Форум » Клуб вдумчивых читателей » Не могу понять... » Ответить
Не могу понять...
Капито: Предлагаю в этой теме делиться вопросами по поводу Дюма, чтобы могли друг другу объснить то, чего не понимаем в произведениях Сан Саныча. Лично я многие вещи поняла только после неоднократного прочтения. И даже потом стыдно было, что раньше не осознавал чего-то. Ну так вот... Первое что мне непонятно. В ДЛС в главе "Обед на старый лад", когда после очередной смешной истории, друзья разразились хохотом, хозяин гостиницы срочно прибежал к ним посмотреть.. и далее фраза, которая меня просто каждый раз вышибает "Он думал что они дерутся". Обалдеть!!! Мне всегда казалось, что Дюма эту фразу вставил случайно. А вы как думаете? И пока что второе. В "Виконте" в главе,когда Фуке представляет королю Арамиса, а Дарт соответственно Портоса. Епископ в ответ на вопрос дАртаньяна говорит "Бель-Иль был укреплен бароном". А потом через несколько абзацев король многозначительно говорит про Арамиса "И он укрепил Бель-Иль". Что это? Людовик глуховат? Или туповат? Вроде нет. Или может это я, убогая, не дошла еще до понимания этой главы? Помогите осознать:))))
Джоанна: По-моему, фраза "Он думал, что они дерутся", только еще больше оживила картину. Сразу воочию представляешь себе степень веселья.
Марина: Меня достала Луиза де Лавальер своей "мглой колебаний"."Виконт", том 3, гл.XXI "Рана на ране". Примерно начало второй страницы: "Среди мглы колебаний, среди бесконечных препятствий, которые мне нужно преодолеть, я все же смогу отыскать прямую дорогу, чтобы облегчить мое сердце, которое заполнено до краев и жаждет излиться у ваших ног". Это когда она с Раулем отношения выясняет в его квартире. Как вы понимаете эту несчастную мглу колебаний?
Коза Маня: Можно предположить, что Луиза шла через "мглу колебаний" когда она не могла/не хотела объясниться с Раулем начистоту. Решимость у нее появилась постфактум. Под финальным участком "мглы колебаний" можно понимать ее разговоры с Монтале, где Луиза советуется: становиться ей королевской любовницей ("должна ли я слушаться короля") или выйти замуж за Рауля. Начало "мглы колебаний", полагаю, стоит искать в Блуа, когда Монтале получает патент фрейлины. Как и Марина, не вполне понимаю колебания м-ль де Лавальер. Она достаточно отчетливо понимает, что хочет от нее король, и препятствовать не намерена. Не менее отчетливо желание не выходить замуж за Рауля. Зачем тогда советоваться? "Бесконечные препятствия" - интересная фраза. Какие препятствия? Рауль несколько раз вызывал Луизу на откровенный разговор, мадемуазель все время скрывала истину. Зато очень красиво рассказала о своей любви к Людовику, уже будучи его любовницей. Рауля в этой сцене всегда жалела и жалею. "Благородная" Луиза ведет себя как последняя сволочь. К тому же безмозглая сволочь.
Atenae: Ребята, я вообще не могу понять всю эту бредовую историю, рассказанную Атосом после славной попойки и погреба. Ну, не лезет она ни в какие ворота! Ни в хронологические, ни в медицинские. Так, вопрос номер раз! Сколько лет было жене графа и самому графу? Если судить по ДЛС, то Атос должен быть 1600-1601 года рождения. Стало быть, ему в момент рассказа как раз 26 лет. А Анне тогда сколько? И когда она успела сыном обзавестись? коему уже 2-3 года. Вопрос номер два. Это к медикам. Как и при каких обстоятельствах повешенная женщина может остаться в живых? Я так понимаю, это если снять и откачать через очень корокое время. И то если шейные позвонки не переломаны. А граф тогда где был? И кто снял и откачал? Вопрос номер три. С какого перепугу миледи считала мужа мёртвым? Были основания что ли? В общем, у меня вседа было странное впечатление, что на безащитные гасконские уши обрушили дьявольски плотный поток лапши. А что там было на самом деле, никто и не знает. Ежели кто уже разобрался, помогите, плиз!
Люсьет Готье: Atenae, Анне де Бейль, сиречь миледи на момент начала ТМ - 1625 год - примерно 22 года, как сам автор говорит. На момент замужества с графом де Ла Фер ей было 16, Атосу 25, как он сам говорит. С момента роковой охоты прошло около 5 лет. Потому что Атосу "около 30", - по словам опять же автора. Ну, "около 30" -- это плюс-минус года два-три. Миледи же, 16-17 + 5 = 21-22 (сходится). Мордаунту в 1628 (когда заканчивается действие ТМ) - 3 года. Потому что в 1648 - начало действия ДЛС - ему 23. Значит, родился он в 1625 - как раз на момент начала действия ТМ. Родился во втором браке миледи с лордом Винтером, который то ли старший, то ли младший, автор сам не определился Замуж за него миледи вышла где-то между 1620-24 годом, если посчитать, т.е. спустя какое-то время после той самой охотой. И овдовела миледи тоже где-то около 1625 года, потому что, как сами понимаете, должна была успеть забеременнеть. Как-то так:))
стелла: Atenae я долго носилась с идеей что повесил он жену не за шею а буквально по тексту-Граф связал ей руки за спиной и повесил.То есть устроил любимой жене элементарную дыбу.-благо это не смертельно если поблизости окажется кто-нибудь чтобы снять. Меня с этой идеей разбомбили в пух и прах и даже данные паталогоанатома приводили. так вот-вешать тоже надо грамотно. И узел и веревка должны соответствовать. А насколько Атос в данный момент отдавал себе отчет в своих действиях-тоже вопрос. Он мог понимать что ее надо повесить-так казнили воровок -но сам процесс-не думаю что ему приходилось это делать. А как верховный судья провинции он обладал и всей полнотой власти. То есть знал -за что и как Но знать-не уметь...
Atenae: М-м, не сходится хронология, как ни бьюсь! Возраст графа я привыкла считать по единственному его личному признанию в ДЛС, когда он сказал, что ему сорок девять. Поскольку действие ДЛС хорошо локализуется во времени и пространстве и датируется 1649 годом, то дата рождения более-менее понятна. Но тогда получается, что в начале ТМ ему 25 лет, а в конце 28. И где искомые 26? Он в то время уже в полку и дружит с д'Артаньяном. И лапшу ему на уши вешает. А у миледи год за два выходит. Или ей и впрямь не 16 лет было, а не менее 20. И произойти вся эта история должна была году в 1623, едва ли позднее. Иначе она забеременеть и родить не успела бы. Разве что сынок не от Винтера, а... Не, такую возможность и рассматривать не хочется. Продолжаю перечень странностей. Откуда у Атоса убеждение, что "от яда, который подмешивает она, нет противоядия"? Интересное, воля ваша, что-то творилось в этом замке! Примерно как в доме у Вильфора, что ли? А нам об этом ни гу-гу! Ну и самое для меня непонятное: сколько ж они были женаты и дошло ли у супругов до брачного ложа? Потому как не обнаружить клеймо на оном - это как надо постараться? или он её обожал платонически? В общем, для того, чтобы вся эта история хоть в какие-то ворота лезла, я предпочитаю считать её как раз "абстрактным моралите" по выражению Галины Башкировой. И это моралите Атос слегка приправил фактами из собственной биографии. Иначе придётся предположить, что Мэтр вообще работал спустя рукава. Или что граф врал так, что стены дрожали. Но мы ж с вами такое предполагать не можем?
Калантэ: Ну, поскольку Мэтр действительно с хронологией обращался весьма вольно... остается ориентироваться, так сказать, на среднее арифметическое. На попытки разобраться я уже махнула рукой. На самом деле знакомо до боли - как только начинаешь творить что-нибудь хоть сколько-то протяженное во времени, начинается путаница. И приходится составлять хронологическую таблицу и поминутно с ней сверяться. Видимо, Мэтру было не до того. Ну а по поводу клейма - с учетом того, что тогда было принято выполнять супружеские обязанности в темноте, да еще и не полностью раздевшись... Легко мог проглядеть. Даже если нащупал - в процессе, знаете ли, не до того, чтобы выяснять, что это такое за неровность, а потом - забывается. А вот с ядом - в самом деле любопытно...
Atenae: Калантэ, дарю идею! А ещё непонятки, в каком же году ТМ собственно начинается. Мэтр конкретно сказал, что в апреле 1625. Но по всем событиям, упоминаемым в тексте (заговор Шале, эдикт о дуэлях) выходит 1626. Я историк, я повинуюсь датам!
Арамисоманка: А мне непонятно, как с подагрой и камнями в почках Арамис мог интриги плести и впоследствии "жить и жить". Это вопрос медицинский, а также для матчасти. Вот тут я выложила все материалы по этому вопросу http://vicont.forum24.ru/?1-0-0-00000047-000-0-0 Может, Дюма к третьему тому "Виконта... " забыл, что писал в первом? И сколько ориентировочно может прожить Арамис, учитывая развивающуюся мочекаменную болезнь? Если на форуме есть медики, уточните этот нюанс. Я проехал на почтовых пятьдесят лье, но у меня подагра, камни в почках, словом, я умираю от усталости. Мне пришлось в Туре отдохнуть; оттуда я ехал в карете полуживой. Мой экипаж едва не опрокинулся; иногда я лежал на его сиденье, иногда на стенке, а четверка лошадей шла карьером. Наконец я здесь, совершив путь на четыре часа быстрее, чем Портос. Но д'Артаньян не весит трехсот фунтов, как Портос; у него нет подагры и камней в почках, как у меня; это не наездник, а кентавр. XXVI Д'АРТАНЬЯН СПЕШИТ, ПОРТОС ХРАПИТ, А АРАМИС ДАЕТ СОВЕТ И после этого он скачет верхом на Бель-Иль, ворочает камни? Неправдоподобно.
Калантэ: Хм... как человек, слегка знакомый с данным диагнозом (не подагрой), могу утверждать, что жить мог сколько угодно. Дело случая. Мог месяцами не вспоминать. Приступ колики - вещь провоцируемая, но случайная - камешек может застрять, а может и не застрять. К тому же в зависимости от диеты камешки могут перестать расти, могут начать растворяться самостийно (хотя не все), в общем, штука хитрая и абсолютно непредсказуемая. В остальном же МКБ никак не проявляется. Подагра, кстати, тоже ведь приступами. Приступа нет - живи и радуйся, хотя, конечно, малость со скрипом.
Арамисоманка: Калантэ А как быть с этим? (подчеркнуто) Про подагру Арамиса и "жить и жить" Внимание! Данный текст взят мной из "Малой медицинской энциклопедии" в 6 томах и адаптирован для незнакомых с медициной форумчан. Делать по нему какие-то выводы по личному состоянию здоровья или состоянию здоровья знакомых и родственников опасно! Подагра с греческого языка буквально переводится, как «капкан для ног» (podos нога + agra захват) Заболевание развивается вследствие повышенного уровня мочевой кислоты в крови и отложения её солей, которые называются ураты, в виде кристаллов в тканях суставов, почек и т.д. Первый приступ подагры развивается обычно у больных в 40—60 лет. Факторами риска развития подагры считаются отягощенная по подагре наследственность, ожирение, злоупотребление алкоголем (пивом или вином, водка подагру не вызывает). Наиболее ярким симптомом заболевания является острый артрит - внезапно наступающее, резко выраженное воспаление, как правило, одного сустава. Может поражаться любой сустав, но наиболее часто — суставы нижних конечностей (чаще голеностопный). Провоцирующими факторами могут быть прием алкоголя, травма, перегрузка сустава (например, длительная ходьба). Возникают быстро нарастающая боль, припухлость сустава, может повышаться температура тела. Острый артрит при подагре обычно проходит (даже без лечения) за несколько дней. Повторная атака развивается у большинства больных через 6—24 месяца после первой. Со временем частота острых приступов у нелеченых больных нарастает, отмечается одновременное вовлечение нескольких, иногда многих суставов, атаки становятся более выраженными и длительными. Откладывающиеся ураты (соли мочевой кислоты в виде камней) в почках вызывают клинику мочекаменной болезни – кровь в моче, самопроизвольное отхождение камней, в редких случаях закупорка мочевых путей камнями, почечная колика, которая развивается в результате внезапного прекращения оттока мочи из почки, вызванного закупоркой верхних мочевых путей камнем и возникновение характерного приступа боли. Почечная колика возникает, как правило, внезапно, во время или после физического напряжения, обильного приема жидкости. Боль распространяется на соответствующую половину живота, может продолжаться несколько часов и даже суток, периодически стихая. Почечная колика нередко сопровождается тошнотой, рвотой, учащенным болезненным мочеиспусканием, слабостью, сухостью во рту, головной болью, ознобом, повышается температура тела. Может развиться острая или хроническая почечная недостаточность, которая в 17 веке неизбежно приводила к летальному исходу. Итак, касаемо Арамиса получаем: 1) Злоупотребление вином 2) Постоянные физические нагрузки, в том числе на ноги (верховая езда, когда большая нагрузка приходится на голеностопный сустав) 3) Лечения, кроме как диеты, санаторно-курортного отдыха и обезболивания, тогда не было. Диету он, судя по книге, не соблюдал, отдыхать на юге Франции было некогда, оставались только обезболивающие. Спасибо участнику Ярослава-было горячее обсуждение на другом форуме, и эта информация многое прояснила. http://mushketeri.forum24.ru/?1-0-30-00000004-000-200-0#076
Джулия: У кого есть оригинал текста - подтвердите правоту дореволюционного перевода: "У меня не то подагра, не то камни в почках; словом, я умираю от усталости". Именно это говорит Арамис Фуке, когда добирается до Сен-Манде. Пятьдесят лье на почтовых - с бешеной скоростью. Тут и здоровый человек почувствует себя нехорошо. Судя по фразе, Арамис сам не знает свой диагноз. Все болит - и точка. На умозаключения дАрта и Портоса я внимания не обращаю: злословят дяденьки. К тому же про наличие подагры Арамис сам сказал д`Артаньяну, когда ему НЕОБХОДИМО было создать образ "больного, вечно жалующегося" прелата. Который сидит на одном месте, которому трудно ездить верхом. По тексту Арамис буквально на следующий же день после свидания с Фуке (или через день - правка принимается) садится в седло и едет к Безмо. И ни о какой подагре не вспоминает! Никакой подагры нет и в помине, когда они с Портосом бегут на Бель-Иль. Вообще больше ни разу эта подагра не упоминается. Епископ скользит по паркету "как зефир", легко добирается до пещеры Локмариа и ведет активный образ жизни. По поводу диеты. "Арамис ВСЕГДА был ОЧЕНЬ ВОЗДЕРЖАН в еде и питье". По ходу книги он неизменно ест что-то щадящее, диетическое: курятину, устриц, шпинат. У Безмо в Бастилии всего отведывает понемногу. Вина ценит как знаток. В Ванне за столом пьет воду. Где здесь злоупотребление вином? Чревоугодие? Как раз Дюма подчеркивает, что Арамис очень трепетно относился к своему здоровью! Так что не делайте из епископа ваннского старую развалину, разбитую подагрой. *шепотом* По поводу хронологии: если Евгения любезно поделится ссылкой на свои изумительные математические выкладки, то благодарности моей не будет предела!
Калантэ: Джулия , у меня тоже складывается ощущение, что диагноз Арамис себе ставит сам, изрядно при этом кокетничая. Если вспомнить "храбрый герцог наш Бульон подагрой ныне удручен", то очевидно, что подобного у Арамиса не было никогда. Побаливают суставы (возраст) - ага, спишем на подагру. Либо она есть в легкой форме, тяжесть у всех разная. Иначе он не смог бы переносить такие нагрузки, логика простая. И в самом деле, Арамис был воздержан и в еде, и в питье. Что же касается камней в почках... Арамисоманка, все описанное может иметь место - а может и не иметь! (кстати, при почечной колике болит, как правило, не живот, а поясница, уж пардон, уже по одному этому я не стала бы доверять статье...)
Арамисоманка: Джулия пишет: У кого есть оригинал текста - подтвердите правоту дореволюционного перевода: "У меня не то подагра, не то камни в почках; словом, я умираю от усталости". Именно это говорит Арамис Фуке, когда добирается до Сен-Манде. Пятьдесят лье на почтовых - с бешеной скоростью. Тут и здоровый человек почувствует себя нехорошо. Принимаю. Но все же, он на нечто подобное жалуется. Зачем ему Фуке-то врать, чтоб создавать образ? Джулия пишет: На умозаключения дАрта и Портоса я внимания не обращаю: злословят дяденьки. Ну, тоже же не на пустом месте. Джулия пишет: По тексту Арамис буквально на следующий же день после свидания с Фуке (или через день - правка принимается) садится в седло и едет к Безмо. И ни о какой подагре не вспоминает! Никакой подагры нет и в помине, когда они с Портосом бегут на Бель-Иль. Вообще больше ни разу эта подагра не упоминается. Епископ скользит по паркету "как зефир", легко добирается до пещеры Локмариа и ведет активный образ жизни. А это можно объяснить и тем, что Дюма не очень разобрался в вопросе. Во втором и третьем томе он мог забыть, что писал в первом. Или усиленно внушать читателю, что Арамис только притворяется больным, он больше сочувствует д'Артаньяну, Раулю, Атосу и Портосу. А еще - что он просто мужественный и упрямый человек. Дюма любит максимализм, крайности и гиперболы. По-ролевому говоря, любит манчей, которые совершают подвиги вопреки всем законам. Джулия пишет: По поводу диеты. "Арамис ВСЕГДА был ОЧЕНЬ ВОЗДЕРЖАН в еде и питье". По ходу книги он неизменно ест что-то щадящее, диетическое: курятину, устриц, шпинат. У Безмо в Бастилии всего отведывает понемногу. Вина ценит как знаток. В Ванне за столом пьет воду. Где здесь злоупотребление вином? Чревоугодие? Как раз Дюма подчеркивает, что Арамис очень трепетно относился к своему здоровью! Ну, там есть и другие факторы риска, но да, стоит задуматься. Калантэ пишет: Либо она есть в легкой форме, тяжесть у всех разная. Иначе он не смог бы переносить такие нагрузки, логика простая. И в самом деле, Арамис был воздержан и в еде, и в питье. А может, на самом деле и не мог, только Дюма так хочется. Калантэ пишет: все описанное может иметь место - а может и не иметь! Я все же склоняюсь к первому. Но если будет новая информация, возможно, пересмотрю свое мнение.
Джулия: Арамисоманка пишет: Принимаю. Но все же, он на нечто подобное жалуется. Зачем ему Фуке-то врать, чтоб создавать образ? Он и не врал. Ему действительно было нехорошо. Переутомление и нервный стресс - недаром он у Фуке теряет сознание. Кстати, будь у Арамиса что-то серьезное - был бы вызван врач, и уж этот факт Мэтр бы не забыл упомянуть. Фуке - друг надежный и заботливый. В разговоре с ним Арамис упоминает о своих недомоганиях только с целью показать, что он четыре часа в Туре не просто так потерял - он реально не мог двигаться дальше верхом, пришлось нанимать экипаж. Повторяю: дАрт и Портос злословили только на основании тех фактов, которые знали от самого Арамиса. ДАрту нужно было раззодорить Портоса и сподвигнуть того на решительный шаг - побег. Соотвественно, нужно было показать, что Арамис никак не мог сам камни ворочать, в то время как барон - еще как! :)
Варгас: Я не медик, но в вопросах МКБ разбираюсь хорошо. Я уверена, Арамис приписывает себе диагнозы. Проскачи он 50 лье Дюма описал бы его состояние не жалея красок.:)
Арамисоманка: Джулия Понимаю эту их мотивацию, но часто правда - лучшая мишень для злословия. По себе знаю. Тем она больнее. И почему-то Арамис им сказал, не только же для того, чтоб создать образ? Джулия пишет: Фуке - друг надежный и заботливый. В разговоре с ним Арамис упоминает о своих недомоганиях только с целью показать, что он четыре часа в Туре не просто так потерял - он реально не мог двигаться дальше верхом, пришлось нанимать экипаж. Видите! Не было б подагры - не было бы и этого. Может, в оригинале был врач(в рукописи), или он подразумевается? Они, правда, спешили, Арамис ведь умрет, а дело сделает. Он и на Бель-Иль потом мог скакать через "не могу"...
Арамисоманка: Варгас Он и описал, языком 19 века. Сейчас было бы больше физиологизмов. А вообще, похоже, тут каждый волен это трактовать как угодно. Я склонна верить жалобам Арамиса. Вообще, вопрос не так стоял. Я беру за истину то, что все это правда. Вообще, если б у него была четвертая стадия подагры, сколько бы ему осталось?
Люсьет Готье: Джулия пишет: К тому же про наличие подагры Арамис сам сказал д`Артаньяну, когда ему НЕОБХОДИМО было создать образ "больного, вечно жалующегося" прелата. Который сидит на одном месте, которому трудно ездить верхом. Вот я тоже всегда склонялась к этой точке зреня:)): что по большей части Арамису нужно было на тот момент создать нужный образ. А в свете вышесказанного, да простит меня высокое собрание, чего не могу понять я, так это то, почему очень часто из Арамиса (и в фанфиках, и просто в дискуссиях) так любят делать дряхлую развалину, из которой песок сыплется, и который дунь - развалится:))))? Ну, кроме как желанием взять на ручки, пожалеть, приласкать и обогреть, разве что Да, внешне он был изящным, как статуэтка)), но, простите, ежели б у него там была вся мед. энциклопедия была в наличии, то он просто чисто физически служить в армии не смог бы. Не говоря уже про то, чтобы совершать то, что он там навершил:)). И даже в зрелом возрасте, несмотря на недомогание легкое), в общем-то, как мы видим на здоровье в общем-то не жаловался .
полная версия страницы