Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: Рауль » Ответить
Говорим о персонажах: Рауль
Nika: Неужели совсем никто не хочет о нем поговорить?
stella: Так сейчас я вам всем задам вопрос только -Не обижаться и не кидаться сразу тапками и помидорами.(Они у нас в этом сезоне-золотые) А мы все ( или почти все)сильно тут отличаемся от Рауля? Мы витаем в облаках с точки зрения здоровой общественности. Вот и он витал в мире который построил для себя. Это-характер.И не сильно уж -и воспитание.
Люсьет Готье: А я не вижу полного отсутствия дружбы там как класс. Наоборот, я вижу-таки ее присутствие, как и взаимопонимания. Все это было - да, в детстве, но было. А потом они выросли)). Причем, Рауль, что характерно, вырос чуть раньше))), и его детское дружба и обожание переродилась - повзрослела, если так можно выразиться, вместе с ним. И, естественно, ему могло так показаться, что у Луизы то же. Но во-первых, Луиза моложе несколько, т.е. он-то уже повзрослел и возмужал, а она пока в куколки играла. И виделись они раз в год, а то и того меньше. Разумеется, поначалу это могло носить оттенок такой вот...полуромантической-полудетской влюбленности а ля Атос+Статуя:)))))). Но позже, когда он там встречает ее - уже 17-летнюю девушку, вот в этот момент он, возможно, и понимает окончательно уже и бесповоротно, что эта девушка - его подруга детства, та самая девочка. Да, она выросла, но стала только лучше, прекраснее, и никто ему больше и не нужен. Только этот вот...ангел во плоти. Она же со своей стороны, тоже после длительной разлуки видит своего давнего приятеля, который тоже стал другим человеком, но вот...в своих чувствах она пока не разобралась. Т.е. она пока "не догнала" еще - вот до самого того разговора под дубом, думаю, - что теперь она к Раулю несколько другие чувства испытывает (да и он к ней тоже). Что это - не совсем то, что было между ними в детстве, что детство-то это - кончилось. А он - тоже не до конца, наверное, понял это. Что ей нужно было время, чтобы в себе разобраться, во-первых, да и что она не обязательно его еще в ответ полюбит. Т.е. он считал как нечто само собой разумеющееся, что барышня ему отвечает взаимностью, т.к. с детства они не разлей вода, и он сам годам к 20 понял, что влюблен. А для нее вот оказалось совсем не так все. И, кстати, говоря, Атос именно этого и боялся, и именно от этого его предостерегал, и вышло в итоге, именнто то, что он был прав.
Atenae: А знаете, коллеги, ведь девочки на самом-то деле взрослеют гораздо раньше мальчиков. Года на три, минимум. И это не только педагогическое наблюдение, а вполне доказанный наукой факт. Другое дело, что тут разница в возрасте настолько существенна, чтобы они оказались, как бы это выразиться, на одной стадии развития, что ли. Вот и я говорю о том же: не реальные чувства и отношения, а влюблённость в статую, которой предпосланы все мыслимые достоинства. Нет, Атосу и тут повезло гораздо больше. Ему для неудачного жизненного опыта досталась потрясающая стерва личность - миледи. А Раулю - ничтожество в белых кружавчиках. Извините, ИМХО, конечно, но дальнейшая история королевской фаворитки эту мысль подтверждает. А отсюда и разница в судьбах отца и сына - не только во времени, которое было у одного, и не было у другого. Атос всё это время не только очень креативно самоубивался, он ещё и искал способы, чтобы вернуть утраченное самоуважение. "Я буду удовлетворён либо вами, либо собственым поведением!" - очень показательная фраза, между прочим. Ключевое слово - поведение, поступок. А ключевая фраза Рауля: "Почему я перед ней ни в чём не виноват?" У мальчика полное расстройство системы координат. Именно оно его и убивает, если на то пошло. Драма Атоса не поколебала становой хребет - его представление о мире и о себе, задача состояла только в том, чтобы вернуть право верить в собственные идеалы. Он его вернул, покарав миледи вторично - остановил воплощённое зло. А заодно уверился в том, что был полностью прав в первый раз. А каково Раулю? Его предал король, служение которому составляло смысл его жизни, и девушка, на которой он основывал своё представление о мировой гармонии. Вот где вопрос воспитания зарыт: почему столь узкая база? Специфическая, присущая темпераменту, "рачья" скромность и замкнутость? Мы толкуем о том, как повезло Атосу - с друзьями, главным образом. А то, что всё это время граф совершал разнообразные поступки, что он оставался открытым для новых контактов, ускользает от нашего внимания. Почему Рауль не таков? Время поменялось? Воспитание ошибочно? А ему ведь, по большому счету, и не нужен никто. Давайте попробуем представить, что появился друг, который сумел бы вытащить его из пропасти. Возможно ли это? Каким он должен был быть?
stella: Атос дал на это исчерпывающий ответ. И насчет Гиша и друзей и времени . Своем и его.У Атоса между прочим под боком не было отца и вообще кого либо когда все случилось с ним.Время было жестче сопротивляемость выше.Люди не так уходили в свой внутренний мир. Вся эта беседа на утесе в Тулоне-это ответ на многие наши вопросы. И еще-мне кажется что эти двое были настолько деликатны что нам трудно бывает это понять. Это -те следы хорошего воспитания-которое нынче стало сказкой. Теперь о- Почему я перед ней ни в чем не виноват? Далее по тексту-Эти слова казалось вырвались из самого сердца Атоса. Значит и его это мучило-Почему не был и он виноват перед Анной? Но у него действительно было время впереди и круг общения поневоле более жесткий и попроще. Суровость эпохи его тоже спасла.
Джулия: Atenae пишет: Давайте попробуем представить, что появился друг, который сумел бы вытащить его из пропасти. Возможно ли это? Каким он должен был быть? Не могу я себе этого представить. Если уж даже отец оказался бессилен в такой ситуации. Человек включил программу саморазрушения, упивается собственной болью и несчастьем - вот этого я не понимала и не могу понять. У Рауля был шанс выжить. БЫЛ. Он сам понял это - и совершил самоубийство. "Я хочу любить ее вечно". Не знаю. Человек, который бы смог встряхнуть - волевым усилием, собственной исповедью, да... блин, дать по физиономии хорошенько! Потому что, ИМХО, г-н де Бражелон умирает не от идеальной любви, а от собственной глупости и махрового эгоизма. Извините, я наверняка проехалась по чьим-то светлым чувствам, но объясните мне по-человечески: почему ВЫ, лично вы не считаете Рауля ни эгоистом, ни дураком. И почему Рауля не обвиняют в том, что он фактически привел своего отца к смерти.
Люсьет Готье: Джулия пишет: но объясните мне по-человечески: почему ВЫ, лично вы не считаете Рауля ни эгоистом, ни дураком. Опять?! Ладно, объясняю еще раз. Лично я НЕ СЧИТАЮ эгоистом и подлецом человека, которому плохо. Почему плохо, думаю, можно не объяснять. Снова повторю, что в таком случае, эгоист - ЛЮБОЙ, кто страдает от сердечной раны ли, или же просто от физической боли. Бо когда ОЧЕНЬ больно, как уже справедливо было замечено, человек не обязан "озаботиться увеличением популяции жуков-долгоносиков" и миром во всем мире. Далее: Рауль НЕ упивается своей болью и НЕ ноет об этом. Покажите мне хоть одно место в книге, где он кому-то ЖАЛУЕТСЯ, что ему плохо. Ну, кроме Атоса. Но, пардон муа, граждане, а кому ж нам плакаться-то, когда припекло, как не маме с папой. И сто раз уж повторяла: Атос не слепой и не дурак. Он все понимал. И да - десять раз да - я считаю, что он избрал для себя единственный (ну один из) выход, чтобы забыть о своей боли. Или хотя бы забыться. Заняться тем делом, которым он с 15 (!) лет с подачи родного папеньки (!!!) занимался. ДА! - это ДОСТОЙНО офицера. "А если умирать - то не без славы и пользы для Франции" -- это, между прочим, отец его учит. И он этот урок усвоил. Пулям и снарядам, однако, было начихать с минарета Джиджелли) на все его "шансы" и "желание (или нежелание) выжить". При семи смертельных ранах, согласитесь, это тяжело. И рассуждать и действовать здраво - тоже. Там нужно было санитара рядом с ним оставлять. Или хоть Гримо. Но да это уже детали. И снова: ДА - я НЕ считаю Рауля бездумным самоубийцей, хотя бы потому что а) не вижу четкого, внятного и ясного описания самоубийства в кадре: удавочку на шею, яд в стакан, прыжок с крыши и т.п. и б) не понимаю ЗАЧЕМ заради самоубийства было переться к черту на куличики? - может мне кто это объяснит уж заодно. Само решение уехать на войну - я не считаю самоубийством или его попыткой, почему - только что сказала уже. ДА. Снова повторяюсь. Я считаю, его решение уехать с Бофором - оптимальным в общем-то выходом из ситуации - точно так же, как Атос в свое время ушел в мушкетеры. Тоже бросив все и вся. И, к слову сказать, я не думаю, что наличие у него отца его тогда остановило бы. Впрочем, это офф. И - да-да-да - я считаю поведение Рауля в последнем своем бою ничем не пятнающим его честь и имя и все прочее). Он вел себя так, как должен был, как его учили. Опять же, реляция нам это подтверждает. То, что случилось после -- см. выше. Надоело повторяться. Джулия пишет: И почему Рауля не обвиняют в том, что он фактически привел своего отца к смерти. Это шутка юмора? Да? Потому что...у меня лично, уж простите, вот от этого стадия полного офигения:)))))))))))) Честно. Что, если бы не Рауль, то Атос аки Дункан Маклауд жил бы вечно, что ли? Или все же, Рауль должен был сидеть дома, дабы папА были довольны? Это безусловно уберегло бы Атоса от болезни и смерти от старости, ога! И опять: друзья мои, не надо вот про то, что "беедный-больной-немощный-отец", а? Отец Рауля во-первых, не был на момент их расставания слабым и больным, а во-вторых, они каГбе привыкли уже к этому: они ДЕСЯТЬ лет так жили! Сын на фронте, отец дома. Что, вы всерьез считаете, что когда он там в тех, десяти предыдущих битвах воевал, Атос дома сААВсем-совсем не волновался?! Он был ясновидящий? Он знал, что ничё, все обойдется? Так нет же: он САМ сына за ручку, можно сказать, привел в армию и сделал солдатом! А то, что на войне убивают... Ну, не делайте уж из Атоса идиота-то, а! Так вот. Принципиально это расставание ничем в общем-то от предыдущих не отличается. И Атос себя держит в общем-то в руках (до последней сцены перед посадкой на корабль) и Рауль вроде как ему обещал, что дескать вернется и утешит отца тем, что не даст роду угаснуть. Мрачные предчувствия Атоса - это только его чувства. Раз уж у нас так много если, ответьте уж тогда и на мой вопрос: если бы Рауль был убит намного раньше, вот в самой первой той битве при Лансе, ну или через год, другой, - Атос это воспринял бы как? Его это не убило бы? А ведь он, подчеркну еще раз, сам ЛИЧНО отправил сына на фронт. Так при чем тут Рауль?
Калантэ: МОгу сказать только одно по поводу "при чем тут Рауль". Нет ничего страшнее и больнее, чем видеть, как сильно страдает близкий человек - а ты НИЧЕГО не можешь сделать. Пусть Рауль не намеренно это проделывал, и пусть он не мог это скрыть - но жизнь отцу он этим сократил лет на десять. Если не больше. Причина смерти графа - не сама по себе смерть Рауля. А то, что он видел, как все к этому идет, долго смотрел, и ничего не мог поделать. И мне кажется, что если Рауль погиб бы при других обстоятельствах и при другой причине - Атос и воспринял бы это иначе. Как горе, да, но да, я считаю - что его это не убило бы. Именно потому, что, отправляя сына в армию, он был готов к такому риску.
Люсьет Готье: Калантэ пишет: Нет ничего страшнее и больнее, чем видеть, как сильно страдает близкий человек - а ты НИЧЕГО не можешь сделать. Пусть Рауль не намеренно это проделывал, и пусть он не мог это скрыть - но жизнь отцу он этим сократил лет на десять. Я согласна. Со всем, кроме одного: в этом ничьей вины я лично здесь не вижу. Что тут можно было сделать? И одному и другому? Первому делать вид, что все "хоккей"? Так, я уже говорила, отец не идиот. Или второму притащить к Раулю Луизу на аркане? На, сыночка, женить, только не убивайся так Извините, я уже в стёб сваливаюсь, но так уж получается. Именно - вы правы - никто и ничто тут изменить не может. Это больно, это неправильно, наверное, но...вот так вот уж. Калантэ пишет: И мне кажется, что если Рауль погиб бы при других обстоятельствах и при другой причине - Атос и воспринял бы это иначе. Как горе, да, но да, я считаю - что его это не убило бы. Вероятно. Но и возможность инфаркта и мгновенной смерти от разрыва сердца при получении скорбной вести я также не исключаю. Никакая "готовность к риску" от этого не спасет. И тут уже безразлично, как и по какой причине, главное, что сына нет. ИМХО, конечно же.
Джулия: Люсьет Готье пишет: И тут уже безразлично, как и по какой причине, главное, что сына нет. Мне кажется, что для Атоса разница есть. Он сам об этом Раулю прямо говорит, когда призывает его воздержаться от женитьбы. Что-то в духе "Франции нужны офицеры, которые, погибая, будут кричать "Да здравствует король!", а не "Прощай, жена!". Может быть, если бы Атос дождался реляции и прочитал то, что прочитал дАртаньян, он бы не так торопился уйти. В итоге смерть Рауля все равно получилась смертью храброго, достойного офицера.
Люсьет Готье: Джулия пишет: Может быть, если бы Атос дождался реляции и прочитал то, что прочитал дАртаньян, он бы не так торопился уйти. В итоге смерть Рауля все равно получилась смертью храброго, достойного офицера. Ну тут уж ИМХО против ИМХа, как говорится. Т.к. все из области допущений. Хотя...вполне возможно. Только итог-то все равно был один у Атоса, хоть при каком раскладе, как мне кажется.
stella: Уфф! Опять двадцать пять! Атос сам сказал врачу-Я жду! Он ждал вести как те солдаты перед отправкой в море. Тело -здесь а душа ждет сигнала. Его жизнь и смерть зависили от известия из Африки. И в случае добрых вестей он бы жил. И долго. А так-это жизнь. И не надо искать виновных -это ничего не даст. Каждый из них знал в душе каков может быть исход.И каждый принял тайное решение. И вы знаете что вокруг нас бездна таких случаев. И принять решение жить дальше после утраты всего могут не все-как дети так и родители.
Atenae: Согласна с Джулией: программа саморазрушения. Да ещё помноженная на характер интроверта. Атос при всех его странностях характера остаётся гораздо более экстравертрованным до самого конца своей жизни. Рауль же получился человеком моноидеи. Не редкость в литературе, кстати. Тот же Мартин Иден. Атоса на этом свете удержали очень многе факторы, постараюсь перечислить в хронологическом порядке: 1. желание погибнуть так, чтобы смыть хоть частично пятна с чести, 2. привязанность к друзьям, которыми он всю жизнь откровенно любуется, 3. рождение и воспитание сына, 4. разнообразные представления о чести и долге дворянина, включающие в себя требование "лететь на помощь гнилой, червями подточенной монархии". То есть спектр привязанностей очень широк, не одно, так другое. Что само по себе указывает на энергичную, деятельную натуру. Теперь вопрос: почему сына он не сумел воспитть таким же. При всём уважении, Люсьет Готье, я тоже не могу предтавить себе человека или ситуацию, которая вернула бы Рауля к действительности. И новую Мари Мишон к нему в постель не засунешь - не получится, блин! Это папенька был открыт и такому новому опыту, не сын. Вот задачка для фанфикописцев: когда, как начинает складываться для Рауля ограниченный мир, почему контакты с ним сужены до предела? Я не о любовницах говорю, а о людях, которые Раулю интересны. Вы таких видите? Я - нет. Это к вопросу о том, почему Рауля считают эгоистом. На подсознательном уровне, однако. потому как в кадре он ничего эгоистичного не делает. Но! Замкнулся на себе человек. Не на Луизе даже, увы! Вот, блин, папа! Сделал из дитёнка центр мироздания - и что получилось? Интересно, что изменило бы ситуацию: если бы Рауля пороли, или если бы с ним хулиганили? Мне ещё потому и интересны ВСЕ творения о детских годах Рауля, что я хочу найти ответ на этот вопрос.
Варгас: Atenae пишет: я тоже не могу представить себе человека или ситуацию, которая вернула бы Рауля к действительности. А я могу и читала объёмный фанфик на эту тему. Ситуация прежняя, но без летального исхода. Физическая боль очень хорошо перекрывает душевную. Ну, а человек... Человек д.б с задатками психолога, психотерапвта. Мари Мишон ему и не нужна была бы. когда, как начинает складываться для Рауля ограниченный мир, почему контакты с ним сужены до предела? Не допоняла вас,почему у Рауля ограниченный мир и сужены контакты? У него нет таких друзей, как у отца, но и до всей ситуации с Луизой он не замкнут в себе.Центр мироздания он только для отца.
Джулия: Варгас пишет: Человек д.б с задатками психолога, психотерапвта. И уж точно не де Гиш. В их отношениях лидирует Рауль. Он взрослее, спокойней, мудрее. Поведение Бражелона во время поездки за Генриеттой просто безупречно. Я вот подумала: а могли бы они с младшим Бекингемом подружиться? Единственный человек, который готов был прямо и откроовенно раскрыть Раулю глаза на истинное положение дел, понимал особенности характера виконта, отдавал ему должное. Едва ли не единственная лазейка для фанфикшеров - отправить Рауля "исцеляться" в Англию.
stella: И единственная женщина способная быть ему верным другом-Грефтон. А во Францию ему не проблема вернуться когда Луиза уйдет в монастырь. Лет 14 пройдет-если не ошибаюсь. Да и для Атоса Англия -как дом родной.
Люсьет Готье: Atenae пишет: Теперь вопрос: почему сына он не сумел воспитть таким же. При всём уважении, Люсьет Готье, я тоже не могу предтавить себе человека или ситуацию, которая вернула бы Рауля к действительности. Вы считаете, что я могу такое себе представить?:))))) Нет, при желании, конечно, любой фикрайтер может много чего насочинять, но...не факт что оно получится, во-первых, а во-вторых, лично я, со своей стороны, как читатель, скорее всего, этому не поверю. Я уже говорила, что мне АУ и писать сложно, и читать я их тоже не очень люблю. Просто потому, что четко и внятно представить себе это мог один мсье Дюма))). Но он представил по-другому, и мне, опять же, как читателю)), со своей стороны, остается доверять ему:))) и смиряться с тем, что он написал, то, как он это подал. Atenae пишет: И новую Мари Мишон к нему в постель не засунешь - не получится, блин! Это папенька был открыт и такому новому опыту, не сын. Эгхм...простите мне, конечно, мой цинизм))), и...да, я пошлячка, возможно, жуткая, но...видите ли, я считаю, что вот в этой ситуации - с Мари Мишон, - Атос "поддался" ей не потому что он весь там открытый или закрытый был)))) для мира вообще и новый ощущений в частности. А просто потому, что там, этим случаем, не воспользовался бы только импотент или "голубой". Атос вроде бы ни тем, ни другим не был:))))). И новых ощущщений он не искал там, наоборот:)))). Их искала милая Мари. Ну и...когда к мужику, пардон, в кровать, сама прыгает такая...гхм...очаровательная настойчивая женщина, ну тут уж просто вариатов уже не было))), ну если ты не...см. выше:))). Так что именно в такой ситуации и приминительно к Раулю в каком-либо фике я не вижу ничего противоестественного и ООСного))). Другое дело, что это будет неитересно, т.к. повторение пройденного. Atenae пишет: Но! Замкнулся на себе человек. Проблема в том, что я там этого не вижу. Может, не хочу:)))), не знаю. Потому что, во-первых, я согласна с Варгас: Варгас пишет: Не допоняла вас,почему у Рауля ограниченный мир и сужены контакты? У него нет таких друзей, как у отца, но и до всей ситуации с Луизой он не замкнут в себе. Во-вторых, что касется всего, что случилось потом там у них с Луизой, я уже говорила, и не хочу опять все это рассусоливать. Ну, просто как факт: тут, как видно, ИМХО против ИМХа. Я вижу там только сильное страдание, сопоставимое с ситуацией Атоса много лет назад. А что касается замкнутости...только я бы сказала, В - себе, то...если это, возможно и присутствует в характере, то, опять-таки не нахожу это криминальным. И уж точно не могу считать это эгоизмом. Atenae пишет: Я не о любовницах говорю, а о людях, которые Раулю интересны. Вы таких видите? Я - нет. того же Гиша, того же Бэкингема, дАртаньяна)), чего уж там - Луизы и родного папеньки достаточно?:)))). Или они ему совсем неинтерсны?;)))) Ведь "интерес" к человеку -- это же не только "искрить" направо и налево, как мне кажется. И ввязываться во всем, что ни попадя. Поддерживать с людьми хорошие отношения, помочь им по мере возможности, если требуется. Что касается такой дружбы как у четырех бывших мушкетеров, ну...тут просто не каждому повезет. Все-таки это большая редкость и большая удача. А некоторая закрытость характера...- ну да, это черта характера. И...кому как конечно, но я не считаю это таким уж большим недостатком. Возможно, потому что мне самой гораздо комфортнее в очень ограниченном и немногочисленном кругу людей. Но это оффтоп, конечно. А вообще, я что-то нить уже потерела:))))))), мы о чем спорим-то вообще?:))))
stella: Вообще -то обдумывая ситуацию Рауль пришел к мысли что не плохо бы удариться в загул. Но характер и недостаток времени как верно отметила Льюсьет Готье не дали ему додумать эту мысль. А вы можете представить Рауля в роли Арамиса?. Вот и дАрт пошутил по этому поводу.(Ты верно счастлив в любви маленький Арамис?)
Люсьет Готье: stella пишет: Вообще -то обдумывая ситуацию Рауль пришел к мысли что не плохо бы удариться в загул. Ну это опять все там из серии: ну надо ж что-то делать, чтобы не свихнуться:). Загул рассматривался как приемлемый вариант. В конце концов, опять-таки по образцу Атоса)). Другое дело, что Раулю этот вариант не понДра)), потому что, поразмыслив, он приходит к выводу, что вроде как это не выход). Между прочим, возвращась к вопросуstella пишет: во Францию ему не проблема вернуться когда Луиза уйдет в монастырь. Лет 14 пройдет-если не ошибаюсь. ...там Луизе даже и в монастырь не нужно было уходить. Если помните, то в последнем разговоре с дАртаньяном он говорит последнему, что готов был бы быть рядом с Луизой и просто как друг.
Atenae: Не, я, собс-но, задавала вопрос: когда и почему у Рауля при всех его прекрасных качествах начала складываться моноидея в отношениях с миром? Если Вы не согласны с тем, что моноидея в его жизни присутствует, замыкая и перекрывая всё прочие интересы и привязанности, то говорить, действительно, не о чем. А о пошлостях... Герцогиня в постель к Атосу прыгнула сама. Но ведь и граф, к счастью, "был не святой Амвросий". Он и не посягал играть в святых, боже упаси! А Рауль, как мне кажется, да. Собственная незапятнанность - для него это очень важно. Так что представить его в аналогичной ситуации я, при всех своей испорченности, затрудняюсь.
Люсьет Готье: Atenae пишет: когда и почему у Рауля при всех его прекрасных качествах начала складываться моноидея в отношениях с миром? Если Вы не согласны с тем, что моноидея в его жизни присутствует, замыкая и перекрывая всё прочие интересы и привязанности, то говорить, действительно, не о чем. Я тупко просто...как бы...не совсем четко понимаю, что есть "моноидея в отношениях с миром"? "Мой бог -- это Я, а там, как гриЦЦа, и трава не расти и после нас хоть потоп"? -- Такого я действительно не вижу, уж простите, но за этим к другим немножко персонажам. А если...скажем так...некотрую...ну, не знаю, замкнутость что ли. То самое нежелание открываться навстречу миру (чего я, кстати, и в Атосе-то нахожу с трудом, потому что, как ни крути, но кроме трех человек он никого не подпустил к себе, а уж в душу-то он не пустил никого - ну разве что дАртаньяна, но и то - совсем чуть-чуть); и, что называется, человек - "вещь в себе", то - да, возможно. И скорее всего даже:))). Я согласна. Когда это появляется? Мне так кажется (хотя, конечно, могу ошибаться) с рождением. Чтобы быть другим, как уже было сказано, нужно было другой код генетический получить. Воспитанием можно это как-то корректировать, наверное. Но мне кажется, что это не так уж и успешно это будет. Т.е. по-любому из интроверта сделать экстраверта (и наоборот) сложно. Если не невозможно в принципе. Atenae пишет: ведь и граф, к счастью, "был не святой Амвросий". Он и не посягал играть в святых, боже упаси! Мне почему-то так кажется, что даже если бы он и захотел тогда этого у него не получилось бы Как говорится, физиология свое взяла
полная версия страницы