Форум » Клуб вдумчивых читателей » Не могу понять... » Ответить
Не могу понять...
Капито: Предлагаю в этой теме делиться вопросами по поводу Дюма, чтобы могли друг другу объснить то, чего не понимаем в произведениях Сан Саныча. Лично я многие вещи поняла только после неоднократного прочтения. И даже потом стыдно было, что раньше не осознавал чего-то. Ну так вот... Первое что мне непонятно. В ДЛС в главе "Обед на старый лад", когда после очередной смешной истории, друзья разразились хохотом, хозяин гостиницы срочно прибежал к ним посмотреть.. и далее фраза, которая меня просто каждый раз вышибает "Он думал что они дерутся". Обалдеть!!! Мне всегда казалось, что Дюма эту фразу вставил случайно. А вы как думаете? И пока что второе. В "Виконте" в главе,когда Фуке представляет королю Арамиса, а Дарт соответственно Портоса. Епископ в ответ на вопрос дАртаньяна говорит "Бель-Иль был укреплен бароном". А потом через несколько абзацев король многозначительно говорит про Арамиса "И он укрепил Бель-Иль". Что это? Людовик глуховат? Или туповат? Вроде нет. Или может это я, убогая, не дошла еще до понимания этой главы? Помогите осознать:))))
Арамисоманка: Люсьет Готье пишет: А в свете вышесказанного, да простит меня высокое собрание, чего не могу понять я, так это то, почему очень часто из Арамиса (и в фанфиках, и просто в дискуссиях) так любят делать дряхлую развалину, из которой песок сыплется, и который дунь - развалится:))))? Ну, кроме как желанием взять на ручки, пожалеть, приласкать и обогреть, разве что Может быть. И мне приятнее играть такого. Такой он ближе к жизни. А про совершал - читайте выше, Дюма максималист, любит, когда люди невозможное делают.
Люсьет Готье: Арамисоманка, в этом наверное, и есть главная причина столь разных взглядов. Потому что мне он представляется вполне себе бодрячком, а по тем временам для своего возраста - еще ого-го, как говорится Ну да, в описанных выше сценах ему не очень хорошо, но оно и понятно, учитывая обстоятельства. А в остальном - все в порядке относительном. Арамисоманка пишет: Дюма максималист, любит, когда люди невозможное делают. Ну...он не так уж грешит против истины, потому что в некоторых крайних, критических обстоятельствах, люди действительно становятся способны делать то, что в обычном состоянии представлялось более чем невозможным.
Джулия: Люсьет Готье пишет: А в свете вышесказанного, да простит меня высокое собрание, чего не могу понять я, так это то, почему очень часто из Арамиса (и в фанфиках, и просто в дискуссиях) так любят делать дряхлую развалину, из которой песок сыплется, и который дунь - развалится:))))? Скажу честно: лично меня это чаще всего раздражает. Причину вижу в том, что сам Дюма в самом конце "Виконта" показал Арамиса горбящимся, белым как лунь стариком. Фики вроде "Сына Портоса" или "Крестника Арамиса" доводят образ "старой развалины - кожа да кости" до совершенства. Тоже придерживаюсь мнения о том, что для своего возраста и по тому времени Арамис - вполне даже здоровый человек. Не без недомоганий - но у современных мужчин 57 лет от роду болячек бывает куда больше. Никогда не забываю о том, что у Арамиса есть замечательная черта - сила духа. Колоссальная. Которая способна превозмочь любую немощь. Он мог позволить себе вспомнить о возрасте только наедине с собой. На людях - никогда. Для меня правда - именно в этом. "Старую развалину" в Арамисе не видела и вряд ли увижу. Не тот человек. Изящная оболочка - да. Слабая плоть - возможно. Но сердцевина там - стальная.
Арамисоманка: Люсьет Готье Все же, как человек, увлекающийся тем, что здесь могут и не понять, а именно кармической медициной, я связываю характер Арамиса в те годы и его болезни. У меня есть веские причины этому верить. Люсьет Готье пишет: у...он не так уж грешит против истины, потому что в некоторых крайних, критических обстоятельствах, люди действительно становятся способны делать то, что в обычном состоянии представлялось более чем невозможным. Именно. Это из серии, когда бабушка из горящего дома сундук вынесла. А потом шок и стресс пройдет и начнутся последствия. По идее, он должен потом на корабле от боли кататься... Может, так и было на палубе. То, что Дюма не пишет, это говорит о недостаточном знании материала или его игнорировании, и тяге к максимализму и подвигам вопреки законам природы и здравому смыслу(на ролевых это называется манчкинизм).
Арамисоманка: Джулия пишет: Никогда не забываю о том, что у Арамиса есть замечательная черта - сила духа. Колоссальная. Которая способна превозмочь любую немощь. Он мог позволить себе вспомнить о возрасте только наедине с собой. На людях - никогда. Для меня правда - именно в этом. Вот это ближе к правде. Что, по сути, есть гордыня и желание управлять даже собой. А такие люди имеют проблемы с почками. Он может быть сколько угодно волевым, но от здоровья ему не убежать. По факту - это человек со слабым здоровьем. Что нормально и щадяще для других, для него может быть излишеством.
Джулия: Арамисоманка пишет: По идее, он должен потом на корабле от боли кататься... Может, так и было на палубе. "Тогда Арамис, схватив веревочные перила, первый поднялся на палубу. Как же удивились моряки судна, увидев на его лице не выражение страха, как они ожидали, а твердость. Он уверенно подошел к командиру, пристально посмотрел ему в лицо и сделал рукой знак, непонятный и таинственный, заметив который, офицер побледнел, задрожал и опустил голову. Не говоря ни слова, Арамис поднес руку к глазам Пресиньи и показал ему вставку перстня, надетого на пальце его левой руки. Делая этот знак, Арамис, облеченный величием, холодным, безмолвным и гордым, казался императором, который позволяет целовать себе руку. Командир, на минуту поднявший голову, вторично опустил ее с выражением самого глубокого почтения. Наконец, в свою очередь протянув руку к палубе, то есть к своей каюте, он отступил, чтобы пропустить Арамиса вперед. Бретонцы, поднявшиеся вслед за своим епископом, изумленно переглянулись. Весь экипаж молчал". И после вот такого - позволить себе кататься от боли по палубе?! На глазах у всего экипажа?! А всю ночь ваннский епископ, согласно тексту, ПРОСИДЕЛ у вант, опираясь о снасти. На виду у матросов. Не отводя глаз от скрывшегося в ночи Бель-Иля. Ему было о чем подумать - и не о себе. То есть не о своих физических немощах. Даже если там и была физическая боль - ее превозмогла боль нравственная. Сидел он как каменная статуя. Я верю тексту, а не "может, так и было" - если текст конкретно показывает ситуацию. Без возможности создать альтернативную реальность. Единственное, что могу допустить: руки у него ныли. Кожу себе на ладонях мог содрать. Скала, знаете ли. Необработанный камень. Неподъемно тяжелая... Арамисоманка пишет: Что, по сути, есть гордыня и желание управлять даже собой За свою гордыню он пострадал достаточно. Да, я в курсе, что наши грехи и злоупотребления чем-либо вызывают определенные болезни, и не имею причин сомневаться в этом. Но и утрировать не хочу. Не был епископ ваннский немощным старцем. Иначе бы Шевретта посмотрела на него иначе после их милого вечернего свидания - а она его ВОЗНЕНАВИДЕЛА всей душой. Потому как развалиной выставили ее. А он - порхает, улыбается, по-прежнему выглядит моложе своего возраста... вот склонна я думать, что не только выглядит. И д`Артаньян так думает: когда лежит в замке у Портоса и размышляет о поспешном отъезде достойного барона, то первым делом ему в голову приходит мысль о "новой любовной интрижке епископа, для которой необходимо, чтобы дни были равны ночам". "- А между тем, ваше преосвященство, у вас недобрые намерения. - Да, сознаюсь, они дурные, как все мирское. - Вы расхаживаете по городу и по переулкам в маске? - Совершенно верно, в маске. - И вы по-прежнему пускаете в дело шпагу? - Кажется, да, но только в том случае, когда меня к этому вынуждают". Это говорит тот же епископ ваннский, который, по словам Базена, каждые выходные ездил с Фуке на охоту и затем произносил проповедь в капелле суперинтенданта. Образ далекий от "старой развалины". Г-н д`Эрбле сам создает себе имидж. :)
Калантэ: Многоуважаемые дамы, а вам не кажется, что мы слегка перевернули задачку? Исходить-то надо не из того, чем МОГ страдать Арамис при его образе жизни, а из того, что описал Мэтр. А он, к примеру, описал приведенную выше Джулией сцену... Со всей ответственностью (из личного опыта) заявляю: почечную колику терпеть, не подавая виду, невозможно. Это считается самым болезненным состоянием, хуже даже родов (знакомая, которой довелось испытать и то, и другое, утверждает, что правда, рожать куда приятнее). И никакая сила воли тут не поможет, воля и сознание частично отключаются - почки место специфическое. И что, никто из друзей ни разу не заметил ничего подобного? Ни друзья, ни слуги, ни дамы, ни прихожане? Пардон, не верю! Второе. Подагра, как правило, вызывает и внешние симптомы - пальцы краснеют, припухают суставы, тут, конечно, можно возразить, что локализация у Арамиса только на голеностоп, но это малоправдоподобно... а теперь скажите мне, хоть раз Дюма это отмечал??? Наоборот, белые и изящные, как у женщины, руки... Кроме слов Арамиса, нет у нас никаких указаний на болезнь. Ну и к чему нам изобретать то, чего не было - логичнее придумать объяснение тому, почему и зачем Арамис это о себе заявил. Арамис - шкатулка даже не с двойным, а с тройным дном, там можно обнаружить все что угодно... Арамисоманка - а говоря "может быть, а может не быть" - я имела в виду не наличие диагноза как такового, а проявление симптомов при наличии диагноза. А мы пытаемся поставить диагноз, хотя нам ни разу не сообщили о симптомах - только голословное утверждение, что, мол, у меня это есть.
стелла: Люди добрые! как накаркали с подагрой. Так вот-я товарищ терпеливый -но утверждаю-с этой болячкой во время приступа не то что верхом-просто ходить невероятно больно.Ноги просто не гнуться. так что не верю что означенные болячки присуствовали у епископа. То что они четверо всю жизнь вытворяли могли делать только здоровые люди. Да и болезнь Атоса-это просто самовнушение для того чтобы при случае-уйти без шума.
Арамисоманка: Может, у него это все же было, в легкой форме, а все гадости впереди? стелла пишет: То что они четверо всю жизнь вытворяли могли делать только здоровые люди. А за это-то я Дюма и не доверяю. Только я поверила, что хоть один из них - нормальный слабый человек, которого можно и пожалеть, который может болеть - меня тут же разуверяют. Но у меня предубеждение против суперменов. Про его диету: Подагра не является алиментарным заболеванием, но ограничение пуринов в диете имеет важное профилактическое и лечебное значение соответственно вне и при обострении болезни. Пуринами богаты мясо и рыба, особенно мясные субпродукты (мозги, печень, почки, язык), икра, сельдь, рыбные консервы (сардины, шпроты). Из растительных продуктов пуринов сравнительно много в бобовых, включая свежие стручки, грибах, цветной капусте, шпинате, щавеле, арахисе, малине, инжире. Все это он ел: устрицы, шпинат. Все это вредно, если есть регулярно. Речь не об обжорстве, а о неправильном выборе еды. И воду он пил, потому что ему велел пить местный врач(наиболее вероятно; в любом случае не просто для показухи). Верхом он ездит слишком много, это не могло совсем уж не сказаться. При болезни почек как осложнении при подагре боль иная, она выглядит по-другому, не как единичная почечная колика. Болезни почек бывают разные. Там уже более серьезные проблемы. Возможно, что у него просто еще многое впереди, хотя все же дает себя знать. И безоговорочно принимать текст Дюма я бы тоже не стала. Лучше всего узнать, как это бывает на самом деле.
Джулия: Арамисоманка пишет: И безоговорочно принимать текст Дюма я бы тоже не стала. Лучше всего узнать, как это бывает на самом деле. ИМХО, совершенно напрасно. Арамис для меня и без болячек - нормальный человек. Не супермен. Он допускает ошибки, за которые его прибить хочется. У него есть заблуждения, достойные жалости или сожаления. Он бывает слаб, одинок и несчастен. Все это есть в тексте. Потому придумывать то, о чем Дюма едва упомянул, и создавать из своих умозаключений какую-то особую теорию я бы поостереглась. Были у г-на д`Эрбле в жизни вещи пострашнее, чем какая-то подагра или камни в почках... Болеть он мог - а то! Он и в тексте страдает от ран, от холода, ему приходится переносить лишения... Это мое ИМХО, я его никому не навязываю.
Люсьет Готье: Арамисоманка пишет: Но у меня предубеждение против суперменов. А где, каким, простите, местом, Арамис у нас "супермэн"? Был бы супермэн, он короля одной левой бы уложил, Филиппа на трон посадил, папой римским стал, Бель-Иль по камушку растащил))), ну примерно как в американских экранизациях. А он (как и все остальные) - вполне себе нормальный человек, со своими достоинствами и недостатками. Почему для того, чтобы подчеркнуть его "несупермэнство" обязательно нужно делать из него на ладан дышащие живые мощи? Иначе уже неубедительно? Ну...не знаю. Так или иначе, Дюма его показал несколько иным. Да, со своими слабостями, недостатками, недомоганиями, возможно, но в целом - полном сил и энергии. И не доверять автору я лично причин не вижу. С какой стати? Эпилог в расчет не берем, там другая уже история.
стелла: Знаете в чем было счастье Дюма и мушкетеров.? В том что они не знали столько сколько знаете вы все. При всех познаниях которыми вы обладаете милые дамы невозможно быть здоровым человеком.Потому что малейшее недомогание вы тут же классифицируете разбиваете по позициям и раскладываете по полочкам. Я понимаю-это все -не от хорошей жизни а от лет котлет и болячек. В таком случае объясните мне как после купания в Ла Манше в январе месяце никто не подхватил пневмонии или простого насморка. я не склонна думать что они регулярно моржевали. Температура воды не больше 18-19 градусов и переодеться тоже не было во что . даже при наличии теплого сильного ветра вся эта одежда не могла просохнуть. тут любой даже с намеком на почечника получил бы хорошую болячку-а им -непочем.
Арамисоманка: Джулия То, что я говорю, тоже ИМХО. Хотя иногда на стоит обращать внимание на то, что он едва упоминает. Про все мои медицинские статьи вы можете тоже сказать, что им не стоит доверять. Но - там специалисты-профессионалы, а Дюма - писатель, задача которого изменять нашу грубую реальность. Поэтому ради творческих целей он может наплевать на любые факты, писать не спеша, и через месяц забыть, что писал ранее. Может, пиши он как сейчас "пекут" книги, он бы выстроил линию Арамиса по-другому? Джулия пишет: Были у г-на д`Эрбле в жизни вещи пострашнее, чем какая-то подагра или камни в почках... Это вы напрасно. Прочитав кучу статей про это дело, я утверждаю - лучше раны, холод, голод и лишения... Уж поверьте. Потом, даже я не утверждаю, что у него уже уж такая тяжелая стадия. Десять лет он еще проживет, и в описываемое время он еще многое мог. Наверное, поскольку я сама человек нездоровый, такие больные люди мне милее. А здорового мне побить хочется: как это ты ни разу не болел? Непорядок!
Люсьет Готье: стелла, ну 18-19 градусов это еще ничего - это не смертельно, жить можно:))), даже и без насморка, думается, в январе она там куда как холоднее была - градусов 10, как минимум. И таки да - нам не показали, как мушкетеры лежат под капельницей, пьют "Тера-Флю", делают ингаляции и ходят в шерстяных носках Ай-ай-ай, месье Дюма, как же вам не ой-ой-ой Герои не болеют - как нереалистично. А еще, знаете, не освещена такая сторона дела как...гхм...отправление естественных надобностей. Это тоже непорядок. Неполная картина Извините, пробило на стеб уже Ну, просто реально, Дюма писал не об этом, и наверняка меньше всего думал о том, можно ли подхватить насморк в Ла-Манше или там...как подробнее расписать симптомы подагры Арамиса, это был бы тогда уже другой роман совершенно.
стелла: Вот и я к тому же-у Дюма достаточно тем и без болячек.Меня просто не достало пока наверное-поэтому я ненавижу тему болячек не в литературе ни в жизни.
Арамисоманка: В общем, извините, но ответ на свой вопрос я так и не получила. Все скатилось в обсуждение, было ли или не было это у Арамиса. А вот зря он не вникал и не расписывал. Не разбежался бы с приключениями, зато жизнь бы показал.
стелла: А посему для поднятия жизненного тонуса иду смотреть Арсена Люпена.
Арамисоманка: стелла А я наоборот. Наверное, потому и взгляды такие.
Джулия: Арамисоманка пишет: А мне непонятно, как с подагрой и камнями в почках Арамис мог интриги плести и впоследствии "жить и жить". Это вопрос медицинский, а также для матчасти. Ответ: так же, как этим же занимается множество современных нам политиков. Хвала Небесам, наличие подагры и камней в почках не ослабляет умственных способностей. А человек, обладающий сильной волей (надеюсь, хоть этот факт у вас сомнения не вызывает?), не потеряет и вкуса к жизни во всех ее проявлениях. У Дюфреня в "Последней любви Арамиса" слепой 76-летний герцог д`Аламеда без особых проблем ублажает в постели свою молоденькую любовницу и даже заделывает ей ребенка. Кроме того, успешно интригует, дерется на дуэли и не вспоминает ни о подагре, ни о камнях в почках. У Махалина в "Крестнике Арамиса" Арамис, которому чуть не под сто лет, раскрывает заговор против Франции, успевает спасти главного героя и кокетничает с молоденькими женщинами. В "Сыне Портоса" он тоже не напоминает "старую развалину".
Калантэ: Арамисоманка пишет: При болезни почек как осложнении при подагре боль иная, она выглядит по-другому, не как единичная почечная колика. Болезни почек бывают разные. Там уже более серьезные проблемы. - уж простите, что я опять о своем, о медицинском, но осложнение при подагре (или, скорее, сопуствующее заболевание) - именно МКБ, сиречь камни в почках, и именно почечная колика... И опять же именно она, родимая, возникает от нарушения обмена веществ, все остальные почечные недуги - по другим причинам. Арамисоманка пишет: Не разбежался бы с приключениями, зато жизнь бы показал. - таки что, жизнь состоит только из медицинского заключения? Вы таки не поверите, но болячки есть у всех, и мало кто считает их основой жизни... Таки мало Вам сердечной недостаточности у Атоса и истерического паралича у Портоса? стелла - хи-хи, 18 градусов - это летом в Москва-реке, зимой в Ла-Манше - от силы градусов восемь, для купания, правда, еще ничего, мне доводилось...
полная версия страницы