Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Атос » Ответить
Говорим о персонажах: Атос
Джулия: Говорим о персонажах: Атос
stella: Кому кто-а мне мой любимый. И вот какой у меня возник вопрос. А не думаете ли вы что граф не женился еще и потому что не хотел делить привязанность к сыну еще и на кого-то? А может и боялся что появление в браке новых детей создаст проблемы не только в отношениях с женой и детьми но и в наследовании состояния и титула.Это ведь так часто случается после неудачного брака!
Atenae: Нет, мне так не кажется. Думается, просто граф не встретил ту женщину, с которой он мог разделить и свою новую жизнь, и воспитание Рауля. Он уже ожёгся, на абы-какую красотку не клюнет, а самоотверженной и верной женщины, умной и тонко чувствующей, Мэтр рядом с ним не описал ни разу. А друая ему и не нужна. Вспомните, как он миледи характеризовал: "сквозь свойственную её возрасту наивность просвечивал неженский ум, ум поэта". Из всех характеристик именно эта. Значит, не нежность там или хрупкость, а недюжинный ум и характер. Его беда, что избранница оказалась стервой. Думаю, другую он не искал. Опять же, Мари Мишон чем лучше? Залезть в постель к священнику, а потом ему в подол рясы подкинуть младенца и забыть о нём. Нет уж, он и без таких женщин ребёнку за папу и маму будет! Думаю, примерно так рассуждал. А может и не рассуждал, а так, на подсознательном уровне
Люсьет Готье: Atenae пишет: Думается, просто граф не встретил ту женщину, с которой он мог разделить и свою новую жизнь, и воспитание Рауля. Верно. А еще мне кажется, что на тот момент ему это было уже и не нужно. Женился раз - хватит:)), больше, как говорится, дураков нет)). И опять-таки, как было сказано, на первом плане в то время была забота о сыне.
Джулия: Люсьет Готье пишет: И опять-таки, как было сказано, на первом плане в то время была забота о сыне. "Я засыхал, как жалкое срубленное дерево, лишенное всякой почвы; и только сильная любовь могла бы заставить меня пустить новые корни и дать старым вернуться к жизни. Любовница? Я слишком для этого стар. Друзья? Но вас уже не было со мной..." Вопрос "Жениться и впустить в свою жизнь женщину" даже не стоит. Атосу нужна не страсть, а тихое, спокойное, но мощное чувство. Любовь к ребенку - именно то, что его возродило и вернуло к жизни, он сам это прекрасно понимает.
stella: Короче вы думаете что теперь все эмоции закрыты на замок?И он просто не хочет или уже не может видеть в женщине просто женщину?(Мне просто за него бывает обидно)
Atenae: Ни в коем случае! Эмоций у него хоть отбавляй. В ДЛС они так и прут наружу. Достойного субъекта нет. Графу нужна женщина-друг. Он вообще эти два чувства отдельно испытывать неспособен. Но вот нет такого друга, увы! Кабы был, и его судьба, исудьба Рауля сложилась бы иначе. Моё ИМХО.
Джулия: Atenae пишет: Графу нужна женщина-друг. Он вообще эти два чувства отдельно испытывать неспособен Графу нужна женщина, которая умна и разделяет его взгляды на жизнь. Да, друг, соратница, любовница, хозяйка в одном лице. Раулю досталась вся нерастраченная нежность, которая накопилась в душе Атоса. По поводу эмоций - граф сдержан по природе, но это не означает, что он вовсе не эмоционален. Как раз ОЧЕНЬ эмоционален, тонко на все откликается, искренен в своих чувствах до беспредельности. Но внешне это проявляется мало. Имеющий глаза - увидит.
Коза Маня: Как Атос - так обсуждение "Какая женщина нужна Атосу". Ответ мы знаем; Дюма сам дал его в "Трех мушкетерах". Больше, чем просто красивая, больше, чем просто умная, больше, чем очаровательная. Такой оказалась миледи. Когда это совершенство было повешено на дереве, Атос женщин из своей жизни вычеркнул. ИМХО, ЛЮБОЙ фик, где графу после "Трех мушкетеров" пытаются наладить личную жизнь, обречен на провал. Это будет слащаво, фальшиво, мэрисьюшно. Не потому, что нельзя придумать достойную героиню. Беда в том, что графу женщины действительно не интересны. Герой начнет отбрыкиваться и сопротивляться. Если, конечно, фик не стебный, вроде "Пенелопы из Блуа", где мадам де Шеврез получает по носу. В жизнь графа женщина может еще войти как друг. Именно друг - умный, честный, ироничный, добрый и искренний. Без претензий на завязывание более близких отношений. Но найдите мне героиню, которая, находясь рядом с графом, готова забыть, что она женщина! Меня больше интересует вопрос: Атоса, согласно его признанию, готовили к военной службе. Откуда у него обширнейшие познания, которыми обычно старались снабдить того, кто готовился стать наследником? Атос - второй сын в семье или единственный? Если он получал образование, то где? Это семейное воспитание или какой-то из парижских коллежей для юношей из знатных семей? В детстве он МОГ жить в Париже вместе с родителями (мать - статс-дама Марии Медичи). Но жил ли он там в юности?
Калантэ: Коза Маня пишет: ИМХО, ЛЮБОЙ фик, где графу после "Трех мушкетеров" пытаются наладить личную жизнь, обречен на провал. - если "после ТМ" значит "с появлением Рауля" - то да. Поскольку место занято.
Atenae: О, браво, Маня! Замечательный поворот темы! Действительно, не много ли наш граф знает, если он младший сын в семье? Я всегда считала, что он скорее наследник, и воспитывался таковым. Всё за это говорит: и знание прав крупных землевладельцев, и правил света. Даже если мальчик был помешан на книгах (а в этом, кажется, все сошлись), такие навыки из книг не берутся. Моя гипотеза: растили его в любви и внимании, примерно как он сам растил Рауля. Но мамы, скорее всего, он лишился довольно рано. Отсюда чрезмерная сдержанность в выражении чувств, присущая детям, которых не очень ласкали. Любовь родительская у него была, иначе не получилась бы столь цельная натура. Но вот умение её проявлять он явно черпал из мужского источника. А образование? Сведущ в схоластических науках, редко изучаемых в ту пору дворянами. Такое образование давали либо коллегии иезуитов, либо Наваррский коллеж. Полагаю, что именно последний. Образование как раз для молодого человек такого происхождения.
Atenae: Даже если и не первенец, то наследником стал рано. Хотя бы потому, что в 25-26 уже мушкетёром был. Опять-таки арифметика. По реям он лазил крайне малый срок. об этом говорят слова о том, что сохранились "кое-какие познания". Может скромничал, конечно. Так, а Рауль, которого папа в 15 лет в армию снарядил - не наследник ли? А какие основания есть полагать, что воспитание, полученное графом, не соответствует положению наследника титула?
stella: Несколько причин у Атоса Было чтоб отправить дите в дело. Мальчик должен был сам начинать делать себе карьеру-а потом и остальное приложится. Ведь Атос не мог сразу объявить его наследником. И в 25 лет он представляя отца говорит о нем как о опекуне.(ВдБ_эпизод с Конде)А Атос был законным сыном-и становясь на путь наследования он шел по определенной схеме. Мне тоже кажется что очень многое из своих познаний он почерпнул и за счет самообразования. Имея базу и хорошую голову самому можно узнать о-ооочень много.А в его способностях я думаю здесь мало кто сомневается.
Atenae: Меня смущает только одно. Все прочие младшие сыны сразу в нём чувствовали птицу иного полёта. И дело даже не в том, что он графом успел побывать, а они нет. Получи он сходное воспитание, отношения были бы несколько проще.
stella: Да это еще и среда общения вырабатывает и воспитание и харизма.И в любом случае он знал себе цену. Принцам кланялся как равным. Видела в жизни такого. Чувствуешь себя рядом с таким- не то чтобы мелким и незначительным...В человеке столько величия и непринужденности столько знания и в то же время -доступность. Атос ведь никогда не ставил знак равенства между собой и окружающими но для друзей он всегда был прост и доступен.И его всегда принимали каков он есть. Это умение вести себя в любом обществе-это ведь основа хорошего воспитания. Это всегда ровное настроение-а как оно дается и что внутри-никогда и никому.
Atenae: Дамы, мы всё время забываем, что речь идёт о XVII веке, когда родовитое дворянство в принципе по поместьям уже не сидит, а тусуется при дворе. А если кто и сидит, то ему замок на голову обваливается, как барону де Сигоньяку или барону де Сансе, у которого семеро по лавкам. И разительное отличие между дворянством придворным и провинциальным. Атос, безусловно, происходит из придворных. В версии и младшем сыне все исходят из лазанья по вантам в Англии. А никому не приходит в голову, что был нашему графу уготован адмиральский чин, не поменяй он сам свою судьбу? Ведь придворный дворянин точно так же был обязан служить королю, просто уровень службы разнился. А доходы с огромных земельных владений вовсе не перекрывали расходов придворных, они вечно были в долгах. И если папа был шибко идейный (а кто бы ещё такого упёрто-принципиального сына воспитал?), то вполне мог отправить сына познавать будущую службу. А вот образ жизни, который ведёт граф в Бражелоне, отдаёт фантастикой. Имея небольшие доходы и не служа, сводить концы с концами. Наш Атос, безусловно, гений во всех областях!
stella: И потом граф не слишком то и стремился на службу. Когда обстоятельства вынуждали-он в первых рядах. В другое время он не стремился на службу-быть рабом! Гордые предки давали себя знать. Гонор знаете феодальная вольница. А что до невеликих доходах-так он все-таки умел при случае и пыль в глаза пустить-но так что и догадаться было не каждому. Не у всех глаза дАртаньяна.
Atenae: Так, начнём с графа де Пейрака. Симпатичен он мне, каюсь. Но это не мешает мне, как историку, считать его фигурой полуфантастической. Не поощряла система во Франции дворянского предпринимательства. Так что Голоны правильно сделали, что его к чёрту на кулички отправили. Не монтируется он в тогдашнюю действительость, хоть плачь! И феолальная вольница во времена Ришелье выглядит вполне конкретно: это те, кто табунится вокруг Гастона и королевы-матери. То есть не особо волнолюбивые, просто сделавшие ставку на другую лошадку. Атос и будучи графом там не мелькал, ему это без интереса было. Иное дело - молодой военный моряк оч-чень знатного рода, преданный королю. получил бы чин за красивые голубые глаза и служил бы верой-правдой. Оставаясь при этом графом. Меня знаете что убеждает, что он наследник? Его привычка самому устанавливать себе законы. Не пошёл бы младший сынок поперёк всей родни. Эт лишь тот может, кто прекрасо осознаёт, что он сам старше многих стариков. А этого вундеркинизмом не достигнешь. Арамис вон вундеркинд, а нахамить Ришелье в лицо не решился, пырнуть собирался. А Атосу - как с гуся вода. Ибо это даже не разговор равных. Это принц беседует с министром-выскочкой.
stella: Так мы же говорим о том что по рождению-он не старший. А то -что наследником стал в результате каких-то трагических обстоятельств. А характер его тут к месту и оказался. Я согласна что в права наследования он вступил рано. А подготовка могла вестись не один год. А законы что он сам себе устанавливал-так это скорее принципы и тут права наследования не при чем. Как и вельможный гонор-предки за него говорят.
Atenae: Вы видели, чтобы ГДЕ-ТО, КОГДА-ТО граф кому-то что-то доказывал? Полноте! Он абсолютно самодостаточен. Психология человека "сделай-себя-сам" у Арамиса и д'Артаньяна. Разве у Атоса есть что-то похожее?
Atenae: Селфмейдмэн - человек по жизни активный. И тут модус операнди не переделать за десяток лет. Атос активным не был. Ему не приходилось ничего добывать. И Рауль ему на руки в готовом виде свалился. Да, он не был счастлив без друзей и Рауля. Но и за экипировкой он ни шагу не сделал. Это ниже его достоинства - бегать и суетиться.
stella: Как это -Никому ничего не доказывал? А Королевская площадь? А поход с Арамисом по всем принцам Фронды.А Сманывание дАрта в лагерь Карла?Это только навскидку.
Atenae: В данном случае моя реплика имеет только одно значение: никому ничего не доказывает о себе и о своих правах. Это не значит, что граф де Ла Фер похож на Обломова - ни боже мой. Он человек смелый и энергичный. Но ни капли этой энергии он не затрачивает на то, чтобы кто-то о нём подумал, достоин он чего-то или нет. Реплика про Рауля означает, что активности в процессе своего спасения Атос тоже не проявлял. И если бы Шевретта была менее настойчива, сбежал бы ночевать в конюшню, ИМХО.
stella: Ну там дело так эффективно продвигалось мадам что никто уже ни о чем думать не успел. А доказывать что Атос из себя представляет никому и не надо было! Бог и предки его для этого всем наградили. Как не прятался он под плащ мушкетера а это чувство превосходства над окружающей его средой люди чувствовали. Это -то что и Портоса раздражало поначалу. Такой если только голову откинет и шаг сделает-окружающим только головы в поклоне остается склонить. А вот в ТМ нежелание проявлять активность-Это по-моему уже мальчишество. Не трогайте меня-этакая демонстрация. Про которую он мгновенно забывает как только появляется реальная опасность. Под своей философией на эту тему прячет он свой темперамент и желание таки действовать. Этакий все еще юношеский максимализм облаченный в философские рассуждения. Естественно-это мое ИМХО.
Atenae: Так, иду биться насмерть. Залезла в текст, освежила в памяти. 1. Начнём с цитаты: "Битву при Мариньяно, и как раз то самое мгновение, когда один из моих предков подаёт свою шпагу Франциску Первому, сломавшему свою. За это мой прадед Ангерран де Ла Фер..." Собственно, остальное уже несущественно. 2. Битва при Мариньяно случилась в 1515 году. 3. Очень хотелось бы понять, каким образом она может говорить, что Атос - младший сын в семье? Она ни о чём не говорит. Прежде всего потому, что мы не знаем, в каком возрасте в этой битве участвовал Ангерран. Может в сорок, а может в пятнадцать. После Ангеррана минуло три поколения, Атос - четвёртый. Срок в 85-80 лет, прошедших до рождения Атоса, для трёх поколений даже маловат. Обычно три поколения приходятся на 90 лет. И мы совершенно не знаем, когда эти три поколения обзаводились своими наследниками. Может, именно отец Атоса или его дед были не первыми в роду. Никаких данных! Кстати, поздний сын тоже не означает младшего. При тогдашнем-то уровне детской смертности. Это была арифметика. А теперь опять психология. Я понимаю, что в глазах тех, кто желал бы видеть Атоса селфмейдмэном, его самостоятельность прибавляет шарма образу любимого героя. А теперь представьте себе, кто вам более симпатичен? Парень, который так лез из шкуры вон, чтоб доказать свою значимость, что и теперь, лет пятнадцать спустя всё пыжится, не в силах на равных общаться с такими же младшими сынами. Или молодой человек, воспитанный, как принц, но обладающий настолько широкой душой, чтобы сознательно игнорировать эту разницу в общении с друзьями (пусть и не всегда успешно). Вы не находите, господа, что это какие-то очень разные люди? И кто из них более похож на Атоса описанного Дюма.
stella: ПРо подсчеты ничего не могу сказать кроме того что в демографии если помню правильно поколение-это 25 лет. Теперь о воспитании. Я тоже думаю что он не прилагал сверхусилий чтоб доказать. Разве что-доказать что-либо самому себе. И то -делал это в случаях совершенно экстремальных(как с Луи).Данные гены и даже скорее они -а не воспитание. Может быть образование было базовым -а потом интерес ко всему. Основы конечно были заложены не самодеятельностью. Ну а люди талантливые и увлеченные учатся легко быстро.А практические навыки-это вопрос времени. Если просто интересно было-мог сам во все вникать.Ведь не зря он знал все на свете. А вот искусству риторики вряд ли можно самому научиться. Тут система нужна. Видно не дома учился все-таки.
Atenae: Даже если родился не первым, то воспитывался , как наследник - тут хоть режьте меня! Нет у него комплексов, присущих младшим и обойдённым. Чего другого - навалом. В том числе и неумения держаь рот на замке, если имеется мнение.
Эжени д'Англарец: Да уж. Вот кто его тянул за язык тогда в суде? Чтоб ему было промолчать и не подставлять под удар друзей (и себя самого в придачу), так нет же - высказался, наплевав на присутствие Мордаунта, в результате чего мушкетерам пришлось срочно уносить ноги. Вот в такие минуты я готова согласиться с д'Артаньяном, когда он говорит Атосу, что он становится смешон со своим вечным благородством. Спору нет, благородство души - великая вещь, но только когда оно не доходит до абсурда. ИМХО.
Atenae: Ну, нам-то и такой нравится. Кому нет - завтра в полдень у монастыря Дешо!
stella: Ну сдали нервы у тосподина графа!Возмущение оказалось сильнее умения держать себя в руках.И перед этим он же клятвенно обещал что будет вести себя хорошо.Эжени мне кажется вот тут даже не в принципах дело Просто возмущение наглостью каких -то проходимцев взявшихся судить Помазанника божьего -это элементарное возмущение человека порядочного .А вас никогда не подмывало выступить против толпы Шариковых? Когда никакие разумные доводы не работают и хочется просто бросить им в лицо правду. Вот и у Атоса природный темперамент оказался сильнее доводов рассудка.
Калантэ: Atenae - в секунданты позовете? stella пишет: Вот и у Атоса природный темперамент оказался сильнее доводов рассудка. - ох как я его понимаю! А ведь иногда графа трактуют как полного и бесповоротного флегматика с холодной кровью, которому все, ну абсолютно все до лампочки...
stella: Это те кто ищут в нем либо одни пороки либо вообще относятся к нему предвзято.И вообще-какой из него флегматик. Играет он в него. Дурака валяет . Мальчишество это-мне все-до лампочки мир-унылая пустыня и т.д. ЭТо после пятой бутылки. Пока не встряхнут обстоятельства.
Эжени д'Англарец: stella пишет: А вас никогда не подмывало выступить против толпы Шариковых? Когда никакие разумные доводы не работают и хочется просто бросить им в лицо правду. Был такой момент и знаете где? В Доме кино на «Белорусской», 8 ноября прошлого года, на гражданской панихиде по Игорю Владимировичу Старыгину. Не помню, рассказывала я об этом или нет, если нет - расскажу сейчас, тем более вы спросили. После того, как Всеволод Шиловский, ведший прощание, сказал несколько слов от себя и зачитал телеграммы с соболезнованиями, он предоставил слово Владимиру Жириновскому. Когда он только вышел из толпы и подошел к микрофону, у меня появилось такое смутное нехорошее предчувствие. Но я тут же подумала, что есть же святые вещи и для него тоже, и мне стало стыдно. Однако позже выяснилось, что предчувствие меня не обмануло. Вначале Жириновский сказал несколько общих фраз о том, что он должен сейчас слушать послание президента Федеральному собранию, но вместо этого приехал сюда, чтобы проситься с замечательным актером и т.д. и т.п. А после этого (я уж было совсем успокоилась) он начал разбирать некоторые роли Игоря Владимировича, как критик на какой-нибудь передаче. Я была обескуражена. И не потому, что он как-то не так характеризовал его героев - все было в общем правильно подмечено, но... не к месту. Зачем говорить об этом здесь и сейчас? У меня было такое чувство, как будто мне плеснули в лицо холодной водой. Я не верила, что все это действительно происходит здесь и со мной. И если бы не Игорь Владимирович и не мое глубочайшее уважение к нему, я бы не удержалась и заставила Жириновского разжевать эти слова и выплюнуть их на том самом месте, я бы просто вбила их ему в глотку! Но в то же время я понимала, что этим я лишь оскорблю прощание с нашим любимым Арамисом и ничего хорошего своим выступлением не сделаю. И только это заставило меня сдержаться, хотя меня так и подмывало высказаться. Но конечно, моя ситуация не чета той, что была на суде. Если бы я высказалась, я была бы однозначно виновата. А здесь... и в самом деле можно было рискнуть ради правды. И я готова понять графа.
Atenae: Калантэ, с Вами - против любого противника. Но, как видите, нема дурных! А о статусе графа в юные годы я сужу, исходя из собственного педагогического опыта и знания психологии. Не раз наблюдала детей, обделённых родительской любовью. Там всегда серьёзный порок в общении, эдакое вопрошание: "А нужен ли я вам, а любят ли меня?" Ничего подобного у Атоса заметить невозможно. Скорее наоброт, абсолютная уверенность, что ему навстречу распахнутся сердца друзей. И великолепный демарш на Королевской площади это только доказывает. А вот Арамис и д'Артаньян ведут себя именно так, как свойственно обойдённым с детства. Оборонитеьная поза, отставивание собственного достоинства даже перед близкими людьми. ага, и попытка облагодетельствовать своей любовью незнакомую красавицу - это тоже из счастилвого детства и сказок про прекрасных принцев. А вообще, труднее всего Атос переживает ситуацию "некого любить". Это после разочарования в миледи. А воскресает, когда находит, куда приткнуть свои незапятнаные идеалы и богатство сердца. Такие взгляды в тепле и заботе формируются. Так примерно.
stella: Атос согласно своему статусу мог быть допущен к малому и большому приему у короля! Было Малое и Большое леве. вот нашла! ...et l'audience qu,il desirait lui fut accordee pour le lendemaine ,a la suite du lever,auquel sa naissance lui donnait le droit d'assister.Если учитывать что Ла Фер -Торденуа были пэрами -то все сходится. А Гюго не обвинишь в вольном обращении с именами. Если писал что во времена Генриха 3-они были пэрами-значит правда.
Atenae: Титулы, насколько мне известно, были сопряжены с землями. И если земля продавалась, скажем, то право на титул ут рачивалось. И при этом его не приобретал новый владелец. Он именовался "владетель такой-то". Если семья давненько обеднела, а на то весьма похоже, так и титул один остался. Вместе с одноимённым графством. Другой вопрос, как он этот титул сохранил, если считался умершим? Или всё же не считался?
stella: Меня всегда потрясало как реальная жизнь разрушает все идеалы которые выстраивает себе Атос. Вначале-идеал любви. Потом -идеал счастья для сына. И под конец-идеал рыцарского отношения между властью и поддаными. Медленный мучительный путь. Под конец все же остаются только самое важное-любовь и дружба. Наверное-самое важное в жизни-все остальное -суета.Не это ли хотел сказать Мэтр через судьбу своих героев?
Atenae: Нет, опять же психологически не верю. Тут уж либо кондотьер, продающий свою верность кому не лень, либо паладин, верный слову. Атос - паладин по определению, с этим, думаю, спорить никто не станет. Но ведь он не отрицает принципы своей семьи. Самая святая для него клятва: "Клянусь памятью моего отца!" Нет там конфликта с семейными ценностями. Там именно полное следование им. К тому же, не забывайте, что беднеть семья могла не в результате конфликта с Наваррцем, в результате конфликта, скажем, с последними Валуа. Результат был бы тот же. Там, в конце концов, релииозные войны покатились. Опять же, единственный титул может объясняться тем, что Ла Феры - младшая ветвь более знатного рода. Те же Монморанси, скажем. Или обилием детей мужеска пола у Ла Фера-деда. В конце концов, был же дядюшка Бражелон - явно брат отца, тут я с Вами, Lis, в коивеки согласна. Вот вм и расползлись фамильные титулы. Или вот ещё пример - другй граф: Луи де Клермон, граф де Бюсси, сеньор д'Амбуаз. Клермон - имя ветви рода, Бюсси - наследный титул, Амбуаз - владение. А когда Бюсси д'Амбуаз погибает, появляется Бюсси-Леклер. То есть, графство пожаловано в другие руки. Никто не сомневается в знатности Бюсси. Но ведь титул-то один!
Atenae: Прошу прощения! А Бюсси-Леклер, даже ежели и самозванец, всё же закрепился, видать. потому как в XVII веке тоже фигуряет персонаж с такой фамилией. А о том, от кого Атос унаследовал Бражелон, вообще-то мы узнаём в интерпретации гасконца, вроде бы. Ему простительно быть "не копенгаген". А если нет, то вывод напрашивается один - младшая ветвь. Потому как в продажу шпаги иностранным монархам повериь невозможно. Не тот характер у Атоса, не допускающего даже мысли подобной. Во всей системе ценностей это отрицается. А своей семьёй он гордится. стало быть, не могли они так поступать.
stella: А как вы думаете откуда у Атоса брались деньги наутро после крупной игры на честное слово?
Atenae: Могло просто нужной суммы наличных не быть в кармане на момент игры, потом шёл домой и... устраивал кредиторам "приятное" пробуждение. Чтобы неповадно было выигрывать.
stella: А поскольку играл он чуть ли не ежедневно приходится признать что дома у него деньги водились немалые.
Atenae: Надо полагать. Он ещё частенько за всю компанию платил. А стрескать и выпить компания могла много.
stella: Мушкетерского жалования ему с его замашками разве что на манжеты хватало. Значит получал доходы с владений. Значит-не так-то уж и порвал с прошлым. Значит кто-то знал где он и что и как. Значит связь с семьей пусть и напрямую была.
Atenae: Безусловно. иначе бы не разыскали, когда пришла пора наследовать Бражелон. К тому ж, если бы его объявили умершим или пропавшим без вести, вернуть графский титул он уже не смог бы. А так, граф отсутствует, никто особо не знает,где именно. Вот только почему его Анна должна была мёртвым считать? Или какие-то дейтвия в этом направлении были предприняты?
stella: Может не только слух пустили-мол граф умер не пережив смерти жены(Не важно -почему. Умер погиб покончил с собой) Можно было и как-то симитировать свою смерть. Ну шляпу да плащ по течению пустить. Ну камзол на берегу бросить.Это можно сделать даже потом. Пусть он убегать из дому бросился не в тот же день-ведь какие-то справки судя по его пьяной повести все же он наводил о женушке.
Джулия: Причем англичанина, которому Атос вынужден был сказать свое имя перед дуэлью, предупредили сразу: "Потому, что меня считают умершим, и у меня есть причины желать, чтобы никто не знал, что я жив. Значит, теперь я буду принужден убить вас, чтобы моя тайна не стала известна".
Atenae: Существует предположение, что по зодиаку граф - Рак, как и его сын. ИМХО против ИМХа, но я не согласна. В этом случае, как и во многих других, касательно этой персоны, есть одна существенная трудность. Мы всё время забываем, что имеем дело миннимум с четырьмя версиями одного и того же человека. №1 - благородный лопух граф де Ла Фер "доохотничьего периода". №2 - маска под названием "Атос", которую он носит постоянно до встречи с д'Артаньяном и периодически после этой судьбоносной встречи. №3 - тот Атос, который вылезает из-под маски в критические моменты сюжета. Не склонна думать, что это воскресает граф де Ла Фер. И наконец, №4 - граф после Рош-Лабейля. Ведут эти четыре человека себя по-разному. И кто из них в какой ситуации показался - пожалуй, одна из интереснейших интриг. Итого, сложновато для скромного Рака. "Дороже стоит граф!" Кто хочет поспорить?
stella: У меня с астрологией натянутые отношения но идея о 4 ипостасях мне нравится-она подтверждает мою мысль о многоликости графа. Образ очень сложный и многогранный. Единственно что замечу-самый цельный как бы устоявшейся он в Виконте. разве что в последних главах полностью прорывается истинный Атос не скованный уже никакими условностями. И открыто страдающий.
Atenae: Да ладно, давайте тут. я в астрологии тоже не знаток, если честно. Но вот не получается он у меня Раком, и всё тут. А, я ещё ипостась №5 забыла - Атос в погребе и Атос на бастионе. Шикарную роль выбрал и отжигает!
stella: Роль хулигана и нахала?
Камила де Буа-Тресси: Очень нравится идея об нескольких гранях личности, не важно скольких. Лично для меня их 3 - юный граф, Атос, граф де Ля Фер (тот, что после появления Рауля). Действительно 100% попадание в Рака, хотя сама ничего сказать не могу - астрологией никогда не интересовалась. По поводу пропажи и чудесного воскресения графа. У него скорее всего, ну на мой взгляд, никого из родственников, кроме де Бражелона, не осталось. А отношения с соседями после такой женитьбы могли и разладиться. Вряд ли он объявлял себя умершим. Просто уехал, пропал, исчез. Вопрос только в том, почему его тогда при дворе в столице никто не знал??? или опять же молчали??? что очень вряд ли...
Калантэ: М-ммм... вообще-то общие астрологические характеристики не очень дорого стоят, если в них не учтены все детали. Где было Солнце, Луна и так далее... Я сама Линдой маленько увлекалась, а потом пообщалась с профессиональным астрологом и поняла, что это дешевая популяризация. Но даже с этой точки зрения: попробуйте объяснить характеристиками Рака казнь миледи! Совершенно не в его стиле. Скорпионьи замашечки. Или Овен, или какой другой огненный знак... Между прочим, если обобщать - графу вполне подходит знак Козерога, вот уж этот если сойдет с нарезки, то точно может убить... причем убить хладнокровно и взвешенно.
Atenae: Так, по всем пунктам сходу не отпишусь, но по некоторым возражения готовы. 1. Привязанность к семье и её традициям - в данном случае, скорее, проистекает не от светил, а от семьи и социума. Да и в прочих случаях тоже. Я вот Близнецы, а этим вполне страдаю. Если семьёй можно гордиться, почему нет? 2. Склонность к депрессии и Атоса не органическая, а приобретённая. И сходящая на нет по мере исчезновения причины, её вызывающей. Напротив, вспомним "неизменно ровное расположение духа", а так же "его горести трансформировались в его душе в радость для других". Это характеристики не депрессивного человека. а в ситуации Атоса в депресию впадёт даже буйный Овен или жизнерадостные Близнецы. 3. Склонность к алкоголю - один из атрибутов ипостаси №2 "Маска Атос". Нет у него этой склонности, есть желание самоуничтожиться таким способом. "...никогда ещё человек не трудился так усердно, чтобы этого достигнуть". Трудился, принуждал себя. И легко отказался, когда жить стало для чего. И в дальнйшем никакого желания пить не испытывал. Где же тут предрасположенность? Скорее, вполне рассудочное поведение: "Я знаю, что пить в таких количествах чертовски вредно. Поэтому буду, чтобы успешнее сыграть в ящик!" Так, пошла остальные аргументы глядеть, потому как всё слёту не помню.
Atenae: Новая пачка возражений. 4. Любовь - всё в жизни именно для Рауля, как классического Рака ("унылый ханурик" словами Калантэ ). Но никак не для Атоса. Именно поэтому Атос выжил. Если уж определять "Всё" для Атоса, то это, скорее, дружба. Кстати, дамы, кажется, сошлись на том, что отношения с женщиной граф, вероятнее всего, тоже строил бы на основе дружбы. Эта характеристика относится, скорее к Водолею. Туда же - свободолюбие. Упрямство - точно Козерожье. 5. Замкнутость - свойство Рака. Рауля - да, в полной мере. Но не Атоса. Напротив, если подсчитать контакты графа (не деловые, как у Арамиса, не ситуативные, как у д'Артаньяна), то окажется, что социальное, если так можно выразиться, общение у него богаче всех. Так, навскидку: г-н де Тревиль, герцог де Ла Тремуйль, г-н де Бюзиньи, швейцарец. Это не считая неразлучного трио. Где же тут замкнутость? Ладно, как граф он обязан был поддерживать контакт с персонами из света. Но всякие швейцарцы и де Бюзиньи - это уж просто для компании за вином и костями. Но отнюдь не по-рачьи. В душу никого к себе не пускает? Дык, это все мы, сколь бы открыты ни были. Снова вынуждена говорить о себе - слыву вполне открытым человеком, но есть уголки, куда даже близкие друзья не вхожи. Это нормально, в особенности для мужчины. И если уж на то пошло, за разговорами по душам Арамис замечен один раз, Портос - ни разу но он и не скрывает ничего), Атос же (загибаю пальцы) - раз пять. Это опять же навскидку. Никто до такой степени не откровенничает на страницах трилогии, как он. Более того, куда уважаемые авторы фанфиков отправляют всех героев для задушевной беседы? Правильно, к Атосу. И этого человека Вы называете абсолютно закрытым? Позвольте Вам не позволить! 6. Склонность считать женщину неразумной? Эк Вы загнули! А "её кипучий ум, еженским ум, ум поэта"? Изо всех возможных характеристик своей избранницы, граф поминает ум трижды. Более того, убеждена, что ни одна красивая дура не имела бы шансов завоевать внимание Атоса больше чем на минуту. Недоверие к женщинам - тоже, увы, приобретённое. А изначально там именно интерес к душевным и интеллектуальным качествам, восприятие женщины, как равной. Тоже скорее свойственно Водолею. Или Близнецам. Но уж никак не Раку. 7. Граф жесток? Ничуть! Он проявляет непреклонную суровость только в тех случаях, когда обстоятельства вынуждают его принимать роль судьи. И это - только в отношении миледи. Он считает себя обязанным избавить мир от этого существа. Но до последнего избегает выступать против Мордаунта, призывает к милосердию остальных. И двух фанфаронов, обманывающих Генриетту, вызывает не он, а Арамис. Ага, в одном из старых изданий ДЛС мне попадалась не очень приятная сцена, когда четверо героев в Англии убивают человека, плюнувшего в лицо Карлу. Насколько я помню, инициатором там был гасконец. Атос же снова не проявляет активности. Если проанализироват весь этот ряд, в особой жестокости графа обвинить невозможно. Он хладнокровный воин, честный судья, но человек, отнюдь, не жестокий. Резюме. То, что граф - не Рак, лично для меня очевидно. Не Близнецы - однозначно. За Водолея - многое (исключая кошачью аккуратность, не присущую этому знаку). Кто-то высказывал предположение, что Лев. по свойству заполнять собой пространство и быть заметным в любом окружении - возможно. А вообще, запихнуть в какую-либо характеристику живого человека очень трудно. А то, что герои Дюма очень живые люди, думаю, ни у кого не вызовет сомнений. Лично я, разочаровавшись в астрологии, определяла дни рождения мушкетёров очень научным способом - метанием ножа в календарь. И занятные результаты получила.
stella: Похоже что Атос по-настоящему понял на что способна Миледи только когда увидел отравленного Бризмона.И ужаснулся до глубины души. До этого она в его воображении была воровкой преступницей но никак не убийцей.
stella: Интересный на мой взгляд момент. Когда на бастионе Сен -Жерве дАртаньян узнает что миледи выпросила у кардинала его голову он в полном отчаянии говорит что ему осталось только покончить собой.На что Атос ему замечает что к этой ГЛУПОСТИ всегда можно прибегнуть только от нее ведь нет лекарства. Вот тут то мне сдается он и проговаривает вслух то что давно крутилось у него в голове-это непоправимая глупость и сдача всех позиций. Человек не имеет права поступить так с собой и как человек и как христианин. Надежда всегда остается-даже в безвыходной ситуации.
stella: Очень полезно перечитывать-всегда что-то новое найдешь или мысль новая посетит. Я вот что подумала-А может дАртаньян просто не искал встреч с друзьями? И в особенности -с Атосом. Похоже он просто боялся увидеть его в жалком состоянии,спившимся стариком, в нищете и запустении. Просто хотел сохранить в памяти образ того Атоса ,каким помнил его в лучшие минуты. не зря он и Планше послал вперед в Бражелоне,чтоб самому не наткнуться на страшное зрелище. Сдается мне ,что подтвердись его предположение, он и уехал бы,бежал оттуда ,так и не повидавшись с Атосом.
Nika: Почему д'Артаньян так упорно цепляется за свои предположения, основанные на давно минувших делах и в упор не желает видеть свежих фактов, свидетельствующих, что с графом все не так плохо? Мне вот кажется, что гасконец настолько искренне опасался за друга, к тому же видимо в силу возраста становился пессимистом, что заметить такие мелочи, как почерк и изложение мыслей просто не удосужился.
Atenae: А может ещё есть причина. д'Артаньян почему-то неоднократно об Атосе гадости говорил - про себя и вслух. Вспомните его внутренний монолог о том, как Монк ему припомнит, а Атос, дескать, только эпитафию сочинит. Кто-нибудь здесь тоже думает, что это было бы так, что Атос - выживший из ума слезливый маразматик, не разбирающийся в людях совсем? И при Рауле он его тоже походя покрыл, даже Рауль замечание сделал. Вот это бы с чего? После плотного общения, кстати, он такое молоть перестаёт. А на дистанции - пожалуйста! Уязвлённое самолюбие или что-то ещё?
stella: По-поводу того ,что гасконец не подумал о том, что пьющий Атос не мог взять себе на воспитание ребенка. Да мог -ведь не самолично же он нянчился с мальчиком. И пока ребенок мал-вполне мог продолжать старый образ жизни.Вот когда Рауль подрос-тут уже вопрос стал ребром. И потом дАртаньян не знал сколько лет было Раулю когда Атос его забрал. Похож -это с годами видно. Теперь- что касается эпитафии. Был за Атосом грех-всех оправдывать. ДАрт прав был-Граф наверняка бы нашел как оправдать короля. Он бы без всякой задней мысли пустил в ход свое красноречие Нестора ,чтобы доказать ,что первый из дворян не способен на подлость. А брюзжит капитан -точно от старости. По себе знаю.
stella: Очень похоже что он этой новости не придал значения. Посмеялся с Портосом-и забыл. Так что Рауль для него-как снег на голову. Да еще с таким ошеломляющим сходством. А Атос так спокойно и четко все ему объяснил ,что дальше задавать вопросы просто стало неприлично. Вот тебе,дорогой друг,объяснение-а дальше думай что хочешь. Но-про себя!
Atenae: Ох, ребята, не думаю, что Атос мог оправдать расправу над лучшим другом! Как угодно, у меня это в голове не укладывается. Вспомните, больше всего он боится потерять Рауля и д'Артаньяна. Искать лучшее в людях - это одно, а искать друзей или докапываться до истины - это другое. И тут компот отдельно, а мухи отдельно. А когда граф чего-то доискивается, мало обычно искомым не кажется.
stella: Описывая подготовку побега Бофора Дюма замечает Что Гримо молчал лет 12-15 прежде чем в Атосе произошли перемены и он разрешил ему говорить. Если подсчитать ,что история с Миледи попадает на 22-23 год плюс 12 =1634-1635 год. Перемены совпали не с переездом в Бражелон -а точно с появлением Рауля. Что,Атосу ,скорее всего , уже не достаточно было знаковой информации от Гримо-раз дело касалось сына ему нужны были слова.
stella: Приехав в Париж и показывая дом на ул. Феру Атос говорит ,что прожил в нем 7 лет.Если он в отставку вышел в 33 то получается,что действие ТМ начинается в 1626. Если из полка он ушел в 31-то история с миледи произошла в 1622 ну 23 году что согласуется с молчанием Гримо.
stella: Граф ,говоря Раулю о предстоящем визите к герцогине,выразил желание ,Чтобы виконт полюбил ее. И как это согласуется с его отношением к этой любви в ВдБ?
Джулия: Полагаю, что граф понимает: мальчику нужно хотя бы минимальное влияние взрослой женщины. Хотя бы на время. То, что герцогиня сама быстро "наиграется" - очевидно. Как видно из текста ВдБ, герцогиню даже считали умершей: она уехала в Брюссель и порвала отношения со знакомыми. Атосу это было только на руку: он явно не мог желать, чтобы сын общался с Шевреттой. Была - и была. Если бы Мари проявила к Раулю какие-то материнские чувства, возможно, все бы иначе сложилось. Но она их никак не проявила. Ограничилась рекомендательным письмом принцу Конде.
stella: А вот никгогоиз вас не удивило ,что Атос ,сиднем сидевший в поместье,вдруг в лицо знает семейство Скюдери и не знает Гонди?
Джулия: Скюдери (оба) - то же поколение, что и сам Атос. А Гонди уже на пятнадцать лет младше Атоса. Мог и не знать в лицо - только понаслышке.
stella: Если Скюдери крутились в Париже уже в двадцатые годы -тогда понятно.
Ульрика: Меня интересует: каким образом Атос оказался вовлечен в заговор по освобождению Бофора. И еще. Не знаю, обсуждался ли здесь этот вопрос. Атос в разговоре с герцогиней де Шеврез при представлении Рауля говорит интересную фразу, что-то вроде "Мне вновь предстоит вести жизнь участника политической партии". Означает ли это, что Атос уже участвовал в каких-то заговорах?
stella: Когда Атос вместе с компанией интриговали против кардинала -к какой партии их следовало отнести?. Здесь же видно ,что Атос не просто от безделия ввязался во Фронду. Он представитель той части дворянства, которой просто не дали бы остаться в стороне.И потом у него была определенная репутация,которая тоже не оставляла ему выбора. Человек чести ,и прочая(перечислять не имеет смысла) А втащить его в это дело скорей всего мог Арамис, Или Рошфор Арамис начал свою политическую деятельность скорей всего с Фронды. Ну-как тут обойтись без друга? А вообще ,все эти варианты прорабатывались на Форуме-и в дискуссиях и в Фанфиках.
Калантэ: Стелла, а я проглядела, между прочим... Кстати, а можно ли считать похождения мушкетеров против кардинала за участие в политической партии? ИМХО - не особенно... А вот конкретики по поводу того, как же граф впутался в историю с Бофором - мне не попадалось. Я раззява, да? Стелла, выручайте, а то я с продолжением еще десять лет провишу...
stella: Да не раззява вы-просто я перечитываю сейчас. Когда Атос рассмеялся на фразу,что Портосу не хватает баронского титула и он об этом забыл у дАртаньяна промелькнула мысль ,что Рошфор его опередил. И за обедом он еще увидел как граф читал письмо с почерком Арамиса.
Калантэ: Стало быть, в ДЛС мы присутствуем при самой завязке интриги? Вот по логике у меня получается, что Атос был в курсе дел, но не вмешивался, то ли его еще не уговорили, то ли что... а к приезду гасконца как раз появилось реальное дело, о котором успели сообщить Рошфор и Арамис. То есть Атос получил практически одновременно ДВА предложения вступить в интриги, если не три!
stella: Я бы не сказала Что это завязка. Скорее -все вступает в финальную фазу. Все подготовлено-Гримо уже внедрен в стан врага-теперь только остался финал-и для него нужны не говоруны .а люди способные со шпагой в руке действовать быстро и решительно. Атос и Арамис как никто подходят для этого. И еще -у Скюдери Гонди говорит ,что любит графа и знает за ним кое-что из его бывших дел. Это ли не повод включить его в число исполнителей побега.
stella: Нет -Монбазон из той же оперы. Она скорее всего,писала про то ,где и как подготовлены подставы.Лошади -то были Герцога Монбазона. Эти два письма просто -нде,что и как должно происходить. Инструкции для одного из исполнителей. И -от Арамиса-назначение свидания у Скаррона.
Ульрика: Извините, мне кажется, что к моменту визита д`Артаньяна в поместье Атоса граф де Ла Фер уже отправил в Венсенский замок своего Гримо. То есть он в интриге принимает участие и до получения писем. Кроме того, мне кажется, что осведомленность Атоса в личных делах Арамиса (и наоборот) свидетельствует о том, что господа пишут друг другу постоянно. Эта тема здесь уже озвучивалась несколько раз, я согласна с мнением "Атос и Арамис общались в письменной форме". Про свои политические взгляды Атос сказал сам: он служит принцам не от большой любви к ним, а по убеждению.
stella: Ульрика,да никто не говорит,что Атос принял участие в заговоре только после этих двух писем. Это -Уже финишная прямая. А вот как согласился на это Гримо? За награду.? Из любви к хозяину?. Или -просто по его приказанию? но это-не Сен-Жервэ, где господин мушкетер просто распорядился -Съешь письмо.! У них уже отношения ,основанные на пуде совместно съеденной соли.
Камила де Буа-Тресси: Ну лично я думаю, что по приказанию. Вряд ли Гримо так уж желал впутываться во все это... Хотя вряд ли он вообще об этом думал - ему сказали и он сделал. Вот и все! Граф для него остался хозяином. Просто самым любимым и хорошим хозяином, от этого наверное все его желания выполнялись еще с большим рвением.
stella: Athos ne répliqua que par un signe ; mais il sentit quelque chose de brûlant sur sa main : c’était le baiser respectueux de Grimaud, le dernier adieu du chien fidèle Атос ответил только жестом,Но он ощутил что-то горячее на своей руке-это был почтительный поцелуй Гримо,последнее прощай верного пса. Это Тулон,Прощание. В переводе чуть не так. Но -как много в этом НЕ так.Это -их отношения всю жизнь. Гримо отдал жизнь семье графа,И сам стал частью этой семьи. Вещь -обычная ,между прочим.
Ульрика: Камила де Буа-Тресси пишет: Вряд ли Гримо так уж желал впутываться во все это... Хотя вряд ли он вообще об этом думал - ему сказали и он сделал. Вот и все! Граф для него остался хозяином. Просто самым любимым и хорошим хозяином, от этого наверное все его желания выполнялись еще с большим рвением. Я думаю, что у Гримо, как у всякого умного человека, было свое мнение, но он его не озвучивал. Люди столько лет общаются, Гримо наверняка разделяет взгляды графа. Он действует как человек, знающий свою задачу, проявляет разумную осторожность. Когда он разговаривает с Бофором про побег, просит оказать ему милость: везде пропускать первым. Он аргументирует эту просьбу. Помогите, пожалуйста, разобраться. Дюма говорит, что Атос имел все высшие ордена того времени. Орден Подвязки, орден Св. Духа и орден Золотого Руна. Соединенные вместе, эти ордена встречались только у актеров на сцене. Был ли в реальной истории хотя бы один случай награждения кого-либо (кроме королей) всеми этими орденами?
stella: Прежде всего -прошу прощения-право идти первым при побеге Гримо не просил-это я ошиблась. Герцог сам ему велел-но аргумент -тот же-повесят! А вопрос про Ордена отличный. Дюма историю знал хорошо.Когда -то очень давно ,пыталась узнать это же. Но тогда не было Интернета. Мне представляется, что состоять сразу в трех ,в ообщем -то ,достаточно закрытых Орденах, проблематично.
Джулия: Ссылочку можно? На все списки. Оно на английском?
Atenae: По поводу Гримо соображение. В ДЛС виконт говорит: "Это не слуга, это друг!" Полагаете, что это его личное отношение, или всё же результат отношений, сложившихся в семье? Мне представляется более вероятным последнее.
stella: Atenae ,а где он это сказал. Честно ,не помню! Если .когда он провожал Рауля в Сен-Дени ,то в оригинале сказано- Гримо-старый слуга,исполненный храбрости и предосторожности,Гримо будет с вами. Другом он его считал,но думаю -про себя. Вот в самом конце,в Виконте,когда Гримо показался на пороге,Дюма и говорит о них,как о равных по величию души ,но не равных по рождению. Жизнь ,прожитая бок о бок,уравняла многое,но не происхождение. Атос об этом никогда не забывал. Каждому-свое место.А ведь он о Атосе знал практически все. Ну, кроме де Шеврез-он в дом не заходил и Кетти не видел. А Мазарини граф презирал,потому что смотрел на него ,как на парвеню.
Atenae: Вспомните в ВДБ, когда Атос оказался поздно вечером в Лувре без Гримо, объяснив, что он его жалеет. Старенький, дескать, Гримо. ИМХО, там отношения давно уже близко семейные, просто об этом никто вслух не говорит, потому как отвыкши, и потому как зачем, если и так всё ясно. В ВДБ Дюма ещё говорит, что разговаривать с Гримо умели только два человека: Атос и д'Артаньян. "Первому это удавалось потому, что Гримо старался заставить его говорить; д'Артаньян, напротив, умел заставить разговориться старика Гримо" (глава "Страсть"). Представьте себе ситуацию и вы поймёте, что Гримо стало дозволяться очень и очень многое.
stella: Представила себе-а вдруг Гримо не поехал с Раулем-поехал Оливен(Ну, или кто похрабрее).И все ,что творилось с Атосом,творилось бы на его глазах Только изводился бы граф еще больше-от мысли ,что нет рядом с Раулем близкого и преданного человека. Как же Гримо был предан и молод душой,если решился туда ехать. И как он понимал ситуацию. Понимал ,что так и отцу и сыну будет легче.
Atenae: Не, не мог Гримо не поехать. У него близких людей кроме них нет совсем. И мальчишку бы он никогда не бросил. И не потому, что слуга.
stella: Меня очень насмешила фраза Атоса на пирушке после Королевской площади ,о том,что он был бы готов креститься заново ,если бы заподозрил ,что Мазарини знает его имя. Именно имя ,а не фамилию.(мы не Мазарини -но тоже хотели бы его узнать наверняка.)
Atenae: Ага, мне тоже это приходило в голову. Особенно я на его месте перекрестилась заново, узнав об одноимённом салате!
stella: Одиннадцать с половиной вечера, и я беседую с тобой, находясь в ванной. Ты думаешь, что я в воде: нет, на матрасе; ты думаешь, что я принимаю ванну: нет, просто лежу и неплохо отдыхаю, ей-богу! Лучше, чем заведено в Германии. Ты видишь, что почти в 250 лье от Парижа привычки уже иные; что же будет со мной в 1000 лье от него? Но, спросишь даже ты, такой невеликий охотник до расспросов, каким являешься, почему это я, отец, в столице Пруссии улегся в ванной, а не лег в кровать. И не проси рассказать про исход дела, пока не узнаешь его сути. Дочитай это письмо до конца и увидишь, что самые простые и естественные причины могут быть чреваты весьма сложными последствиями. Ты знаешь, что мы уезжали во вторник вечером, после того, как ты прибыл нас проводить в путешествие по железной дороге, и после того, как мы обнялись, прежде чем я поднялся в вагон, одним из тех крепких объятий, какие бывали у нас время от времени, даже когда никто из нас никуда не уезжал, затем, несмотря на предостережения начальника вокзала и новые стенания Делаажа, ты проехал примерно 30 шагов на подножке нашего купе и, спрыгивая на ходу, рисковал свернуть себе шею; только потом, наконец, когда ты увидел, что едешь, рискуя остаться с нами не до Санкт-Петербурга, но, по меньшей мере, до станции Понтуаз, ты решился спрыгнуть. В последний раз я крикнул тебе: «Береги себя и думай обо мне!» Ты услышал меня? Сомневаюсь. Но бог услышал меня, в этом я уверен. Когда расстаются на день перед дорогой в десять лье, уже полагаются в чем-то на бога, как водится среди любящих его людей, и – тем более при разлуке на три месяца, перед дорогой в три тысячи лье. Итак, ты остался там, провожая взглядом бег нашего чудища, называемого скорым поездом, и через несколько секунд потерял нас из виду, поглощенных, как были, зевом каменного свода. Пусть бог забудет меня и думает о тебе, друг мой; ты еще молод, у тебя есть будущее, а я уже стар и являю собой лишь прошлое. Но так же, как я любил тебя в прошлом, той безмерной любовью, которая ведома только сердцу отца, буду любить тебя и в будущем, каким бы оно ни было. Ступай же с богом, мой мальчик! Как говорили наши старые друзья или, вернее, наши старые враги - испанцы. С этим вздохом, что соединил в себе сожаление и молитву и вырвался прямо из сердца, вернемся к нашему путешествию, о котором хочу рассказать тебе во всех деталях. И если иногда я заговорю о том, что тебе известно, если повторюсь, ты должен понять, что это предназначено не только тебе, но и тем, кто прочтет мои беседы с тобой... Это строки из письма Дюма -отца --сыну. Не находите параллелей? ___
Atenae: По поводу имени Оливье, которое упоминает Дюма в "Юности мушкетеров". Мне оно не нравится, я сразу вспоминаю про салат. Ибо салат накрепко связан с ресторатором Оливье, который его изобрёл. А имя Оливье в случае с графом, ИМХО, звучит претенциозно и слащаво. При железном характере графа - и такое "круглое" звучание. Ну, не приемлет душа! Я сама обычно очень бьюсь над именами персонажей, чтобы они "прилипали" к героям намертво, чтобы не было диссонанса. А тут диссонанс просто вопиет. Примерно как у Муркока эльфийские имена с обилием звуков "р" и "г" - сугубо оркское звучание. А вот у Толкиена с речевой гармонией и именами всё в порядке, они идеально вливаются в языковой строй соответствующего народа. Оффтоп малость, конечно, но как объяснить, почему ухо режет?
stella: Мне тоже режет. И потому судорожно цепляюсь За свой вариант.
stella: У меня складывается мнение ,что ,пытаясь спасти Мордаунта,Атос руководствовался не столько человеколюбием ,сколько желанием получить прощение у небес за казнь миледи. Я имею ввиду именно казнь в Армантьере ,потому что то,что произошло на охоте, не вызывало у него сомнений. Словно этим спасением он выкупал и жизнь и безопасность сына.Все -таки .даже будучи человеком военным ,он оставался гуманистом .Бездумно рубить направо и налево он уже не способен.
Камила де Буа-Тресси: А не Оливье совсем нормальным кажется. Мне кто-то, чтоб избавится от салата, предложил читать "ОлИвье", хоть это и не правильно с точки зрения французского языка. И я как-то привыкла. stella пишет: Это строки из письма Дюма -отца --сыну. Не находите параллелей? Ого, где вы это откопали? Потрясающие параллели...
stella: Это из Путешествия Дюма из Парижа в Астрахань. На русском. Перевод Владимира Ишечкина. Потрясающая книга.Сейчас попробую найти ссылку.
stella: По поводу знатности господина графа. Говорит Коменж - Un frondeur, vous, le comte de La Fère, du parti d'un Broussel, d'un Blancmesnil, d'un Viole ! Fi donc ! cela ferait croire que madame votre mère était quelque petite robine. Vous êtes un frondeur ! -Фрондер вы ,граф де Ла Фер,вы в партии Брусселя ,Бланмениля ,Виоля! Фи!Можно подумать .что мадам ваша матушка была какой -нибудь горничной.Вы-фрондер.! Ясно ,что имя графини еще было на слуху у знати, как статс -дамы. А это налагало и в глазах придворных определенные обязательства на сына.
stella: - Belle amie, dit Athos, permettez-moi de vous dire que tout le monde est las de la guerre ; qu'excepté vous et M. le coadjuteur peut-être, tout le monde désire la paix. Vous vous ferez exiler comme du temps du roi Louis XIII. Croyez-moi, nous avons passé l'âge des succès en intrigue, et vos beaux yeux ne sont pas destinés à s'éteindre en pleurant Paris, où il y aura toujours deux reines tant que vous y serez. - Oh ! dit la duchesse, je ne puis faire la guerre toute seule, mais je puis me venger de cette reine ingrate et de cet ambitieux favori, et... foi de duchesse ! je me vengerai. - Madame, dit Athos, je vous en supplie, ne faites pas un avenir mauvais à M. de Bragelonne ; le voilà lancé, M. le Prince lui veut du bien, il est jeune, laissons un jeune roi s'établir ! Hélas ! excusez ma faiblesse, madame, il vient un moment où l'homme revit et rajeunit dans ses enfants. La duchesse sourit, moitié tendrement, moitié ironiquement. - Comte, dit-elle, vous êtes, j'en ai bien peur, gagné au parti de la cour. N'avez-vous pas quelque cordon bleu dans votre poche ? - Oui, madame, dit Athos, j'ai celui de la Jarretière que le roi Charles Ier m'a donné quelques jours avant sa mort. Le comte disait vrai ; il ignorait la demande de Porthos et ne savait pas qu'il en eût un autre que celui-là. - Allons ! il faut devenir vieille femme, dit la duchesse rêveuse. Athos lui prit la main et la lui baisa. Elle soupira en le regardant. - Comte, dit-elle, ce doit être une charmante habitation que Bragelonne. Vous êtes homme de goût, vous devez avoir de l'eau, des bois, des fleurs. Elle soupira de nouveau, et elle appuya sa tête charmante sur sa main coquettement recourbée et toujours admirable de forme et de blancheur. - Madame, répliqua le comte, que disiez-vous donc tout à l'heure ? jamais je ne vous ai vue si jeune, jamais je ne vous ai vue plus belle. La duchesse secoua la tête. - M. de Bragelonne reste-t-il à Paris ? dit-elle. - Qu'en pensez-vous ? demanda Athos. - Laissez-le-moi, reprit la duchesse. - Non pas, madame, si vous avez oublié l'histoire d'Oedipe, moi, je m'en souviens. - En vérité, vous êtes charmant, comte, et j'aimerais à vivre un mois à Bragelonne. - N'avez-vous pas peur de me faire bien des envieux, duchesse ? répondit galamment Athos. - Non, j'irai incognito, comte, sous le nom de Marie Michon. - Vous êtes adorable, madame. - Mais Raoul, ne le laissez pas près de vous. - Pourquoi cela ? - Parce qu'il est amoureux. - Lui, un enfant ! - Aussi est-ce une enfant qu'il aime ! Athos devint rêveur. - Vous avez raison, duchesse, cet amour singulier pour une enfant de sept ans peut le rendre bien malheureux un jour ; on va se battre en Flandre, il ira. - Puis à son tour vous me l'enverrez, je le cuirasserai contre l'amour. - Hélas ! madame, dit Athos, aujourd'hui l'amour est comme la guerre, et la cuirasse y est devenue inutile. En ce moment Raoul entra ; il venait annoncer au comte et à la duchesse que le comte de Guiche, son ami, l'avait prévenu que l'entrée solennelle du roi, de la reine et du ministre devait avoir lieu le lendemain. -Прелестный друг!-сказал Атос-что всем надоела война;быть может кроме вас и г-на коадъютора,все желают мира.Вас сошлют ,как во времена Людовика 13.Поверьте мне ,для нас время успешных интриг прошло и вашим прекрасным глазам не суждено угаснуть,оплакивая Париж,в котором всегда будут две королевы,пока вы здесь. -О!-,сказала герцогиня,-я не могу вести войну совсем одна ,но я могу отомстить этой неблагодарной королеве и ее тщеславному министру и...слово герцогини!Я отомщу. -Мадам,сказал Атос,умоляю вас ,не портите будущее Бражелону; он теперь на взлете,Принцк нему благоволит,он молод,дадим молодому королю утвердиться. Увы!Простите мне мою слабость,мадам ,но наступает момент ,когда человек меняется и молодеет в своих детях. Герцогиня улыбнулась,полунежно-полуиронически. -Граф ,боюсь что вы играете за дворцовую партию.Нет ли у вас какой-нибудь голубой ленты в подарок? -Да ,герцогиня,-сказал Атос .у меня есть Орден Подвязки ,который мне дал король Карл1 за несколько дней до своей смерти. Граф сказал правду;он не знал о просьбе Портоса и не знал что у него есть еще одна. -Итак ,надо становиться старухой._задумчиво промолвила герцогиня. Атос взял ее руку и поцеловал.Она вздохнула .глядя на него. -Граф,-сказала она-Бражелон ,должно быть ,очаровательное место.Вы человек со вкусом;Там должны быть вода ,лес, цветы. Она снова вздохнула,и склонила свою очаровательную головкуна кокетливо изогнутую руку,все также восхитительной формы и белизны. -Мадам,-заметил граф ,О чем вы все время говорите?Никогда я не видел вас столь молодой,никогда не были вы столь прекрасны. Герцогиня покачала головой. -Бражелон останется в Париже?-спросила она. _-А как вы думаете ?-спросил Атос. -Оставьте его мне. Попросила герцогиня. -Ни за что,мадам ,если вы забыли историю Эдипа,то я ее хорошо помню. -Вы и в правду очаровательны ,граф,мне было бы приятно провести месяц в Бражелоне. -А вы не боитесь ,что у меня будут завистники?-галантно спросил Атос. -нет ,я поеду инкогнито ,под именем Мари Мишон. -Вы восхитительны,мадам. -Но Рауль,не удерживайте его подле себя, -Почему это? -Потому что он влюблен. -Он еще ребенок! -Но и ребенка он любит! Атос задумался. -Вы правы ,герцогиня,эта странная любовь к семилетнему ребенку однажды сможет обернуться для него большим несчастьем;он поедет сражаться во Фландрию;быть по сему! -После вы мне его вернете,я ему дам защиту от любви -Увы ,мадам ,сказал Атос ,сегодня в любви ,как и на войне,броня стала бесполезна. В эту минуту вошел Рауль; он пришел сообщить графу и герцогине ,что его друг ,граф де Гиш ,просил предупредить ,что торжественный въезд короля .королевы и министра назначен на послезавтра.
stella: - Et moi, dit Athos, je retourne à Bragelonne. Vous le savez, mon cher d'Artagnan, je ne suis plus qu'un bon et brave campagnard. Raoul n'a d'autre fortune que ma fortune, pauvre enfant ! et il faut que je veille sur elle puisque je ne suis en quelque sorte qu'un prête-nom. - А я ,сказал Атос,я возвращаюсь в Бражелон.Вы же знаете ,дорогой дАртаньян,что я теперь не более ,чем добрый и храбрый сельский житель.У Рауля нет другого состояния ,кроме моего; бедный ребенок!И необходимо ,чтобы я позаботился об этом ,поскольку я не более ,чем ПОДСТАВНОЕ ЛИЦО. .
stella: Вот теперь я закончила с ДЛС. перейдем дальше. Но прежде о последних переводах. Пока я читала эту .всем известную сцену в сотый раз ,до меня дошла простая истина;Который раз встречаются граф и Шевретта? И какая ,почти интимная, фамильярность со стороны Атоса! пусть они люди одного круга! пусть у них общий ребенок! Пусть он воспитанный и вежливый человек! Но .простите .говорить женщине ,которую едва знаешь ,Милый друг!Может я старомодна ,но мне кажется .что за этим обращением скрываются и нежность и кой еще что. Как говорят на Западе-имеется ХИМИЯ, А по-поводу еще отрывка насчет состояния-Атос только после всех этих дел вплотную занялся введением Рауля в наследование. О чем сам и говорит. Вот те блохи ,которых я выловила ,перечитывая первые две книги.Согласны ли вы со мной -давайте полемизировать.
stella: Mais, Dieu merci ! il me reste encore quelques rouleaux d’or et quelques diamants de famille. Votre Majesté, je l’espère, daignera partager avec un serviteur dévoué. Спасибо Господу,у меня еще осталось несколько свитков золота и несколько фамильных бриллиантов.Ваше Величество ,я надеюсь,окажет мне честь разделить их с почтительным слугой. Это уже Виконт. Сцена с Королем Карлом2.Еще одно подтверждение ,что у Атоса была связь с Ла Фером. Откуда еще он мог брать то ,что осталось от наследия предков?
stella: Теперь немного о личных владениях г-на графа Qu’importe ! voulez-vous rendre à Planchet son argent ? Je comprends cela, mon ami, car il ne convient pas qu’un gentilhomme emprunte à son inférieur sans lui rendre capital et intérêts. Eh bien ! je vendrai La Fère s’il le faut, ou, s’il n’est besoin, quelque petite ferme. Vous paierez Planchet, et il restera, croyez-moi, encore assez de grain pour nous deux et pour Raoul dans mes greniers. Это- важно!Вы хотите вернуть Планше его деньги?Я понимаю это ,мой друг,недостойно дворянина занимать у низшего по положению без того ,чтобы вернуть ему капитал и проценты. Вот что! Я продам Ла Фер ,Или ,если это не нужно,Какую -нибудь маленькую ферму.Вы заплатите Планше,и Не сомневайтесь ,еще останется зерно для нас двоих и для Рауля в моих закромах. Я так понимаю ,что речь идет о фермах вокруг Ла Фера ,но не Бражелона. Атос вряд ли стал бы распоряжаться имуществом сына.
stella: Любовь не только не имела ни имела ни малейшего значения для благополучия брака, не только оказывалась страшно далека от самого понятия семьи, она в эпоху Людовика XIII просто делала в глазах людей смешными тех супругов, которые не стеснялись показать, что обожают друг друга. Это цитата из книги Маня Повседневная жизнь Людовика 13. Теперь представляете ,что совершил граф.? Революция в отдельно взятом графстве.
Мари де Лин: Коза Маня пишет: В жизнь графа женщина может еще войти как друг. Именно друг - умный, честный, ироничный, добрый и искренний. Без претензий на завязывание более близких отношений. Но найдите мне героиню, которая, находясь рядом с графом, готова забыть, что она женщина! Встречный вяк: найдите мне мужчину, который находясь рядом с ТАКОЙ (да, такой, такой, и вообще эпитеты закончились) женщиной забыл бы, что он мужчина... Atenae пишет: Мучаемся тут, потому как Мэтру, славься он во веки веков, все эти подробности пофиг были! А мы ковыряемся, силясь свести концы с концами. А задача только в том заключается, чтобы герои были адекватны сами себе психологически и биографии, намеченные Мэтром, не расползались. Золотые слова... бьемся как дятлы о замороженное дерево, вместо того чтобы расслабиться и тихо млеть с книжкой у камина... (пардон, вы бьетесь...) Atenae пишет: И слава богу! Иначе бы, ох, сколько народу из-за него передралось! А так чего - у каждой свой! И он ещё сетовал: "Вас так много, а меня так мало!" Это ему в наш адрес пора говорить... давно бы разорвали на сувениры... Камила де Буа-Тресси пишет: А не Оливье совсем нормальным кажется. Мне кто-то, чтоб избавится от салата, предложил читать "ОлИвье", хоть это и не правильно с точки зрения французского языка. И я как-то привыкла. А по-моему все равно звучание какое-то майонезное... stella пишет: У меня складывается мнение ,что ,пытаясь спасти Мордаунта, Атос руководствовался не столько человеколюбием ,сколько желанием получить прощение у небес за казнь миледи. Короткое ППКС.
Atenae: Медам, а вот ещё вопрос, о который я бьюсь, не знаю, как решить. Ну, ни одна ниточка от графа не ведёт в окрестности Буржа. Ла Фер около Вилле-Котре? Бражелон в Орлеанэ? А мы усиленно пытаемся притянуть Берри. А Берри-то упоминается только один раз - в пьяной исповеди. А не соврал ли наш честнейший гасконцу, чтобы понадёжнее концы своего моралите спрятать? А, вроде в "Юности мушкетёров" Витри, да? Но "Юность", простите, с ТМ бьётся насмерть: и Анна там - Шарлотта, и граф - виконт. И мелочи тоже не сходятся. Так стоит ли обращать на "Юность" внимание? Ваше мнение?
stella: Граф -как бездонная бочка .честное слово. Чем дальше в лес... Что еще найдется.
Люсьет Готье: - А я ,сказал Атос,я возвращаюсь в Бражелон.Вы же знаете ,дорогой дАртаньян,что я теперь не более ,чем добрый и храбрый сельский житель.У Рауля нет другого состояния ,кроме моего; бедный ребенок!И необходимо ,чтобы я позаботился об этом ,поскольку я не более ,чем ПОДСТАВНОЕ ЛИЦО. Ээээ??? Это как?
stella: Подставное лицо-я специально дала буквальный перевод.
stella: Дюма не мог запутаться-он отлично знал ,где что находится. Между этими тремя местами - Берри, Блуа и Ла Фером-приличные по тем временам расстояния.Л а Феры -это род из Пикардии. Если он был из графов Беррийских(а это так из оригинального текста) то у него родственнички (и по материнской линии - королевских родов) А Бражелон-это же не прямое наследование-дальний родственник. Короче ,был наш Атос родовит ,как император, как про него Портос и сказал. Получается, что у Атоса было на момент ДЛС два имения -Ла Фер -в Пикардии и Бражелон, который он записал на Рауля.
Люсьет Готье: stella пишет: Дюма не мог запутаться-он отлично знал ,где что находится.Между этими тремя местами-Берри ,Блуа и Ла Фером-приличные по тем временам расстояния.Ла Феры -это род из Пикардии. А по-моему он просто на это не заморачивался Ну, как мне кажется)))))))). Назвал и назвал))), просто так - что первое в ум взбрело. Ну в Берри и Берри, с тем же успехом и Пикардию мог назвать, и Лангедок и бог его есть еще что. Дюма же не реальное лицо описывал, Атос ведь вымышленный персонаж. Да, имя реальное, прототип там был, но герой все равно - вымышленный, авторский. И потому родиться и жить он мог где угодно, там, где автор захотел)). Тем более, что в принципе оно и не важно там, по тексту-то)), особой нагрузки на развитие сюжета - тот факт, где там Атос родился не несет. Точнее, не несет вообще никакой)). Это типа как сериал тут идет "Институт благородных девиц", и там героиня, тоже какая-то там графиня) или княгиня, фамилия, естессно, от балды, что называется взята авторами)), ну не суть. Так вот, иной раз показывают типа дом этой героини - натурные съемки. И это - Архангельское. Ну, то есть, получается, что раз Архангельское, то это должна вроде как быть семья Юсуповых), но авторам-то, режиссерами, было параллельно, просто красивые декорации нужны были. Ну и тут, ИМХО, нечто подобное:). Как мне кажется, Дюма меньше всего задумывался над такими деталями, как соответствие названий провинций и замков и деревень там находящихся:))))). Просто потому, что у него не было на это времени:))), так как роман писался и издавался, выражаясь современным языком, он-лайн. У него вон возраст героев меняется раза два на протяжении романа. И братья Винтеры - не пойми кто старший, кто младший
stella: Дюма вырос в окрестностях Блуа. Он блестяще знал эти места ,их историю и легенды. И работал в юности в библиотеке ,которую голоштанные в 89 не успели разграбить. Вы не читали Предводитель волков? Мне все время кажется .что он в спешке просто не успевал развить в теме то ,что знал. А знал -очень много. И все эти его реплики мимоходом -это как зацепки-тянешь -и ой-ой .что находится.И все потихоньку увязывается.
Дедок: Stella, полностью согласен! У Александра Дюма нет случайных дат, имен, названий.
stella: Проблема в том ,что у нас (это не касается наших форумов ) к Мэтру относятся как-то свысока. Мол-он не Лев Толстой. не Достоевский. Ну ,каждый кулик хвалит свое болото. Я их не сравниваю. Я свой выбор сделала не в пользу последнего. Но Дюма -настоящая бездна и не только для русского читателя. Французы его воспринимают как классика. Это будет оффтоп,но мне кажется ,что весь мир читает Толстого и Достоевского ,чтобы понять-так в чем же сдвиги у русского человека? чтобы понять его душу. А Дюма -это и есть душа Франции.
Люсьет Готье: Реальный замок Ла Фер в Пикардии к книжному герою Дюма - к Атосу - не имеет никакого отношения:))). И все равно я не понимаю))), почему раз в книге у Дюма, у самого (!) написано "бритый", то надо читать "стриженый" Ну, я наверное слишком, может, поверхностно все воспринимаю, не знаю))). Но как по мне раз написано, например, Берри, значит, в Берри. А впрочем, повторюсь, мне лчино это параллельно)))) - хоть на северном полюсе))), т.к. на сюжет это не влияет. Наверное, проблема в том, что разделяю ту т.з., что у Дюма нет особой там глубины в произведениях, ну да, это не Л. Толстой. Но он другим ценен, и это не мешает, никак не мешает ему быть классиком:))). Впрочем, это офф.
Atenae: У графа однозначно Ла Фер в кармане был, когда он в Бражелоне жил. Вспомните, в ВДБ он д'Артаньяну предлагает, если не удастся расплатиться с Планше, продать Ла Фер или какую-нибудь ферму. Ну, первое - это реально круто, если вдуматься. Потому что продажа такого имения может означать потерю титула. Это звучит примерно так: "Ради Вашей чести, мой друг, я готов даже расстаться с графским титулом!" Нет?
Atenae: Вот мне интересно, каким макаром он сына таки узаконил? Усыновил - или прям-таки признал? Если его бастардом не все кличут, а только особо безмозглые, вроде Варда.
stella: Даже он рискнул назвать его бастардом только наполовину. Признание с титулами и прочим-это еще та эпопея! Атосу ,скорее всего, пришлось для этого горы свернуть. Он сам, в самом конце ДЛС говорит о том, что должен заняться этим вопросом. Раулю исполнялось шестнадцать-самое время. Причем это он должен был сделать так, чтобы виконт официально считался еще и наследником. Это -основная проблема.
stella: В связи с попытками былой советской цензуры водрузить нимб Атосу мне припомнилось (подумалось ) вот что. Неумение жить для себя -это ведь то ,что вдалбливали нам с детства. Человек живет только для Родины .для других людей; его личная жизнь должна быть подчинена только обществу и его служению этому обществу. Может ,именно поэтому Атоса и тянули в эти рамки ,старательно отметая то .что мешало этому пониманию-веру в Творца ,спесь вельможи ,презрение к подачкам правителей. Кстати .его отношение к Орденам тоже мне представляется непростым. Если орден из рук Карла он принимал со смущением -не считал себя достойным для такой награды за помощь ,то уже от его сына награду он вообще ни во что не ставил. Считал .что за исполнение своего долга вообще не награждают ?
Atenae: Но зато, блин, какая беспроигрышная позиция! Себе услугу оказал, сама себе режиссёр, сам собой доволен. И к Людовику Рыжему сходить поругаться - так, для собственного удовольствия. Душу отвести. Вот вам и секрет неизменно ровного расположения духа, господа! Делайте то, что вам нравится.
Калантэ: То есть если бы графу попалась нормальная женщина, не обманувшая ожиданий? ИМХО, если бы это было по любви (опять-таки ИМХО, граф наверняка искал бы именно такую женщину) - мы бы увидели такого Атоса, какой получился в "Двадцать лет спустя", только менее склонного к грусти и воспоминаниям. Вся и разница... Т.е. это была бы модификация "Атос счастливый", каковым его сделал Рауль. Человек светлый, очень светлый. Ну а если бы не по любви, но и без обмана и предательства - то же самое, только чуть поменьше света. Поскольку настоящий свет ему дала только любовь. А родились бы дети - и свет бы появился.
Atenae: А давайте попробуем эти исходные представить? Итак, 1. Доверчивость. Причём он не отступает от этой привычки даже в преклонные годы (вспомним оценку Монка). 2. Мягкость. Вот хоть убейте меня, в моём восприятии Железный граф никак не возникает суровым и жёстким человеком. Иногда пытается им быть, но без видимого успеха. Удручённый Рауль из него верёвки вьёт, таки вынуждает согласие на брак. А уж юноша, не испытавший зла, и подавно должен был быть человеком мягким и тёплым. Тёплым он, кстати, является даже в ТМ. Несмотря на внешнюю сдержанность. Не забудем, к нему все друзья "погреться" ходят. 3. Приветливость. Дюма сам упоминает это сочетание властности и приветливости. А знаете, как это выглядит в исполнении французов? Они исключительно вежливы, внимательны, немедленно и доброжелательно, с улыбкой (не гримасой, свойственной американцам, а именно живой улыбкой) реагируют даже на незнакомца. Для того, чтобы эта черта заслуживала отдельного рассмотрения на фоне остальных, отнюдь не замкнутых на себе людей, она должна быть выражена очень ярко. Кто оспорит или добавит в список другие черты?
Atenae: Можно представить, как на книжные фантазии юного Атоса реагировали его родители. Если из ребёнка дурь не выбили ещё в нежном возрасте, его должны были чертовски любить. иначе откуда бы он взялся такой тёплый-весёлый-доверчивый. Даже не подозревал, что на свете есть шлюхи. Вот д'Артаньян, хоть тоже был любим, рос весьма предоставленным самому себе. Думается, до отъезда из Парижа он уже пастушек в сене валял. А Атос нет. Мальчику не до того было. он в статуи влюблялся. Вот это и заставляет меня думать, что образец большой и чистой любви он не по книжкам знал, а видел в натуре. Потому и относился ко всем с доверием, и подлости не ждал. И не ведал, что можно воспользоваться любовью. В детях это, как правило, от родителей. Крайне редко что-то хорошее вырастает вопреки семье. А судя по высказываниям Атоса, в конфликте он был с кланом, а не с папой и мамой.
stella: Которые к тому времени уже умерли, иначе был бы ему брак по любви ! (Без меня целый день обсуждали Атоса!) В семьях такого ранга думали о продолжении и преумножении богатств, а не нежностях. На стороне-пожалуйста. А в делах серьезных-пожалуйте под венец с тем .кто достоин по знатности и с приданым!
stella: А,еще не заметила про знакомство с дамочками легкого поведения .Почитайте .что по этому поводу пишут.Кажется .у маня это тоже читала. Деток такого уровня очень рано просвещали насчет продолжения рода. это же не семинарист рос. Вообще .про секс и прочее ,хоть церковь и блюла эти вещи ,мне кажется они узнавали не по книжкам .как мы. на эти дела смотрели просто.-вступил в брачный возраст -набирайся опыта. Конечно .не все были такими (бывали и исключения ). Не забывайте ,ради бога ,дамы :парень то был из таких ,что чувства и любовь-на втором месте. На первом -род и власть.
Atenae: А кто сказал, что он был девственник. Просто его секс без любви не интересовал. Ему нужны были романтические чувства. Даже женщину, которую он безумно любил, он потащил вначале к алтарю и только потом в постель.
Калантэ: Нормальный мужчина, с нормальными потребностями. Вряд ли он так уж часто развлекался "без любви", но вот зуб даю - время от времени случалось. Между прочим, медицинский факт: если бы он все время до Рош-Лабейля монахом жил, то фиг бы у них Рауль получился! И технически, и биологически...
Atenae: С биологической - не знаю. А психологически... Когда юноша был невинен и не отравлен воспоминаниями о демоне в юбке, подобные развлечения могли восприниматься им как само собой разумеющееся. А вот ПОСЛЕ миледи - извините! Потрясение уж слишком велико. Логика: женщина - не ангел. Лично ему попался демон. Подальше от них! Они сотворены нам на погибель. Именно поэтому Рош-Лабейль звучит потрясением. Не только из-за рождения Рауля. Женщина (отнюдь не ангел) смола пробудить его для любви и жизни и подарила ему самое благое, что только можно - дитя! Не забывайте, Дюма всегда норовит соорудить из бытового нечто монументально-символичное. Мэтру не физиология была нужна, а философия.
stella: Да, но мы то образ пытаемся понять .не только как философское обобщение, но и как живого человека. потому и тащим его с его постамента вниз. Его туда водрузили достаточно высоко. Можно конечно и попытаться залезть к нему -это в порядке нравственных усилий и борьбы с собой. Но, не надо их него делать подобие святого-ему самому от этого было тошно. Любовь к женщине-это на погибель. Но есть и более.если хотите , утилитарное ,отношение мужчины к женской особи. Грубо-но естественно. Потом.Шевретта непосредственно ,ни к какой любви и жизни его не пробуждала. Вот появление ребенка-безусловно. У него могли, положим, остаться приятные эмоции от свидания с ней, иначе бы потом не кокетничал с мадам, но то, что он ночью не думал, кто к нему влез в постель-герцогиня или рядовая шлюха-это точно!
Atenae: Медам, мне вообще претит мерить достоинство любимого героя портновским сантиметром. Я и в реале этого не делаю. Но давайте не забывать, что, прежде всего, мы имеем дело с романтическим произведением. И пытаться втиснуть его в убогие рамки реальности - не самое лучшее и умное, что мы можем придумать. Вместо того, чтобы пытаться понять замысел автора, мы, простите, опустились до вопроса, пользовался ли Атос услугами шлюх! Да какое мне до этого дело? Есть правда жизни, и есть правда искусства. И то, что кажется нам необходимым по правде жизни, правду искусства в данном случае разрушает напрочь. Я даже не буду вспоминать об аскетах и духовных подвижниках, моряках дальнего плаванья и прочее. Я просто хочу у вас спросить, ответьте, кто чует в себе такую силу! Считаете ли вы, что Атос, описанный Дюма, мог пойти с вами "перепихнуться" (простите за грубость), если бы вы приняли позу пособлазнительнее и воскликнули "Цигель, цигель, ай лю-лю!" М? Дюма решает философскую задачу. Ему нужно показать позрождение человека после тяжелейшей травмы. И травму ему нанесла, не забудем, женщина. Я допускаю, что кто-то может пойти играть в футбол с тяжёлой травмой колена. Но это будет человек самозабвенно любящий футбол. Секс для Атоса никогда не стоял высоко в системе ценностей. А потому предаваться этому занятию, испытывая отвращение, он мог едва ли. или только тогда, когда его отвращение к самому себе уже просто зашкаливало. Ну, и последнее, что я имею сказать в этой теме. А почему бы нам не довериться в этом случае тексту? Цитирую: "Женщина у Атоса!" - восклицание д'Артаньяна (глава "Интрига завязывается"). И ещё: "Хотя Атосу было не более тридцати лет и он был прекрасен телом и душой, никто не слышал, чтобы у него была возлюбленная. Он никогда не говорил о женщинах, но никогда не мешал другим говорить на эту тему, хотя легко было заметить, что подобный разговор, в который он изредка только вставлял горькое слово или мрачное замечание, был ему крайне неприятен" (глава Мушкетёры у мебя дома") Давайте, если возможно, не обсуждать физиологию! Ну, неэтично это!
Atenae: Коллеги! Как Вы думаете, какими мотивами руководствовался Атос, оставляя миледи в живых в "Красной голубятне"?
stella: не хотел марать руки еще раз и тихо надеялся , что последнее предупреждение сработает.
Atenae: И только? Кто-то на Дюмании высказал предположение: дескать в данной обстановке убивать её опасно было. А так бы граф, как истинный маньяк...
Nika: stella пишет: не хотел марать руки еще раз и тихо надеялся , что последнее предупреждение сработает. С языка сняли
Эжени д'Англарец: И еще, мне кажется, он не мог не понимать, что если с миледи что-то случится, кардиналу ничего не стоит сложить один и один и в сумме получить два. Судите сами - кардинал, когда спустился,видел, что Атоса с мушкетерами не было. Они, конечно, постарались объяснить причину его отсутствия, но если кардинал узнает, что с миледи что-то произошло, он сразу поймет причину отсутствия Атоса, и тогда... лучше об этом не думать. А Атос не такой дурак, чтобы коротать остаток дней в Бастилии. Разве что друзья будут передачи носить
stella: Ну, у него положим на тот момент уже письмо было в руках. И потом его так колотило от общения с бывшей благоверной, что вряд ли он о себе думал. Мне все -таки кажется, что он ей оставлял шанс угомонится.
Эжени д'Англарец: stella Пожалуй, и это тоже.
Nika: stella пишет: Мне все -таки кажется, что он ей оставлял шанс угомонится. Но ведь миледи уже тогд апообещала, что сначала "умрет она, потом он". Атос при своем уме и знании предмета должен был предположить, что кто-то а миледя доведет обещенное до конца. Странно не то, что он не убил ее прямо в голубятне, странно что потом они сразу не стали ее искать чтобы как-то устранить.
stella: Ника, куда и когда искать? она сразу рванула поручение исполнять- в Англию. А он утром он совет стал созывать -на бастион Сен-Жерве. Он, сдается мне, все же думал, что пуганул ее как следует. Думал, что зная его скорость на расправу, все же остановится. И плтлм, не забывайте-идет война! куда они в самоволку рванут? Как только поутихло-они и получили отпуск , чтобы ехать за Констанс.
Atenae: Ну, зная изобретательность графа, думаю, если бы он захотел с ней покончить, даже Ришелье не нашёл бы к чему прицепиться. А вот не захотел же. совладал с собой. и не потому, что кардинала побоялся, я думаю.
stella: Побоялся кардинала? Атос? Да никогда! И кто это, кроме Атоса, решился кардиналу в лицо гадости говорить? Нет, тут скорее , чисто психологическая причина-не хотел он на нее руку еще раз поднимать. Вообще, не хотел он после того, как ее казнил первый раз, вершить суд вообще. А жизнь и обстоятельства заставляли делать это помимо воли!
stella: Это ,-скорее всего. Вы правы. Он то не только бывший муж, тут он скорее -опять как судья выступает.
Atenae: Коллеги, есть непонятный вопрос. Вкратце: каким образом персона из высшей знати, рода Роанов и Монморанси, могла болтаться в голубом плаще в Лувре совершенно неузнанной? Притом, что там полно тех, кто хорошо знал его родителей и теоретически мог знать его? От кого шифровался Атос, меняя имя: от сослуживцев, или же хотел порвать с прежним окружением?
stella: Вот, в корень зрите! Я, после многих и долгих лет размышлений думаю, все же, что от окружения. С такой запоминающейся внешностью -и торчать постоянно в карауле на самом виду, где толкутся постоянно твои родственники до десятого колена и рассчитывать , что попойки и пережитое тебя изменили так, что никто не узнает? ну, не думаю, что он на это рассчитывал. Скорее всего-просто отгородился от всех этим прозвищем: я вас не знаю, но и вы со мной не знакомы!
Atenae: Не получается. Такое скандальное поведение не могло не вызвать толков в свете. Граф де Ла Фер, дескать, совсем офонарел, своих не признаёт. Да его бы король первым к порядку призвал! И уж миледи тогда ни при каком раскладе не могла быть уверенной, что он мёртв. Если его так хорошо знали и помнили при дворе. Единственный выход: если его по какой-то причине там не очень хорошо знали и помнили. Если он избегал двора и до своей драмы. И взрослым человеком его никто там не видал. Но при каких обстоятельствах это возможно?
stella: Не получится! Слишком высокая знать и-знание света и его обычаев. Значит, приняли его правила игры как люди вежливые. А с миледи они не состыковались по дежурствам-когда она во-дворец, он в запой в трактир!
Atenae: Невозможно. Ну, ладно, мужики могли такт проявлять и принимать правила игры. Но сколько там безмозглых стервочек было, которым дай только языками поляскать. А ведь не ляскали. Следовательно, не знали. Кстати, не думаю, чтобы миледи в Лувре принимали. Но в свете имя графа де Ла Фер не упоминалось даже в связи с историей женитьбы. Не потому ли, что он там реально отсутствовал всё предшествующее время? Правила хорошего тона и понимание света - это воспитание. Его он получил в лучшем виде, можно не сомневаться. Но почему-то при дворе не появлялся, не стремился к этому. Что это было? Какой-то старый фамильный конфликт (не обязательно с королём, возможно, с кем-то из придворных высокого ранга, возможно даже не у него, а у родителей)? Ну, должна же задачка иметь решение! Не могу поверить в "Летучую чушь", когда муж не узнаёт жену из-за того, что она надела новые перчатки. Кстати, в ДЛС он ведь тоже при дворе не бывает. Хотя из подполья уже вышел. И в ВДБ его туда только нужда загоняет. Почему?
stella: А если ему вся эта лицемерная придворная возня была противна? Но это не исключает того, что в Париже он бывал? Мы мало что знаем о том, как обязаны вести себя вельможи такого ранга. Но при дворе он бывать был обязан. Хотя Ла Тремуйль вот, живя в Париже, не слишком жаловал двор. А насчет миледи, там надо по тексту глянуть, когда гасконец с ней знакомится. Я не помню точно, была ли она представлена ко двору. Особняк она отделала заново, уезжать не собиралась, значит, на что-то рассчитывала. А фамильный конфликт-старая обида, что у маман отобрали должность статс-дамы?
Atenae: Думаю, всё же маман померла. Думаю так же, что папа с Кончини поладить не мог. Не те нравы в семье. А вот после почему нет? Видите ли, мы обязаны исходить из посылки, предложенной Дюма: его при дворе не опознают. Следовательно, нам приходится говорить не о том, как обязаны были вести себя представители высшей знати в норме, а о тех обстоятельствах, которые принудили графа де Ла Фер из нормы выпасть. А он из неё выпадает сплошь и рядом. Вот поэтому и обстоятельства должны быть из серии "ай да ну!" Есть условие задачи, в котором мы не можем менять n степень на квадрат, в противном случае и Великую теорему Ферма доказать было бы просто. Мы не можем в поддавки с сюжетом играть, миря его с историей и нравами. Нам надо искать наименее противоречивое объяснение заданных условий.
stella: Думаю, но не могу себе представить, чтоб он не бывал при дворе. Ну, ладно, пусть он не попадал туда после Англии, но ведь все, кто его окружал в Берри, вся эта знать-они то бывали в Париже. Надо бы глянуть, кто из Беррийского бомонда бывал в Париже с 1616 по 1629 примерно.
Atenae: А я почти уверена, что трагическая история произошла не в Берри, а в Ла Фере. Во-первых, именно Берри он в своей страшной сказке называет д'Артаньяну. Зачем? Чтобы он мог концы найти? Во-вторых, граф всю жизнь избегает именно Ла Фера. Почему? Вывод напрашивается сам собой. А при дворе не бывал... В ДЛС он сам говорит, что в молодости долго жил в Англии. Долго, стал быть, не год-два. Пытаемся конструировать дальше. Что он там делал? По велению отца изучал морское дело, возможно даже плавал. А теперь пытаемся свести концы с концами. И тянутся нитки не к юному графу, или виконту. А к его папаше, который один только и мог держать сына вдали от двора. Почему? Думаю, при желании, объяснение можно найти. И вырисовывается у нас интереснейший персонаж. Нечто вроде старого самодура графа Болконского, который живёт так, как считает нужным, и детей своих растит также. И если о чём в свете и могли судачить, так это о странностях старика, который по прихоти своей и сам при дворе не бывает, и сыну заказал. Вот так у меня получается. Если есть слабые места в версии, укажите, плиз! Она мне для дела нужна.
stella: А я и не утверждаю, что охота была в Берри. Он из Беррийских графов. Он мог там долго жить, воспитываться. У Lys получилась очень стройная версия. Все мы читали и Первую любовь и Паломника. Не буду повторять ее-тем более, что мне она кажется очень убедительной. А старый Ла Фер мог держать сына вдали от двора, потому что ему нужно было сына учить править на местах, а не отпускать его шляться по Парижским злачным местам.
Atenae: Блин, позор на мою седую голову! Князя Болконского графом обозвала. Если бы у папашки не было конфликта с двором или высшей знатью при нём, мотивации держать от него в стороне блестящего молодого человека я не вижу. А молодой человек в своё законное окружение так никогда и не смог интегрироваться. След-но...
stella: Как не смог интегрироваться? А в ДЛС он крутится со всей этой знатью. Его везде принимают как дорогого гостя.А после Англии? А Аудиенция у королевы?А то, что он накоротке со всякими Бульонами, Бофорами и т.д. Про Виконта я уже вообще молчу. А то , что двор он не любил-так ни один порядочный человек себя там уютно не чувствовал никогда.
Atenae: То, что он нормально общается в любом кругу, ничего не говорит о его включённости в жизнь этого круга. Граф - человек умный и воспитанный. Но в то же время: "В лице и манерах графа де Ла Фер, имя которого только что прозвучало как совершенно неизвестное для герцогини де Шеврез..." Надо ли говорить, что Коза хорошо знала всех, кто там постоянно крутился? И ещё: "Нет никакого сомнения, что вы бываете при дворе. Почему я никогда не встречала вас там?" В данном случае "бываете при дворе" обозначает "человек нашего круга". Тем не менее, она его не встречала - просто потому, что он там действительно не бывает. Не тянуло и не тянет, как любого порядочного человека - это я могу понять. Но для придворного это ещё и своего рода общественная обязанность. От которой граф снова уклоняется. Видит бог, не в первый и не в последний раз!
stella: Быть придворным и бывать при дворе-не одно и то же. Придворный-это имеющий должность при дворе.. Человек, который не хочет там служить-не обязан. И чем он знатнее, тем меньше обязан это делать.Если только не тщеславен и не жаден. Но это не про нашего графа. Кто бы говорил о пребывании при дворе, но не де Шеврез. Она в этот период ненадолго попадала в Париж и тут же добивалась изгнания. А Атос , похоже в этот период в Париже не бывал. Так что встретится они не могли. Он никогда не был придворным , но двор знал. Значит был с ним в контакте. Выучить этикет и знать его все тонкости по книгам и рассказам нельзя. это -опыт.Бывал он в свете, причем- в парижском. А почему Шевретта его не знает-может она тогда, когда он бывал при дворе , еще не вышла за Люиня. Он мог крутиться там лет до 16-17. они кажется сверстники с Шевреттой. Потом он уехал править к себе-до самой миледи.
Atenae: Вот я и говорю - мальцом-юнцом бывал, а потом ни-ни! Иначе бы его через раз все опознавали.
stella: Не верю, чтоб он так изменился внешне, чтоб его не признали. Слишком заметная внешность.
Atenae: Не подумайте, ничего личного! Но! Если она наводила о нём справки, то не только в провинции, но и при дворе. Если она убеждена, что муж мёртв, значит, никто не сказал ей: граф опустился до такой степени, что служит в мушкетёрах под чужим именем. След-но, мушкетёра с графом в свете не связывали. Повторяю, тактично молчать могли умные. Дураков в этом окружении большинство. Но и эти тоже молчали. Вывод?
stella: Когда ей было справки наводить? Она после казни ноги уносила в Англию. А появилась во Франции не так давно перед началом ТМ. Ей самой еще осмотреться надо было , а не справки наводить. Просто могло быть не до того. Чтобы послать кого-то насчет мужа, надо иметь клиентуру. Не Рошфора же просить об этом.
stella: Видимо, к началу действия ТМ сложилось этакое " статус-кво" вокруг его особы. Правила игра приняли-"хочешь себя так называть-дело твое" Когда же во время дуэли с англичанами , его противник проявил любопытство, Атос разозлился и наказал его за это, соблюдая все правила дуэльного политесса.
Раулина: А уж англичанину-то как никому должно было быть известно, что от любопытства кошка умерла. В конце концов, это английская поговорка. stella, в основном я согласна... я не знаю, как точно это охарактеризовать, но мне почему-то не казалось, что миледи так уж "наводила справки". Когда? То тихая семейная жизнь, то бурная кардинальская... не до бывших. Вы же, как пишущие люди, можете проследить логику самого автора? То есть, скажем, при описании определенной ситуации, мог ли он одновременно выстраивать в уме гипотезу-алгоритм, что молго логически ей предшествовать? stella пишет: к началу действия ТМ сложилось этакое " статус-кво" вокруг его особы На тот момент - вполне вероятно. А при первом появлении графа в кругах, где его могли узнать? Глаза окружения кто хотел бы видеть?
stella: Когда новенький излучает не доброжелательность, а мрачность и меланхолию, шептаться будут за спиной. Вряд ли кто-то полезет с изъявлениями доброжелательства, если в ответ на твои приветствия на тебя глянут так мрачно и зло, что продолжать не захочется. Разве что это будет Портос! Но вот Портоса он -принял. А за спиной -шептались. О причинах его мрачности и нелюдимости. И только подозревали. А он своими репликами только и утверждал в мысли-любовная драма. Потом все привыкли к нему и его манерам. И -приняли как данность.
Atenae: Ох, господа! Неужели Вы полагаете, что миледи рискнула бы вообще появиться в тех же кругах после драмы на охоте, если бы не была уверена в том, что мужа черти забрали? Ладно, может, вешать прилюдно и не стал бы, но обнародовал клеймо! Не-ет! Тут уверенность железная. Потому она так и перепугалась в "Голубятне". И кстати, она там его тоже не сразу узнала. А что касается двора, думаю, инкогнито графа не было секретом для очень ограниченного круга надёжных людей. Тревиль - само собой. Король - да. Причём, тут уровни допуска разные. Для того, чтобы король разрешил ему так себя вести, он должен был знать о драме хотя бы в общих чертах. Без деталей и существенных подробностей. Именно история с англичанами убеждает меня в том, что инкогнито граф хранил очень всерьёз. В противном случае он не говорил бы, будто желает, чтобы его считали мёртвым. Что знают двое, то знает свинья! И проступок англичанина не таков, чтобы за него непременно убивать. А вот если тайна хранится за семью печатями - тогда да, иного выхода не существует. Раулина, как человек пишущий, я уверена, что "от балды" Мэтр ничего не делал. Он готовил и продумывал свои комбинации. Иногда просто гонка, несогласие редакторов или иные замыслы не позволяли ему реализовать задуманное. Я так думаю. Не надо считать его писателем второго сорта. Это давно вчерашний день критики. Знание людей, умение показать их, умение кратко и чётко сказать о многом, - этому бы его более титулованным коллегам поучиться. Тому же Гюго. С психологической точки зрения Дюма достоверен ВСЕГДА. Потому так интересно копаться в характерах и обстоятельствах.
Atenae: Ну, тогда противоречие вообще неснимаемо. Я-то его пытаюсь худо-бедно разрешить. В заданной системе координат это невозможно сделать, если не принять за основу то, что предложил Дюма. Lys пишет: Неужели Вы полагаете, что миледи рискнула бы вообще появиться в тех же кругах после драмы на охоте, Да, спокойно. Он же ее не в Лувре вешал, а где та провинция. "В тех кругах" - это если бы она вышла замуж за соседа в Ла Фере и явилась в тамошнее общество. Так, давайте уже определимся: он придворный или провинциальный дворянин? Если провинциальный, о чём я и толкую, тогда проблем нет. Если придворный, она должна была в первую очередь предвидеть его появление в Париже и опасаться его. Lys пишет: К тому же прошло около семи лет - срок приличный. В Голубятне она его не сразу узнала, он ей сказал, что она очень изменилась - так что все логично. Дело давнее, риск невелик. Не получается семи лет. Если ему было 25 лет в момент драмы на охоте, а в 1628 - около 29-ти, то между охотой и первым понедельником апреля - около двух лет. Отчасти этим и объясняется тяжкая депрессия - мало времени прошло, ещё не научился с этим жить. С другой стороны, очень тогда стремительно Аннушка сходила замуж вторично, родила и овдовела. И это наводит на странную мысль: а Джонни - он чей? Если не Винтера, то спровадить Винтера на тот свет - дело насущной необходимости! Но с третьей стороны, чёрные волосы - доминантный признак, белые - рецессивный. Джонни блондин. Хм! Много вопросов.
Раулина: Atenae пишет: Не надо считать его писателем второго сорта. Это давно вчерашний день критики. Боже спаси! Ничего в таком роде я и не думала, как вам в голову пришло?! Atenae пишет: В заданной системе координат это невозможно сделать а я об чем... Atenae пишет: чёрные волосы - доминантный признак, белые - рецессивный. Джонни блондин *глаза сошлись на переносице*. Одна моя знакомая говорит, что хорошая книга на то и хорошая книга, если над ней законы логики и... генетики... как бы это сказать... не всегда срабатывают. Это скрытый комплимент. Обидеть я ни в коем разрезе никого не хотела.
stella: Ну почему вы считаете ,что если он знатен, то обязан быть придворным? ну никак это не связано. Мне вот давеча муж Пушкина помянул. Господин не самых плохих кровей считался- а вот служить пошел, когда денег не стало. И придворный штат-не резиновый, хоть синекур там и хватало. А провинциальный владетель-это что, не значит, что он не может жить в Париже и бывать при дворе, как гость? Вот уже упомянутый герцог де Ла Тремуйль-жил в Париже, но Лувр не посещал. А вот с Атосом у Тревиля общался.
Atenae: Атос что сказал дАртаньяну в 1648? Несмотря на мои 49 лет.... В тот момент он не пьян и ничего не скрывает. Итого - 1599 год рождения. Почему Атосу не могло быть 25 лет, как он сам говорит? Что это там особо в хронологию укладывается? По возрасту миледи выходит, что на момент свадьбы ей должно было быть не меньше 20 лет (исходя из возраста пострига). Когда д'Артаньян видит её в Менге, он даёт ей примерно 23. Всё сходится. Равно как и возраст младенца. Не лезет только замечание автора, что Атос около пяти лет дружит с Портосом. Вот это действительно не вяжется. Хотя бы потому, что никто из Вас не сможет представить столь длительное приятельство этих двоих без прокладки из Арамиса. У них нет ничего общего. Ещё пару лет могли тереться рядом - это куда ни шло. Но пять? К тому же, Дюма на тот момент просто пересказывает нам то, что д'Артаньян собрал о своих друзьях. Кто сказал, что информация идеально верна? Всё, что нам известно о мрачном молодом человеке, сводится к тому, что эта романтическая личность с именем, известным лишь капитану, личность, скандализируюшая своим поведением, но не умеющая скрыть следы происхождения и воспитания. Но за своё инкогнито способная убить. Если исторические и социальные реалии таковы, что такая личность оказывается маловероятной в нормальном течении событий, наша задача как писателей - найти, определить те обстоятельства, при которых данная система могла бы случиться. А не ломать авторскую концепцию, натягивая её на норму. Ух, рраздразнили Вы меня! Не собиралась, но смоделирую сама эти обстоятельства. В следующей серии ждите. Если получится недостоверно, Ваши тапки при Вас!
stella: Фраза про то, что Атос знал Бассомпьера (и Бассомпьер Атоса) -это есть у Дюма. Атос говорит, кажется, это было в ДЛС в сцене с гасконцем и Раулем в замке, что он неоднократно слышал сам, как Бассомпьер рассказывал об этом(вот о чем, -не припомню, а смотреть нет времени)
Atenae: Ну, про осведомлённость короля я уже высказывала своё мнение. По поводу возраста миледи, названного в Амьенской исповеди, я тоже уже где-то писала. Это не он врал, а она. Ей было далеко не 16 лет, вот и всё. Так уж вышло, что я очень неплохо представляю себе девочек 16 лет, ежедневно вижу их. ВСЕ подвиги, приписанные 16-летней нимфетке, она едва ли могла бы совершить. Соблазнить священника, организовать кражу, охмурить графа. Даже для современных акселераток это чересчур. А вот если девица скрывала свой возраст, а на самом деле уже имела достаточно богатый жизненный опыт, вот тогда увлечённый ею граф мог приписать ей "неженский ум". Гляди-ка ты, такая маленькая, а уже так много понимает в жизни!
stella: Не безизвестная нам Шевретта вышла замуж в 16 лет за Люиня, много старше ее. И с подачи мужа оказалась талантом. она сразу ощутила, что возраст ей не помеха. Тогда взрослели рано и то, что теперь нимфетка- тогда уже было юной дамой. Я тоже не думаю, что миледи было 16 лет, но я вижу у нас девах по 16 лет: пардон, это не нимфетки. Это уже прожженные .... И они знают, как выколотить деньги из незадачливых мужиков. Браком-это не актуально. Надежней-через суд. там они такой сексроман опишут-куда миледи с ее рассказами о соблазнении Бэкингемом.
Atenae: Ох, страшно себе представить, где Вы таких девочек навидались! Мне, стало быть, одни ангелы вот уже скоро 20 лет попадаются. Господа, практический интерес: кто у графа де Ла Фер был в Англии? Какое там родство?
stella: На улице, в школах и на программах телевидения, где эти девицы с помощью семьи и адвокатов вчиняют иск родителям одноклассников.
Atenae: Это не моя версия, это баловство навскидку, гимнастика ума. И я не думаю, что в случае этой беременности граф знал бы о ней. Ей выгоднее был бы Джонни Посмертный. Версия у меня совсем не там и не о том, но раскрывать её сейчас не буду, распишу вначале. По Англии предположений нет?
Nika: Atenae пишет: Не лезет только замечание автора, что Атос около пяти лет дружит с Портосом. Вот это действительно не вяжется. Хотя бы потому, что никто из Вас не сможет представить столь длительное приятельство этих двоих без прокладки из Арамиса. У них нет ничего общего. Ещё пару лет могли тереться рядом - это куда ни шло. Но пять? Боже мой, да почему бы и нет? Надеюсь, вы не будете тут утверждать, что Портос был тупицей и обжорой? Напротив, Арамис с Портосом цапались как кошка с собакой, Атос их все время разнимал. А там как раз прокладкой, как вы сказали, гасконец случился.
stella: Портос ушел в 30-м. Получается, что они дружили с 20-го. Ну, пусть с 21-го. Значит, вся история с охотой -это 1620-й год И графу таки -21 год. И брешет он про свои двадцать пять. ну, пусть еще годок набавим.
Nika: Нет, все равно два плюс два четыре не выходит. Ну смотрите, они спали рядом с Портосом 10 лет. Если исходить из того что Атосу было от 25, но не более 29ти лет, то к концу ТМ ему должно не более 31го? Тогда откуда 49 в ДЛС? Тьфу, Чапай совершенно запутался
stella: Теперь о замечании о Портосе и о том, что Атос ему вначале действовал на нервы, перейду к Атосу. Что же было в Атосе такого уже тогда, что заставило фанфарона Портоса склонить голову? Только ли величие вельможи, которое сквозило во всем и уязвляло Портоса? Образованность- он в те времена ее еще не проявлял особенно. Храбрость-это не повод; сам Портос был забияка хоть куда. Какая-то харизма, которая подавляла ревность Портоса?
Atenae: Думаю, ревность ушла тогда, когда появилось дело, в котором они все друг друга взаимно зауважали. То есть именно то, что нам показано в романе.
Nika: Я тут выкопала еще одну цифру. "В этом доме, Рауль, я прожил семь самых счастливых и самых жестоких лет моей жизни". Так, откуда взялась цифра семь?!!! Там же сразу следует "десять лет спали рядом?"
stella: Вот и получается сразу ДВА варианта. У меня во французском издании -он уходит в отставку в 33 году. Минус 7-квартиру он снял в 26 году. Ну-в 25. Может жил в другом доме? Если ушел в отставку в 31 году-снял ее в 24 году. Просто -Дюма в своем репертуаре с датами.
Мари де Лин: Может быть, жил в другом доме... тогда... семь лет чистые - 5 с Портосом и Арамисом+2 они все с д'Артаньяном... и еще три года либо из тех пяти, либо после возвращения из-под Ла-Рошели. Вообще я больше склоняюсь к тому же, о чем stella пишет: Дюма в своем репертуаре с датами. Точно-точно
Шарлотта: А как же "десять лет спали рядом?"
stella: Тогда граф явился в Париж после охоты в !620-21 году. Или он , учитывая пафос минуты, накинул пару лет к сроку их дружбы с Портосом.
Шарлотта: Тогда не понимаю, когда умудрился он подружиться с Портосом? Или Дюма ошибся с датами, либо Атос, stella пишет: учитывая пафос минуты, накинул пару лет к сроку их дружбы с Портосом.
Nika: stella пишет: Или он , учитывая пафос минуты, накинул пару лет к сроку их дружбы с Портосом. Округлил, так сказать...
Шарлотта: Нехило округлил...
stella: А что такого? Когда тебе -пятьдесят, год -другой в воспоминаниях роли не играют.
stella: Тогда вся эпопея началась в 20-м году. А полк вроде вначале в 22 был учрежден ? Но 2-3 года жить на что-то надо? Родительское наследство графа спускали вдвоем? А Портос -то в этот период в возрасте дАртаньяна! Представляете, что эти два шалопая по-пьянке могли вытворять. Причем их на тот период связывала , скорее всего, взаимная симпатия и общая гульба! Это еще не дружба! Может, они первое время вообще общую квартиру снимали.
Шарлотта: Все может быть. О чем думал Дюма-папаша в тот момент - известно только ему самому. Но, по-моему, он дружил только с Портосом больше 3 лет.
stella: Не столько дружил, сколько приятельствовал. До дружбы еще далековато было.
Шарлотта: А сколько было лет Атосу, примерно, на момент охоты???
stella: Он 1599 года. это-точно, Он сам говорит, что ему в 1648 году-49 лет. И умирает он в 1662 -ему 62-63 года. тут все совпадает плюс- минус полгода. Так что , и выходит, что брешет господин граф в Амьене-ему на момент охоты было не намного больше двадцати.
Шарлотта: Тогда получается закономерность... Сами посудите: 20 лет, примерно, Атосу - охота; Арамису 20(также примерно) - оскорбление от дворянина; дАртаньяну 20 - история с подвесками.
stella: Так это возраст, когда думаешь, что уже взрослый, и можешь быть совершенно самостоятелен. А в те времена -это и вправду-взрослый. во всяком случае -для армии-в самый раз. И этот возраст -!8-19 во всякой армии и теперь-призывной. Средняя продолжительность жизни дворянской молодежи во Франции 20-х годов -23 года. Ришелье не зря запретил дуэли. Юные петухи гибли на дуэлях , как от мора.
Nika: Меня вдруг осенило)))) семь лет-пять лет Атос был в дружбе с Портосом и Арамисом, плюс два года-действие ТМ. Тут как раз все и встало на свои места. А вот по поводу десяти лет, как раз это теперь никак ни с чем не вяжется.
Nika: Действие ТМ - апрель 1625 - октябрь 1628 (взятие Ла Рошели) - 3,5 года. :)) 5-6 лет дружбы до начала ТМ + 3,5 - это 8,5 - 9,5 лет. Портос, согласно тексту, женился на следующий год, т.е. в 1629 году. Вот они 10 лет и набегают. Похоже, все сходится А семь лет Атос жил именно на Феру. Минусуем и получаем примерно дату, когда он туда переехал 1631 (год отставки) - 7 = 1624 Возможная дата поступления в мушкетеры? Гениально!
stella: Может и поступили почти в одно время, только знакомы Атос и Портос между собой , все-таки, были раньше. Причем по тексту выходит, что Портос был знаком с Арамисом на почве занятий фехтованием. То есть , Портос и Атос знакомы между собой. И Арамис с Портосом -тоже. Но все втроем они знакомятся потом. И Атос с Портосом подбивают Рене идти в полк. Значит , они уже там. Может-не слишком давно, но уже могут советовать.
stella: Я вчера перечитывала Пролог к Юности мушкетеров. Обратила внимание вот на что. Роду графов -300 лет. Виконт ее увидел в 1620 году. Потом -14 месяцев -военные действия, в которых он участвовал. Потом -еще 3-4 месяца они общались , потом еще полгода он ухаживал, потом полгода прошло, пока обнародовали брак. Итого -где-то два года. получается, что все произошло в 1622 году. Восемь лет дружбы с Портосом гарантированы. А где 8-там и 10. И семь лет на Феру-тоже выходит.
Atenae: Нашла в сети забавные домыслы. Не скажу, что согласна с автором, но на что-то подобное по зрелом размышлении всё равно выходишь. Уж больно недомолвки Мэтра вопиют. http://morreth.livejournal.com/1093912.html
полная версия страницы