Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Атос » Ответить
Говорим о персонажах: Атос
Джулия: Говорим о персонажах: Атос
Раулина: А уж англичанину-то как никому должно было быть известно, что от любопытства кошка умерла. В конце концов, это английская поговорка. stella, в основном я согласна... я не знаю, как точно это охарактеризовать, но мне почему-то не казалось, что миледи так уж "наводила справки". Когда? То тихая семейная жизнь, то бурная кардинальская... не до бывших. Вы же, как пишущие люди, можете проследить логику самого автора? То есть, скажем, при описании определенной ситуации, мог ли он одновременно выстраивать в уме гипотезу-алгоритм, что молго логически ей предшествовать? stella пишет: к началу действия ТМ сложилось этакое " статус-кво" вокруг его особы На тот момент - вполне вероятно. А при первом появлении графа в кругах, где его могли узнать? Глаза окружения кто хотел бы видеть?
stella: Когда новенький излучает не доброжелательность, а мрачность и меланхолию, шептаться будут за спиной. Вряд ли кто-то полезет с изъявлениями доброжелательства, если в ответ на твои приветствия на тебя глянут так мрачно и зло, что продолжать не захочется. Разве что это будет Портос! Но вот Портоса он -принял. А за спиной -шептались. О причинах его мрачности и нелюдимости. И только подозревали. А он своими репликами только и утверждал в мысли-любовная драма. Потом все привыкли к нему и его манерам. И -приняли как данность.
Atenae: Ох, господа! Неужели Вы полагаете, что миледи рискнула бы вообще появиться в тех же кругах после драмы на охоте, если бы не была уверена в том, что мужа черти забрали? Ладно, может, вешать прилюдно и не стал бы, но обнародовал клеймо! Не-ет! Тут уверенность железная. Потому она так и перепугалась в "Голубятне". И кстати, она там его тоже не сразу узнала. А что касается двора, думаю, инкогнито графа не было секретом для очень ограниченного круга надёжных людей. Тревиль - само собой. Король - да. Причём, тут уровни допуска разные. Для того, чтобы король разрешил ему так себя вести, он должен был знать о драме хотя бы в общих чертах. Без деталей и существенных подробностей. Именно история с англичанами убеждает меня в том, что инкогнито граф хранил очень всерьёз. В противном случае он не говорил бы, будто желает, чтобы его считали мёртвым. Что знают двое, то знает свинья! И проступок англичанина не таков, чтобы за него непременно убивать. А вот если тайна хранится за семью печатями - тогда да, иного выхода не существует. Раулина, как человек пишущий, я уверена, что "от балды" Мэтр ничего не делал. Он готовил и продумывал свои комбинации. Иногда просто гонка, несогласие редакторов или иные замыслы не позволяли ему реализовать задуманное. Я так думаю. Не надо считать его писателем второго сорта. Это давно вчерашний день критики. Знание людей, умение показать их, умение кратко и чётко сказать о многом, - этому бы его более титулованным коллегам поучиться. Тому же Гюго. С психологической точки зрения Дюма достоверен ВСЕГДА. Потому так интересно копаться в характерах и обстоятельствах.
Atenae: Ну, тогда противоречие вообще неснимаемо. Я-то его пытаюсь худо-бедно разрешить. В заданной системе координат это невозможно сделать, если не принять за основу то, что предложил Дюма. Lys пишет: Неужели Вы полагаете, что миледи рискнула бы вообще появиться в тех же кругах после драмы на охоте, Да, спокойно. Он же ее не в Лувре вешал, а где та провинция. "В тех кругах" - это если бы она вышла замуж за соседа в Ла Фере и явилась в тамошнее общество. Так, давайте уже определимся: он придворный или провинциальный дворянин? Если провинциальный, о чём я и толкую, тогда проблем нет. Если придворный, она должна была в первую очередь предвидеть его появление в Париже и опасаться его. Lys пишет: К тому же прошло около семи лет - срок приличный. В Голубятне она его не сразу узнала, он ей сказал, что она очень изменилась - так что все логично. Дело давнее, риск невелик. Не получается семи лет. Если ему было 25 лет в момент драмы на охоте, а в 1628 - около 29-ти, то между охотой и первым понедельником апреля - около двух лет. Отчасти этим и объясняется тяжкая депрессия - мало времени прошло, ещё не научился с этим жить. С другой стороны, очень тогда стремительно Аннушка сходила замуж вторично, родила и овдовела. И это наводит на странную мысль: а Джонни - он чей? Если не Винтера, то спровадить Винтера на тот свет - дело насущной необходимости! Но с третьей стороны, чёрные волосы - доминантный признак, белые - рецессивный. Джонни блондин. Хм! Много вопросов.
Раулина: Atenae пишет: Не надо считать его писателем второго сорта. Это давно вчерашний день критики. Боже спаси! Ничего в таком роде я и не думала, как вам в голову пришло?! Atenae пишет: В заданной системе координат это невозможно сделать а я об чем... Atenae пишет: чёрные волосы - доминантный признак, белые - рецессивный. Джонни блондин *глаза сошлись на переносице*. Одна моя знакомая говорит, что хорошая книга на то и хорошая книга, если над ней законы логики и... генетики... как бы это сказать... не всегда срабатывают. Это скрытый комплимент. Обидеть я ни в коем разрезе никого не хотела.
stella: Ну почему вы считаете ,что если он знатен, то обязан быть придворным? ну никак это не связано. Мне вот давеча муж Пушкина помянул. Господин не самых плохих кровей считался- а вот служить пошел, когда денег не стало. И придворный штат-не резиновый, хоть синекур там и хватало. А провинциальный владетель-это что, не значит, что он не может жить в Париже и бывать при дворе, как гость? Вот уже упомянутый герцог де Ла Тремуйль-жил в Париже, но Лувр не посещал. А вот с Атосом у Тревиля общался.
Atenae: Атос что сказал дАртаньяну в 1648? Несмотря на мои 49 лет.... В тот момент он не пьян и ничего не скрывает. Итого - 1599 год рождения. Почему Атосу не могло быть 25 лет, как он сам говорит? Что это там особо в хронологию укладывается? По возрасту миледи выходит, что на момент свадьбы ей должно было быть не меньше 20 лет (исходя из возраста пострига). Когда д'Артаньян видит её в Менге, он даёт ей примерно 23. Всё сходится. Равно как и возраст младенца. Не лезет только замечание автора, что Атос около пяти лет дружит с Портосом. Вот это действительно не вяжется. Хотя бы потому, что никто из Вас не сможет представить столь длительное приятельство этих двоих без прокладки из Арамиса. У них нет ничего общего. Ещё пару лет могли тереться рядом - это куда ни шло. Но пять? К тому же, Дюма на тот момент просто пересказывает нам то, что д'Артаньян собрал о своих друзьях. Кто сказал, что информация идеально верна? Всё, что нам известно о мрачном молодом человеке, сводится к тому, что эта романтическая личность с именем, известным лишь капитану, личность, скандализируюшая своим поведением, но не умеющая скрыть следы происхождения и воспитания. Но за своё инкогнито способная убить. Если исторические и социальные реалии таковы, что такая личность оказывается маловероятной в нормальном течении событий, наша задача как писателей - найти, определить те обстоятельства, при которых данная система могла бы случиться. А не ломать авторскую концепцию, натягивая её на норму. Ух, рраздразнили Вы меня! Не собиралась, но смоделирую сама эти обстоятельства. В следующей серии ждите. Если получится недостоверно, Ваши тапки при Вас!
stella: Фраза про то, что Атос знал Бассомпьера (и Бассомпьер Атоса) -это есть у Дюма. Атос говорит, кажется, это было в ДЛС в сцене с гасконцем и Раулем в замке, что он неоднократно слышал сам, как Бассомпьер рассказывал об этом(вот о чем, -не припомню, а смотреть нет времени)
Atenae: Ну, про осведомлённость короля я уже высказывала своё мнение. По поводу возраста миледи, названного в Амьенской исповеди, я тоже уже где-то писала. Это не он врал, а она. Ей было далеко не 16 лет, вот и всё. Так уж вышло, что я очень неплохо представляю себе девочек 16 лет, ежедневно вижу их. ВСЕ подвиги, приписанные 16-летней нимфетке, она едва ли могла бы совершить. Соблазнить священника, организовать кражу, охмурить графа. Даже для современных акселераток это чересчур. А вот если девица скрывала свой возраст, а на самом деле уже имела достаточно богатый жизненный опыт, вот тогда увлечённый ею граф мог приписать ей "неженский ум". Гляди-ка ты, такая маленькая, а уже так много понимает в жизни!
stella: Не безизвестная нам Шевретта вышла замуж в 16 лет за Люиня, много старше ее. И с подачи мужа оказалась талантом. она сразу ощутила, что возраст ей не помеха. Тогда взрослели рано и то, что теперь нимфетка- тогда уже было юной дамой. Я тоже не думаю, что миледи было 16 лет, но я вижу у нас девах по 16 лет: пардон, это не нимфетки. Это уже прожженные .... И они знают, как выколотить деньги из незадачливых мужиков. Браком-это не актуально. Надежней-через суд. там они такой сексроман опишут-куда миледи с ее рассказами о соблазнении Бэкингемом.
Atenae: Ох, страшно себе представить, где Вы таких девочек навидались! Мне, стало быть, одни ангелы вот уже скоро 20 лет попадаются. Господа, практический интерес: кто у графа де Ла Фер был в Англии? Какое там родство?
stella: На улице, в школах и на программах телевидения, где эти девицы с помощью семьи и адвокатов вчиняют иск родителям одноклассников.
Atenae: Это не моя версия, это баловство навскидку, гимнастика ума. И я не думаю, что в случае этой беременности граф знал бы о ней. Ей выгоднее был бы Джонни Посмертный. Версия у меня совсем не там и не о том, но раскрывать её сейчас не буду, распишу вначале. По Англии предположений нет?
Nika: Atenae пишет: Не лезет только замечание автора, что Атос около пяти лет дружит с Портосом. Вот это действительно не вяжется. Хотя бы потому, что никто из Вас не сможет представить столь длительное приятельство этих двоих без прокладки из Арамиса. У них нет ничего общего. Ещё пару лет могли тереться рядом - это куда ни шло. Но пять? Боже мой, да почему бы и нет? Надеюсь, вы не будете тут утверждать, что Портос был тупицей и обжорой? Напротив, Арамис с Портосом цапались как кошка с собакой, Атос их все время разнимал. А там как раз прокладкой, как вы сказали, гасконец случился.
stella: Портос ушел в 30-м. Получается, что они дружили с 20-го. Ну, пусть с 21-го. Значит, вся история с охотой -это 1620-й год И графу таки -21 год. И брешет он про свои двадцать пять. ну, пусть еще годок набавим.
Nika: Нет, все равно два плюс два четыре не выходит. Ну смотрите, они спали рядом с Портосом 10 лет. Если исходить из того что Атосу было от 25, но не более 29ти лет, то к концу ТМ ему должно не более 31го? Тогда откуда 49 в ДЛС? Тьфу, Чапай совершенно запутался
stella: Теперь о замечании о Портосе и о том, что Атос ему вначале действовал на нервы, перейду к Атосу. Что же было в Атосе такого уже тогда, что заставило фанфарона Портоса склонить голову? Только ли величие вельможи, которое сквозило во всем и уязвляло Портоса? Образованность- он в те времена ее еще не проявлял особенно. Храбрость-это не повод; сам Портос был забияка хоть куда. Какая-то харизма, которая подавляла ревность Портоса?
Atenae: Думаю, ревность ушла тогда, когда появилось дело, в котором они все друг друга взаимно зауважали. То есть именно то, что нам показано в романе.
Nika: Я тут выкопала еще одну цифру. "В этом доме, Рауль, я прожил семь самых счастливых и самых жестоких лет моей жизни". Так, откуда взялась цифра семь?!!! Там же сразу следует "десять лет спали рядом?"
stella: Вот и получается сразу ДВА варианта. У меня во французском издании -он уходит в отставку в 33 году. Минус 7-квартиру он снял в 26 году. Ну-в 25. Может жил в другом доме? Если ушел в отставку в 31 году-снял ее в 24 году. Просто -Дюма в своем репертуаре с датами.
полная версия страницы