Форум » Клуб вдумчивых читателей » Говорим о персонажах: лорд Винтер » Ответить
Говорим о персонажах: лорд Винтер
Джулия: Говорим о персонажах: лорд Винтер
Ответов - 33, стр:
1 2 All
stella: Меня всегда неприятно поражало в ДЛС, как Винтер отнесся к племяннику. Не то ,что с помощью короля оттяпал себе все, а то .что оставил ПРОСТО ребенка на улице. Забрать он мог это , только доказав,что брак его брата с миледи был недействительным. Тут его слов не достаточно. Нужны веские свидетельства. Самое веское-слова первого мужа. Почему Атос должен грешить против истины? Только из жалости к детенышу? Ему эти нежности с чужими детьми еще не знакомы. Он поймет это попозже. А вот Винтер , выбросив ребенка на улицу, поступил безжалостно. Но это не 21-й век. Это подло по отношению к маленькому человеку, но это было время такой знати. Не все были Атосами.
Дедок: В те времена, прежде чем сочетать браком рассматривали родословные родов до 5-7 колена. Тоесть уже имели отдалённые понятия о генетике. И что представляет собой Миледи, лорд Винтер знал. Значит не только корыстолюбие и месть заставили его отказаться от племянника. И кроме того, давайте посчитаем. Мордаунт оказался выкинут на улицу максимум через год после казни Миледи. Это 1629 год. Атос уходит в отставку в 1631 году. Рауль родился в 1634 году. По версии Стеллы Атос оказался в Англии в 1635. Чего так долго тянулся суд? Или лорд Винтер изначально не знал о месте нахождения ребёнка и потому не принимал участие в его судьбе?
Калантэ: Ну, можно знать, что за гены растут, но выкинуть 5-летнего мальчишку на улицу - все равно что убить его. Ладно, подобрал пастор какой-то. Иначе в канаве бы умер... А не дешевле бы обошлось Винтеру проявить милосердие и отдать мальчишку на воспитание? Лишай наследства, Бога ради, но зачем же вот так-то?
stella: Атос Был в Англии в 35 году-это он сам Монку сказал. Причем .по его же словам-для собственного удовольствия. В 29 году Джону Френсису (а родился он не позже 25 года)года 4-5. Атос в ДЛС говорит.что ему года 22-23. Что и соответствует. Значит,к 35 году уже надо спешить с лишением прав. Если протянуть-он может к 16 годам войти в права наследования и разделаться с ним будет намного сложнее. Мордаунт говорил ,что кормилица выгнала его и он просил милостыню. Если не ошибаюсь .ему было лет 5-6. Винтер мог (или не стал интересоваться-не в его интересах) знать, где ребенок. А суд мог тянуться долго-нет свидетелей.нет ребенка. Не знаю .мне кажется,что с английским Парламентом было не слишком просто решать такие вещи .не имея серьезных доказательств.
Дедок: Стелла, снимаю шляпу перед вашим знанием первоисточника. Лис УУУ! Не понятно - Кэтти в разговоре с Миледи упоминает, что её, Миледи, сын единственный наследник лорда Винтера. Лорд Винтер во время разговора с невесткой ни разу не вспоминает о племяннике. Но о том, что вообще не знает о существовании отпрыска, тоже не вяжется. Атос откуда-то знает, а Винтер ни сном, ни духом?
stella: Где -то промелькнуло,что в одном из изданий ТМ на французском ,Атос возмущался,что перед казнью миледи даже не вспомнила о сыне.
Люсьет Готье: Lys пишет: Он двадцать с лишним лет понятия не имел о существовании Джона, как и Джон о существовании Винтера. Не знал о существовании Джона, или НЕ ХОТЕЛ знать?;))) Мне так представляется, что в большей степени все же второе))). Прежде всего. Как мне лично всегда казалось, домыслы о том, что Мордик не сын Винтера то-ли-старшего-то-ли-младшего))))) -- они именно что домыслы самого Винтера, фикрайтеров и т.д. Т.к. в тех же ТМ упоминается, что сын миледи дескать наследник Винтера то ли старшего, то ли младшего))), а ежели б его не было, что все получил бы его (Винтера то ли старшего то ли младшего) брат. Т.е. так понимать отец сына своего признал. Другое дело, что после того уже как вся правда о миледи выплыла наружу, и выяснилось, что и брак ее с Винтером был незаконным, т.к. а) она замужем была и б) она каГбе монахиней была, так какие могли быть вообще "замужи"?! Да еще плюс у Винтера серьезные подозрения, что его то ли старший то ли младший брат умер не сам - миледи помогла. Ну и при таком раскладе, в общем-то вполне естественно, что миледи он, мягко говоря, недолюбливает, ничего с ней общего иметь не желает, ребенка ее не признает, и даже считает, что ребенка она нагуляла не пойми от кого, а брат его тут ни при чем - сколько угодно. Возлюбить оного ребенка как родного сына, или хоть племянника - он тоже, естественно, не обязан. И воспитывать сам - тоже. И состояние себе вернуть - он тоже в своем праве, несомненно; да, все по закону, все как полагается. НО. Ребенок этот самый из его жизни вместе с тем не испарился сам по себе, не исчез. О его существовании, повторяю, он знал прекрасно. Ну хотя бы потому, что в судебном тот разбирательстве по возвращению себе наследства брата он участвует. Все себе возвращает и... На этом успокаивается. Дескать, все путем. Ни мало не задумавшись о том, что каГбе дитё - родного брата, меж прочим сын вроде как - остается без всего. Да, повторюсь, вернуть себе состояние - он вправе, объявить племянника незаконнорожденным - тоже. Но, простите, сей факт не отменяет того, что племяннику, даже и незаконнорожденному есть-пить тоже надо. И лорду ничего не мешало сдать его в приют каких-нить братьев-кармелитов, навигацкую школу, или отдать на воспитание - с чистой совестью. Но он просто отмахнулся от того факта, что там где-то остался ребенок - без всего вообще, на улице, под забором, и если бы не тот пастор, то, как говорится, была бы другая совсем история:).
Люсьет Готье: Lys пишет: Где? Как раз Винтером упоминается ТОЛЬКО миледи как наследница, о мальчике ни слова. Это миледи в отсутствие Винтера, упоминает сына. Так. Я совсем запуталась. Глава "Беседа брата с сестрой": разговор Винтера и миледи - - А разве я не самая близкая ваша родственница? - спросила миледи с выражением трогательной наивности в голосе. - И даже моя единственная наследница, не так ли? - спросил, в свою очередь, лорд Винтер, смотря в упор на миледи. И разговор миледи с Кэтти. - Люблю?.. Да я его ненавижу! Болван, который держал жизнь лорда Винтера в своих руках и не убил его, человек, из-за которого я потеряла триста тысяч ливров ренты! - И правда! - сказала Кэтти, - ведь ваш сын - единственный наследник своего дяди, и до его совершеннолетия вы могли бы располагать его состоянием. (гл. "Субретка и госпожа" Про мужа и его состояние нет вообще ничего по ходу дела; речь только о состоянии Винтера и о том, к кому оно потом переходит. И по версии Винтера - к миледи, а по версии Кэтти) - к сыну миледи. Но т.к. до совершеннолетия ему далеко покуда, состоянием будет распоряжатся она)), может Винтер это и имел в виду)). Так или иначе, ребенок у нее есть)), и если бы правда о ее прошлом не вскрылась, то было бы все у Морди в шоколаде)). Lys пишет: Он им и так владел, а это Мордаунт появился и стал требовать. Так на кой тогда было то самое "разбирательство" ажно с участием короля, когда Мордаунта объявили бастрадом и лишили прав на титул и проч.? Зачем оно было нужно раз Винтеру "и так все принадлежало"? Lys пишет: Что соответствует словам Мордаунта же : "– Я узнал ож нем (о своем рождении) очень недавно. – А до тех пор? – Я считал себя подкидышем". Не вдаваясь в тонкости хитросплетений с наследством, оставив их в стороне - вот это "считал себя подкидышем" - да, все верно, но штука в том, что у него, оказывается-то был родственники (родственник) - живые в наличие. А он отчего "подкидыш", побиравшийся на улице. В общем, мне кажется, что вполне понятно, что он пришел к Винтеру за ответом: почему?:)
stella: Хорошо .что ПОЧЕМУ а не ЗА ЧТО?
Люсьет Готье: stella пишет: Хорошо .что ПОЧЕМУ а не ЗА ЧТО? Ну, у Винтера, впрочем, был ответ готов: и "почему" и "за что". :) Другое дело, что Мордаунта ответ такой не удовлетворил. И в данном случае, тут получается так, что у каждого из них - своя правда. Вот и получилось то, что получилось(.
Калантэ: Хм, так это у нас что получается - есть немаленькая вероятность того, что Винтер о существовании Мордаунта попросту не знал? И на улицу его выкинула просто кормилица, которой перестали поступать платежи? Честно говоря, этот вариант у меня чуточку больше вяжется с каноническим обликом Винтера. Ну а "расхождения в показаниях" самой миледи и Кэтти - это мы у Дюма уже проходили. Тут Автор просто не шибко помнил, что он уже отметил...
Люсьет Готье: Калантэ пишет: Хм, так это у нас что получается - есть немаленькая вероятность того, что Винтер о существовании Мордаунта попросту не знал? Ну, если он родился уже лет через пять после смерти второго мужа миледи, и она его где-то там в далеком далеке прятала)), то вполне логично - откуда бы ему. Тогда вешаем всех собак за тяжелое Мордиково деЦЦтво и деревянные игрушки на кормилицу (кстати, я бы и без того ей накостыляла бы:)))). Но тогда я опять же не понимаю ни черта с этим самым процессом, на котором Мордаунта объявляют незаконнорожденным и лишают титулов и поместий (а иначе - откуда тогда такая ненависть к королю). Зачем оно было нужно, раз он и так - по умолчанию - незаконнорожденный, никаких прав, да ко всему прочиму Винтер и не знает про него ничего:))? Т.е. как я понимаю ДО определенных событий он все-таки считался законным сыном и наследником. А вот когда миледи, что называется, погорела, то и по сыну это ударило. Ну а что до Винтера - ему это оказалось и выгодно ко всему прочему.
Люсьет Готье: Lys пишет: Опять-таки, хде наследник? Тем более если отец его признал и он был законным? Джон ясно сказал, что пришел с претензиями за год до ДЛС - в 22 года, а вовсе не пятилетним. Ну так с тем, что он до 20 лет не знал, что де у него некогда был титул и какое-то там наследство, а еще и мама родная в придачу)), которую кто-то там прикончил - он узнал не пятилетним, - никто и не спорит. И то, что он до 20 с лишним лет не знал про это - тоже. Речь-то идет о том, что оный титул вкупе с наследством у него все ж таки был отобран. И он был объявлен незаконнорожденным. Он сам об этом упоминает. Т.е. получается ДО того он считался все ж таки законным и всем, что к этому прилагается обладал? Иначе зачем вообще процесс-то? Или опять видим "стриженый" - читаем "бритый"? Не говоря уж о том, что многоуважаемый автор снова забыл, что писал две главы тому назад
Калантэ: Люсьет Готье пишет: Речь-то идет о том, что оный титул вкупе с наследством у него все ж таки был отобран. И он был объявлен незаконнорожденным. Он сам об этом упоминает. Т.е. получается ДО того он считался все ж таки законным и всем, что к этому прилагается обладал? - или же Мордя, как многие и многие на его месте, долго был уверен в том, что он наследный принц жертва происков и злой судьбы, и нужно только обратиться к королю, чтобы все титулы и богатство ему тут же выдали! Ну уверился мальчик, что он благородного происхождения - небось еще и кормилица подкинула угольку. Миллионы детдомовцев придумывают себе мам и пап. А тут и придумывать не надо. Зная фамилию, нужно только явиться к справедливому королю и потребовать. А ему в ответ: есть у вас печать на хвосте? А с точки зрения подобного психотипа, что отказать в обретении, что отнять - одно и то же.
Evgenia: Люсьет Готье пишет: оный титул вкупе с наследством у него все ж таки был отобран. И он был объявлен незаконнорожденным. Он сам об этом упоминает. Если б только он сам - это бы полбеды. Об этом и Винтер упоминает: "Король объявил его незаконнорожденным, отнял у него имения и запретил ему носить имя Винтера".
Люсьет Готье: Evgenia пишет: Если б только он сам - это бы полбеды. Об этом и Винтер упоминает: "Король объявил его незаконнорожденным, отнял у него имения и запретил ему носить имя Винтера". Вот - тем более:)! Значит, все-таки получается, что имя и имения у него были)), иначе какой смысл "отбирать" то, чего нет и что и так ему не принадлежит. И до того, как выяснилось кто есть миледи и что она навершила) - ее сын считался-таки наследником! И поэтому Винтер никак не мог "вообще о нем не подозревать". А значит, как ни крути, поступил так, как ему было удобнее, не задумавшись, так сказать, о последствиях))) - за что и получил потом:)).
stella: Самые беспощадные революционеры это те ,кто не поделил чего -то с властью,будучи сами при власти.
Калантэ: По поводу того, кто, что и за кем наследовал – я попыталась сгрести в кучку еще немного сведений, и вот что получилось. Миледи в ТМ ни от кого не скрывает факт, что у нее есть сын, сын лорда Винтера – поскольку именно об этом она рассказывает д’Артаньяну при первом его визите! Так что это не секрет, и Винтер-младший не может об этом не знать (увы). А почему Винтер называет миледи своей единственной наследницей? И почему он тогда лорд, ведь титул лорда должен был унаследовать сын покойного? Зная, как Дюма обращается с историческими фактами, можно допустить следующее. Первое: известно, что Лорд (lord, в первоначальном значении — хозяин, глава дома, семьи, от англо-сакск. hlaford, буквально — хранитель, защитник хлеба), 1) первоначально в средневековой Англии в общем значении — феодал землевладелец (лорд манора, лендлорд) и сеньор своих вассалов, в более специальном значении — крупный феодал, непосредственный держатель короля — барон. Постепенно звание Л. стало собирательным титулом английского высшего дворянства (герцоги, маркизы, графы, виконты, бароны). В более узком значении титул лорда обычно использовался как равнозначный титулу барона, низшего в системе пэрских рангов. Это особенно характерно для Шотландии, где титул барона не получил распространения. Лорд может быть и не титулом, а обращением к знати, например лорд Стоун. То есть Винтера, барона Шеффилда, могли просто называть лордом как синонимом, и это не означало, что он член палаты лордов – вот это место как раз автоматически отходило к сыну покойного по достижении им 21 года. Это что касается наследования титулов – все верно, титул отходит к сыну и только если его нет – к брату. Второе. Если допустить, что миледи четко распланировала «захват состояния» - а она могла! То она вполне могла заранее уговорить мужа написать завещание. Миледи способна любого практически мужчину уболтать на что угодно, это мы знаем. А при отсутствии наследника мужского пола: владелец титула мог обратиться к королю с просьбой о передаче титула по женской линии. Прошение долго рассматривалось королём и Парламентом. В случае принятия положительного решения либо разрешалось передавать титул по женской линии, либо титул оставался "на хранении" до появления прямого наследника мужского пола. В этом случае женщина получала "титул учтивости". Если она выходила замуж, её муж не получал титул. Титул мог получить только их сын. А в отношении имущества в завещании Винтера-старшего могло быть прописано что угодно (опять-таки по английским законам он мог завещать имущество хоть любимой борзой собаке!), например – часть жене, часть брату, а после смерти брата – опять-таки жене! Этим можно было бы объяснить слова «вы единственная моя наследница». Так распорядился покойный, и дело с концом! Итак, завещание составлено «на всякий случай», контрацепции тогда не знали, и миледи никак не могла гарантировать, что у нее детей не будет – скорее уж наоборот, при ее-то темпераменте. Далее. Между смертью лорда и рождением Мордаунта прошло больше 9 месяцев, но, скорее всего, меньше 18-ти, то есть в то время, когда еще можно было объявить ребенка посмертным сыном, миледи уже должна была знать о беременности. Надо было только скрыть точную дату родов. Миледи уезжает во Францию (траур, горе, никого видеть не желаю) – и там рожает. Все! Далее. До тех пор, пока не всплывает информация о графе де Ла Фер, Винтер считает ребенка своим племянником и особо не заморачивается, хотя и не в восторге. И, возможно, знать не знает, где он воспитывается – а на кой ему? Но, как только выясняется, что брак незаконный, встает вопрос: кто в итоге наследует место в палате лордов? И кто носит титул? Бастард без роду и племени! Эту проблему надо решать не откладывая – и скандала избежать, и вообще, не допустить такого безобразия, вопрос чести! Винтер затевает дело с доказательствами, Мордаунт объявляется незаконнорожденным, титул и состояние переходят к Винтеру (я допускаю, что это не было его целью, но что ж теперь, выкидывать?) И доказывает он не смерть миледи, а то, что брак был недействительным. И я даже могу допустить, что Винтер как-то пытался озаботиться судьбой ребенка, но попросту его не нашел. Ну, не успел, к примеру…Думаю, что миледи его неплохо скрывала. Почему? А чтобы подольше не видели. Выдать ребенка девяти лет за одиннадцатилетнего довольно легко, а вот годовалого за трехлетнего практически невозможно. Не дай Бог, дядюшка заинтересуется, не дурак же он. Уффф…
stella: Мне версия понравилась.Очень все логично встроилось. Только по поводу того, как Дюма обращается с историей. Я в другом убеждена: он, когда писал, на многом, что мы потом с лупой разбираем, просто не акцентировал внимание читателя. Это было для того времени просто и понятно, как , например, то , что тройное имя давали бастарду.( так было, по крайней мере , во времена самого Дюма). Может, потому и не заострял внимания на деталях семейки Винтеров, что и того, что написал, было с избытком, чтобы все понять.
Диана: Калантэ, замечательное объяснение!
natbaeva1960: Теоретически... Винтеру не пришлось бы ничего доказывать - достаточно было затаиться и подождать. По тогдашним английским законам человек, пропавший без вести, считался покойным по прошествии шести лет. 1635 - 1628 - годится... Но ведь "пропала без вести" не только невестка - но и сын невестки... Никакого суда - просто объяснить другу - королю недоразумение, мешающее завладеть ВСЕМ. Что "милый дядюшка" и сделал.
natbaeva1960: Если нет - Винтер -герой, избавивший человечество от дьяволицы, и святой, пощадивший дьяволёнка. Виват! Но НЕ ЗНАТЬ о ребёнке он не мог вообще никак.
stella: Ну , не от дьяволицы, а от гадюки, для начала. Туда ей и дорога, куда ее отправили. Вообще, как мог получиться роман, если бы не было противоборства двух сил? Вообще, миледи воплощение идеала для тех, кто страдает избытком феминизма. Героиня, изначально наделенная только задачей вредить всем и вся стала , вдруг, воплощением освобождения женщин. Чего-то дамы путать стали роль женщины в 17, 19 и 21 веке. И Винтер со товарищи ( а вернее, Атос, со товарищи) стали воплощением несправедливого устройства мира, где нет места символу, вроде миледи и все решают мужчины. (Что и было в то время, и жаль, что прошло!) Какая разница, знал Винтер о Джоне Френсисе или нет? Он охранял свои права от непонятно кого. Я бы, на его месте, от великой филантропии кинула ему пенсию - и хорош. И то- в честь матушки, невинно убиенной компанией мужиков.
stella: Так речь же не о миллионах шла! А вообще всякое доброе дело наказуемо!
natbaeva1960: И злое тоже - глядишь, доживёшь до гражданской войны, и окажется племянник во вражьем стане... Нет, хорошо, что я - не благородный лорд, а простая советская тётка...
stella: Нет, хорошо, что я - не благородный лорд, а простая советская тётка... -это точно! Крепче спать будете!
Диана: В случае Винтера дело шло не только о миллионах. ИМХО, для него важна была порода, честь. Отделять от рода (пусть даже бездетного) средства ради бастарда, не имеющего на это прав или передавать титул человеку, рожденному преступеницей и воспитанному так, что не хотелось бы его назвать родственником. Воспитывать самому (если он, предположим, знал о ребенке)? И что, всех детей интриганок и убийц воспитывать и титулами наделять? Дело принципа, а не филантропии.
stella: Если совсем серьезно- то я с вами абсолютно Диана , согласна. Честь рода - превыше всего. И ей в жертву приносятся и Анна де Брей и Джон Френсис. Среди вереницы предков могут быть злодеи и бесчестные люди, но не должно быть нечистой, тем паче плебейской крови. А Мордаунт неизвестно от кого. А Анна- воровка. Такой букет оскверняет род.( это не в нашем понимании, а в понимании лорда .
natbaeva1960: Всех детей своего брата - обязательно. Дело чести. А хочется называть племянника родственником или нет - это ничего не меняет. Вот если эта самая честь отсутствует - тогда - да, варианты возможны.
Диана: Если не хочется называть, и в возрасте есть сомнения - то уже скорее поверить, что это не ребенок брата. А понятия чести у Винтера и Вас разные, ага
Джулия: По поводу чести рода. Винтер в лицо миледи заявляет, что тотчас отдал бы ее под суд, но память о брате для него священна. Потому миледи предлагается пожизненная ссылка. Всего лишь.
Диана: Джулия, а мб, он имел ввиду, что не хотел марать память брата судебным разбирательством и разоблачением миледи? А не то, что ради брата готов признать любую невестку?
Джулия: Диана пишет: Джулия, а мб, он имел ввиду, что не хотел марать память брата судебным разбирательством и разоблачением миледи? Именно это и имел. Я, скорее всего, не слишком внятно выразила свою мысль. Оказалось бы запятнанным имя Винтеров.
полная версия страницы