Форум » Благородный Атос » Просчет » Ответить
Просчет
stella: Фандом: "Виконт де Бражелон" Герои: Атос, д'Артаньян Размер: мини Отказ: Дюма, у него тем немеряно Статус: Закончен Благодарность моей бете, Рыбе которая успешно ловит в моих текстах водяных блох.
Кэтти: Дамы, так и Рауль во время обьяснения Луизу не пощадил. Она то надеялась, что он к ней испытывает те же чувства, что и она к нему испытывала до встречи с Луи. " Я Вас люблю любовью брата, и может быть, еще сильней". А он на ее бедную голову впервые за 14 лет знакомства вылил такую бурю чувств, такую вулканическую , но благородно сдерживаемую страсть, что она начала умалять " избавьте меня от этого признания", но он безжалостно продолжал и тоже до самого донышка излил свою любовь, хотя бы в словах. Тут то до нее и стало доходить, что она наделала своей нерешительностью, которая после признания виконта, стала очень походить на предательство...
Кэтти: Дамы, и Вы не правы говоря, что таких слезливых и сентиментальных женских персонажей как Луиза не встретишь. Еще как встретишь. У того же Дюма Коломба в " Асканио" Козетта у Гюго. И эти первые навскидку.
stella: Я не понимаю женщин, которые, пойдя на связь с мужчиной добровольно, льют потом слезы об утраченной невинности. Захотела - получила - радуйся и наслаждайся. Возвращаясь к Атосу: в дальнейшем он приоткрыл завесу над своей прошлой жизнью. Мне кажется, что этот его шаг не столько убедил Рауля в том, что его история типична и не повод для вселенской трагедии, сколько заставил думать, что женщина изначально кладезь лжи, притворства и порока. И не в отсутствии матери причина такого обостренного у него мироощущения: мать в знатных семьях не играла такого большого значения: больше внимания ребенок получал от кормилицы, нянек, а после семи лет - от наставников и учителей, которые и формировали его характер. Рауль же, живя с такой мамашей, какой она описана у Дюма, вряд ли видел бы ее чаще, чем на престольные праздники. Шеврез, в жизни, тоже не слишком занималась детьми: она слишком много времени проводила в ссылках. А та женщина, которая могла бы посвятить себя воспитанию Рауля, став женой Атоса после его, Рауля, рождения, Дюма не придумана.)))) Пока что все эти попытки выглядят сладкой ватой, далекой от характера самого графа. Это, как модно говорить, натянуть сову на глобус.
Лея: stella пишет: Возвращаясь к Атосу: в дальнейшем он приоткрыл завесу над своей прошлой жизнью Информация к размышлению: О том, что Атос приоткрыл завесу над своим прошлым, говорится в главе "Портосу кажется, что он скачет за герцогским титулом". На самом деле он это сделал гораздо раньше, судя по главе "Горе несчастному!"(см. ниже). Возможно, он в прошлом говорил лишь о том, что пережил любовную трагедию, а после трагедии Рауля рассказал ему о некоторых подробностях своей. Но как далеко он зашел и где остановился? «– О, если б я был де Вардом, – продолжал свои сетования Рауль, – и вместе с тем обладал гибкостью и силой д’Артаньяна, я бы с улыбкой на устах уверял женщин, что эта коварная Лавальер, которую я почтил своей любовью, не оставила во мне никаких других чувств, кроме досады на себя самого, поскольку ее фальшивые добродетели я принял за истинные; нашлись бы насмешники, которые стали бы льстить королю, избрав меня мишенью своих насмешек; я подстерег бы некоторых из них и обрушил бы на них кару. Мужчины стали бы остерегаться меня, а женщины, после того как я поверг бы к своим ногам каждого третьего из числа моих недругов, – обожать. Да, это путь, которым подобало бы следовать, и сам граф де Ла Фер не отверг бы его. Ведь и на его долю выпали в молодости немалые испытания. Он не раз и сам говорил мне об этом. И не нашел ли он тогда забвения в вине? Почему бы мне не найти его в наслаждении? Он страдал так же, как я, а быть может, еще сильнее. Выходит, что история одного – это история всех, – испытание более или менее длительное, более или менее тяжкое. И голос всего человечества – не что иное, как долгий, протяжный вопль.» P. S. Stella, в одном из ваших фиков - не помню точно, в каком - вы рассказывали о признании графа сыну.
Черубина де Габрияк: stella , ты монополизировала графа и единолично его понимаешь? Не дождешься.)) Теперь, собственно, по твоему посту. 1.Герцогиня очень любила своего единственного сына. И у нее были весьма нежные отношения со средней дочерью. Та умерла внезапно от инфекционной болезни у нее на руках, и для матери это было страшным ударом. Достаточно минимально прочесть историков. 2. Связь ребенка с матерью формируется еще в период беременности. Ты не знала? Он девять месяцев слышит, чувствует ее. И никакая кормилица тут не заменит. Мать должна присутствовать в жизни ребенка, пусть в виде образа. Даже, если она умерла. Ее образ строится в том числе и из отношений родителей, пока она была. Тоже масса литературы. 3. Но вообще проблема здесь не только в том, что мать виконта - непутевая герцогиня. А в том, что граф оставил на ее месте дыру. В силу ряда объективных обстоятельств. Так захотел Дюма. О ней говорить Атос не мог по понятным причинам. Никакой замены не нашел, да и не искал. Так как женись он, жена и ее дети неизбежно подвинули бы Рауля. Атос этого не хотел. Ну такова реальность. Изменить ее в рамках трилогии нельзя. Я позволила себе фантазию на тему. И изначально это оговорила. Ты не согласна? Ничем помочь не могу.)) Я попросила админа вынести дискуссию в отдельную тему. Так будет правильнее.
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Вот на эти две сцены у меня вчера на ночь глядя уже сил не хватило. Спасибо, дамы, что написали. Это уже вообще за гранью добра и зла. Именно. L_Lada пишет: Нет. К религии это никакого отношения не имеет. Чтобы заслужить прощение Бога, нужно самому простить своих обидчиков, а не вытрясать из тех, кому причинил боль, прощение для себя. Если, конечно, братья-католики и тут не придумали чего-то новенького, но это вряд ли. Луиза не Царство Божие себе купить пытается, а вполне земное благополучие, эмоциональное в том числе. И здесь согласна полностью. Она не в состоянии взять на себя ответственность за свой выбор и его последствия, а пытается переложить ее на других. В данном случае на тех, кому ее выбор причинил страдания. ей хотелось бы иметь возможность в случае чего сказать себе и другим: "ну я не так уж и виновата, они же меня простили".Выбрала? Иди своей дорогой, а их оставь в покое. Им помочь ты не сможешь, просто ищешь в их глазах оправдание себе. Ханжество и малодушие. В церковь сходи.
stella: Каждый из нас имеет свое мнение на героев книги. Кому-то он близок, этот герой, а кого-то от него воротит. И, говоря о нем, литературном герое, каждый может его высказывать, вне мнения окружающих. Писать о нем, как о человеке, который или отвратителен или почитаем. Я не терпела, и не потерплю командного тона и менторских наставлений даже от почитаемых мной людей, а тем более от случайных знакомых. И, как считала Шеврез из книги очаровательной... (здесь идет закадровый свист), так и буду считать. А то, что было в жизни, так чужие мемуары меня не убедят, тем более меня не убеждают фантазии некоторых авторов.
Кэтти: Дамы, угомонитесь. Оно конечно, де Шеврез очаровательная и привлекательная и мужчины за ней штабелями...НО, зачем же стулья ломать? P.S.Я думаю герцогине .было бы приятно, что о ней помнят через 400 лет и считают ее очаровательной. Но было бы обидно, что это мнение дам😄Ей как то.по жизни с мужчинами интереснее.
Grand-mere: "Ребята, давайте жить дружно!"
Черубина де Габрияк: Кэтти пишет: Оно конечно, де Шеврез очаровательная и привлекательная и мужчины за ней штабелями...НО, зачем же стулья ломать? Кэтти , да ни боже ж мой. )) Я отвечала лишь на это: stella пишет: Рауль же, живя с такой мамашей, какой она описана у Дюма, вряд ли видел бы ее чаще, чем на престольные праздники. Шеврез, в жизни, тоже не слишком занималась детьми: она слишком много времени проводила в ссылках. Написала то, что читала у историков об ее отношениях с детьми. Кто хочет, примет к сведенью, кому не интересно - пропустит мимо ушей. И вот на это: stella пишет: Пока что все эти попытки выглядят сладкой ватой, далекой от характера самого графа. Это, как модно говорить, натянуть сову на глобус. Характер персонажа каждый трактует по-своему. Допустим, Стелле не нравятся некоторые фики. Мне тоже много чего не нравится. В этом случае я просто прохожу мимо. Здесь я тоже стала участвовать в дискуссии, когда обсуждение перешло на произведения Дюма. В довершение я написала, что фигура матери важна для ребенка. Шеврез тут вообще ни при чем. Это понятие из психологии. Так что стулья ломать и правда нет резону.))
L_Lada: Кэтти пишет: Тут то до нее и стало доходить, что она наделала своей нерешительностью Поздно. Больно долго помирает... (с) Поздно дошло. Рауль достаточно доходчиво ей все сказал, когда предложение делал - в пределах приличий. Все-таки он в одном случае говорит с невинной девушкой, которая еще даже не невеста, а в другом - с изменщицей и чужой любовницей. А она... Черный с белым не берите, Да и нет не говорите... Детский сад, ей-богу. И еще лапки сложенные сует - понимай, мол, как знаешь. Порядочные люди вообще так себя не ведут. Причем она еще и думает при этом о короле - если это отсебятина переводчиков, поправьте, пожалуйста. Кэтти пишет: Дамы, и Вы не правы говоря, что таких слезливых и сентиментальных женских персонажей как Луиза не встретишь. Еще как встретишь. У того же Дюма Коломба в " Асканио" Козетта у Гюго. И эти первые навскидку. Это не столько дамы писали, сколько лично я, и за базар за свои слова готова отвечать. Но я, во-первых, не утверждала, что их вообще не встретишь. речь шла о том, что их таких немного. Во-вторых, таких - это не просто "слезливых и сентиментальных", а подобных Луизе со всеми ее "достоинствами", включая плаксивость-тоскливость, ханжество показную (настаиваю!) добродетельность, физическую хилость и отношение к окружающим, если они - не Луи 14. Что-то я не припомню такого набора ни у Коломбы, просто скучной, ни у Козетты, которая еще и поживее все-таки. И обе вроде бы не замечены в подлостях по отношению к любящим их героям, со свету их уж точно не сживают. И еще. Кэтти, простите, цитату искать не буду. Вы там где-то написали, что обморок оправдан. Да, оправдан. И когда она на руки Луи завалилась, тоже оправдан. И, если разбирать все это поштучно, все окажется оправданным, потому что всегда есть какие-то внешние факторы. Но когда однотипных поступков и реакций становится слишком много, уже нет смысла искать внешние факторы поштучно, потому что это система, и она в природе самого человека. Это не только к Луизе относится, я это всю жизнь объясняю и нерадивым студентам, и собственному сыну. Но Луиза - достаточно яркий пример.
Черубина де Габрияк: L_Lada , чтоб не цитировать целиком: я согласна со всем, что вы здесь написали. И еще, согласия короля на брак не было, но Луизу, однако, все считают в романе невестой Рауля. Значит были основания? L_Lada пишет: Детский сад, ей-богу. И еще лапки сложенные сует - понимай, мол, как знаешь. Порядочные люди вообще так себя не ведут. Причем она еще и думает при этом о короле - если это отсебятина переводчиков, поправьте, пожалуйста. Что именно проверить? объяснение с Раулем перед его отъездом в Англию? Сейчас гляну.
Кэтти: Черубина де Габрияк , ее ответ на предложение Раулем руки и сердца после венчания Филиппа и Генриетты.
Кэтти: L_Lada , Вы ошибаетесь. На момент обьяснения с Раулкм Луиза еше не была любовницей Луи, только его возлюбленной. Это разные вещи. Хотя сама недолюбливаю персонажа именно за трусость перед человеком, которого знала всю жизнь. Хотя Д Артаньян ,защищая ее перед Раулем величает Луизу храброй. А это слово дорогого стоит в устах нашего Капитана.
Черубина де Габрияк: Кэтти пишет: Хотя Д Артаньян ,защищая ее перед Раулем величает Луизу храброй. А это слово дорогого стоит в устах нашего Капитана. Во французском это слово слишком многозначное. Если ты про courage. Кэтти пишет: Черубина де Габрияк , ее ответ на предложение Раулем руки и сердца после венчания Филиппа и Генриетты. Мерси
L_Lada: Черубина де Габрияк пишет: Что именно проверить? объяснение с Раулем перед его отъездом в Англию? Сейчас гляну. Спасибо. Я имею в виду самый конец главы "Сюрприз Оры де Монтале". Конкретно вот эти строки: -...Одно дуновение милости, одна улыбка королев, один взгляд короля... Едва Рауль произнес последнее слово, Луиза смертельно побледнела. Кэтти пишет: L_Lada , Вы ошибаетесь. На момент обьяснения с Раулкм Луиза еше не была любовницей Луи, только его возлюбленной. Это разные вещи. Возможно. Я, конечно свечку не держала, да и Дюма интимные подробности не прописывает в принципе. Но если так, то у меня вопрос - а Рауль об этом вполне осведомлен? Вот чтобы вдруг такой крах. То есть его вызвали из Англии, подстроили встречу в Лувре и показали люк, сам он называет Луизу падшей и развратницей, рассуждает про прощать и не прощать, про "я не король Франции, чтобы красть", и вообще все, что за этим последовало - весь этот огород нагорожен из-за того, что она - всего лишь возлюбленная? Нежные все какие. O tempora, o mores!
Черубина де Габрияк: L_Lada пишет: Поздно. Больно долго помирает... (с) Поздно дошло. Рауль достаточно доходчиво ей все сказал, когда предложение делал - в пределах приличий. Все-таки он в одном случае говорит с невинной девушкой, которая еще даже не невеста, а в другом - с изменщицей и чужой любовницей. А она... Черный с белым не берите, Да и нет не говорите... Детский сад, ей-богу. И еще лапки сложенные сует - понимай, мол, как знаешь. Порядочные люди вообще так себя не ведут. Причем она еще и думает при этом о короле - если это отсебятина переводчиков, поправьте, пожалуйста. L_Lada , я перечла в оригинале и главу, где Рауль ей делает предложение. И где он повторно объясняется с ней перед отъездом в Англию. Он ей недвусмысленно говорит о своих чувствах. Причем во втором случае еще более недвусмысленно и откровенно, чем в первом. Она в ответ ни бэ, ни мэ, ни кукареку, то краснеет, то рыдает, то хлопается в обморок Но ручки сует. Во втором случае о короле однозначно думает. И перед повелением Рауля Ора у нее требует сказать прямо, любит она виконта или нет. Но она и перед подругой тоже вертится, как уж на сковородке. Признание под дубом уже было и она в курсе, что Людовик его слышал, но любовницей короля стать не успела. Если нужно точнее, скажите, что именно посмотреть. Хотя впечатление от прочитанного только что тошнотворное, ничего не могу поделать. Попутно наткнулась на то, как Людовик о Лавльер высказался за 5 минут до "дуба": худосочная, хромоногая и вид вечно похоронный. А потом вдруг воспылал. Надо же!
Черубина де Габрияк: L_Lada, одновременно писали. L_Lada пишет: Возможно. Я, конечно свечку не держала, да и Дюма интимные подробности не прописывает в принципе. Но если так, то у меня вопрос - а Рауль об этом вполне осведомлен? Вот чтобы вдруг такой крах. То есть его вызвали из Англии, подстроили встречу в Лувре и показали люк, сам он называет Луизу падшей и развратницей, рассуждает про прощать и не прощать, про "я не король Франции, чтобы красть", и вообще все, что за этим последовало - весь этот огород нагорожен из-за того, что она - всего лишь возлюбленная? Нежные все какие. O tempora, o mores! Так пока он в Англии был, она любовницей стала. Будучи незамужней девушкой. Подчеркиваю. Для того времени это важно. Не зря Рауль торопится с предложением. L_Lada пишет: Спасибо. Я имею в виду самый конец главы "Сюрприз Оры де Монтале". Конкретно вот эти строки: Да, в оригинале так же. При словах "взгляд короля" (королевы во множественном, король в единственном) она бледнеет, аки смерть, и сует Раулю руки. И Рауль принимает это как то, что "его любовь вырвало торжественную клятву у девичье робости" (робости девственницы, если совсем дословно).Я немного перефразировала касаемо Рауля, так как Дюма непрямой речью показывает нам мысли виконта.
L_Lada: stella пишет: женщина, которая могла бы посвятить себя воспитанию Рауля, став женой Атоса после его, Рауля, рождения, Дюма не придумана.)))) Пока что все эти попытки выглядят сладкой ватой, далекой от характера самого графа. Это, как модно говорить, натянуть сову на глобус. stella , не знаю, о каких попытках речь - то есть понятно, что о фанфиках, но я их не читала, - однако насчет сладкой ваты верю на слово. Дело даже не в характере графа, а в том, что такой женщины не может быть, потому что не может быть никогда. Потому что тут подразумевается целый клубок взаимоисключающих качеств. Короче, Обыщи весь белый свет - Таковых в природе нет! Энто я тебе, голуба, Говорю, как краевед!.. Нет, серьезно, мне когда-то приходилось обьяснять это реальному человеку в сопоставимой ситуации - бррр. А Раулю нужна не эта не существующая в природе мачеха после рождения, а вполне реальная мама - до. И дело не в том, как часто он бы ее видел. Мальчику нужно не облизыванье, а эмоциональный посыл и позитивный образ - есть множество женщин, которые нечасто могут бывать с ребенком, но этот ребенок знает, что есть мама, которая его любит. Опять же, чтобы недалеко ходить за примерами - похоже, примерно такая ситуация была у самого Атоса. Вряд ли статс-дама королевы могла уделять много внимания сыну, но отношение к ней у него сохранилось весьма трепетное. Даже если мама умерла, ребенок должен знать, что она его любит и всегда смотрит на него из-за облачка. И желательно, чтобы он знал это от папы, потому что важна еще и модель отношений. Я уже не говорю о том, что, при всем уважении, ребенку нужен еще и этот самый папа, и внятное представление об обстоятельствах собственного появления на свет, отличных от "не повода для знакомства". А иначе получаем... то, что получаем. Включая вкладывание нерастраченной нежности черт знает во что.
Кэтти: L_Lada ,нет. О том что Ла Вальер стала любовницей Дюма говорит прямо, когда Д Артаньян возвращается из Сен- Маргерит и через своих осведомителей узнает что произошло при Дворе в его отсутствие. Там говорится, что король почувствовал себя полным победителем. Королева родила ему сына, а Ла Вальер уступила его желаниям.. В это время Рауль уже был в Джиджелли , или приближался. Дорога на корабле занимала 5 дней. Но у кораблей де Бофора была еще остановка на Мальте. Мальтийские рыцари доснабдили экспедицию оружием и провиантом, но сами участвовать отказались. Ибо до этого уже дважды терпели поражение от пиратов Джиджелли.
полная версия страницы