Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Атос (продолжение) » Ответить
Говорим о персонажах: Атос (продолжение)
Джулия: Говорим о персонажах: Атос
Кэтти: Черубина де Габрияк , 1. Женитьба на девушке явно ниже его по протсхождению и положению, скорее всего конфликт с родней. 2. Никто не знал КЕМ оказалась АННА и КАК она погибла на охоте. Но он то знал. И врать он не мог, тем более себе.. В первом случае - межальянс это пятно на чистоте рода. Во втором , знание правды о своей жене и понимание, что он обведен вокруг пальца, как глупый мальчишка. Его позор знал только он. Но о его браке- мезальянсе вся родня и провинция Считал ли он это - la perte de la reputation?
Кэтти: Я к тому, что граф ведь сам судья и кто в графстве мог вынести ему приговор кроме него самого? Разве что король? Но тут " семейное дело" .
Черубина де Габрияк: Кэтти пишет: В первом случае - межальянс это пятно на чистоте рода. Мезальянсы были всегда, никакого пятна это не наносило. При условии, что девушка была тем, кем за себя выдавала. Кэтти пишет: Считал ли он это - la perte de la reputation? Я вообще не о нем. Статья из курса истории права. там речь о приговорах и судебных наказаниях. Причем здесь репутация графа? Ему клеймо поставили, к позорному столбу привязали? Ты сейчас путаешь его ощущения от происшедшего, с реалиями юриспруденции того времени. Все это лишь для понимания, что означало обнаружить в то время клеймо у жены. Кэтти пишет: Я к тому, что граф ведь сам судья и кто в графстве мог вынести ему приговор кроме него самого? Разве что король? Но тут " семейное дело" . Опять не понимаю. Он судья да. Его право, но и ДОЛГ судить преступницу. Которая еще и совершила подлог, выйдя замуж. Дворянкам клеймо не ставили. Почему было изгнание для преступников? А чтоб оградить общество от рецидивистов. Кто должен выносить приговор графу и за что? за то, что он "глупец, болван и осел"? Если цитировать русский текст. Кэтти мне кажется, у тебя возникла путаница, оттого, что я статью в тему Атоса принесла. Кстати, речь в статье о наказаниях для простолюдинов. Но опять так, женитьба не на той, на ком положено, это не уголовное преступление.
stella: Дело-то в том, что в силу характера, Атос происшедшее с ним воспринял так остро и болезненно. Он спрашивал с себя всегда много, считал себя в ответе за все, и вину свою перед семьей ни на кого не навешивал. За все свои промахи, за свою доверчивость и за самонадеянность отвечал он и только он. Он сам установил себе вину, сам себя осудил, сам вынес приговор и определил меру наказания. Другой, на месте графа, поужасался, встал, отряхнулся, и сделал вид, что ничего особенного не произошло.
Кэтти: stella , так и я о том же. Но граф еще и судья и судил себя самой строгой мерой, почти как простолюдина. Я знаю, что законы о наказаниях приведенные Черубиной - для простолюдинов. А граф применил их в той части, в которой полагал подходящими для дворянина, оскорбившего свой род.
Черубина де Габрияк: Кэтти пишет: А граф применил их в той части, в которой полагал подходящими для дворянина, оскорбившего свой род. Ну может. stella пишет: Другой, на месте графа, поужасался, встал, отряхнулся, и сделал вид, что ничего особенного не произошло. Позор все равно был колоссальный. Нокто-то другой, менее щепетильный, мог сказать: я дворянин, меня не касается, был обман, пошла вон. Ну как с отцом Рошфора (если не путаю). С самой казнью, я так понимаю, право верхнего суда уже отмирало, так как подходили к абсолютизму. Но кое-где оно оставалось. И Дюма сознательно наделил героя этим правом, чтоб седлать расклад более острым. Потому абсурдно, когда некоторые "умники" заявляют, что права такого уже не было. В каноне четко прописано, исходим из того, что так и было.
stella: Это право уже при Луи 13 соблюдалось не повсеместно. Но в районах с бурной жизнью (а Пикардия была бурной, постоянно воевала, да и Берри доставалось) это право сеньеры еще соблюдали по собственному почину и по старой памяти. Не до них королю было, на это закрывали глаза, если дело не приобретало особо скандальный характер.
Черубина де Габрияк: stella пишет: скандальный характер. Еще один нюанс феодального права: закон кровной месте. Не знаю, где сохранила про это. Помнишь Атос говорит: "кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей". Это не его фантазии, так действовало правосудие. Для людей без роду-без племени приговоры были более суровыми. В любом суде. Хоть феодальном, хоть в суде города. Родственники вносили штраф, откупали, они могли вызвать истца на поединок, когда, кто прав, кто виноват, судил Бог. Почему нельзя рассматривать события с позиций нашего времени, при всем при том, что это роман XIX века. Скандальный характер мог бы быть при наличии заступника. Но каждый случай рассматривался индивидуально. Были случаи, когда мэра города, уважаемого человека, фама - репутация которого, была априори высокой.
stella: Черубина де Габрияк , если уж беспристрастно судить, так все нельзя судить с позиций нашего времени.))) И т.д. по шкале времени - и вверх и вниз. Каждые 20-30 лет идет переоценка событий, меняется мораль и возможности с потребностями. Не меняются только жадность и подлость. Понятия чести, порядочности - тоже меняются. Что общество выдвигает - то и считается. А потребности у общества разные.
L_Lada: Кэтти пишет: 2. Никто не знал КЕМ оказалась АННА и КАК она погибла на охоте. Но он то знал. И врать он не мог, тем более себе.. Кэтти пишет: Считал ли он это - la perte de la reputation? Рискну предположить, что считал. Тут есть один нюанс. Это нам известно, что никто ничего не знал. А граф, "Трех мушкетеров" не читавший, не в курсе, что она провисела от силы несколько минут. И что в итоге никто ничего не знает. Он-то, собственно, ничего и не скрывал, когда принимал решение исчезнуть. Как выше справедливо замечено, повешенье - казнь позорная, причем в буквальном смысле слова, выставляющая на позорище, на всеобщее обозрение. Пусть даже в лесу. Провиси она в рваном платье, обнажающем клеймо, хотя бы неделю - через две эту историю уже обсуждала бы вся провинция. Помимо прочего, это косвенно подчеркивает, до какой степени Атос изолировался от своей прежней среды, если не заметил отсутствия шепотков на эту тему. Про того же Рошфора-отца вот уже пятое столетие кому надо, тот знает. А уж по свежим-то следам такая история должна была стать расхожей сплетней.
Черубина де Габрияк: L_Lada , согласна. А второе, добавлю, насколько считал, что закон превыше. Если пошел на это. В его ситуации проще было "в омут и конец". Вот уж точно, лишь бы зарифмовать. Я тут всю жизнь мучилась, что за омут? Кого в омут? А оказалось в фильме песня урезанная. Что сути не меняет: омут убийством был бы.
Лея: Черубина де Габрияк, спасибо за перевод! Черубина де Габрияк пишет: Лея, вот почему теперь я не вижу в так называемой "притче о графе" абсолютно никакой загадки. лично мне все предельно ясно. Ключевое слово здесь, ИМХО, "теперь". А когда человек впервые читает «притчу о графе» в главе «Жена Атоса», у него возникает целый ряд вопросов, как у самого д'Артаньяна, которому далеко не «все было ясно в этой истории». Об этих вопросах можно написать целую диссертацию, но если кратко, читателю непонятно многое: обстоятельства охоты, обстоятельства казни, состояние Ла Фера при виде клейма и во время казни; воспринимал ли он повешение жены как казнь, или как убийство; как Анна относилась к мужу до казни; как ей удалось спастись; знал ли кто-нибудь об этой мрачной истории; почему Атос не догадывался о том, что Анна спаслась, и т.д., и т.п. И постепенно, по крупицам, читатель собирает ответы на эти вопросы – он их находит в самом романе ТМ, в других романах Трилогии, в пьесах, написанных по ее мотивам, и т.д. Даже о том, что Атос женился на Миледи «вопреки воле семьи» мы узнаем позже, в главе «Суд». Там же мы узнаем о прошлом Миледи – из рассказа палача – и понимаем, что ей, беглой монахине, не могло быть «всего 16 лет», когда она вышла замуж за Ла Фера, потому что постриг принимали минимум в 18 лет. О том, что самому Ла Феру было не 25 лет, как в «притче», а меньше, мы понимаем, читая ДЛС: весной 1648 года Атос говорит д'Артаньяну, что его еще можно узнать, несмотря на его 49 лет. О том, что Атос был не всемогущим графом, а виконтом, когда женился на Анне (Шарлотте), мы узнаем из пьесы «Юность мушкетеров», в придачу, выясняется, что венчались они тайно, потому что виконт не хотел отравлять последние дни умирающего отца. Из этой же пьесы становится понятно, что Анна (Шарлотта) виконта де Ла Фер не любила, а умело им манипулировала. О том, что супруги были одни на охоте (во всяком случае, в момент падения Анны с лошади), мы узнаем из пьесы «Мушкетеры». В той же сцене той же пьесы – предположение Атоса, что кто-то спас Анну, пока он мчался прочь из этих проклятых мест. Даже в ВДБ, в главе "Продолжение грозы" есть сцена, которая заставляет по-новому взглянуть на «притчу»: Самое ужасное для меня – это презирать ту, которая заслуживает презрения и которую я так обожал! Почему я ни в чем не виноват перед нею? Я был бы счастливее, я простил бы ее. Атос грустно взглянул на сына. Слова, которые только что произнес Рауль, вырвались, казалось, из собственного сердца Атоса… Так что, мне и теперь далеко не все ясно в пресловутой "Притче о графе"
Лея: L_Lada пишет: Провиси она в рваном платье, обнажающем клеймо, хотя бы неделю - через две эту историю уже обсуждала бы вся провинция. Помимо прочего, это косвенно подчеркивает, до какой степени Атос изолировался от своей прежней среды, если не заметил отсутствия шепотков на эту тему. Про того же Рошфора-отца вот уже пятое столетие кому надо, тот знает. А уж по свежим-то следам такая история должна была стать расхожей сплетней. В L_Lada, спасибо! Это как раз один из тех вопросов, которые возникают при ознакомлении с "притчей": почему граф не заметил отсутствия сплетен и слухов?
Черубина де Габрияк: Лея пишет: О том, что супруги были одни на охоте (во всяком случае, в момент падения Анны с лошади), мы узнаем из пьесы «Мушкетеры». Если уж говорить о второй пьесе "Мушкетеры", которая была написана первой, то там Атом говорит, что он был графом и волен распоряжаться собой, своим именем и состоянием. То, что жена его не любила, очевидно и так. Лея пишет: Так что, мне и теперь далеко не все ясно в пресловутой "Притче о графе" Не знаю, я для себя разобралась достаточно. Лея пишет: почему граф не заметил отсутствия сплетен и слухов? А должен был? Откуда мы знаем, какие были сплетни? Он же зачем-то хотел, чтоб не знали о том, что он жив? Мы точно так же можем пытаться восстановить биографию любого персонажа в романе. Да хоть самой миледи7 О чем бы мы писали фанфики, если б Дюма все разжевал? Да и вообще было бы скучно читать. Интриги не было бы.
stella: Лея , а в дополнение про страх Атоса - это то, что он вернулся в храм для молитвы. И это - единственный эпизод у Дюма, где он прямо показывает, что граф - все же по-настоящему верующий человек. Второй намек - это часовня на границе владений.
Кэтти: У Атоса в Ла Фер могли сохраниться и другие драгоценности. У проверенного, например. Не думаю, что родственники смогли завладеть всем Какие то драгоценности были и у старого графа де Бражелон и они тоже перешли Атосу как к наследнику Граф де Баржелон как близкая родня мог вполне хранит и некоторые ценные украшения семьи де Ла Фер до поры до времени.
L_Lada: А из чего следует, что Анна была хорошей наездницей? Вроде бы единственное, что на этот счет достоверно известно, - это что она свалилась с лошади. Или я что-то пропустила? stella пишет: единственный эпизод у Дюма, где он прямо показывает, что граф - все же по-настоящему верующий человек. Эпизод - да. Но у меня ощущение, что это есть и на уровне речевой характеристики. Правда, по оригиналу не проверяла. Надо будет проверить.
stella: L_Lada , есть. Причем, он в Виконте, беседуя с д'Артаньяном, говорит, что предпочитает искать ответы на вопросы, которые у него возникают, в Великой книге, (почти дословно привела цитату) чем заниматься всеми этими придворными сплетнями. (это его беседа после того, как они де Варда проучили). По-поводу драгоценностей: он Карлу 2 сказал, что у него, по счастью, еще сохранилось несколько свертков золота. И, как кавалер стольких королевских орденов он должен был получить очень приличные суммы. Так что, хоть и смотрел на них, как на побрякушки, все же они должны были дать очень приличный достаток. Во всяком случае, последний, от Карла 2, так точно.
Черубина де Габрияк: stella, в романе ТМ Атос говорит только, что у него были алмазы/бриллианты - вроде французское слово одно - и он в них разбирается. А вот в пьесе "Мушкетеры" он прямо говорит, что, когда женился на миледи, был очень богат. Так что тут вопрос только в том, что он смог сохранить с тех времен. Версии могут быть разные, но право собственности и титул он явно за собой оставил.
L_Lada: stella пишет: он в Виконте, беседуя с д'Артаньяном, говорит, что предпочитает искать ответы на вопросы, которые у него возникают, в Великой книге, (почти дословно привела цитату) чем заниматься всеми этими придворными сплетнями. (это его беседа после того, как они де Варда проучили). Спасибо, эту фразу я помню. Имела в виду именно речь, формулировки, причем уже в ТМ. Недавно перечитывала, и возникло такое ощущение. Но, повторюсь, могло показаться. Будет время, постараюсь проверить. Если что нарою, напишу. Насчет драгоценностей согласна, и про предков, которые много чего притащили, тоже. Там вообще-то как минимум пять крестоносцев в анамнезе.
полная версия страницы