранней современности) оперирует другими понятиями: демон, существо, отличное от человека (оборотень, вампир и т.д.), женщина (человек). К тому же Атос создан Мэтром, человеком эпохи романтизма, когда популярными были образы и гордой демонической личности, и женщины-вамп Восприятие графом бывшей супруги все время колеблется в рамках вышеупомянутой «троицы», и свои поступки по отношению к ней (в частности, первую и вторую казни) он, ИМХО, мерит в зависимости от того, в какую сторону показывает стрелка его внутреннего компаса. Так, в ДЛС, в знаменитой главе «Королевская площадь» он называет казнь Миледи в Армантьере «преступлением», а ее саму – «человеческим существом», которое, возможно, принадлежало аду (В оригинале – être humain, в переводе на английский – human being, человек) Мне кажется, и «драму на охоте» Атос рассматривал через ту же призму и мучительно пытался понять, было ли повешение им Анны (Шарлотты) казнью или "всего лишь убийством". Причем он не оправдывал свое поведение "состоянием аффекта" Прошу не бросать в меня тапки : я в данном случае имею в виду не столько юридический (да, наверное, он «имел полное право»), сколько моральный аспект проблемы, ведь Атос в первую очередь – нравственный, к тому же верующий человек, тонко чувствующий душевную чистоту и грязь, а не крючкотвор-юрист. Если Анна (Шарлотта) - просто «бедная девушка, которая была воровкой», то, возможно, его расправа с ней была неадекватна (и ее следовало просто выгнать, как в фильме Бордери ). Если же она: «демон, который казался ему ангелом», то, наверное, он был прав, его надо было «стереть с лица земли». А еще я предполагаю, что могущественный, гордый и несгибаемый демон вызвал бы у Атоса меньшее отторжение, чем «существо», в котором злоба и хищничество совмещаются не то чтобы с трусостью, а с отсутствием чести и достоинства, со способностью пресмыкаться, когда речь заходит о жизни и смерти. Именно «существо», как я уже писала, вызывает в нем жажду убийства, которая "охватывает его, как лихорадка" (см. выше). И, ИМХО, во время пресловутой охоты Анна, ИМХО, вела себя именно как "существо", а не демон (как, например, во время нападения на д'Артаньяна)" ************ Добавлю, что Атос - человек с "чувствительной совестью", как принято было говорить в годы гражданской войны в Англии: он склонен мучить себя и раскаиваться даже в том, в чем не виноват. Поэтому, даже если юридически он имел полное право казнить Анну, то свою душу он все равно считал почти погубленной, а возможность ее спасения - сомнительной.
Лея: Второй пост Черубина де Габрияк пишет: цитата: Еще бы неплохо было обсуждать все где-нибуль в одном месте. Черубина, согласна, лучше все обсуждать в одном месте. Но дело в том, что мы начали обсуждать очень интересную тему – сравнение романов с пьесами, и мне не хотелось эту тему менять. На Дюмании, я в частности, писала что, на мой взгляд, «притча о графе» - одна из тех «литературных загадок» (вроде пресловутой «Тайны Эдвина Друда»), которую вольно или невольно сотворил Дюма, и читатели с тех пор ломают над ней головы. В том числе, мы с вами. И это хорошо: в спорах рождается истина, потому что каждый из участников спора может высветить проблему с неожиданной стороны. Вернемся, однако, к самой «загадке». Я согласна с вами: Атос не сомневался в своем юридическом праве казнить Анну. Но, еще раз повторю: на мой взгляд, Атос в первую очередь, человек моральный и верующий, поэтому он, ИМХО, подходит к любой проблеме именно с точек зрения нравственности и заповедей. Более того, возможно, Атос (это мне именно сейчас пришло в голову ), в отличие от Миледи, и есть человек, опережающий свое время, в частности, «поверяющий алгебру гармонией», то есть законы писаные и, тем более, неписаные законами божескими. Вспомним его отношение к войне в ДЛС, его отношение к боевым трофеям в ТМ. Я уж не говорю об его попытке спасти Мордаунта. Даже в выборе жены, Атос, ИМХО, опережает время. Да, в пьесе Оливье просит Шарлотту показать ему какие-нибудь документы, свидетельствующие о ее дворянском происхождении, но в самом романе Атос лишь говорит, что «по слухам, они были хорошего происхождения». Его отношение к повешению Миледи, я думаю, «из той же оперы». Об этом, ИМХО, говорят и некоторые особенности самой «притчи»: как он описывает Анну (Шарлотту), как реагирует на слова д’Артаньяна: [quote… Один из моих друзей… один из моих друзей, а не я, запомните хорошенько, — сказал Атос с мрачной улыбкой, — некий граф, родом из той же провинции, что и я, то есть из Берри, знатный, как Дандоло или Монморанси, влюбился, когда ему было двадцать пять лет, в шестнадцатилетнюю девушку, прелестную, как сама любовь. Сквозь свойственную ее возрасту наивность просвечивал кипучий ум, неженский ум, ум поэта. Она не просто нравилась — она опьяняла. Жила она в маленьком местечке вместе с братом, священником. Оба были пришельцами в этих краях; никто не знал, откуда они явились, но благодаря ее красоте и благочестию ее брата никому и в голову не приходило расспрашивать их об этом. Впрочем, по слухам, они были хорошего происхождения. Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой — он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Глупец, болван, осел! — Но почему же, если он любил ее? — спросил д'Артаньян. — Подождите, — сказал Атос. — Он увез ее в свой замок и сделал из нее первую даму во всей провинции. И надо отдать ей справедливость — она отлично справлялась со своей ролью… — И что же? — спросил д'Артаньян. — Что же! Однажды во время охоты, на которой графиня была вместе с мужем, — продолжал Атос тихим голосом, но очень быстро, — она упала с лошади и лишилась чувств. Граф бросился к ней на помощь, и так как платье стесняло ее, то он разрезал его кинжалом и нечаянно обнажил плечо. Угадайте, д'Артаньян, что было у нее на плече! — сказал Атос, разражаясь громким смехом. — Откуда же я могу это знать? — возразил д'Артаньян. — Цветок лилии, — сказал Атос. — Она была заклеймена! И Атос залпом проглотил стакан вина, который держал в руке. — Какой ужас! — вскричал д'Артаньян. — Этого не может быть! — Это правда, дорогой мой. Ангел оказался демоном. Бедная девушка была воровкой. — Что же сделал граф? — Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил ее на дереве. — О боже, Атос! Да ведь это убийство! — вскричал д'Артаньян. — Да, всего лишь убийство… — сказал Атос, бледный как смерть. — Но что это? Кажется, у меня кончилось вино… И, схватив последнюю бутылку, Атос поднес горлышко к губам и выпил ее залпом, словно это был обыкновенный стакан. Потом он опустил голову на руки. Д'Артаньян в ужасе стоял перед ним. — Это навсегда отвратило меня от красивых, поэтических и влюбленных женщин, — сказал Атос, выпрямившись и, видимо, не собираясь заканчивать притчу о графе. — Желаю и вам того же. Выпьем! ]` Да, в пьесе "Мушкетеры" Атос высказывает сожаление, что Миледи выжила после повешения и совершила новые преступления. Но он сожалеет об этом (если даже не принимать во внимание другие расхождения с романом) задним числом, когда уже знает об отравлении Констанс, убийстве Бекингэма и т.д. А в самом романе ТМ Атос, осознавший, что его жена выжила, напротив, отнюдь не рвется снова отправить ее в мир иной. После гибели Бризмона он советует д'Артаньяну выяснить с ней отношения, позже, на бастионе, решает, что надо послать письмо лорду Винтеру, который может упрятать невестку в какой-нибудь приют кающихся грешниц и т.д. Даже в "Красной голубятне" он старается сдержаться, хотя "желание убить ее" снова охватывает его, как лихорадка Только после отравления Констанс Атос понимает, что необходимо прервать "губительный путь" его бывшей жены. Причем - не просто убить ее, а судить и казнить. А казнь Миледи в Армантьере он вообще называет "преступлением" - и не потому, что это произошло не в его владениях, а, ИМХО, по другим причинам: "– Да, я хотел вас спросить, не испытываете ли вы порой внезапных приступов ужаса, похожих на… – Угрызения совести? – подхватил Атос. – Я договариваю вашу фразу, мой друг. И да и нет. Я не испытываю угрызений совести, потому что эта женщина, как я полагаю, заслужила понесенную ею кару. Потому что если бы ее оставили в живых, она, без сомнения, продолжала бы свое пагубное дело. Однако, мой друг, это не значит, чтобы я был убежден в нашем праве сделать то, что мы сделали. Быть может, всякая пролитая кровь требует искупления. Миледи уже поплатилась; может быть, в свою очередь, это предстоит и нам..."
Черубина де Габрияк: Лея пишет: А вы можете скопировать и вставить ваши Я могу. Но если мы говорим, что по каким-то причинам хотим обсуждать и там, то смысл? Но вот, пожалуйста. *** просточитатель пишет: цитата: но вот права именно СУДИТЬ у него не было. То есть та фраза что граф был полноправным судьей и имел право не имеет смысла. Было-было. Как бы вам ни хотелось притянуть за уши обратное. Неоспоримое право. Лея , его нигде не мучает совесть за то, что он повесил миледи. Он был в своем праве. А вот на берегу Лиса он был не на своих землях, и они взяли на себя полномочия под бумагу кардинала. В 20 лет речь только об этом. Лея пишет: цитата: Если Анна (Шарлотта) - просто «бедная девушка, которая была воровкой», то, возможно, его расправа с ней была неадекватна (и ее следовало просто выгнать, как в фильме Бордери ). Если же она «демон, который казался ему ангелом», то, наверное, он был прав, его надо было «стереть с лица земли». Лея , простите, не могу согласиться. "Просто выгнать" - это из нашего времени, а тогда муж за жену отвечал. Кроме того, просто выгнать на произвол судьбы могло быть в то время, и было вероятнее всего, хуже смерти. А в отсутствии развода допустить, что где-то по свету шляется "графиня де Ля Фер", а прижитые ею дети автоматически считаются его детьми и наследниками, вы пошутили? Лея пишет: цитата: просто «бедная девушка, которая была воровкой» Что значит просто? Просто бедная девушка, просто украла... В средние века существовало понятие фама: честь, репутация. Слово пошло вот отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BC%D0%B0 Клеймо человека этой чести лишало. Потому их называли "бесчестными" людьми. Человек с клеймом не имел право приближаться к городу, к замку. Если его ловили, это рассматривалось как рецидив, за который полагалась смерть. Давайте оставаться все же в рамках исторических реалий. Еще бы неплохо было обсуждать все где-нибуль в одном месте. Лея пишет: цитата: моральный аспект проблемы у Атоса мог быть только по отношению к своему роду, но никак к существу, лишенному чести. Лея пишет: цитата: Если же она «демон, который казался ему ангелом», то, наверное, он был прав, его надо было «стереть с лица земли». Его надо было стереть с лица земли. Если мы обратимся к пьесе "Мушкетеры", где он повторяет историю графа, но с небольшими дополнениями, то там Атос открытым текстом сожалеет о том, что не остановил ее тогда на охоте, что привело к новым смертям.
Черубина де Габрияк: Лея пишет: цитата: А в самом романе ТМ Атос, осознавший, что его жена выжила, напротив, отнюдь не рвется снова отправить ее в мир иной. А вот это как раз и было бы: "просто убийством". Какие у него правовые основания? Никаких. Он не в своих владениях. Да и выжившего во время казни во все времена миловали. Он сожалеет только о : цитата: - Я прощаю вам, - сказал он, - все зло, которое вы мне причинили. Я прощаю вам мою разбитую жизнь, прощаю вам мою утраченную честь, мою поруганную любовь и мою душу, навеки погубленную тем отчаянием, в которое вы меня повергли! Умрите с миром! Но нигде нет и намека на то, что он превысил свои полномочия по отношению к "бедной девушке, которая украла". Извините, но я не могу согласиться с тем, чего я не вижу в книге. Клейменой воровке, заключившей обманом брак полагалась смерть. Она могла быть публичной, могла не быть. Все. Вся та лирика, которую вы выделили, она относится исключительно к чувствам графа, за которые он сам себя казнит.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Но нигде нет и намека на то, что он превысил свои полномочия по отношению к "бедной девушке, которая украла". Извините, но я не могу согласиться с тем, чего я не вижу в книге. Клейменой воровке, заключившей обманом брак полагалась смерть. Она могла быть публичной, могла не быть. Все. Вся та лирика, которую вы выделили, она относится исключительно к чувствам графа, за которые он сам себя казнит. Черубина, так я ведь писала именно о лирике и чувствах, о моральной и психологической составляющих проблемы Атоса, а не о правовой стороне дела и "превышении полномочий". Повторю еще раз: Прошу не бросать в меня тапки : я в данном случае имею в виду не столько юридический (да, наверное, он «имел полное право»), сколько моральный аспект проблемы, ведь Атос в первую очередь – нравственный, к тому же верующий человек, тонко чувствующий душевную чистоту и грязь, а не крючкотвор-юрист. Если Анна (Шарлотта) - просто «бедная девушка, которая была воровкой», то, возможно, его расправа с ней была неадекватна (и ее следовало просто выгнать, как в фильме Бордери ). Если же она: «демон, который казался ему ангелом», то, наверное, он был прав, его надо было «стереть с лица земли».
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Лея пишет: цитата: цитата: А в самом романе ТМ Атос, осознавший, что его жена выжила, напротив, отнюдь не рвется снова отправить ее в мир иной. А вот это как раз и было бы: "просто убийством". Какие у него правовые основания? Никаких. Он не в своих владениях. Да и выжившего во время казни во все времена миловали. Черубина, согласна. Но, ИМХО, даже в своих землях он не стал бы искать Миледи, чтобы снова ее казнить. Только отравление Констанс заставило его организовать суд и казнь
Черубина де Габрияк: Лея , Сейчас наш дорогой админ будет очень сильно ругаться, но я все-таки повторю написанное мною: Черубина де Габрияк пишет: Извините, но я не могу согласиться с тем, чего я не вижу в книге. Черубина де Габрияк пишет: Давайте оставаться все же в рамках исторических реалий. Лея пишет: моральный аспект проблемы у Атоса мог быть только по отношению к своему роду, но никак к существу, лишенному чести. И наконец: Черубина де Габрияк пишет: Вся та лирика, которую вы выделили, она относится исключительно к чувствам графа, за которые он сам себя казнит. Вот тут, наверное, разверну мысль, так как имела в виду не совсем то, что вы увидели: Граф казнит себя исключительно за чувства, которые позволил себе по отношению к недостойной, которая искала лишь способ возвыситься и чувств к нему имела ровно столько, сколько хищник имеет по отношению к добыче. А не за то, что "может просто бедная девушка, может просто украла, может не надо было вешать". Лея пишет: даже в своих землях он не стал бы искать Миледи, чтобы снова ее казнить. Во-первых он уже нигде и никогда не выступает в роли влиятельного сеньора, каким он был на момент казни в лесу. Граф де Ля Фер в его представлении мертв, есть мушкетер Атос. Во-вторых, он ее повесил, она спаслась, вопрос закрыт. Повторного наказания за одно и то же преступление не положено. В третьих, на берегу Лиса и преступления иные, совершены они не в его владениях (это тоже не стоит забывать) и не он ее судит. Судья там не он, если вспомнить текст.
stella: В третьих, на берегу Лиса и преступления иные, совершены они не в его владениях (это тоже не стоит забывать) и не он ее судит. Судья там не он, если вспомнить текст. Там, в самом начале, когда Атос берет в руки ведение суда, есть фраза: D'Artagnan obéit, car Athos avait la voix solennelle et le geste puissant d'un juge envoyé par le Seigneur lui-même. Д'Артаньян повиновался, потому что у Атоса был торжественный голос и властный жест судьи, посланного самим Господом. Этот суд - это же суд присяжных, которые вынесли свой вердикт на основе предоставленных фактов и свидетельств в их пользу. Они же и определили меру наказания. По сути, Атос взял на себя роль председателя суда присяжных, в чем потом и сомневался: имели ли они право на такую форму суда. Не наказание его смущает, а форма проведения этого трибунала. Решение о казни было коллективным, а не постановлением судьи. Как-то так я все и поняла.
Черубина де Габрияк: stella пишет: Решение о казни было коллективным, а не постановлением судьи. Но там Атос уже не мог ее судить. И они не могли передать ее властям, так как знали, что ничем хорошим это не закончится. В любом случае, все сомнения были в отношении второй казни, в отношении первой сомнений не было. Были только: "разбитая жизнь, утраченная честь, поруганная любовь и душа, навеки погубленная тем отчаянием, в которое вы меня повергли". Для моральных терзаний с лихвой.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Вот тут, наверное, разверну мысль, так как имела в виду не совсем то, что вы увидели: Граф казнит себя исключительно за чувства, которые позволил себе по отношению к недостойной, которая искала лишь способ возвыситься и чувств к нему имела ровно столько, сколько хищник имеет по отношению к добыче. А не за то, что "может просто бедная девушка, может просто украла, может не надо было вешать". Черубина, снимаю шляпу! Из вас вышел бы прекрасный адвокат! Но дело в том, что я имела в виду не чувства Атоса к Анне, (жалость, к примеру) а его сомнения в адекватности собственного поступка по отношению к ней - и, опять-таки, не с юридической, а с нравственной точки зрения, так как Атос, ИМХО, в первую очередь - человек морали, а не права, хотя эти два понятия связаны друг с другом. Возможно, это ляп мэтра, но слова "бедная девушка" (бедная - pauvre - не в смысле "малоимущая", а в смысле "несчастная") могут иметь, ИМХО, именно такую коннотацию. Ведь Дюма мог написать "Красотка оказалась воровкой" или "Прелестная девушка оказалась воровкой". Атос, ИМХО, не исключал, что главным мошенником в паре Анна(Шарлотта)-Жорж - был последний, а она - "бедная девушка" была ловушкой, которую ее мнимый брат и даже, возможно, мнимый кюре, поставил на пути виконта де Ла Фер. Тогда, быть может, ее надо было просто выгнать, а не казнить. Кстати, в главе "Семейное дело" есть отрывок, который позволяет допустить, что Атос - задним числом - думал о таком выходе из положения Так вот о чем нужно написать, — начал он. — «Милорд, ваша невестка — преступница, она пыталась подослать к вам убийц, чтобы унаследовать ваше состояние. Но она не имела права выйти замуж за вашего брата, так как была уже замужем во Франции и…» Д'Артаньян запнулся, точно подыскивая подходящие слова, и взглянул на Атоса. — «…и муж выгнал ее», — вставил Атос. — «…оттого, что она заклеймена», — продолжал д'Артаньян. Я не настаиваю на своей правоте, но позволяю себе оставаться при своем мнении Хотя не исключаю, что вы можете меня переубедить
Лея: Stella пишет: В цивилизованном мире не признают провокативности их поведения в некоторых случаях, признают только то, что женщина всегда невиновна и слаба. Stella, это одна из главных проблем нашего времени - считать представителей меньшинств невинными только потому, что они - слабые. В прошлом "у сильного всегда бессильный (был) виноват", в наше время - у бессильного всегда виноват сильный. Перегиб в другую сторону. И в этом плане дело Атоса и Миледи - образцово-показательное. Его считают виновным только потому, что он сильный - мужчина, муж, граф, а ее - невинной, только потому что она - слабая женщина. Увы, никто не хочет опираться на презумпцию невиновности и копаться в тонкостях дела Кстати, я - либерал, но Миледи не люблю, хотя образ считаю очень интересным
stella: Лея , а я стала консерватором именно из-за этого логического перегиба.)))) О pouvre: я в этих словах "бедная девушка" вижу иронию, насмешку над собственной доверчивостью.
Черубина де Габрияк: Лея пишет: Черубина, снимаю шляпу! Из вас вышел бы прекрасный адвокат! Речь здесь все-таки не обо мне, не так ли? Лея пишет: позволяю себе оставаться при своем мнении Это ваше право. Лея пишет: Хотя не исключаю, что вы можете меня переубедить Я не ставлю перед собой такой цели. Но позвольте и мне остаться при своем мнении, поясняя, почему ваши доводы не убедили меня. Лея пишет: Но дело в том, что я имела в виду не чувства Атоса к Анне Я поняла, что вы имели в виду. Я же считаю, что Атос мучился из-за них, а вовсе не из-за, как вам кажется, из-за Лея пишет: сомнения в адекватности собственного поступка по отношению к ней - и, опять-таки, не с юридической, а с нравственной точки зрения Лея пишет: Возможно, это ляп мэтра, но слова "бедная девушка" (бедная - pauvre - не в смысле "малоимущая", а в смысле "несчастная") могут иметь, ИМХО, именно такую коннотацию. У слова "бедная" я вижу здесь только одну коннотацию: контраст между тем, какой миледи прикидывалась, и кем оказалась на самом деле. Именно это с горькой иронией и подчеркнул мэтр словами Атоса, в которых я слышу лишь горькую иронию. Лея пишет: Атос, ИМХО, не исключал, что главным мошенником в паре Анна(Шарлотта)-Жорж - был последний, а она - "бедная девушка" была ловушкой, которую ее мнимый брат и даже, возможно, мнимый кюре, поставил на пути виконта де Ла Фер. Тогда, быть может, ее надо было просто выгнать, а не казнить. Атос однозначно говорит, что предполагает, что он - C'était sans doute le premier amant et le complice de la belle, un digne homme qui avait fait semblant d'être curé peut-être pour marier sa maîtresse et lui assurer un sort. Il aura été écartelé, je l'espère. - Очевидно, первый любовник красотки и ее сообщник, достойный человек, который и священником прикинулся, должно быть, только для того, чтобы выдать замуж свою любовницу и обеспечить ее судьбу. Надеюсь, что его четвертовали. Где здесь о том, что он был главный мошенник? Лея пишет: Кстати, в главе "Семейное дело" есть отрывок, который позволяет допустить, что Атос - задним числом - думал о таком выходе из положения Фраза о том, что муж якобы выгнал миледи, говорит нам лишь о том, что Атос не имел желания сообщать даже друзьям подробности своей личной жизни. Это, кстати, тоже есть в тексте, когда он перебивает д'Артаньяна, едва не произнесшего: "Ты видел твою жену", на слова Атоса, что он видел миледи. Не стану приводить цитату, думаю, ее все помнят. Если бы он сказал о повешении, вы представляете, какой была бы реакция? Обсуждалось бы только это, они же собрались по иному поводу. stella пишет: О pauvre: я в этих словах "бедная девушка" вижу иронию, насмешку над собственной доверчивостью. stella, Пока писала, ты меня опередила, и написала все то же самое, только короче.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: У слова "бедная" я вижу здесь только одну коннотацию: контраст между тем, какой миледи прикидывалась, и кем оказалась на самом деле. Именно это с горькой иронией и подчеркнул мэтр словами Атоса, в которых я слышу лишь горькую иронию. Черубина, возможно. Я допускаю версию, что за словами Атоса "бедная девушка" скрываются ирония и насмешка над своими иллюзиями. Но ведь он видел в Анне не бедняжку-инженю (не Луизу де Лавальер), а прелестную и неординарную девушку с пылким умом (духом) поэта, которая не просто нравилась, а опьяняла. Поэтому моя версия о том, что слова "бедная девушка" отражают сомнения Атоса в адекватности своей реакции, ИМХО, тоже имеет право на существование. Я отнюдь не отрицаю, что Атос терзался из-за того, что позволил себе полюбить недостойную женщину, позволил себя ослепить, обвести вокруг пальца и т.д. В «составе» его мучений, ИМХО, много чувств – боль, стыд, отвращение, чувство вины перед отцом, перед родом, отчаяние, которое губит душу и т.д. Но к ним, ИМХО, примешиваются и упомянутые выше сомнения. Черубина де Габрияк пишет: цитата: - C'était sans doute le premier amant et le complice de la belle, un digne homme qui avait fait semblant d'être curé peut-être pour marier sa maîtresse et lui assurer un sort. Il aura été écartelé, je l'espère. - Очевидно, первый любовник красотки и ее сообщник, достойный человек, который и священником прикинулся, должно быть, только для того, чтобы выдать замуж свою любовницу и обеспечить ее судьбу. Надеюсь, что его четвертовали. Где здесь о том, что он был главный мошенник? Черубина,, ИМХО, именно в этих словах: прикинулся священником, чтобы «выдать замуж свою любовницу и обеспечить ее судьбу».. Да и надежда, что его «четвертовали», ИМХО, говорит об отношении графа к мнимому, как он предполагает, кюре. Касательно вашей способности убеждать и переубеждать: я имела в виду, что мы тут все ищем правду, а не «деремся просто потому, что деремся». К тому же мы - «адвокаты» Атоса, а не Миледи. И я всегда готова принять версию, которая покажется мне самой правдоподобной и соответствующей канону.
Черубина де Габрияк: Неоднократно пересказывала своими словами. Наконец, по просьбе Luisante, руки дошли перевести и выложить отрывки из лекции по истории права. Решила в эту тему. Даю оригинал, перевод и ссылку на полную статью. А теперь, с учетом реалий того времени, можно попробовать представить, что чувствовал граф: История уголовных наказаний/санкций (тюрьма, наказание бесчестием, нанесение увечий и т. д.) https://cours-de-droit.net/histoire-des-sanctions-penales/ La perte de la réputation Il existe une gradation des peines. Les plus légères exposent le criminel à l’humiliation publique à la vindicte de la foule mais elles ménagent l’avis et l’intégrité corporelle du condamné. La punition est une souffrance morale uniquement. D’autres peines touchant à l’honneur s’accompagnent parfois de supplices ou de mutilations. Enfin, certaines sont destinées à empêcher tout sentiment de pitié à l‘égard du criminel. Elles s’appliquent soit du vivant du condamné soit à sa dépouille. Ces peines sont nombreuses parce que la « fama » est essentielle au Moyen âge car elle ancre un individu dans le tissu social, elle conditionne sa crédibilité dans tous ses actes. Une personne mal famée, un infâme a donc perdu sa réputation et son crédit. L’infamie rend publics les vices secrets d’une personne. Потеря репутации Существует градация наказаний. Самые легкие подвергают преступника публичному унижению и мстительности (преследованию) толпы, но щадят мнение об осужденном и его телесную неприкосновенность. Наказанием выступает только моральное страдание. Другие наказания, затрагивающие честь, иногда сопровождаются пытками или увечьями. Наконец, некоторые из них предназначены для предотвращения чувства жалости к преступнику. Они применяются либо при жизни заключенного, либо к его останкам. Эти наказания многочисленны, потому что «фама» (руптация)имеет важное значение в Средние века, так как она закрепляет человека в структуре общества, обуславливает доверие к нему во всех его действиях. Человек с сомнительной репутацией, человек с дурной славой, таким образом, потерял свою репутацию и доверие. Бесчестие делает публичными тайные пороки человека. Отсюда был целый ряд наказаний, которые порочили человека: провести в повозке по городу, привязать к столбу, заставить публично каяться. Оставить тело без погребения тоже из этой серии – почему повешение считалось позорной казнью. Возможность похоронить тело преступника считалось смягчением приговора, милостью. Сюда же относится и клеймо. Сюда же: Le bannissement Il est fréquemment employé notamment par l’église qui ne peut prononcer de peines de sang. Cela permet aussi d’économiser les frais d’exécution. Le juge peut également prononcer cette sanction pour remplacer une peine infamante. Les contumaces tombent automatiquement sous cette peine. Les voleurs occasionnels, les coupeurs de bourse, les insoumis, les rebelles, les maquerelles et prostituées sont également soumis à cette peine. La durée du bannissement varie, elle peut aller jusqu’à la perpétuité. Elle est toujours accompagnée d’une peine complémentaire comme l’exposition, la flagellation, la charrette d’infamie etc. Изгнание из общества, запрет селиться в черте городов и сел, человек становился "неприкасаемым" Показалось необходимым развернуть фр. термин выше Оно часто используется, в частности, церковью, которая не может выносить приговоры, при которых проливается кровь. Это также экономит затраты на казнь. Судья также может вынести эту санкцию вместо позорного приговора. Под изгнание автоматически подпадают те, кто не явился в суд (заочный приговор). Этому наказанию также подлежат случайные воры, резчики кошельков, мятежники, мятежники, сутенеры и проститутки. Срок изгнания разный, может доходить до пожизненного. Оно всегда сопровождается дополнительным наказанием в виде позорного столба, порки, телеги бесчестия и т. д. Ну по клейму ничего особо нового (кроме того, что у миледи клеймо было на левом): La flétrissure C’est la marque au fer rouge, ce peut être la marque d’une fleur de lys ou d’une lettre qui désigne le crime (V pour le voleur, M pour le mendiant), à l’épaule droite, le front ou la joue. La marque est à la fois une douleur infligée au coupable mais c’est aussi une façon de le désigner au reste de la population et aux juges en cas de récidive. Клеймение Это отметина каленым железом, это может быть отметина в виде королевской лилии или буквы, обозначающей преступление (V для вора, M для нищего), на правом плече, на лбу или на щеке. Клеймо — это не только боль, причиняемая преступнику, но и способ обозначить его для остального населения и судей в случае рецидива. Лея, вот почему теперь я не вижу в так называемой "притче о графе" абсолютно никакой загадки. лично мне все предельно ясно.
Кэтти: Черубина де Габрияк , так получается, граф сам себя приговорил к изгнанию, ибо его решение превратиться из владетельного сеньора в простого мушкетера с солдатской кличкой вместо имени- это и есть самое настоящее изгнание. Насчет потери репутации- тут есть вопросы.
Черубина де Габрияк: Кэтти , нет. Это не то изгнание. Посмотри на фр. термин. Изгнание из общества, запрет селиться в населенных пунктах. Человек становился "неприкасаемым". Граф же просто пошел служить в элитном полку под вымышленным именем. Кэтти пишет: Насчет потери репутации- тут есть вопросы. Какие?
полная версия страницы