Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Атос (продолжение) » Ответить
Говорим о персонажах: Атос (продолжение)
Джулия: Говорим о персонажах: Атос
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Будет время, постараюсь проверить. Если что нарою, напишу. Да, интересно. Если что, мы с оригиналом сверим. L_Lada пишет: Там вообще-то как минимум пять крестоносцев в анамнезе. Это, если исходить из версии Куси?
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Если что, мы с оригиналом сверим. Ловлю на слове. Черубина де Габрияк пишет: Это, если исходить из версии Куси? Да, конечно. И только по прямой мужской линии. Предков по женской, которые, по идее, должны были давать дочкам приданое, я даже не смотрела.
Лея: L_Lada пишет: Имела в виду именно речь, формулировки, причем уже в ТМ. Недавно перечитывала, и возникло такое ощущение. L_Lada, я помню несколько моментов из ТМ, которые отражают серьезное отношение Атоса к душевной чистоте и грязи, к спасению и погибели. В главе "Ночью все кошки серы": — Послушайте, — сказал Атос, взяв его за руку, — вы знаете, д'Артаньян, что я люблю вас. Будь у меня сын, я не мог бы любить его больше, чем вас. Поверьте мне: откажитесь от этой женщины! Я не знаю ее, но какой-то внутренний голос говорит мне, что это — погибшее создание и что в ней есть нечто роковое. В главе "Супружеская сцена": Да, ад воскресил вас, — продолжал Атос, — ад сделал вас богатой, ад дал вам другое имя, ад почти до неузнаваемости изменил ваше лицо, но он не смыл ни грязи с вашей души, ни клейма с вашего тела! В оригинале не грязь, я пятна, но смысл от этого не меняется - Oui, l'enfer vous a ressuscitée, reprit Athos, l'enfer vous a faite riche, l'enfer vous a donné un autre nom, l'enfer vous a presque refait même un autre visage ; mais il n'a effacé ni les souillures de votre âme, ni la flétrissure de votre corps. В главе "Казнь": Атос подошел к миледи. — Я прощаю вам, — сказал он, — все зло, которое вы мне причинили. Я прощаю вам мою разбитую жизнь, прощаю вам мою утраченную честь, мою поруганную любовь и мою душу, навеки погубленную тем отчаянием, в которое вы меня повергли! Умрите с миром! В оригинале немного иначе, но смысл тот же: - Je vous pardonne, dit-il, le mal que vous m'avez fait ; je vous pardonne mon avenir brisé, mon bonheur perdu, mon amour souillé et mon salut à jamais compromis par le désespoir où vous m'avez jeté. Mourez en paix. "...мое спасение, навеки поставленное под угрозу (не дословный перевод) отчаянием, в которое вы меня ввергли..."
Лея: Stella пишет: По поводу драгоценностей: он Карлу 2 сказал, что у него, по счастью, еще сохранилось несколько свертков золота Stella, в оригинале Атос говорит Карлу II, что у него осталось несколько стопок золотых монет и несколько фамильных бриллиантов: Dieu merci ! il me reste encore quelques rouleaux d’or et quelques diamants de famille Вряд ли это, ИМХО, говорит о богатстве. А вот цитата из ДЛС (глава "Дипломатия Атоса") Д’Артаньян решил завтра же приступить к выяснению. Недостаток средств, так ловко скрываемый Атосом, свидетельствовал о желании его казаться богаче и выдавал в нем остатки былого честолюбия, разбудить которое не будет стоить большого труда На самом деле, ИМХО, желание казаться богаче было вызвано не честолюбием, а заботой о будущем Рауля
stella: Фамильные бриллианты могли быть совсем не плохими, учитывая прошлые заслуги рода.
stella: - Vous avez raison, Raoul ; tout ce que vous dites arrivera : les rois perdront leur prestige, comme perdent leurs clartés les étoiles qui ont fait leur temps. Mais, lorsque ce moment viendra, Raoul, nous serons morts ; et rappelez-vous bien ce que je vous dis : en ce monde, il faut pour tous, hommes, femmes et rois, vivre au présent ; nous ne devons vivre selon l’avenir que pour Dieu. -Вы правы, Рауль; все, о чем вы сказали - произойдет: короли утратят свой блеск, как утрачивают его звезды, когда приходит их время. Но, пока придет это время, Рауль, мы уже будем мертвы; но запомните хорошо то, что я вам скажу: в этом мире мы все, мужчины, женщины, короли - живем в настоящем; в будущем же мы все живем лишь для Господа. Мне всегда, независимо от того, верит человек или нет, эта фраза казалась более чем правильной. А еще она - квинтэссенция понимания у Атоса своего места в жизни. То, что пришло к нему с годами.
Черубина де Габрияк: Лея пишет: В оригинале не грязь, я пятна, но смысл от этого не меняется Лея пишет: souillures Пятна? Грязь, скверна. Слово часто используется именно для грязи не физической, а моральной. Лея пишет: rouleaux d’or Вот тут я не нахожу, что это означало. Лея пишет: Вряд ли это, ИМХО, говорит о богатстве. Это может стать богатством, если продать. А фамильные драгоценности так просто не продают. Думаю, дело, скорее, в этом. А продашь еще и, скорее всего, дешевле стоимости. stella пишет: короли утратят свой блеск, как утрачивают его звезды, когда приходит их время. короли утратят престиж (авторитет; очарование; обаяние), как теряют яркость звезды, отжившие свой век. stella пишет: живем в настоящем; в будущем же мы все живем В оригинале всякий раз "должны жить, нам нужно жить"
stella: Черубина де Габрияк , спасибо.) Мне лень было лезть в перевод. А я здорово все забыла.((( rouleaux d’or - мне кажется. все же можно перевести, как свертков золота. Стопку монет вполне заворачивали, по какой-то сумме, в бумагу, в ткань: так удобнее было хранить. Лея, вы совсем отказываете Атосу хоть в каком-то честолюбии? Кокетничать он умел по-светски, и просто, как очень красивый мужчина, который знает что может нравиться. Правда, идя в дом к герцогине, одеваясь таким образом, он еще и показывал и уважение даме, и то, что пришел равный, и пришел не как бедный проситель. И, мне кажется вот еще что: бросая себя в мир обыденности службы, лишая себя всего, что он имел, Атос словно наступал на горло собственным планам, собственному честолюбию. Эта фраза:" Для графа де Ла Фер - это слишком мало, для Атоса - слишком много" тоже показатель того, что похоронены под именем Атоса и мечты, и планы, и все, о чем может мечтать человек его знатности и его достоинств.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Пятна? Грязь, скверна. Слово часто используется именно для грязи не физической, а моральной. Черубина де Габрияк, большое спасибо! Я как раз считала, что грязь, скверна, и есть самое подходящее слово в данном контексте, и была несколько разочарована, когда обнаружила, что suillures переводится, как "пятна". Черубина де Габрияк пишет: Это может стать богатством, если продать. А фамильные драгоценности так просто не продают. Думаю, дело, скорее, в этом. А продашь еще и, скорее всего, дешевле стоимости. Черубина де Гарбияк, так Атос взял эти бриллианты с собой в Англию, когда предложил Карлу II свою помощь, и, думаю, взял с намерением их продать, если понадобится. Пришлось ли графу их действительно продать, не знаю. В ВДБ, если я не ошибаюсь, об этом не говоорится.
Лея: Stella пишет: Лея, вы совсем отказываете Атосу хоть в каком-то честолюбии? Stella, конечно, не отказываю! Просто честолюбие это особое: – Нет, дорогой мой, – с улыбкой отвечал Атос, – мое честолюбие простирается гораздо дальше, дружище. Быть министром, быть рабом? Полно! Разве я не выше всех этих министров? Помню, вы иногда называли меня великим Атосом. Если бы я был министром, бьюсь об заклад, вы этого не говорили бы. Нет, нет, я на это не пойду! Это из главы "Безмо де Монлезен". Правда, в молодости, когда виконт де Ла Фер мечтал "о любви, счастье и славе", как Атос говорит друзьям в пьесе "Мушкетеры", его честолюбие, ИМХО, было более стандартным. Просто со временем он осознал, что это "обнищавшее время " и этот обнищавший мир "слишком малы для графа де Ла Фер" Но мы, как обычно, плавно перешли в обсуждение персонажей и тонкостей переводов Luisante, извините!
Черубина де Габрияк: stella пишет: rouleaux d’or - мне кажется. все же можно перевести, как свертков золота. Стопку монет вполне заворачивали, по какой-то сумме, в бумагу, в ткань: так удобнее было хранить. Сейчас так делают, я не была уверена по "нашему" времени. Я сразу было подумала на слитки, но там совсем другое слово во фр. Ну и словарь толковый не дает такого словосочетания. stella пишет: Лея, вы совсем отказываете Атосу хоть в каком-то честолюбии? А что есть честолюбие? Например, историки утверждают, что, упомянутая тобой, герцогиня была совершенно не честолюбива. Иначе кардиналу пришлось гораздо хуже. Но при этом она четко понимала свое место в сословной иерархии. Которое было на самом верху. Мне кажется и граф так же. Вспомни торг в "20 лет спустя": " а граф чего хочет? Да ничего. Но если попросите, он, так и быть, подумает" Потому крылата фраза про слишком мало. Мы ветку заболтали самым бессовестным образом. Надо бы нашего админа попросить перенести в тему Атоса.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: историки утверждают, что, упомянутая тобой, герцогиня была совершенно не честолюбива. Иначе кардиналу пришлось гораздо хуже. Но при этом она четко понимала свое место в сословной иерархии. Которое было на самом верху. Мне кажется и граф так же. Черубина де Гарбрияк, мы почти одновременно написали почти об одном и том же - см. выше Но, ИМХО, честолюбие графа было даже выше понимания своего места в сословной иерархии - оно базировалось на величии души и представлениях о долге идеального рыцаря Кстати, в оригинале вышеприведенный отрывок из главы "Безмо де Монлезен" выглядит следующим образом: "- Allons, dit Athos en souriant, voilà d’Artagnan qui, après m’avoir élevé aux nues, fait de moi une sorte de dieu, me jette du haut de l’Olympe et m’aplatit sur terre. J’ai des ambitions plus grandes, ami. Etre ministre, être esclave, allons donc ! Ne suis-je pas plus grand ? je ne suis rien. Je me souviens de vous avoir entendu m’appeler quelquefois le grand Athos. Or, je vous défie, si j’étais ministre, de me confirmer cette épithète. Non, non, je ne me livre pas ainsi". Насколько я понимаю, Атос говорит д'Артаньяну, что тот его возвеличивал и приравнивал к богам, а сейчас, заговорив об обычном честолюбии, сбрасывает его с Олимпа на землю
L_Lada: Лея пишет: я помню несколько моментов из ТМ, которые отражают серьезное отношение Атоса к душевной чистоте и грязи, к спасению и погибели. Ну вот! Не успеешь оглянуться, как тут уже все не только процитировали, но и обсудили... Лея , спасибо, что избавили от необходимости сверять цитаты. Я примерно это и имела в виду. Лея пишет: Да, ад воскресил вас, — продолжал Атос, — ад сделал вас богатой, ад дал вам другое имя, ад почти до неузнаваемости изменил ваше лицо, но он не смыл ни грязи с вашей души, ни клейма с вашего тела! Здесь я бы выделила не столько грязь, сколько четырехкратное "ад". Такие вещи случайными не бывают. Хотя... Черубина де Габрияк пишет: Грязь, скверна. Слово часто используется именно для грязи не физической, а моральной. Если есть значение "скверна" - в том смысле, который имеет русское слово, то и это тоже. Безусловно. Сюда же - демона, который вырвался из ада и не принадлежит к роду человеческому. Причем, если в "Жене Атоса" слова "демон" и "ангел" мне представляются скорее фигурой речи (и воровка на демона не тянет, и описывает он далеко не ангелическую личность), то дальше уже все говорится всерьез. И еще из тонкостей перевода. Понятие "погибшее создание" в русском языке имеет отчетливую религиозную коннотацию. Создание, погубившее свою душу. Для сравнения - почти синонимичное "падшая женщина", но именно почти, вот этого оттенка нет. А вот имеет ли такое значение "une créature perdue" - вопрос к знатокам. В любом случае, во всем этом, ИМХО, присутствует вполне христианская оценка происходящего. Чего я не замечаю больше ни за кем из четверки. Даже за Арамисом. В такой концентрации, по крайней мере.
L_Lada: Лея пишет: На самом деле, ИМХО, желание казаться богаче было вызвано не честолюбием, а заботой о будущем Рауля Мне кажется, что там дело было не столько в честолюбии, сколько в чувстве собственного достоинства. И уж точно не в желании казаться богаче, а в стремлении сохранить лицо, соответствовать уровню. Проявления, возможно, одни и те же, но мотивировка другая.
Лея: L_Lada пишет: Причем, если в "Жене Атоса" слова "демон" и "ангел" мне представляются скорее фигурой речи (и воровка на демона не тянет, и описывает он далеко не ангелическую личность), то дальше уже все говорится всерьез. L_Lada, ППКС! На мой взгляд, до встречи с Миледи в "Красной голубятне" Атос еще сомневался в том, кем была Анна (Шарлотта) - "бедной девушкой, которая оказалась воровкой" или демоном. В "Красной голубятне" он убедился в последнем: сначала подслушал ее беседу со всесильным кардиналом, которым она тоже манипулировала, потом увидел перед собой "существо, в котором не было ничего от женщины" (человека). Слово "perdue" буквально означает "потерянная", но насчет коннотации я бы обратилась в Черубине де Габрияк. L_Lada пишет: В любом случае, во всем этом, ИМХО, присутствует вполне христианская оценка происходящего. Чего я не замечаю больше ни за кем из четверки. Даже за Арамисом. В такой концентрации, по крайней мере. ППКС и здесь. Хотя, может быть, я ошибаюсь
L_Lada: Лея пишет: насчет коннотации я бы обратилась в Черубине де Габрияк. Вот, жду. Дело ведь не в значении слова, которое можно посмотреть в словаре. Там парой страниц выше то же слово употребляет трактирщик - о масле. А тут вопрос, в каком контексте принято употреблять оборот. У слова "погибший" основное значение тоже совсем иное. Кстати. Не нашла в сети третьей части Виконта. А там тот же Атос говорит о погибшем Арамисе - интересно, что там в оригинале.
Лея: L_Lada пишет: Не нашла в сети третьей части Виконта. А там тот же Атос говорит о погибшем Арамисе - интересно, что там в оригинале. L_Lada, привожу цитату в оригинале и в переводе на русский язык, вернее, сначала перевод, потом оригинал: – Спросите об этом у Арамиса, – холодно ответил Атос. – У Арамиса? – воскликнул повергнутый в изумление мушкетер. – Вы видели Арамиса? – Да, после его неудачной попытки в Во; я видел бегущего, преследуемого, погибшего Арамиса, и Арамис сказал мне достаточно, чтобы я верил жалобам, которые начертал на серебряном блюде этот несчастный. - Oh ! demandez cela à Aramis, répondit froidement Athos. A Aramis ? s’écria le mousquetaire interdit. Vous avez vu Aramis ? - Après sa déconvenue à Vaux, oui ; j’ai vu Aramis fugitif, poursuivi, perdu, et Aramis m’en a dit assez pour que je croie aux plaintes que cet infortuné a gravées sur le plat d’argent. Как видим, в оригинале все то же слово "perdu", потерянный
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Если есть значение "скверна" - в том смысле, который имеет русское слово, то и это тоже. Да, я потому и привела этот вариант перевода. L_Lada пишет: Для сравнения - почти синонимичное "падшая женщина", но именно почти, вот этого оттенка нет. Почему нет? Падший ангел. L_Lada пишет: А вот имеет ли такое значение "une créature perdue" - вопрос к знатокам. Имеет.)) Лея пишет: Слово "perdue" буквально означает "потерянная", но насчет коннотации я бы обратилась в Черубине де Габрияк. Вот да, есть же мы с Кэтти. Лея пишет: Как видим, в оригинале все то же слово "perdu", потерянный И, кстати, тут сложно сказать, в каком значении употребил его Дюма. Лея пишет: Но, ИМХО, честолюбие графа было даже выше понимания своего места в сословной иерархии - оно базировалось на величии души и представлениях о долге идеального рыцаря Смотря в каких случаях. Про свое сословное место он тоже не забывал.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Почему нет? Падший ангел. Потому что здесь религиозный смысл заложен в слове "ангел", а не в прилагательном. И это фразеологизм, ЖПСО так не называют. А слово "падший" само по себе имеет почти неустранимый социальный смысл. Даже если речь о моральном падении, все равно присутствует оттенок отверженности, общественного порицания. Черубина де Габрияк пишет: Имеет.)) Хорошо. Значит, не подводит еще чутье. Черубина де Габрияк пишет: И, кстати, тут сложно сказать, в каком значении употребил его Дюма. То есть погубленная душа или загубленная карьера/судьба? Любопытно. Получается, что Дюма как минимум дважды прибегает к такой игре смыслов в отношении Арамиса.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: ЖПСО Переведите.)) L_Lada пишет: А слово "падший" само по себе имеет почти неустранимый социальный смысл. Слово падший в русском как раз идет, мне кажется, от "падения Люцифера". Во французском мы сейчас обсуждаем скорее слово потерянный/погибший. L_Lada пишет: То есть погубленная душа или загубленная карьера/судьба? Я не вижу у Дюма про душу. Я только про значение слова: погибший/потерянный.
полная версия страницы