Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Рауль (продолжение) » Ответить
Говорим о персонажах: Рауль (продолжение)
Nika: Неужели совсем никто не хочет о нем поговорить?
Ответов - 97, стр:
1 2 3 4 5 All
Лея: Черубина де Габрияк пишет: Я вообще не могу разделять отца и сына. Не могу понять, когда говорят, что Рауль не видит страданий отца. Все он видит и чувствует, и это причиняет ему боль. Но он не имеет ресурсов справиться с болью личной так, как это в свое время удалось отцу, и его несет к тому трагическому финалу. Черубина де Габрияк, полностью согласна. Более того, уехать с Бофором Рауля, ИМХО, заставляет не только свое горе, но и забота об отце Приведу цитату из главы "Герцог де Бофор". Граф, выслушайте меня, молю вас об этом. Если я не уеду отсюда, я умру от горя и от любви. Я высчитал, сколько еще я мог бы прожить, оставаясь здесь с вами. Отправьте меня, и поскорее, или вы будете наблюдать, как я угасаю у вас на глазах, медленно умирая в родительском доме. Это сильнее, чем моя воля, сильнее, чем мои силы; ведь вы видите, что за месяц я прожил не меньше тридцати лет и что моя жизнь приходит к концу. – Итак, – холодно произнес Атос, – вы уезжаете с намерением умереть в Африке? О, скажите мне правду, не лгите! Рауль побледнел; он молчал какие-нибудь две-три секунды, но эти секунды тянулись для его отца как часы мучительной агонии. Наконец Рауль внезапно проговорил: – Граф, я обещал отдать себя богу. Взамен этой жертвы – ведь я отдаю ему и свою молодость и свободу – я буду молить его лишь об одном: чтобы он хранил меня ради вас, потому что вы, и только вы, – вот что связывает меня с этим миром. Один бог способен вложить в меня силы не забывать, сколь многим я вам обязан и сколь ничтожно все остальное в сравнении с вами. Атос с нежностью обнял сына: – Вы ответили мне словами честного человека. Через два дня мы поедем к господину Бофору в Париж, и вы поступите так, как найдете необходимым.
stella: - Vous venez de me répondre une parole d’honnête homme ; dans deux jours, nous serons chez M. de Beaufort, à Paris : et c’est vous qui ferez alors ce qu’il vous conviendra de faire. Vous êtes libre, Raoul. Adieu ! Выделенные слова, их нет в русском тексте. А они говорят об очень многом. Вы свободны, Рауль. Прощайте.
Черубина де Габрияк: Лея пишет: – Граф, я обещал отдать себя богу. Взамен этой жертвы – ведь я отдаю ему и свою молодость и свободу – я буду молить его лишь об одном: чтобы он хранил меня ради вас, потому что вы, и только вы, – вот что связывает меня с этим миром. Один бог способен вложить в меня силы не забывать, сколь многим я вам обязан и сколь ничтожно все остальное в сравнении с вами. Ох уж эти переводчики: что я вам обязан всем и ничто не должно для меня быть прежде вас (важнее вас - но это, менее точно). Лея пишет: и вы поступите так, как найдете необходимым. Там еще: Вы свободны, Рауль. Прощайте! Но в любом случае, ответ Рауля отцу тоже заставляет меня сомневаться в том, что версия самоубийства так уж однозначна.
L_Lada: stella пишет: Выделенные слова, их нет в русском тексте. А они говорят об очень многом. Вы свободны, Рауль. Прощайте. За такие вещи канделябром по морде бьют... Ну эти-то слова чем цензуре не угодили? Ведь даже не про божественное. И... меня весь этот отрывок в целом, особенно с учетом уточнений, скорее укрепляет в мысли о самобийстве Рауля.
Лея: Два отрывка из главы "Обещания", которые тоже, ИМХО, показывают заботу Рауля об отце перед отплытием в Джиджелли. : Обнявшись на прощание с Атосом, перед тем как садиться в седло, д’Артаньян сказал: – Друзья мои, вы очень похожи на двух солдат, каждый из которых бросил свой пост. Что-то подсказывает мне, что Раулю в его служебных делах понадобится ваша поддержка, Атос. Хотите, я попрошу короля, чтобы и меня отправили в Африку с сотней молодцов-мушкетеров? Его величество не откажет мне, и я возьму вас с собой. – Господин д’Артаньян, – ответил Рауль, с жаром пожимая руку, протянутую ему капитаном, – благодарю вас за предложение, превосходящее самые смелые упования графа, а также мои. Мне требуется занять свои мысли и физически уставать, так как я молод; графу же нужен полнейший покой. Вы – его лучший друг; поручаю его вашему попечению. Берегите его, и наши души в ваших руках. – Один? – произнес Гримо, указывая на Рауля Атосу с таким откровенным упреком, что было видно, до какой степени старик взволнован. – Да, ты прав! – согласился граф. – Нет, Рауль, не уедет один, нет, он не будет один на чужбине, без друга, который смог бы утешить его и который напоминал бы ему обо всем, что он когда-то любил. – Я? – спросил Гримо. – Ты? Да, да! – вскричал растроганный этим проявлением преданности Рауль. – Увы, – вздохнул Атос, – ты очень стар, мой добрый Гримо. – Тем лучше, – молвил Гримо с невыразимой глубиной чувства и тактом. – Но посадка на суда, сколько я вижу, уже начинается, – заметил Рауль, – а ты не готов. – Готов! – ответил Гримо, показывая ключи от своих сундуков вместе с ключами своего юного господина. – Но ты не можешь оставить графа, – попытался возразить юноша, – графа, с которым ты никогда прежде не расставался? Гримо потемневшим взором взглянул на Атоса, как бы сравнивая силу своих хозяев. Граф молчал. – Граф предпочтет, чтобы я отправился с вами, – сказал Гримо. – Да, – подтвердил Атос кивком головы.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: За такие вещи канделябром по морде бьют... Я давно предлагала это в отношении переводчиков. Но почему-то была уверена в старой школе перевода. Полагала, что началось декаданс в этой профессии в 90е, когда перевод поставили на поток. Плюс сталкивалась во Франции, когда привлекали студентов любых специальностей. По принципу: ну ты ж язык +/- знаешь от среднего до чуть выше. Ты подработай, а мы 3 копейки заплатим и сэкономим. L_Lada пишет: И... меня весь этот отрывок в целом, особенно с учетом уточнений, скорее укрепляет в мысли о самобийстве Рауля. В той мере, что человеку с такими настроениями на войну ехать нельзя категорически. Это я вам говорю, "как краевед"(с). И Атос это тоже понимал. Инстинкт самосохранения не работает. И тут опять 2 вещи: разница характеров отца и сына. С другой стороны, не появись у Атоса друзья, в особенности гасконец, мы бы наблюдали примерно то же самое. Впрочем, мы это и наблюдаем, после отъезда Рауля: граф теряет волю к жизни. Все почему-то говорят о самоубийстве Рауля, но забывают о том, что графу врач прямо сказал, что Атос делает ни что иное, как самоубивается. - Граф, простите меня, - сказал доктор, подойдя к больному без обиняков, - но у меня к вам упрек, и вы выслушаете меня. И он сел к изголовью Атоса, который с большим трудом превозмог свое состояние отрешенности. - В чем дело, доктор? - после некоторого молчания спросил он. - Дело в том, сударь, что вы больны и не лечитесь. - Я болен? - улыбнулся Атос. - Лихорадка, истощение, слабость, увядание жизненных сил, господин граф. - Слабость? Ка это возможно? Но ведь я не встаю. - Не хитрите, господин граф. Ведь вы добрый христианин? - Полагаю, - сказал Атос. - И вы бы не стали накладывать на себя руку? - Никогда. - Так вот, вы умираете... и если будете продолжать в том же духе, - то это самоубийство; выздоравливайте, господин граф, выздоравливайте! Перевод я подкорректировала. Выделила то, что опустили. Простите, я уже говорила, что для меня отец и сын - одно целое. Если уж мы говорим о самоубийстве виконта, то, по большому счету, в этом и отца упрекнуть можно. Во мне все восстает, когда обвиняют одного Рауля. Граф бы не согласился. И да, я, конечно, не медик. Но в тексте я не вижу, что Атос приехал из Тулона с ишемией. Я вижу глубокую депрессию с кахексией на ее фоне. Только что говорила об этом со знакомым врачом. И у Рауля депрессия. Она же была у Атоса в Париже. Просто друзья его отчасти из нее вытащили. Хотя, то, как граф описывает свое состояние д'Артаньяну до появления Рауля, тоже можно депрессией назвать. Лея , спасибо. Увидела, когда написала. Очень важные цитаты. Они о том же.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: не появись у Атоса друзья, в особенности гасконец, мы бы наблюдали примерно то же самое. Черубина де Габрияк, согласна. Более того, у Атоса даже при наличии друзей наблюдалась депрессия, причем, ИМХО, даже более ярко выраженная, чем у Рауля, что очевидно из пресловутой главы "Жена Атоса". В дурные часы Атоса — а эти часы случались нередко — все светлое, что было в нем, потухало, и его блестящие черты скрывались, словно окутанные глубоким мраком. Полубог исчезал, едва оставался человек. Опустив голову, с трудом выговаривая отдельные фразы, Атос долгими часами смотрел угасшим взором то на бутылку и стакан, то на Гримо, который привык повиноваться каждому его знаку и, читая в безжизненном взгляде своего господина малейшие его желания, немедленно исполнял их. Если сборище четырех друзей происходило в одну из таких минут, то два-три слова, произнесенные с величайшим усилием, — такова была доля Атоса в общей беседе. Зато он один пил за четверых, и это никак не отражалось на нем, — разве только он хмурил брови да становился еще грустнее, чем обычно.
Черубина де Габрияк: Лея,да, я согласна. Потому и написала: друзья вытащили отчасти. А в действительности вытащил сын. И его смерти Атос пережить уже не смог. Это страшно, когда умирают дети. Я это видела у очень близких людей.
stella: О переводчиках. Первое полное издание Дюма было осуществлено Сытиным, еще в дореволюционные времена. Для этого привлекались студенты, которым охота была подработать. Там перевод точнее, но страдает литературная сторона. Я согласна с Черубина де Габрияк , что у Атоса депрессия не обострялась серьезно, пока рядом были друзья. НО потом, когда он вновь стал чувствовать, что остается один, когда стал распадаться союз "неразлучных", когда он уехал в поместье - на него все навалилось с новой силой. Говорить об этом подробно нет смысла, потому что все уже описано и прописано во многих фиках. Я только вернусь к этой, ставшей уже мировым достоянием, фразе: "Для графа де Ла Фер это слишком мало..." Вот тут, мне чудится насмешка над самим собой, горькая ирония. До чего ты дожил, граф? Что лучший друг, от широты душевной, предлагает тебе свой, добытый кровью, пост? Но ты не имеешь права на него, потому что твой Атос слишком ничтожен для того, чтобы принять такое из рук благородного д'Артаньяна. Его удел - этот стакан хереса.
Кэтти: Ну, ну поругайте теперь переводчиков . Да если бы не они, не попалась бы нам в нежном возрасте хоть как то , но переведенная великая книга Не стали бы мы фанатами ее Героев и их автора, не начали бы многие из нас учить французский, чтобы читать в оригинале, не заинтересовались бы ТАК историческими периодами в истории Франции, описанными у Дюма, ну и т.д,и т.п. А в начале " сих славных дел" были те самые неумелые переводчики.
L_Lada: Черубина де Габрияк , Справедливости ради, перевод ТМ - это все-таки литература. Это я как протерпевшая говорю, как раз в 90-е довольно много работала с переводами и начиталась такого, куда вообще не ступала нога человека. До сих пор еще иногда по ночам вскрикиваю. В данном случае многое явно на совести цензуры, хотя есть и вещи, логически не объяснимые, как вот эти купюры. Но у классической школы перевода тоже есть свои родимые пятна. Например, изменение "штиля", часто в сторону завышения. Или та же отсебятина - чем ярче переводчик, тем больше. С Пастернаком, например, я вообще стараюсь не связываться, нарвалась однажды на отсебятину до полной утраты смысла. И т.д. Черубина де Габрияк пишет: человеку с такими настроениями на войну ехать нельзя категорически. Это как раз понятно. Я немного другое имела в виду, конкретно - пропущенную фразу. -... вы, и только вы, – вот что связывает меня с этим миром. .................... - Вы свободны, Рауль. Прощайте! Мне тут видится прямой ответ. Вы свободны, больше ничего не связывает. Ныне отпущаеши. Вот Рауль и вел себя как ничем не связанный. А так-то, конечно, все неоднозначно. И что касается Атоса - тоже. Он, возвращаясь из Тулона, лошадей покупал. Чтобы самоубиться? Этого вопрос нашего индивидуального восприятия той ситуации, которая описана. У меня на руках близкий человек уходил примерно так же, как и Атос, и для себя я точно знаю, что это не самоубийство, даже фигурально. Но это мой личный опыт, никому его не навязываю.
L_Lada: Кэтти пишет: Ну, ну поругайте теперь переводчиков А советскую цензуру можно?
Кэтти: L_Lada , советскую цензуру- это завсегда !
Кэтти: L_Lada , а по поводу поведения Атоса после расставания с Раулем в Тулоне- тут психологически все оч.понятно. Как здравый человек, граф понимает, зачем сын поехал в этот Джиджел .А как любящий отец- сердце отказывается принимать эту горькую истину и в свои права вступает ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВО НАДЕЖДА. Надежда на счастливый случай, на удачу.Надежда,что сын вернется. Отсюда и покупка лошадей по дороге . Но чем дальше идет время, чем дольше разлука с сыном, тем меньше Надежда. Кончилось тем, что весь граф превратился в Ожидание. Кто позовет первым? Рауль- значит жить дальше. Если известие о его гибели- уйти вслед за ним.
stella: Атос и Рауль приехали на почтовых в Тулон. Атос решил обновить свой автопарк.)) Кэтти , я с тобой абсолютно согласна: Надежда подпитывала его силы, но чем дальше он уезжал от сына, тем она становилась слабее. Он не хотел ехать быстро, а медленная езда только расслабляла, навевала дурные мысли. А потом еще и это отсутствие писем. Это держало его в постоянном напряжении. Получается, что Рауль погиб довольно быстро после прибытия на место. Кто-нибудь делал выкладки по Реляции? У меня сейчас просто нет времени этим заняться.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: А советскую цензуру можно? Неть. Я слишком много насмотрелась, к чему приводит полное ее отсктствие. Ну и западной тоже любоваться доводилось. В остальном, моя первая и очень любимая профессия - перевод. Хотя оканчивала я обычный иняз с уклоном в мировую литературу. Правда я занималась в основном устным переводом и предпочитала его. Но насмотрелась лажи от переводчиков -мама не горюй. Кэтти пишет: Ну, ну поругайте теперь переводчиков дело не в том, чтобы ругать. Я настолько была уверена в старой, по большей части, советской школе перевода, плюс многие куски помню наизусть. Я поначалу даже и не думала сравнивать. Хотя, "Три мушкетера" были первой полноценной книгой, прочтенной в оригинале. И когда увидела несоответствия, до сих пор в шоке. L_Lada пишет: Мне тут видится прямой ответ. Вы свободны, больше ничего не связывает. Ныне отпущаеши. Вот Рауль и вел себя как ничем не связанный. Я иначе это прочла. Я вчера еще много думала на тему Джиджелли. На войне столько способов свести счеты с жизнью. Да, я тоже считаю, о чем писала Ленчик, что с одной стороны, Рауль должен был суметь справиться с понесшим конем. Но и не могу я представить, что он просто тупо направил коня бесцельно на вражеские окопы. Вызваться на опасное задание, где высока вероятность не вернуться - это другое. Бастион Сен-Жерве - самоубийственное предприятие, но другое. Нет, не верю. Именно потому, что на войне масса возможностей. Вот правда. Я знаю, о чем говорю. Потому, не верю. stella пишет: Кто-нибудь делал выкладки по Реляции? Ты о чем? Хронология есть на Мании.
L_Lada: Кэтти пишет: Надежда,что сын вернется. Отсюда и покупка лошадей Да, я, собственно, об этом и писала. Если была надежда, то ни о каком самоубийстве, прямом или косвенном, речи быть не может. И поэтому поведение Атоса и Рауля очень разное. О том, что Рауль едет именно умирать, впрямую говорится столько раз и Атосом, и автором, и самим Раулем, вплоть до предсмертного письма, что всерьез остается только вопрос как. Лирическое отступление. Когда-то давно, добравшись до ДЛС, я была просто оглушена тремя фразами Атоса. Оглушена не меньше, чем несколькими месяцами ранее его амьенской исповедью, а может быть, и больше. Вот эти фразы, и, надеюсь, перевод не сильно врет. В любом случае изменить свое восприятие столетней давности я уже не смогу. - Значит, вы любите меня немножко? Я надеюсь, по крайней мере... - сказал Атос почти растроганно. - Нет, господа, сказал Атос, - не Рауль меня беспокоит: он будет вести себя, надеюсь, как подобает дворянину, а если и падет, то с честью. Но вдруг он будет любить меня меньше, оттого что любит других? Поразителен контраст между бестрепетной готовностью послать мальчишку на смерть (лишь бы достойную!) и вот этой захлестывающей потребностью в любви и нежности. Как девушка, ей-богу, на уровне "любит - не любит - плюнет - поцелует". Это я, конечно, сейчас так формулирую, но общее ощущение было всегда. И в финале ВдБ продолжается (завершается!) именно эта тема. Да, Атос знает, что Рауль едет умирать. Да, как отец, он надеется и даже строит планы. ... я вручу вам капитал, продав мои земли. Его хватит, чтобы жить светской жизнью до моей смерти, и я надеюсь, что до этого времени вы утешите меня тем, что не дадите угаснуть нашему роду. То есть он надеется не только на то, что сын будет жить, но и на то, что выбросит из головы эту блажь насчет Мальтийского ордена. Выстраданная всей жизнью надежда. Безумная надежда. Но есть и другая. - Вы забываете, что принадлежите стране, гордящейся своей военною славой. Если хотите умирать, умирайте, но не без славы и пользы для Франции. Ну, Рауль, не огорчайтесь моими словами; я люблю вас и хотел бы видеть вас совершенным во всех отношениях. Практически дословное продолжение того, о чем говорилось в ДЛС - опять же с точностью до перевода. "Мы на них собаку съели, если повар нам не врет" (с) И дальше там еще будет насчет славной и бесславной смерти. Это тоже надежда, тоже выношенная всей жизнью, и вот она-то далеко не безумная. Ну а что там в итоге получилось... опять же вопрос восприятия. Кажется, это предел того, что я могу себе позволить о Рауле. Вслух.
L_Lada: Черубина де Габрияк , Черубина де Габрияк пишет: Неть. Я слишком много насмотрелась, к чему приводит полное ее отсктствие. Да-с. Я не про полное отсутствие, тоже насмотрелась и тоже против. Я исключительно про перекосы (мягко говоря!) советской цензуры. Конкретно в нашем случае - про последовательное вымарывание религиозной темы, от оборотов речи до целых абзацев.
stella: Черубина де Габрияк , я о хронологии конкретно: сколько дней прошло между отъездом в Джиджелли и смертью Рауля. И сколько времени, с учетом подстав, прошло до приезда Гримо с телом. Что-то около трех недель ушло на все, если я помню выкладки.
Черубина де Габрияк: stella , издеваешься? Я нет, не высчитывала, есть же Евгения https://dumania.borda.ru/?1-8-0-00000034-000-90-0 L_Lada пишет: Я исключительно про перекосы Перекосы плохо всегда и во всем. L_Lada пишет: Поразителен контраст между бестрепетной готовностью послать мальчишку на смерть (лишь бы достойную!) Тогда так жили. Он его на войну отправлял. Все так делали. Странно было, чтобы Атос сына бы пытался под крылышком держать. L_Lada пишет: О том, что Рауль едет именно умирать, впрямую говорится столько раз и Атосом, и автором, и самим Раулем, вплоть до предсмертного письма, что всерьез остается только вопрос как. Вопрос в самоубийстве. Снова повторю: с таким настроем современный командир просто бы не взял. Да и Атос его одергивает(без цитат я): от вас будут зависеть ваши солдаты, вы не будете сам по себе, вы, аобще-то, за людей отвечаете. И Рауль спохватывается. И после этого он направил тупо коня под дула? Мало того, что Рауль был приучен не врать.... То есть он опозорил отца (сейчас неважно что Бофор якобы не рискнул это писать отцу, факт остается).. L_Lada пишет: Как девушка, ей-богу, на уровне "любит - не любит - плюнет - поцелует". Это я, конечно, сейчас так формулирую, но общее ощущение было всегда. Отношения отца и сына сплошь такие. В обе стороны. Поймите меня правильно: я сейчас не сватаю графу Шеврез. Это я у себя в фике могла расклад менять. А там ничего не было возможно: она замужем была, даже, если отношения с мужем оставляли желать. Но это все от отсутствия женской фигуры в той семье. По вполне объективным причинам. Но формально это что меняет? Кому легче? Здесь и след миледи, что граф себе сына сам, для себя.... Обычно одинокие мамы так к сыну прикипают. Мужчина должен фтгурально "перерезать пуповину". У нас же граф и за маму, и за папу.
Кэтти: Черубина де Габрияк , далеко не все мужчины способны " перерезать пуповину". Есть отцы с очень сильным отцовским инстинктом. Не перерезаемым. Несмотря на возраст чада.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Рауль был приучен не врать.... Так он и не врет. Он не справляется с ситуацией. Это вообще доминанта его финала - не справляется с ситуацией. Черубина де Габрияк пишет: Поймите меня правильно: я сейчас не сватаю графу Шеврез. А вы не оправдывайтесь. С тем, что Раулю катастрофически не хватило мамы, я полностью согласна. Вне зависимости от того, Шеврез она или не Шеврез.
Лея: Кэтти пишет: далеко не все мужчины способны " перерезать пуповину". Есть отцы с очень сильным отцовским инстинктом. Не перерезаемым. Несмотря на возраст чада. Кэтти, согласна. К тому же Атос - родитель-одиночка, и Рауль, как подчеркивает Дюма - его единственная привязанность. Если бы рядом была любимая и любящая жена (тут я согласна с Черубиной де Габрияк), у графа была бы и другая привязанность, другая радость, другая опора в жизни. Мэтр также подчеркивает, что главными чертами характера Атоса были сдержанность и нежность. А нежность - это не только потребность любить, но и потребность быть любимым. Мне кажется, Миледи, помимо других ее "заслуг" (разбитая жизнь, поруганная любовь, утраченная честь и т.д.), лишила графа и уверенности в том, что его могут любить, а не только охотиться за его титулом и богатством. И это, ИМХО, обострило его потребность быть любимым. Атос и к д'Артаньяну в ДЛС пару раз обращается с фразами, которые об этом свидетельствуют. для вас, д’Артаньян, надеюсь, я по-прежнему Атос, ваш товарищ и друг. Может быть, вы предпочитаете церемонность, потому что любите меня меньше, чем прежде? Что же касается надежды, то, ИМХО, она не покидала Атоса вплоть до его последнего видения. Его поведение в последние недели жизни - не пассивный суицид, а ожидание. Граф "приостановил в себе течение жизни", как он говорит доктору. В настоящее время, доктор, я приостанавливаю в себе течение жизни. Бессмысленная, рассеянная, равнодушная жизнь, когда Рауля нет рядом со мной, была бы для меня непосильной задачей. Ведь вы не требуете от лампы, чтобы она загоралась сама собой, без поднесенного к ней огня; почему же в таком случае вы требуете, чтобы я жил в сутолоке и на виду? Я прозябаю, я готовлюсь, я ожидаю. Помните ли вы, доктор, солдат, равнодушно лежавших на берегу, солдат, которых мы с вами так часто видели в гаванях, где они ожидали отплытия? Наполовину на суше, наполовину на море, они с уложенными вещами, с напряженной душой пристально смотрели вперед и… ждали. Я умышленно повторяю все то же слово, потому что оно дает ясное представление о моем состоянии. Лежа, как эти солдаты, я прислушиваюсь ко всем долетающим до меня звукам, я хочу быть готовым к отплытию по первому зову. Кто призовет меня? Бог или сын? Мои вещи уложены, душа ко всему приготовлена, я ожидаю знака… Я ожидаю, доктор, я ожидаю!
L_Lada: Кэтти , а я вот совсем не уверена, что Атос уж так-таки не способен перерезать пуповину. Даже при всех вводных. Он больше 10 лет не видел сына месяцами, насколько я понимаю, отправил его подростком в действующую армию - это ли не перерезание пуповины? Просто так сложилось, что только так можно было попытаться привязать его - не к себе, а к жизни. Только через себя.
Кэтти: Лея ,ну есть еще привязанность к друзьям Но...приходит известие о смерти Портоса- для Атоса - доказательство, что и друзья не вечны. Арамис - далеко в Испании. Да и простил ли его Атос? Остается вторая самая сильная после Рауля привязанность- Д Артаньян. Но...Капитан опоздал на 10 мин... Возможно, приедь гасконец на пару часов пораньше и Атос пожил бы еще немного, убедившись, что есть еще человек, который его любит. Но случилось так как случилось....
Лея: L_Lada пишет: Он больше 10 лет не видел сына месяцами, насколько я понимаю, отправил его подростком в действующую армию - это ли не перерезание пуповины? L_Lada, а мне кажется, что Атос пуповину все-таки не перерезал. Просто раньше он мог справляться со страхом за сына и болью, отвлекаться от них (писать мемуары, спасать короля Чарльза и т.д.), а в старости он, по его собственным словам, утратил былое мужество. Я стар и утратил былое мужество; я молю бога пощадить мою слабость И он уже не в состоянии одновременно жить обычной жизнью и обуздывать чувства - он как бы замирает, "приостанавливает в себе течение жизни" и ждет... Вернее, отдается "своему горю со всей необузданностью, свойственной мелким душам, когда они предаются радости"... Кэтти, насчет привязанности к друзьям согласна на 100%. Но друзья, как сам Атос говорит в ДЛС, "были далеко", а ему в те кошмарные недели нужен был любящий человек рядом. Гримо тоже уехал с Раулем и не встречал графа в цветнике с улыбкой каждый день..
Кэтти: L_Lada я не согласна, что актом отправки сына в армию Атос перерезал пуповину. Все 10 лет военной службы Рауля его карьерой руководил Атос. Любимый Первый Командир Конде рассорился со Двором и возглавил Фронду Принцев, Атос отзывает Рауля домой и ему совершенно все равно на привязанность сына к командиру. И сидит парень сиднем года полтора пока Тюренн не мирится со Двором и не возглавляет Королевскую Армию. Рауль тут же посылается к Тюренну. По желанию Атоса. Вернулся Конде ко Двору, попросил назад Рауля граф отослал. Да он сам в замке пишет мемуары и переписывается с сыном год , не видя его. Но при этом зорко следит за каждым сыновним шагом. Одна сцена буквально допроса после годичной разлуки о том видел или не видел Рауль Луизу в Блуа о многом говорит. Казалось бы, такая мелочь. Ну увидел взрослый 24х летний мужчина 17 и летнюю девушку- подругу детства. При свидетелях поболтали полчаса. А какую выволочку получил от отца бедный виконт. И тысячное предупреждение не видеться более с Луизой без отцовского ведома. Вот тот же Маликорн с отцом перерезал пуповину. Ведь Ора говорит Раулю, что можно видеться с возлюбленной не спрашивая папенькиного разрешения.
L_Lada: Лея пишет: Мне кажется, Миледи, помимо других ее "заслуг" (разбитая жизнь, поруганная любовь, утраченная честь и т.д.), лишила графа и уверенности в том, что его могут любить, а не только охотиться за его титулом и богатством. Соглашусь. Кэтти, спорить не буду. У меня складывается впечатление, что мы несколько разный смысл вкладываем в это понятие -"перерезать пуповину". Но это уже не самый интересный предмет для разговора.
Кэтти: L_Lada , согласна. А какая сторона характера и судьбы Рауля Вас интересует больше?
Кэтти: Да , кстати по вопросу тайминга. В действительности, по пути на Джиджел суда де Бофора заходили на Мальту. Мальтийские рыцари, согласно договору, снабдили экспедицию провиантом, водой, каким то количествои оружия и лодок. Но сами учавствовать в экспедиции отказались. Они уже дважды потерпели поражение о пиратов и в третий раз не захотели.. Так что про желание виконта стать Мальтийским рыцарем, Дюма не просто так упомянул.
L_Lada: Кэтти, мне трудно сказать, какая сторона. Я Рауля как-то никогда не препарировала. Наверное, все-таки отношения с отцом. Но должна честно признаться - я его, скажем так, не очень люблю. Наверное, это уже заметно, хотя стараюсь сохранять лояльность. И уж точно в моей личной системе ценностей пуповина между Атосом и Раулем перерезана. Возвращаясь к тому, о чем говорили выше. Я бы сказала, что многое обусловлено не только властностью Атоса (еще бы ее не было!), но и характером самого Рауля. Он гораздо слабее отца (не редкое, на самом деле, явление, и не только среди людей, даже среди животных встречается), и к тому же надломлен своим происхождением. Из песни слова не выкинешь. Чуть ли не до совершеннолетия прожил незнамо кем, да и потом нарывался (инцидент с де Вардом).
stella: Властность Атоса в данном случае еще имеет и историческую подоплеку: он глава рода, а это накладывает определенные обязательства. Отсюда и робко выраженное пожелание, что сын все же одумается и женится, чтобы дать роду продолжение.
L_Lada: stella , да! И вообще власть отца в то время простиралась гораздо дальше, чем мы сейчас считаем нормальным. И уж раз пишу. То, что Атос Рауля от одного командира к другому гонял - ну так на то и фронда принцев, чтобы, пардон, сопляка подстраховать. А что касается Луизы, то он прав. Для меня это вообще едва ли не самый неприятный, мягко говоря, персонаж трилогии. Причем вне зависимости от ее отношений с Луи. Даже в миледьку было, за что влюбиться, но не в такое же черт знает что!
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Но это уже не самый интересный предмет для разговора. Я все же дополню, с вашего позволения, раз уж я завела эту тему: Кэтти пишет: далеко не все мужчины способны " перерезать пуповину". Есть отцы с очень сильным отцовским инстинктом. Не перерезаемым. Есть. Но я все же считаю семью с одним родителем табуреткой на двух ножках. И обычно "неперерезание" свойственно женщине, причем она может быть замужем за отцом ребенка, просто в силу характеров муж "задвигается". Я не могу залезть на один форум. Там интересно писал на эту тему психотерапевт. Но тема в разделе для зарегистрированных пользователей. Но я еще о том, что когда у папы с тонкой душевной организацией (я без иронии) не на кого отвлечься всю силу своих чувств он концентрирует на сыне... А у сны нет перед глазами модели отношений между мужчиной и женщиной. Причем мамы может и не быть физически, но есть ее образ созданный отцом. А про маму говорить нельзя: в те времена женщину не компрометировали. А у папы была очень сильная любовь, закончившаяся крахом... На базе какой модели сын смотрит построить здоровые взаимоотношения с противоположным полом? Но Дюма нужно было именно это. L_Lada пишет: Он не справляется с ситуацией. Это вообще доминанта его финала - не справляется с ситуацией. Так может изначально лошадь понесла, а Рауль вдруг, именно в эту секунду почувствовал, что у него нет сил бороться, и его тоже несет. Потому он и не остановил коня, хотя вполне знал, как это делать, и умел? Насколько он в тот момент рассуждал, и в какой степени, это - самоубийство? Я не знаю теолога, с которым можно было бы это обсудить.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Но должна честно признаться - я его, скажем так, не очень люблю. одна я люблю обоих. Хотя по-разному. L_Lada пишет: Для меня это вообще едва ли не самый неприятный, мягко говоря, персонаж трилогии. Вот тут солидарно. Правда и напыщенного, мстительного Луи , порой на пустом месте - как он Рауля в заговор Арамиса определил - для меня примерно на том ж месте. L_Lada пишет: А что касается Луизы, то он прав. Он прав. Но там все началось слишком рано. Граф поначалу не придал значения, а потом стало поздно.
stella: Так может изначально лошадь понесла, а Рауль вдруг, именно в эту секунду почувствовал, что у него нет сил бороться, и его тоже несет. Потому он и не остановил коня, хотя вполне знал, как это делать, и умел? Насколько он в тот момент рассуждал, и в какой степени, это - самоубийство? Я не знаю теолога, с которым можно было бы это обсудить. Черубина де Габрияк вот это уже очень похоже на правду. Как Атосу стукнуло в голову прогуляться на бастион, а уже там черт его дернул на эту салфетку, так и Рауль, пусть даже не очень отдавая себе отчет, зачем это делает, решил сыграть в рулетку.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: На базе какой модели сын смотрит построить здоровые взаимоотношения с противоположным полом? Но Дюма нужно было именно это. Угу. Иначе благодарные читатели вытрясали бы из него продолжения до седьмого колена. Черубина де Габрияк пишет: Так может изначально лошадь понесла, а Рауль вдруг, именно в эту секунду почувствовал, что у него нет сил бороться Не исключено. Знакомого теолога у меня, к сожалению, тоже нет. Думаю, что, с точки зрения церкви, - нет. Свое отношение я уже высказала, и оно основано не только на самом этом эпизоде, но и на очевидных (для меня!) суицидальных настроениях перед отъездом. Черубина де Габрияк пишет: Но там все началось слишком рано. Граф поначалу не придал значения, а потом стало поздно. Там слишком рано стало слишком поздно... Ни разу не шучу и не иронизирую. По-хорошему, Раулю с такими задатками не только мама, но и/или младшая сестренка не помешала бы.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: По-хорошему, Раулю с такими задатками не только мама, но и/или младшая сестренка не помешала бы. Кстати, да. L_Lada пишет: Угу. Иначе благодарные читатели вытрясали бы из него продолжения до седьмого колена. Вот жалко ему было, да? L_Lada пишет: суицидальных настроениях перед отъездом. Меня больше возмущало: ради кого? И мне очень нравилась Мэри, и она вызвала сочувствие. Но увы. Превратности судьбы могут завести так далеко, что даже козел покажется нам идеалом. Это из серии перевод на английский и обратное.
Кэтти: L_Lada , так на мое ИМХО, беда то и заключалась в том, что Луиза Раулю стала и сестрой и возлюбленной в одном флаконе. Он ее придумал от начала и до конца. Такая какой ее описал Дюма Ла Вальер никаких симпатий не вызывает. А Вот Рауль мне нравиться. Не всем дано быть лидерами по жизни. А исполнитель он великолепный. Ну и в нем много мужских достоинств которыми он не умел пользоваться. Ну и то, что он в нарождающуюся Эпоху придворных сумел остаться человеком Чести тоже вызывает уважение.
Черубина де Габрияк: Кэтти ,согласна по всем пунктам.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: ради кого? Да не то слово! То охи, то ахи, то вздохи на устах, то слезы на глазах, то ноги подкашиваются, то руки холодные. И чуть что - брык в обморок. Ходячее недоразумение. Даже членораздельного "нет" сказать не смогла. А уж эта ее ода собственной... добродетели под дубом - это вообще к психиатру. Луи бы когти рвать от этого дуба, и на что только повелся.... Мэри мне тоже нравится. Кэтти пишет: так на мое ИМХО, беда то и заключалась в том, что Луиза Раулю стала и сестрой и возлюбленной в одном флаконе. Именно об этом и речь. У Рауля, видимо, слишком рано назрела проблема нерастраченной нежности. Была бы настоящая сестренка, не возникло бы потребности в суррогате. А не стала бы эта мышь белая эрзац-сестрой - глядишь, и до любовей бы дело не дошло. Кэтти пишет: Ну и в нем много мужских достоинств которыми он не умел пользоваться. Да, зато нашлись отнюдь не мужские, которыми очень даже сумел. Кэтти , я не отрицаю тех качеств, которые вы перечислили, и они действительно симпатичны. Но то, что он в стандартной, в общем-то, ситуации так расклеился, да еще вывалил все это на отца... Не могу. Причем, даже если бы они оба остались живы, я бы все равно относилась к этому также.
Кэтти: L_Lada ,так никто не утверждает, что виконт- идеал. Но он очень симпатичная, рефлексирующая личность. С четкими понятиями о чести , воинском долге , мужской дружбе, сыновней,почтительности.. Беда в том, что Рауль не понял. Все люди разные.И король - тоже человек, а не только принцип для служения. И этот человек может сделать очень больно. Увести любимую, но, оказывается не любящую его Рауля девушку. А в ней все надежды виконта на ,счастье. Он ведь так хорошо ее придумал А оказался недостоин ее любви. А он то любит.Смириться он не может,жить не может , дышать. Он уходит воевать,это единственная его профессия. Но боль в сердце так сильна, что она прорывается наружу ,даже в присутствии отца. Это говорит лишь о крайней степен отчаяния виконта,но не о его эгоизме.
stella: А если рассматривать еще и пьесу, то выясняется, что Луиза совсем не рохля, и способна на решительные шаги и высказывает собственное мнение. Я не люблю Лавальер в поле романа. Мне не нравятся женщины, у которых глаза на мокром месте 24 часа в сутки. И мне жалко мужчин, которые ведутся на добродетель, которая, как сказала Атенаис, самый опасный вид кокетства.
Черубина де Габрияк: stella пишет: А если рассматривать еще и пьесу, то выясняется, что Луиза совсем не рохля, и способна на решительные шаги и высказывает собственное мнение. Ой не, перефразируя Труффальдино "желудок слишком слабый". L_Lada пишет: Луи бы когти рвать от этого дуба, и на что только повелся.... Зачем? Польстили его самолюбию. Он попользовался, сколько хотел, и выкинул. Плохо лежало, а он вообще король: "Государство - это я". У него же нет тормозов, потому не могу сказать, кого в романе не люблю больше, его или Лавальер. Миледи получила по заслугам, потому не вызывает во мне таких сильных эмоций. А тут зло торжествует. При том, что зло это не столь безусловно. Я собственно сюда с 2 цитатами. Во-первых, они показывают силу взаимной любви отца и сына. Во-вторых, говорит о том, что виконт боролся, как мог и сколько мог. В-третьих, Рауль дает объяснение тому, что произошло. Простите, с оригиналом сличать сейчас времени нет, потому взяла в переводе. — Я не был для вас другом, Рауль, потому что я показал вам лишь одну сторону жизни; я был печален и строг; увы! Не желая того, я срезал живительные ростки, выраставшие непрестанно на стволе вашей юности. Короче говоря, я раскаиваюсь, что не сделал из вас очень живого, очень светского, очень шумного человека. — Я знаю, почему вы так говорите, граф. Нет, вы не правы, это не вы сделали меня тем, что я представляю собой, но любовь, охватившая меня в таком возрасте, когда у детей бывают только симпатии; это прирожденное постоянство моей натуры, постоянство, которое у других бывает только привычкой. Я считал, что всегда буду таким, каким был! Я считал, что бог направил меня по торной, прямой дороге, по краям которой я найду лишь плоды да цветы. Меня постоянно оберегали ваша бдительность, ваша сила, и я думал, что это я бдителен и силен. Я не был подготовлен к препятствиям, я упал, и это падение отняло у меня мужество на всю жизнь. Я разбился, и это точное определение того, что случилось со мной» О нет, граф, вы были счастьем моего — прошлого, вы будете надеждой моего будущего. — Вы видите меня когда-нибудь в ваших снах, Рауль? — Каждую ночь, граф. В моем раннем детстве я видел вас спокойным и ласковым, и вы клали руку на мою голову, и вот почему я спал так безмятежно… когда-то. — Мы слишком любим друг друга, чтобы теперь, когда мы расстаемся, наши души не сопровождали одна другую и моя не была бы с вами, а ваша — со мной. Когда вы будете печальны, Рауль, я предчувствую, и мое сердце погрузится в печаль, а когда вы улыбнетесь, думая обо мне, знайте, что вы посылаете мне из заморских краев луч вашей радости.
L_Lada: Кэтти, что виконт - исчадье ада или полное ничтожество, тоже никто не утверждает. Но все люди действительно разные, а симпатия - явление сугубо субъективное. Каждый литературный герой, как и каждый реальный человек, кому-то симпатичен, а кому-то нет. И вряд ли мы в этом вопросе друг друга в чем-то убедим. Я написала, что мне не нравится в Рауле, исключительно для прояснения позиции. Топтаться на этих его качествах и доказывать, какой он нехороший, разумеется, не буду.
Кэтти: L_Lada ,я не пытась никого убедить.Я пишу какие качества этого персонажа лично мне симпатичны и почему.
L_Lada: Черубина де Габрияк , а вторая-то цитата где? Там одна и та же на бис. Кэтти, про "не убедим" - это я о себе в основном.
Черубина де Габрияк: L_Lada , поправила. Первой не хватало.
L_Lada: Черубина де Габрияк , спасибо. Меня постоянно оберегали ваша бдительность, ваша сила, и я думал, что это я бдителен и силен. Вот это, между прочим, очень точно, даже без привязки к роману. У очень сильных и ярких родителей дети часто получаются далеко не такие сильные, как ожидается.
Лея: Черубина де Габрияк пишет: одна я люблю обоих. Хотя по-разному. Черубина де Габрияк, я тоже люблю обоих, и, как уже не раз писала, не считаю, что кто-то из них виноват в смерти другого. Я не вижу в Атосе деспотичного "отца-вертолета", а в Рауле - эгоистичного сына, который, как кто-то сказал, "уехал на войну и бросил папу-инвалида одного в коммуналке". Отношения графа и виконта - отношения двух людей, глубоко и нежно любящих друг друга. Да, и отец, и сын допускают ошибки, но, увы, все мы грешны, и никто от ошибок не застрахован. Кэтти пишет: никто не утверждает, что виконт- идеал. Но он очень симпатичная, рефлексирующая личность. С четкими понятиями о чести , воинском долге , мужской дружбе, сыновней почтительности.. Кэтти, согласна на 100%.
Кэтти: Недавно пересматривала сериал" Пуаро", серия" Пропавшее завещание". Там дама с положением в обществе- она директор женского колледжа в Кембридже( дело происходит в 1936г), но в Англии законы не меняются веками), спрашивает у адвоката надо ли при признании ребенка рожденного вне брака от аристократа называть имя матери . Ответ- нет. Достаточно, что отец поклянется перед судом что это его ребенок и ребенок признается законным, включая все права наследования. Так что может быть и во Франции 17в была подобная процедура. И мы усложняем трудности , с которыми столкнулся Атос, при признании Рауля своим сыном?
Черубина де Габрияк: Кэтти пишет: спрашивает у адвоката надо ли при признании ребенка рожденного вне брака от аристократа называть имя матери. Ответ- нет. Достаточно, что отец поклянется перед судом что это его ребенок и ребенок признается законным, включая все права наследования. Так что может быть и во Франции 17в была подобная процедура. И мы усложняем трудности , с которыми столкнулся Атос, при признании Рауля своим сыном? Кэтти , да я уже пару лет бьюсь, это доказывая. Ну мало того, что Атос никогда не пошел бы на то, чтоб скомпрометировать женщину. Кем бы она ни была. И я считаю, он уважал ее лишь за то, что она мать его сына. Не важно, хотел он иметь с ней отношения, не хотел. Местонахождение Арамиса не открыл бы тоже независимо от его к ней отношения. Далее, в случае признания герцогиней Рауля, тот автоматически становился Шерврезом. До появления генетической экспертизы по французским законам ребёнок, рожденный в браке, считался ребенком мужа. Которому крайне сложно было это оспорить. Но все упорно пытаются искать в темной комнате серную кошку, которой нет. Ребенок признавался у нотариуса под слово чести. Все. Почему граф так долго ждал? У меня нет ответа. Может хотел убедиться, что Рауль в самом деле его ребенок. С матерью поговорить: подкидыш все-таки. Ну да, была герцогиня, узнал ее. Записка с датой и пр. Но если она само подтвердит, оно как-то надежнее. Это гипотезы, точно почему неизвестно. Ну и в зачем мог король понадобиться. Вроде все же были ограничения по передаче домена. То есть такому ребенку запросто передавалось второстепенное владение. Потому Рауль у нас де Бражелон, а не де Ля Фер. За тем, чтоб Ля Фер Раулю к королю может и надо было пойти. Но никогда, я настаиваю, НИКОГДА граф не назвал бы королю имя матери. Могли догадываться, если сходство явное было и с ней, но знать - нет. Ни Людовик, ни кто другой. Я не убедила, может хоть это убедит.
L_Lada: Кэтти , может быть. Но, если кто и усложняет, то не мы. Мы же все-таки имеем дело не с реальной Францией в реальном 17 веке, а с созданным Дюма художественным миром трилогии. И в этом мире есть данность на момент действия ДЛС статус Рауля не определен, причем явно не потому, что на то нет доброй воли Атоса. Тогда почему? Мы всего лишь ищем объяснения, разумные в предлагаемых обстоятельствах. Отдельный вопрос - почему Дюма написал именно так. Зачем-то (а кстати - зачем?) ему это было нужно или просто не знал? Это же в Англии ничего не менялось, а во Франции между мушкетерами и "Мушкетерами" мир рухнул. Да и исходя из прочитанного здесь, на форуме, допускаю, что мог и не знать.
Черубина де Габрияк: L_Lada , во Франции по сей день действует кодекс Наполеона. И в отношении детей не очень-то меняется. Вряд ли Дюма не знал. Я выдвинула предположение, почему Атос тянул. Но так или иначе, у нас будут только предположения. Незыблемо лишь то, что: 1. Признать Рауля было достаточно просто. Особенно мужчине, который холост. 2. Для формальностей мама была не нужна.
L_Lada: Черубина де Габрияк , Наполеон со своим кодексом был после того, как мир рухнул. И с тех пор вроде больше ничего столь же сокрушительного не наблюдалось. Незыблем также и тот факт, что в ДЛС происхождение Рауля официально не установлено. Мальчику 15 лет, он отправляется в действующую армию и всерьез предполагает, что его могут женить, но не знает, кто его отец. Или знает, но должен это скрывать. И у нас два разных вопроса: 1. почему так ведет себя Атос? 2. почему так написал Дюма? Да, на оба - все варианты ответа предположительны. Да, может быть, дело в домене. Но у нас речь именно о семейном статусе. Да, возможно, Атос хотел убедиться в своем отцовстве. Записка, кстати, вообще ни о чем. Но Рауль и нас уже де Бражелон, а о фамильном сходстве знают все, кого это касается и не касается. Могу подкинуть третий мотив, совсем уж дико звучащий, - но раз уж вы сами подчеркиваете, что мужчине лучше бы быть холостяком. У Атоса могли быть проблемы с собственным семейным положением. Почему я предполагаю, что Дюма мог не знать - помимо Наполеона, не Наполеона и прочих соображений общего характера. Вы же сами не раз ссылались в этом вопросе на прочитанную диссертацию. Я не знаю, какого уровня эта диссертация и каковы во Франции квалификационные требования, но в России обязательное требование к любой диссертации - научная новизна. Если речь о Ph/D, то оно и во Франции наверняка есть. Не могу себе представить диссертацию о вещах, настолько общеизвестных, чтобы 200 лет назад разойтись по историческим романам.
stella: Знал или не знал Дюма законы королевской Франции не очень то и важно: главное, что их обязан был знать Маке, как историк. И опять же, 50 лет давали какие-то дополнительные возможности мужчине в делах усыновления. Я уже говорила об этом не раз. Атос как раз собирался заняться делами Рауля вплотную именно в конце второй книги, к своему пятидесятилетию. Все эти намеки должны были быть понятны не только его друзьям, но и читателям 19-го века. А то, что вся эта история с усыновлением была усложнена по причинам, понятным Дюма, фанфикшинеров вроде нас заставила для пущего драматизма еще и наворотить страстей. Я теперь склонна верить тому, что рассказывает о процессе усыновления Черубина де Габрияк , но что написано - то написано. Истина выплывает постепенно.
Кэтти: Да знал Дюма про процедуру установления отцовства. Сам через это прошел со своим сыном, рожденным вне брака. Вполне мог знать как это было за 200 лет до него. Тем более сам наполовину дворянских кровей. Я склонна думать, что как он написал ему нужно было по " сценарию".
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Наполеон со своим кодексом был после того, как мир рухнул. Это сама собой, но принцип в данном случае, примерно тот же. Я это к тому, что Франция в подобных вопросах не вполне новаторская страна. L_Lada пишет: Не могу себе представить диссертацию о вещах, настолько общеизвестных, чтобы 200 лет назад разойтись по историческим романам. Как раз вполне: 200 лет назад были известны, а сейчас диссертацию пишем. Диссертацию вот тут защищали, если кому надо: Высшая школа социальных наук Научная степень во Франции одна. Я так и не выяснила, чему соответствует, но, судя по всему, гибрид кандидатской и докторской. stella пишет: Я теперь склонна верить тому, что рассказывает о процессе усыновления Черубина де Габрияк Ну слава, не знаю кому... Кэтти пишет: Я склонна думать, что как он написал ему нужно было по " сценарию". Писатель пишет в принципе то, что нужно по сценарию. Но логикой персонажей он, обычно, заморачивается тоже. Где там наша дорогая Баксон с ее дойлизмом? L_Lada пишет: Могу подкинуть третий мотив, совсем уж дико звучащий, - но раз уж вы сами подчеркиваете, что мужчине лучше бы быть холостяком. У Атоса могли быть проблемы с собственным семейным положением. Вот тут не поняла. Мужчине не лучше быть холостяком. Быть холостяком до конца 17 века во Франции было незазорно. Как и женщине незамужней. Великую Мадемуазель все помним? Любимая дочь нашей незабвенной герцогини была не замужем просто так, две другие - по причине того, что были настоятельницами монастырей. А вот для военной карьеры мужчине часто было предпочтительнее оставаться холостым. Реальный д'Артаньян вон женился, но жену в поместье запер. Объясните мне, какому гению от лингвистики первым пришло в голову тыкать две точки над е в именах Ришелье, Шеврез и иже сними? Это же недавнее "постановление ВЦСПС" (с). Теперь все, как дятлы повторяют. Идиоты. Ничего общего с русским ё французская разновидность э в этих словах не имеет.
L_Lada: stella , на самом деле это не принципиально - кто и что знал или не знал, Дюма или Маке. Суть остается та же - то, что обязан был знать историк в середине 19 века, вряд ли стало бы предметом диссертации на рубеже 20-21-го. И уж тем более то, что было понятно читателям. А вот про 50 лет действительно интересно.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Научная степень во Франции одна. Я так и не выяснила, чему соответствует, но, судя по всему, гибрид кандидатской и докторской. Она везде на Западе одна. Это у нас две - потому что не было магистратуры. Ближе к нашей докторской. Во всяком случае, по традиции на английский докторская переводится как Ph/D без оговорок, а а для кандидатской нужно уточнить, что русский эквивалент. Думаю, с французским также. Судя по ссылке, учреждение солидное, научной новизной должны заморачиваться, по идее. Черубина де Габрияк пишет: Вот тут не поняла. Мужчине не лучше быть холостяком. Ну вы же сами написали, что узаконить ребенка было просто, особенно если мужчина холостой. А в "нашем" случае как раз в этом могли возникнуть сомнения. Особенно в связи с наследованием Ла Фера. Черубина де Габрияк пишет: Объясните мне, какому гению от лингвистики первым пришло в голову тыкать две точки над е в именах Ришелье, Шеврез и иже сними? Тому самому, которому вели Богу молиться - так он лоб расшибет.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Ну вы же сами написали, что узаконить ребенка было просто, особенно если мужчина холостой. А в "нашем" случае как раз в этом могли возникнуть сомнения. Особенно в связи с наследованием Ла Фера. А вот, кстати, да. Моет он не сразу обеспокоился аннулированием брака с миледи? Голову-то рубили, к слову, леди Винтер. Он мог выжидать определенный срок, когда без вести пропавший человек признается умершим.
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Он мог выжидать определенный срок, когда без вести пропавший человек признается умершим. Именно! Потому что доказывать тождество графини де Ла Фер и леди Винтер - так себе идея, хоть и возможно. И аннулирование брака тоже могло оказаться не самой приятной процедурой. Во всяком случае, я не вижу известных нам обстоятельств, которым бы это предположение противоречило.
Баксон: Черубина де Габрияк пишет: Писатель пишет в принципе то, что нужно по сценарию. Но логикой персонажей он, обычно, заморачивается тоже. Где там наша дорогая Баксон с ее дойлизмом? Дойлизм это именно позиция "если ёлки стали красными, значит, автору виднее". Ватсонианство - объяснение красных ёлок "изнутри мира", в логике персонажей. Изнутри мира, кстати, согласна с выжиданием срока давности по делу миледи:)
Кэтти: Опять" дело Миледи". Да ну ее на фик, в конце то всяческих концов. Я вернусь к нашему " барану", т.е.к Раулю. Стелла не раз указывала, что Дюма предпочитал описывать места, которые видел, а я так полагаю, что и ситуации и перепитии в которых был свидетелем или участником. Это, по моему, касается и описания поведения Рауля- сына. Подчеркиваю не Рауля _ офицера, не Рауля - друга , а , именно , сына. Ибо сам Мэтр сына имел, Незаконнорожденного, его признавал, на матери его не женился.И , судя по биографии, в нежной молодости Александр очень был похож на Рауля, слушался отца. Не женился на любимой женщине( ну и что , что она была куртизанкой), но из полусвета. Перестал страдать по ней, только написав " Даму с камелиями".Все равно продолжал заботиться об отце и любить его. Даже , когда Мэтр умер, и в Париже ему поставили памятник, сын проходя утром всегда говорил: " Доброе утро, папа". А Дюма - отец по отношению к сыну во многом похож на графа де Ла Фер.
Черубина де Габрияк: Кэтти пишет: Опять" дело Миледи". Да ну ее на фик, в конце то всяческих концов. Я думала, меня одну она "достала до печенок". Кэтти , спасибо за очень интересные подробности об отношениях Дюма с сыном. Не знала. Но, возвращаясь к Раулю и Атосу, они не объясняют, почему так было у героев. Это два разных взгляда на вещи, разных подходов к анализу произведению. И оба в равной степени правомерны.
Кэтти: Черубина де Габрияк , на основе" Дамы с камелиями" великий Верди написал свою знаменитую оперу" Травиата" ( что на сленге и значило- дама полусвета). Там и Дюма выведен под другим именем знатного барона, который против брака своего сына с Виолеттой- Травиатой. Великие произведения в разных жанрах родились потому, что папаша Дюма не дал своему юному сыну жениться на такой же юной даме полусвета. Причем , что интересно. Исполненная в опере знаменитая " Застольная", звучит как предсказание невозможной любви обернутое в мажорную упаковку. А исполненная отдельно как гимн радости жизни, каждому ее мнгновению, молодости, счастью и любви.
Баксон: Всё же сводить интерпретацию линии Атоса к просто переводу в персонажа всех тараканов динамики "Адольф де Левен - Александр-старший - Александр-младший" тоже чревато искажениями позиции персонажей, так как они всё же "пытаются жить своей жизнью". Тем более что учитывая, что о тараканах мы тоже знаем только из мемуарных источников, возможно, что и "дойлизм" тут "с червоточинкой". Что касается "мог ли знать Маке о законах усыновления в 1650х годах" - вопрос большой. История вообще и история правоведения - звери разные, а ещё в середине 19 века тот же Стивенсон в полемике с Теккереем считал Куртиля документальным источником (первые "внемировые" реконструкции биографии д'Артаньяна в 1870х годах фактически пересказывают Куртиля, о том, что реальный Шарль, например, не посылался представлять короля Франции на коронацию короля Англии, стало известно в 20 веке - а это информация (гости на коронации короля), перепроверяемая по английским источникам!).
stella: Да если на то пошло, с первых дней существования Дюмании волокли на форум все подряд и, в основном, из тех источников, что были доступны на русском. Потом, понемногу, стали просачиваться и ссылки на зарубежные, в основном англоязычные источники. Потом подтянулся и народ, владеющий французским. Так что роют уже 20 лет, не удивительно, что глаза раскрывались постепенно. А фанфики писать начали рано, опираясь на книгу и на крупицы знаний, и на логику. Но вот то, что мы знаем о д'Артаньяне реальном, и о нем - книжном, в фанфиках как-то не смешивалось: это осталось отдельной темой. Смотрели на сходство характеров, на соответствие фактам из жизни, но все это шло параллельно. Честно, не припомню в те времена, чтобы был фанфик на основе Куртиля. Они появились уже с приходом jude как мне кажется?
Баксон: Я опираюсь не на фандомные явления, а на послесловие господина Левандовского к переводу книги господина Птифиса. И на научные публикации из конца 19 века, на которые до сих пор русская википедия ссылается:) И многие популяризаторы, даже современные, ещё пишут про 1620 год рождения и про поездки в Англию как реальные факты, а не фантазию, которую от господина Дюма разделяет жанр и 140 лет, сводя все "открытия" к опостылевшим кузенам Тревиля. Более того, о "что считалось известным в 1870е" я оперирую на материале английских источников, ака "что считал за документальную правду господин Стивенсон", а не советских фандомных реалий с 1960х по наши дни. Артаньяноцентричный фикшен "с первых дней существования" Дюмании был редкостью - большинство макси - это Атос или Арамис. Не то чтобы кто-то был с этого в обиде.
Кэтти: Баксон , а вот, кстати, про Д Артаньяноцентричные фанфики- Вы правы. Очень мало таковых имеется. А ведь он без малого 20 лет прожил в Париже один , без друзей. Такой общительный, компанейский. Знаем что воевал, но как , где,? С кем близко сошелся из сослуживцев, что пережил? Такой простор для фикшена.... и почти тишина. ,
L_Lada: Кэтти пишет: А Дюма - отец по отношению к сыну во многом похож на графа де Ла Фер. Кэтти , а Дюма-сын по отношению к женщинам похож на графа и на виконта в одном флаконе - редкой способностью выбирать... эээ... кого попало. Кэтти пишет: Такой простор для фикшена.... и почти тишина. Может быть, как раз простора-то и многовато? Зацепиться не за что. Сюжет надо практически с нуля придумывать. Баксон пишет: "мог ли знать Маке о законах усыновления в 1650х годах" - вопрос большой. Вопрос на самом деле еще хуже. Речь шла не о "мог ли знать?", а о "знал ли?". Или так - "мог ли НЕ знать?" Потому что если наверняка знал, то есть над чем голову ломать. А вот если мог не знать, то и Бог с ним. На нет и суда нет.
Баксон: L_Lada пишет: Может быть, как раз простора-то и многовато? Зацепиться не за что. Сюжет надо практически с нуля придумывать. В этом и мазохизм. P.S. Я заниматься не буду, хотя "инициатива наказуема исполнением". Хватило фика по Мартиниане с выбранной лакуной не описанного открытым текстом периода за 8 лет до событий первой книги, когда кучу всего пришлось додумывать. Сейчас фэнтэзи-проект тоже из оперы "додумай сеттинг, про который в каноне 30 страниц описания". P.P.S. С другой стороны, это не мешает куче фанфиков про молодые годы Атоса существовать и колоситься на просторах фэндома, а по ним известно ещё меньше, чем две главы "Двадцать лет спустя", тем более с заполняемой известными из вторичного канона/биографии прототипа событиями вроде осады Арраса. Корби был у Джулии, но как эпизод в арамисоцентричном макси.
Баксон: L_Lada пишет: Вопрос на самом деле еще хуже. Речь шла не о "мог ли знать?", а о "знал ли?". Или так - "мог ли НЕ знать?" Потому что если наверняка знал, то есть над чем голову ломать. А вот если мог не знать, то и Бог с ним. На нет и суда нет. А вот с историей права интересная штука - она кодифицирована. И там при желании порыться проще, чем в мемуарных фактах. Потому вероятность "знал/не знал" в конкретно случае с законами и прецедентами высока - хотя высока и вероятность анахронизма с переносом более поздней правовой реалии лет на 50-60 назад.
Черубина де Габрияк: Кэтти пишет: на основе" Дамы с камелиями" великий Верди написал свою знаменитую оперу" Травиата" ( что на сленге и значило- дама полусвета) Правда? Кэтти , ну ты меня обижаешь прям. И "Даму с камелиями" читала, и "Травиату" очень люблю: с ней началось мое приобщение к оперному искусству. Конечно же знаю, что взято за основу оперы. Кэтти пишет: Такой простор для фикшена.... и почти тишина. Не пойму, в чем проблема? Я вот решила, что мне нужен фик о Пиаф и Тео, я села и написала. Так что кому каких фиков не хватает, вопрос решается. Не скажу, чтоб просто, но решается. А если не решается, винить можно только себя, а не "того парня". Так как каждый пишет о том, о чем ему хочется, что/кто его волнует. Вопросы: "Почему все фики об Атосе" имеют ровно один ответ: "Потому что гладиолус". Как-то так. Кэтти, последний пассаж - не тебе лично ответ, а в общем. Кстати недавно где-то я видела фик про некоего господина де Кастельмора. Так что не все так печально.
Черубина де Габрияк: Баксон пишет: А вот с историей права интересная штука - она кодифицирована. И там при желании порыться проще, чем в мемуарных фактах. Потому вероятность "знал/не знал" в конкретно случае с законами и прецедентами высока - хотя высока и вероятность анахронизма с переносом более поздней правовой реалии лет на 50-60 назад. Я могу экстраполировать только в другу сторону. Не назад, а вперед, в наши дни. Я ж сказала выше, что законы не только в Англии, но и во Франции законы, прям скажем, не быстро меняются. Просто да, Наполеон создал Кодекс имени себя, но я прослеживаю определенную тенденцию и с тем, что могла увидеть в более ранних принципах юриспруденции. Но лично о себе не могу сказать, что мне конечно любопытно было, почему Рауль воспитанник-воспитанник, а потом раз - и сын, но не настолько, чтоб для меня это был вопрос жизни и смерти.
Баксон: Черубина де Габрияк пишет: Кстати недавно где-то я видела фик про некоего господина де Кастельмора. Так что не все так печально. Ну, это реклама некоей нашей коллеги, чье макси многие из нас бетят. Я в общем говорю, а не о наказуемости инициативы:)
L_Lada: Баксон пишет: это не мешает куче фанфиков про молодые годы Атоса существовать и колоситься на просторах фэндома, а по ним известно ещё меньше Для меня тут есть некоторая разница. Фики про молодые годы Атоса - это истории о прелестном мальчике или прекрасном юноше, который по определению еще не Атос. Сугубо в моем восприятии, прошу без обид! А гендерный состав фикрайтеров у нас какой? Рискну предположить, что это в большинстве своем дамы, которым на эту тему фантазировать - самое то. А что такое д'Артаньян в период "20 лет между"? Человек со сложившимся характером и, в значительной мере, со сложившейся судьбой. Воин, даже вояка. От этой далеко не дамской стороны его жизни трудно абстрагироваться даже в самой романтической истории. Мне тут недавно для своих целей нужны были военные действия, присматривалась к штурму Сузы. Поприсматривалась, да и послала это дело лесом. Нереально потянуть. Черубина де Габрияк пишет: каждый пишет о том, о чем ему хочется, что/кто его волнует. Проблема может быть в том, что кому-то фик нужен не для написать, а для почитать. Вот я, например, с мушкетерами с удовольствием повозилась бы, но идеи стремятся к нулю. А по "Игре престолов" могу не сходя с места накидать полдюжины, если не десяток, идей, которыми сама заниматься не хочу, но почитала бы в кайф, если бы кто-то хорошо написал.
Баксон: L_Lada пишет: Проблема может быть в том, что кому-то фик нужен не для написать, а для почитать. Вот я, например, с мушкетерами с удовольствием повозилась бы, но идеи стремятся к нулю. А по "Игре престолов" могу не сходя с места накидать полдюжины, если не десяток, идей, которыми сама заниматься не хочу, но почитала бы в кайф, если бы кто-то хорошо написал. Хех. Меня в "Песни льда и пламени" (книжном каноне, не сериальном) в фикотворчестве замучало реконструировать Эссос - в каноническом тексте там карикатурные псоглавцы, а показывать надо людей. Не далее как вчера на фикбуке было "ну может, продолжение"? Ну нет сил, задолбалась и завязла. Но от темы ушли далеко и надолго. Хотя это впервые, похоже, когда атосоцентрическая тема оказывается сбита на что-то другое. Я считаю, что "знать мог/не мог" - 50 на 50, но ориентировался на более современные порядки. Как на понятные читателю. Вроде анахронизма с винами в бутылках, про которые автор "Большого кулинарного словаря" точно не мог не знать. При этом интерпретирование сюжетной линии Атоса целиком через призму отношения Дюма с де Левеном тоже мне представляется ошибочной позицией. Вот.
L_Lada: Баксон пишет: реконструировать Эссос А можно ссыль, плиз? Вот такой идеи у меня не было. Правда, у меня сериальный канон в жестком приоритете, но все равно.
Баксон: L_Lada пишет: А можно ссыль, плиз? Вот такой идеи у меня не было. Правда, у меня сериальный канон в жестком приоритете, но все равно. https://ficbook.net/readfic/6909749 Написан по моде "посмертное попадание исторической личности в персонажа Мартиноканона", но большинство таких вещей пишутся с куда меньшим вызовом (началось с попадания личности Октавиана Августа в сериального Джоффри, но спустя десяток лет та вещь читается наивно и следуя сериальным рельсам; хотя я ту идею и сэпигонила и тоже на основании "Руперта Рейнского и Визериса в сериалах играл один актёр" как источника вдохновения). В данном случае попаданчество личности в Визериса III в период сразу после смерти сира Дарри, примерно за 8 лет до начала событий канона. Но уже по датам написания видно, что делалась большая пауза. Потому что задалбывалась и бросала. Потом в какой-то момент подруга подсказала "а чтобы не думать, какие в каноне у Мартина, если он его допишет, были интриги у Мизинца и Вариса, воспользуйся "бабочкой" отсутствия Оберина Мартелла на турнире, в котором он в каноне ранил Уилласа Тиррела, и устрой Роберту Баратеону черепно-мозговую травму раньше реала". Но помогло ненадолго. Потому что показывать Эссос, а в Вестерос двигать пока рано. P.S. Очень не хотела это палить, так как во-первых, "подселенческое попаданчество" вне зависимости от качества проработки ассоциируется с дешёвым жёлтым чтиивом, во-вторых, кому-то другие мои эксперименты с анализом преломления образов из трилогии Дюма в производных восточных канонах покажутся "гадостью" и "святотатством" (производный канон жалует творчество Дюма, но избирательно, фанатея от "Графа Монте-Кристо" с мушкетёрами в общем и д'Артаньяном в частности на положении бедных родственников).
Черубина де Габрияк: Баксон пишет: Хотя это впервые, похоже, когда атосоцентрическая тема оказывается сбита на что-то другое. Это раулецентрическая тема. Так, вообще-то.
Баксон: Черубина де Габрияк пишет: Это раулецентрическая тема. Так, вообще-то. Бывает:)
Лея: Баксон пишет: Дойлизм это именно позиция "если ёлки стали красными, значит, автору виднее". Ватсонианство - объяснение красных ёлок "изнутри мира", в логике персонажей. По-моему, пора ввести еще один термин - холмсианство (холмсизм). "Расследовать" все точки зрения, все версии тех или иных событий, все объяснения поступков героев и прийти (попытаться прийти) к определенному выводу.
L_Lada: Лея пишет: холмсизм Если елки стали красными, ищем ту заразу, которая полила их какой-то отравой?
Лея: : L_Lada пишет: Если елки стали красными, ищем ту заразу, которая полила их какой-то отравой? Вот именно! Скорее всего, Миледи экспериментировала с ядами. Тренировалась на кошках, то есть, на елках
L_Lada: Лея пишет: то есть, на елках Угу, и елки стали настолько красные, аж пятна по телу Винтера пошли синие. Бедный Рауль, опять про него забыли...
Кэтти: Лея , ну опять Миледи Это раулецентричная тема. Ну, ладно вспоминаем Атоса и его друзей. А как без них? Они играют большую роль в жизни Рауля и заметную в жизни его придворных и военных сверстников -дворян. Но , о Миледи то Рауль - ни сном , ни духом и де Гиш тоже. Только де Вард- сын и Бэкингем - сын, как говорится, слыхали звон, да не знают , где он....
L_Lada: Кэтти , ну здрасьте! А некая "благородная женщина", которую де Вард-сын предъявляет д'Артаньяну? С последующим разменом извинениями? Я, если что, когда писала про заразу и отраву, думала не о миледи, а исключительно о елках, но чтобы Рауль совсем уж "ни сном ни духом" - все же перебор.
Кэтти: L_Lada ,так я и имела в виду, что кое что о Миледи знал де Вард - сын( только то, что рассказал ему при жизни отец), что Д Артаньян обм аном пролез в постель к некоей " благородной даме", выдав себя за де Варда- отца. А Бэкингем знал словесный портрет подстрекательницы убийцы своего отца. Вот и все , что молодым было известно о Миледи. Основную отрицательную инфу о Миледи ( оч.дозировано) ,сообщают Атос и Д Артаньян. Реакции Рауля на рассказ о Миледи никакой. Это для него история посторонней дамы
stella: Кок-что Атос рассказал о себе Раулю только после краха с женитьбой. Но вот интересно, упомянул ли он, что это та самая женщина, которая перешла дорогу многим?
L_Lada: stella , очень сомневаюсь, что упомянул. Насколько я помню, он высказывается в том смысле, что не тебе одному плохо, и даже не тебе хуже всех. Но чтобы о своей жене, которая оказалась такой стервой, что с ней переспал д'Артаньян, настолько втемную, что потом извинялся за это перед Вардом-отцом в лице Варда-сына... ну как можно рассказывать такую грязь ребенку? Шучу, конечно. "Ребенку", может, и не помешало бы. Но как-то очень уж не в духе графа
stella: Да, это все равно, что рассказать, что твоя маман решила просто согреться в объятиях священника.)))) Если бы еще - соседа по кровати, а то - именно священника! И после этого у сына бы возник законный вопрос: что же это ты до такой степени в женщинах не разбирался, а теперь меня учишь? Нет, я конечно шучу: Атос никогда бы не стал Раулю выкладывать всю эту грязь. Он же упирал на то, что страдание - непременный спутник первой любви.
Кэтти: Мне кажется, что кратко , не вдаваясь в подробности,граф рассказал Раулю , после возвращения от короля,что сам пережил когда то очень несчастную первую любовь и все таки сумел выжить. Это мало помогло. Но , он попытался.
Черубина де Габрияк: stella пишет: Да, это все равно, что рассказать, что твоя маман решила просто согреться в объятиях священника.) Типа она в одиночку это делала. Но я вдруг заметила одну любопытную тенденцию в предпочтениях самого папА: там священник, там священник.
stella: Черубина де Габрияк , это не его предпочтения, это ужасный Рок
L_Lada: Черубина де Габрияк , справедливости ради, конкретно в объятия священника она таки рвалась в одиночку. И, между прочим, со священниками у нее тоже дубль.
stella: L_Lada , это точно. Была возможность сравнить. Судя по тому, как она посматривала в сторону графа на вечере у Скаррона, выбор в этот раз был не в пользу Арамиса.
полная версия страницы