Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Рауль » Ответить
Говорим о персонажах: Рауль
Nika: Неужели совсем никто не хочет о нем поговорить?
Калантэ: Стелла, финал, конечно, жизненен, но вот закономерен ли? Вообще-то Раулю еще бы жить и жить, и восстанавливать род... В жизни бывают разные финалы, но "тщетность трепыхания" - это уже грех уныния. Поколения сменяются, родители возрождаются в детях и внуках, жизнь не прекращается - и не должна.
Люсьет Готье: stella, я с вами полностью согласна - ППКС! По поводу закономерности финала - мне лично видится, что в свете сложившихся обстоятельств - да, он закономерен. Да, все могло быть по-иному, в частности, "жить и жить" для Рауля. Но, как говорится, Бог располагает и в жизни бывает всякое. И молодые, красивые и проч. уходят. Увы. Это грустно. Это ужасно, несправедливо, хочется, чтобы этого не было, да, верно. Но...се ля ви, как говорится. Так и тут. Я лично принимаю тот финал, который написался у автора. Раз он так захотел, значит, так он видел, так ему показалось нужным, логичным, правильным.
stella: А я под трепыханием разумею всю эту погоню за славой за успехом. Но не возрождение поколений. Вот это-стоящее. А вот когда строишь здание и хочешь чтоб строили его в дальнейшем твои дети-а их постигает крах. Или им ни к чему то что ты делал. ...Я отнюдь не впадаю в грех уныния-меня размышления на эту тему не лишают воли сражаться. Но я до конца просто боюсь себе представить состояние человека который теряет в жизни смысл самого существования. В общем -пробуйте альтернативу. Обещаю абстрагироваться-а увидеть всю компанию счастливыми-это тоже радость.
Nika: stella stella пишет: Обещаю абстрагироваться-а увидеть всю компанию счастливыми-это тоже радость. Ну тогда придется Портоса из-под камней вытаскивать?
stella: А если до Локмарии не доводить?
Nika: Калантэ пишет: жизнь не прекращается - и не должна. Калантэ Это все при условии, разумеется, если пациент скорее жив, чем мертв. В случе же Рауля пациент уже практически умер, и он сам это сознавал и говорил это.
Камила де Буа-Тресси: stella пишет: А если до Локмарии не доводить? Тогда получится, что вообще полромана нужно переписать. Люсьет Готье пишет: Я лично принимаю тот финал, который написался у автора. Раз он так захотел, значит, так он видел, так ему показалось нужным, логичным, правильным. ППКС! Все бы хорошо, если бы не Рауль.
Люсьет Готье: Камила де Буа-Тресси пишет: Тогда получится, что вообще полромана нужно переписать. Ну да, получается, что берем третий том)) и переписываем его, можно сказать, что начисто). И...как по мне - ИМХО - не факт далеко, что какой фикрайтер сие осилит, и - самое главное - что из этого что-нить путное выйдет. Возможно, конечно всякое, но... Впрочем,это, как говорится, личное, поскольку у меня лично такой заглюк есть, что я каГбе всегда за автора), чтобы там он не накрутил. Т.е. мало ли что я там хочу, грубо говоря, но раз автор сказал, что умерла, то умерла и никаких гвоздей! Именно поэтому мне лично очень трудно писать АУшки такого типа: всех спасти, воскресить, и счастья всем даром (с):).
Камила де Буа-Тресси: Люсьет Готье, я люблю АУшки, но писать их трудно, чтоб хорошие получилось! Люсьет Готье пишет: И...как по мне - ИМХО - не факт далеко, что какой фикрайтер сие осилит, и - самое главное - что из этого что-нить путное выйдет Да, вот и я так думаю, трудно это очень!
Atenae: В продолжение разговора, начатого вокруг "Старой тетради". Я, например, не считаю Рауля хлюпиком. Мне кажется, что Дюма просто реально многое ему при написании недодал, откуда и складывается такое впечатление. Он ему предпослал исключительно страдательную функцию, купировав то, что делает неотразимым образ его отца - здоровое хулиганство. Авторы упоминавшихся фанфиков "Дневники Сами-Знаете-Какого виконта" и "Трудное детство Рауля де Бражелона" с лихвой исправили этот недостаток, прописав это самое детство неверояно сочно и привлекательно. В результате получился очень живой персонаж, который должен был состояться гораздо более устойчивым - просто в силу того, что устойчивость даёт чувство защищённости и счастья в детстве. Но мы, к сожалению, знаем, что этого не произошло. Значит, если проект будет продолжаться, придётся прописать и эту трещинку, которая станет непроходимой пропастью, поглотившей его жизнь. Моя гипотеза: начало проблемы в том, что сам Атос, похоже, рос без женской руки. Маму он, видимо, потерял очень рано. И поэтому для него не существовало образа реальной женщины - только ангел, либо демон. Второй - дело наживное. И вот это отсутствие реального опыта отношений с реальными женщинами он передал по наследству Раулю. И для того в свою очередь Луиза была не подругой, которую он знал и понимал, а ангелом, которого он обожал. Понимал бы - раньше бы дошло, что он для неё никак не является возлюбленным. Всё это ИМХО, конечно.
stella: Я не думаю чт о в молодости (до миледи) Атос вел непорочный образ жизни. Как и Рауль. Просто у каждого из них было понятие рыцарского отношения к даме сердца. А кроме этого (простите меня дамы) еще и чисто мужское восприятие конкретных ситуаций. Армия и высший свет не располагают к отшельничеству. Да и молодой полный сил мужчина пока не получил по голове за свое рыцарство не станет монашествовать. Просто люди порядочные в таких делах языком не треплют.А ситуаций смею думать в молодости достаточно. А что до Атоса я вообще склонна думать что родителям было не до сына. Ласку и страшные истории он получал как сам сказал от своей кормилицы. У родителей были дела поважнее-двор балы интриги поместья выезды охоты. Где тут заниматься детьми. Для этого были воспитатели няньки .
Люсьет Готье: А хто это у нас тут считает Рауля хлюпиком, а? Шучу-шучу:)))))). Если серьезно, то если чего Раулю и не хватило так это а) своих Портоса, Арамиса и дАртаньяна. Ну или одного хотя бы)) и б) своей Мари Мишон:)))). А если уж совсем серьезно, то - самое главное - не хватило ему элементарно времени. Потому что у Атоса оно было, так уж сложилось. И оно было ЗА него, и оно его лечило постепенно. А потом судьба, господь бог, как хотите назовите, дал ему новый смысл и вернул к жизни. Потому что во-первых, и с охоты той до отъезда в Париж и поступления в мушкетеры наверняка время какое-то прошло, и на знакомство с друзьями и на все приключения. И дальше. У Рауля же - хлоп - и Джиджелли. А те несколько месяцев, что он проводит в Бражелоне -- это еще хуже, потому что там - слишком много воспоминаний и о детстве и о счастье и о потерянной любви. Ну просто под каждым кустом). И опять же: поддержать и помочь ему по сути-то было некому. Не потом, когда уже поздно и все случилось, а ДО этого. Де Гиш, конечно, хороший человек, но он на тот момент был своими переживаниями занят, да и "сплетничать про своего короля -- это ни-ни и никогда". Что меня лично просто дико бесит в этих главах:))): когда Рауль у кого ни спросит там, а шо ваще случилось? А все вертятся, как уж на сковородке)) и отнекиваются, ничё не видели, ничё не знаем. Даже дАртаньян! Сорри, отвлеклась:). А потом уже помочь нельзя - только пожалеть и посочувствовать. Тут, собственно, тоже кроме отца по сути, рядом никого. Но в общем-то это более чем естественно ИМХО - для взрослого человека не жаловаться и не плакаться посторонним на свои беды. А родные людм - они и без слов понимают. Про отношения с Луизой. Перво-наперво, я не понимаю в убой концепции, столь часто встречаемой в обсуждениях: "он-любил-не-ее-а-образ-который-сам-придумал":))). Я не понимаю, как человек может "раздвоится":)) и стать "реальным человеком" и "образом" каким-то. В "образ"-то как раз Луиза влюбилась)))) поначалу - в короля в смысле. С первого взгляда на его блеск и недостижимость)). Ну, типа того, как 8-классницы влюбляются в Бреда Питта и Джонни Деппа.:))) Потом уж у нее это переросло в нечто большее, глубокое и настоящее. А с Раулем тут все было в общем-то, можно даже сказать, банально. Он сколько себя помнил - Луиза была рядом. И он как к ней привязался с детских лет, да так и не смог вот отвязаться:), увы. Сначала он ее любил, обожал и оберегал именно как подружку маленькую, почти как сестренку, потом они росли, и росло вместе с ними и чувство. И переросло постепенно - у него - в юношескую влюбленность. И чем дальше - тем больше. У него чувство это переросло в сильное и глубокое чувство, у Луизы - увы, нет. Это банально и просто, и старо, как мир. Но от того не менее трагично. И у Луизы-то, если разобраться, та же картина. Сначала она была привязана к старшему товарищу, который такой вот весь из себя добрый-красивый-благородный:))), как к лучшему другу и старшему брату. И штука в том, что до поры до времени она ничего другого-то не знала и для нее -- это было естественно. И она думала, что это у нее и есть любовь. И опять - прояснить все от и до - тогда, когда она поняла, что почём, как говорится, им не хватило времени. Потому, повторюсь, Рауль к своим 25 годам четко и ясно уже осознает, что для него значит Луиза, но объяснить ей это - ну, он же виделся с ней раза два в году, в лучшем случае, - банально времени не было. Больше того, он, видимо, как уже сказала, как-то привык, что Луиза от него никуда не денется, и он для нее значит столько же, что и она для него. Это было как нечто само собой разумеющиеся. Собственно, так оно и было тогда. И Луиза сама не подозревала, что может быть иначе. Это сейчас, извнините, чуть не с пеленок каждый знает все и обо всем))), о любви и страсти в том числе:))))). А юная провинциальная барышня 17 века, понятное дело, при том воспитании, которое она получила, ни о чем таком и не догадывалась. И ясно, что до поры до времени, она считала, что чувства ее к другу детства и любовь - это одно и то же. Потому что другого-то она ничего не знала больше. А когда все, если так можно выразиться, закрутилось, то она просто не успела Рауля ни подготовить к такому, ни поговорить с ним, ни прояснить отношения. И ИМХО так или иначе, все же доля вины определенная ее в этой ситуации есть. Потому как с одной стороны у нее полнейшее "сметенье чувств", но с другой, был момент, когда тянуть было нельзя дальше - тот самый разговор перед отъездом Рауля. И нужно было-таки им воспользоваться. Но...увы. Atenae пишет: Авторы упоминавшихся фанфиков "Дневники Сами-Знаете-Какого виконта" и "Трудное детство Рауля де Бражелона" с лихвой исправили этот недостаток, прописав это самое детство неверояно сочно и привлекательно. В результате получился очень живой персонаж, который должен был состояться гораздо более устойчивым - просто в силу того, что устойчивость даёт чувство защищённости и счастья в детстве. Но мы, к сожалению, знаем, что этого не произошло. Значит, если проект будет продолжаться, придётся прописать и эту трещинку, которая станет непроходимой пропастью, поглотившей его жизнь. Мне "трещинка" эта видится уже в тексте Самого))). Та самая встреча Луизы и его величества и все, что затем воспоследовало. Тут уж брейся, не брейся, а на ёлку не похож лучше не напишешь. Как говорится, знал бы, где падать. Я это все к тому, что не склонна как-то объяснять трагедию несчастной любви воспитанием). Вернее, не только этим. Там действительно слишком уж много всего намешано:)). Т.е. главный корень бед:)) - как я вижу это - именно в Луизе. В том, что она на чувства Рауля, увы, не ответила. Это не ее вина, конечно, нельзя приказать себе полюбить кого-то. Но и РАЗлюбить потому, что тебя в ответ не любят, нельзя также.
stella: Подписываюсь под всем кроме одного! Я в того Рауля что в последних Дневниках не верю! Этот Рауль слишком шкодлив и как бы это поточнее-ну проще что ли. Нет не одной дырки в окрестностях куда бы он не влез не одного происшествия в округе в котором он бы не участвовал. Это юный сорви -голова слишком быстро заставил бы Атоса взяться за него по-настоящему. Я понимаю что сочность описаниям придавали наблюдения и воспоминания авторов-но меня скорее впечатлил первый опыт-Дневники-сами знаете какого...Рауль там растет как юный барин в обществе взрослых и мне это представляется ближе к истине. НО это мое ИМХО,
Люсьет Готье: stella, а я согласна с Вами:). В том, главным образом, что stella пишет: Рауль там растет как юный барин в обществе взрослых и мне это представляется ближе к истине. тут только подписаться:). И, собственно, в своих работах, самостоятельных)), вне проекта, так сказать я старалась (по мере возможностей, разумеется) придерживаться именно этой концепции, именно потому, что я так вижу. Во всяком случае, в первом самом своем фанфике у меня был только эпизод с походом Рауля и Луизы в лес)), но мне не думается, что это совсем уж ООС))), тем паче, что они не специально))). А в "Письме", например, или "Все хорошо..."), или там (одно из любимых) "Расскажи мне сказку")) -уж извините, что я все о себе и о себе, но просто так проще:))) - там именно это, как мне кажется, и показано, что ребенок один фактически среди взрослых, и ситуации, в котрые он попадает они в общем-то не из желания что-то там набедокурить, а просто...ну так вот обстоятельства складываются.:) stella пишет: Я понимаю что сочность описаниям придавали наблюдения и воспоминания авторов Возможно, что тут просто...ну, скажем, было такое, что закон жанра требовал. Ну, зарисовочки в стиле "Денискиных рассказов" - должно что-то произойти веселое и занимательное, и с главным героем во главе. И чем веселее и невероятнее - тем лучше. Хотя, я согласна, иной раз ООС там присутствует. А ряд эпизодов из "Трудного детства" мне, например, просто не нравится. В принципе. И именно потому, что герои там - не мои абсолютно. И с моей точки зрения ООСные по самое некуда. Но это естественно и неизбежно)), постольку поскольку, в некотором роде, у нас у каждого свой Атос/Портос/Арамис и проч. А настоящие - только у Мэтра:)).
stella: В связи с мыслями о характере Рауля вспомнилась фраза Атоса что он жалеет о том что не сделал из виконта очень шумного очень светского человека и ответ -То что я таков-это не ваша вина а свойства моего характера. (не дословно но по смыслу). так вот-думается мне что если и произошел слом-то где-то на заре юности(возможно после первых встреч с Луизой когда он начал восхищаться и угождать этой маленькой богине.) Лет в 11-13.Когда меняется характер у детей.
Люсьет Готье: stella пишет: так вот-думается мне что если и произошел слом-то где-то на заре юности(возможно после первых встреч с Луизой когда он начал восхищаться и угождать этой маленькой богине.) Лет в 11-13. Вполне возможно, и я опять-таки, нахожу это естественным: детям свойственно взрослеть:). И с каждым годом растущее "восхищение и обожание" Раулем Луизы - это и есть взросление, из мальчика он постепенно становился мужчиной. Как и Луиза - женщиной; они перестали быть детьми и чувства, соответсвенно, трансформировались во взрослые, просто получилось так, что они различны - с ее стороны - только дружба, с его - любовь, о чем я и говорила выше. И это не проблема воспитания ИМХО, это - ну да, "особенности характера". То есть, понимаете, я не вижу в этом "сделать из вас светского человека" - выход и избавление от всех страданий автоматом. Ну, допустим, сделал бы Атос из сына светского человека, и что? То, что вокруг него вилось бы с десяток Луиз уберегло бы его от того, что в один прекрасный день он до одури влюбился бы в одну из них, а она не смогла бы ответить взаимностью? И что, он сразу плюнул бы на это слюной)))) и побежал искать утешения у следующей? Тогда ему надо было родиться сыном Арамиса! Да хоть сотня баб, пардон, там вокруг него прыгала бы))), ему-то нужна Луиза, а Луизе - вот беда, - Луи 14! И никто другой. Заколдованный круг:). Равно как и обратная ситуация: если бы Луиза, как и Рауль, повзрослев, поняла бы, что никто другой, кроме него ей не нужен, то они были бы счастливы)), и не пришлось бы Атосу так сокрушаться:). А чтобы сегодня одна Луиза, завтра другая, а послезавтра, глядишь, уже четвертая, потому что третья долго слишком ломалась)), и ее в отставку досрочно)), это Раулю нужно было другой генетический код получить:))).
Atenae: А знаете, мне вот, например, вообще непонятно, за что Луизу можно так до опупения любить. Никакая она, ИМХО. От миледи могло крышу снести - она ярчайшая индивидуальность. А Луиза? по мне, так это говорящее платье. То самое - белое. Многие любят Атоса осуждать за то, что он Рауля пытался остановить. А если весьма поживший мужик просто видел элементарное ничтожество избранницы единственного сына? Объясните мне кто-нибудь, плиз, что такого притягательного в ней? Совершенно согласна, что она и не подозревала о любви, пока короля не увидела. Но она вообще о многом в жизни не подозревала. Потому и великой фавориткой, кстати, не стала. Как у Вероники Долиной: У маленькой любви - ни зависти, ни мести. Да и зачем, скажи, ей зависть или месть? У маленькой любви - ни совести, ни чести. Да и почём ей знать, что это где-то есть. Мне кажется, что трагедия Рауля в том, что он обратил свою любовь на предмет, совершенно её недостойный. Именно что предмет, субъектом Луизу назвать сложно. А взаимопонимания в их отношениях не было, тут я не соглашусь никак! Каким образом оно могло быть, если девочка сама себя не понимает? И парень ей нужен - как необходимый аксессуар.
stella: Ну не скажите-ВедьИ Людовик не остался равнодушен к ее прелести. Недалекая может и не слишком умная-но! Пугающе непозволительно искренная. Вот этим и покорила двоих. И сдается мне -это и убило Рауля-как сама Искренность смогла обмануть.Само простодушие -стать коварством. Само целомудрие-развратом.
Люсьет Готье: Не, я конечно тоже не прочь попинать Луизу, благо есть за что, безусловно, но...))))))) Atenae пишет: Объясните мне кто-нибудь, плиз, что такого притягательного в ней? Ну, об этом надо было бы спросить прежде всего Рауля))), ну и Луи тоже, до кучи:))))). Хотя, думается так, что ответа внятного не было бы)), ибо любят не за что-то))), как говрится, а просто так. И это сплошь и рядом, когда мужчина во всех отношениях "аффигительный", а рядом с ним...гхм...Ну вот это вот: Да-что-он-вообще-в-ней-нашел-где-были-его-глаза-и-все-прочие-органы???:)))))))))) А для него вот, ну, что тут сделать, лучше нее - нет!:)). А значит, есть что-то, что покорило и заставило влюбиться, пусть это окружающим может и быть непонятно.
Atenae: И всё же, и всё же... Столь глубокое и сильное чувство возможно: а) при наличии крепкой, настоящей дружбы, взаимопонимания, офигительного секса - нужное подчеркнуть, б) либо при экстраполяции собственных чувств и личных достоинств на обожаемый объект. Что в нашем случае мы и видим. Потому как до 1648 года Луиза слишком мала, чтобы в ней образовалось что-либо из варианта а). а после того были только спорадические встречи, не позволяющие составить точное представление о каких-либо реальных достоинствах Луизы. Лично я в этой истории вижу детскую игру: "Давай, я буду твоя принцесса, а ты- мой принц!" Которая совершенно закономерно закончилась при повзрослении принцессы. Вопрос: почему принц получился такой безгловый? Виновата система реальных координат, в которой был вынужден творить Дюма? Или же проблема в личности и воспитании Рауля?
полная версия страницы